Ja tam lubie teistow... ci akurat robia z siebie debili ale sa tez madrzy...
Zreszta teisci musza istniec.. 3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni - ale pozostala holota musi wierzyc aby nie bylo latwo sterowacv
@WojtekVanHelsing:
Ty też zawsze najmądrzejszy... Einstein, Tesla i inne wielkie postacie(w przeciwieństwie do ciebie) mówili to samo, coś jest nad nami. Niekonieczne to jest Bóg z obrazka, ale jakaś istota, kiedyś każdy sie przekona:)
@WojtekVanHelsing: "3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni" - Nie ma żadnego związku między inteligencją a niewiarą w Boga. Wybacz, na wielu stronach spotkałem się z takimi głupotami wymyślanymi przez ateistów, że można je porównać z bredniami tych kreacjonistów z obrazka.
Jedną z ulubionych kopalń bredni jest portal racjonalista.pl. Innym, Jacek Tabisz, prezes stowarzyszenia racjonalistów, który prowadzi bloga na portalu natemat.pl. Kolejnymi przykładami są Nergal, Jan Hartman, Joanna Seneszyn, Armand Ryfiński...
Naprawdę, kretyni są wszędzie, natomiast zmieniły się już te czasy, gdzie nie można się było przyznać do ateizmu, bo społeczności wyklinały takie osoby, stąd ci są teraz głośniejsi i wyrastają jak grzyby po deszczu i okazuje się, że jest w nim dokładnie taki sam odsetek kretynów, jak wśród wierzących.
Nie ma, naprawdę nie ma najmniejszego sensu gloryfikować w ten sposób ateistów, próbując sobie pochlebić. Nie jest ich 3%, ateistów jest znacznie, znacznie więcej na świecie. W różnych kulturach jest ich różna ilość i jest niemożliwe, by np. w takiej Korei Północnej byli sami geniusze, skoro są niewierzący.
@Slonx: ""3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni" - Nie ma żadnego związku między inteligencją a niewiarą w Boga." - wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce. Druga grupa w większości to ludzie z wyższym wykształceniem. Czemu racjonalista.pl jest kopalnią bredni? Nie czytam ich często, ale te artykuły, które widziałem były <<racjonalne>>, a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł. Przedstaw takiego racjonalistę do frondy, gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku.
@mikmas: "wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce." No chyba nie. Np. statystycznie większość antyklerykałów-ateistów to ludzie bez wykształcenia (PRL, studia nie były potrzebne i tak zostało).
"a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł." Np. Deschnera? :D Nie ma jak proposowanie ochotników Wermachtu :D
"gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku. " a to masz chyba na myśli racjonalistę :D
@mikmas: "wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce." Jest mi niezwykle przykro, że muszę cię zawiadomić, iż inteligencja a wiedza czy wykształcenie to nie to samo.
"Czemu racjonalista.pl jest kopalnią bredni? Nie czytam ich często, ale te artykuły, które widziałem były <<racjonalne>>, a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł." Bo wielokrotnie czytałem artykuły oparte na fałszywych przesłankach, przy czym te przesłanki były jak najbardziej sprawdzalne.
A niektóre ich tezy... Przykładowo, za antysemityzm odpowiedzialne jest chrześcijaństwo... Ręce opadają. Ogólnie od lektury Agnosiewicza, Tabisza czy np. Sędziaka człowiek tylko głupieje, bo ich tezy są niezwykle infantylne, interpretacje nielogiczne i niekonsekwentne a wiedza, chociaż wydaje się rozległa, całkowicie nieuporządkowana.
"Przedstaw takiego racjonalistę do frondy, gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku." - Fronda i Racjonalista są siebie warci.
@ThebigRedDog: Einstein mówil o komosie jako o inteligentnym bycie... Panteizm wydaje sie dość mądry w porównaniu z Teizmem ale jednak nic mni e nie przekonuje.
@Slonx: Palikociarze i wszelkie lewaki to debile dlatego, że są lewakami a nie dlatego, że są ateistami.
Racjonalista.pl, Attonn itp. to portale debili...
W KOrei pln. nie ma tylu ateistów ile pisza.. Zresztą wg. tych samych danych co liczba ateistó tam - oni maja srednie IQ ponad 120... jak ich koledzy z południa.
@mikmas: Jak nie dostrzegasz poziomu portalu racjonalista to pozostaje mi tylko współczuć.
Czytałem tam naprawdę sporo i aż wylewa się populizm, frustracji i wręcz gimnazjalna retoryka.
@WojtekVanHelsing: "Palikociarze i wszelkie lewaki to debile dlatego, że są lewakami a nie dlatego, że są ateistami." Tak, ale SĄ ateistami i tego nie zmieni fakt, że są lewakami. Są mimo tego durni.
Człowiek nie staje się ateistą dlatego, że jest inteligentny tak samo nie staje się inteligentny dlatego, że staje się ateistą. O to mi chodzi.
"W KOrei pln. nie ma tylu ateistów ile pisza.. Zresztą wg. tych samych danych co liczba ateistó tam - oni maja srednie IQ ponad 120... jak ich koledzy z południa." - Generalnie, mam gdzieś nauki społeczne bo jakby na nie nie patrzeć, nigdy nie będą miarodajnie. Statystyki to statystyki. Tylko.
Ale przywołałem ten przykład w konkretnym celu. W Korei Północnej jest ponad 60% niewierzących, według statystyk. W Korei Południowej zaledwie 22%. IQ - Takie samo, a przecież kulturowo to ten sam region, chociaż oczywiście ma dwa różne modele państwowe. To są jednak ci sami ludzie. I związku brak.
Celowo nie zamierzam porównywać różnych kultur bo to nie ma sensu. Chcę porównywać podobne, lub te same. No ale jak pójdziemy tą drogą to możemy się porównać do Czechów. Zaledwie 20% zadeklarowanych wierzących, u nas ponad 90% zadeklarowanych wierzących (ale niekoniecznie katolików, bądź osób stosujących się do nauczania kościoła - trzeba to zaznaczyć) a średnie IQ jest wyższe w naszym kraju.
Każdemu wyjdzie to, czego szuka, jeżeli się zacznie w to bawić. I to nie ma sensu. Wietnam ma aż 80% populacji ateistów a jest bardzo nisko w rankingu średniej IQ. Ale z drugiej strony, Wenezuela ma ponad 90% wierzących i jest jeszcze niżej.
Na iloraz inteligencji składa się wiele czynników, jak również na religijność człowieka. Upraszczanie sprawy, że ludzie niewierzący są inteligentniejsi a wierzący głupsi to kpina ze zdrowego rozsądku.
@Slonx: Porównywanie Polaków do Czechów, nie jest szczególnie dobre dlatego, że pod względem etnicznym znacznie bliżej jest nam do Ukraińców, Rosjan, Białorusinów - ja bym poszedł w tamtym kierunku. W Polsce 90 % ludzi to zadeklarowani katolicy, pytanie tylko ile w tym % jest ateistów, którym nie chce się dokonać apostazji i ile z tych 90 % naprawdę wierzy i praktykuje, niewielu uwierz mi (fakt w skal kraju to wciąż będzie sporo, ale nie wierzę, żeby liczba ta przekroczyła 60 % ludności). W Korei pół. jak ci powiedzą, że masz być sedesem to masz nim być, albo kula w łeb, nie wiem czy to dobry przykład. Poza tym nie oceniałbym inteligencji innych po tym jakie mają poglądy polityczne czy religijne. To jest prywatna sprawa każdego człowieka.
@Bravo512: Ja przepraszam bardzo, ale stwierdzenie, że jest nam bliżej etnicznie do Ukraińców, Białorusinów czy Rosjan, niż do Czechów czy Słowaków jest całkowicie nieuprawnione. Mimo, że jest to również grupa językowo słowiańska, kulturowo jest nam o wiele dalsza, niż ta naszych południowych sąsiadów.
Co do tego, ilu jest w naszym kraju osób wierzących, to nie masz możliwości dokonania faktycznego pomiaru. Posłużyłem się wynikami narodowego spisu powszechnego, według którego niespełna 3% osób w naszym kraju deklaruje się jako ateiści.
Ponadto, błędnie przyrównujesz dokonanie apostazji do zadeklarowanego braku wyznania. To nie ma nic ze sobą wspólnego. Apostazja to wystąpienie z kościoła katolickiego a nie trzeba wierzyć w chrześcijańskiego Boga, żeby być wierzącym jako takim.
"Poza tym nie oceniałbym inteligencji innych po tym jakie mają poglądy polityczne czy religijne. To jest prywatna sprawa każdego człowieka. " Właśnie do tego zmierzałem, że inteligencji człowieka nie da się określić przekonaniami religijnymi bo nie ma między tymi dwoma aspektami korelacji a jeżeli jest, to znikoma i różna w zależności od okoliczności.
Natomiast da się jak najbardziej ocenić inteligencję człowieka na podstawie jego poglądów politycznych o ile oczywiście ktoś szczerze ten pogląd wyznaje.
@Slonx: Czechom jest bliżej historycznie i kulturowo do Niemców, a Słowakom do Węgrów. Kręgi Historyczne Polski zaś zawsze znajdowały się w głównej mierze na wschodzie, dlaczego więc niby moje stwierdzenie jest niczym nieuprawnione? Moje przyjęcie, że apostazja jest zadeklarowanym brakiem wyznania jest słuszne, zwłaszcza jeśli bierze się pod uwagę spisy kościelne. Moim zdaniem w naszym kraju jest znacznie więcej niż 3 % ateistów i znacznie mniej niż 90 % chrześcijan. Poza tym 90 % teistów w Polsce jest chrześcijanami rzymskokatolickimi, więc wierzą w Boga. Nie wiem dlaczego wytykasz mi błędy, skoro ich uzasadnianie przez ciebie jest w najlepszym przypadku pogmatwane i dziwne. Podtrzymuje stwierdzenie, że nie można ocenić inteligencji człowieka po jego poglądach politycznych, bo niby kto miałby to badać? To po prostu niemożliwe, lub margines błędu w wyniku byłby ogromny, bez obrazy, ale zalatuje Koriwnem. pozdr
@Bravo512: "Czechom jest bliżej historycznie i kulturowo do Niemców, a Słowakom do Węgrów. Kręgi Historyczne Polski zaś zawsze znajdowały się w głównej mierze na wschodzie, dlaczego więc niby moje stwierdzenie jest niczym nieuprawnione? " - To jest stosowanie półprawd i niedomówień. Nie ma to sensu.
"Moje przyjęcie, że apostazja jest zadeklarowanym brakiem wyznania jest słuszne, zwłaszcza jeśli bierze się pod uwagę spisy kościelne." - Ja brałem pod uwagę spis POWSZECHNY.
"Moim zdaniem w naszym kraju jest znacznie więcej niż 3 % ateistów i znacznie mniej niż 90 % chrześcijan. Poza tym 90 % teistów w Polsce jest chrześcijanami rzymskokatolickimi, więc wierzą w Boga." Nie ma dostępu do badań, które by to potwierdzały, operujesz teraz na podstawie swoich przemyśleń.
"Podtrzymuje stwierdzenie, że nie można ocenić inteligencji człowieka po jego poglądach politycznych, bo niby kto miałby to badać? "
To jest w pełni weryfikowalne. Bada to między innymi historia i ekonomia.
Przykładowo: Jeżeli ktoś uważa, że stałe podnoszenie podatków jest słuszne i zwiększa wpływy do budżetu, to zaprzecza tym samym potwierdzonej już krzywej Laffera, co automatycznie czyni go kretynem.
A przykładów jest masa.
@Slonx: Napisać, że coś jest stosowaniem półprawd i niedomówień to "każden jeden potrafi" rozwiń swoją wypowiedź. Poza tym to, że ktoś wypełniając spis, napisał, że jest chrześcijaninem nie sprawia, że od razu jest praktykujący, są wszakże wierzący niepraktykujący (a także niewierzący, praktykujący, ale to szczególny przypadek, tylko w Polsce). Poza tym owszem operuję w pewnym stopniu swoimi przemyśleniami, ale opartymi na obserwacjach i różnych źródłach. Laicyzacja w społeczeństwach większości świata jest obecnie postępującym zjawiskiem (zresztą to nie jest przecież pierwsza laicyzacja w historii) w Polsce szeregi ateistów i agnostyków, czy po prostu osób niepraktykujących rosną, nie tak szybko co prawda niż np. na zachodzie, ale rosną. Co do poglądów osobiście miałem na myśli bardziej, że tak powiem zwolennictwo wobec partii np. Ja jestem za PiS to jestem Einstein, a on za PO to jakiś Down (i odwrotnie). Jeśli chodzi o przychylność różnym ideologiom to się zgadzam, bo obecnie chyba nikt normalny zwolennkiem np. faszyzmu, czy nazizmu nie jest.
@icywind:
@WojtekVanHelsing:
Przeczytałem część komentarzy icywinda i stwierdzam, że to jeden z tych nielicznych razy, kiedy w 100 % zgadzam się z Wojtkiem xD
@Bravo512: "Napisać, że coś jest stosowaniem półprawd i niedomówień to "każden jeden potrafi" rozwiń swoją wypowiedź."
Raczej ciężko odnosić się do początków naszej państwowości, chociaż na pewno miało to jakiś wpływ na kształtowanie naszej kultury (chrzest przyjęty od Czechów, zabieganie o koronę u Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego). Gdy jednak przyjrzymy się późniejszym czasom, dostrzeżemy wyraźne różnice między naszym państwem, a Ukraińskim. Między innymi, rejon dzisiejszej Ukrainy zmagał się wielokrotnie z najazdami tatarów, którzy zajmowali dzisiejsze terany tego państwa, najpierw jako Złotej Ordy Mongolskiej a potem jako Chanat Krymski.
Poza tym, częstokroć się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas, który wiele różniło. Kultura kozacka bardzo się różniła od naszej.
Wreszcie, cała Ukraina przez długi czas była częścią Wielkiego Imperium Rosyjskiego (a później ZSRR) natomiast my pod zaborami byliśmy 123 lata i to nie jako całość, ale również pod zaborem Austriackim i Pruskim.
Nie możesz mi wmówić w żaden sposób, że są to rzeczy bez znaczenia i bez wpływu na kształt obu kultury. Od początków państwowości Ukrainy, jeszcze jako Rusi Kijowskiej, były różnice i one się nie zmieniły.
Na przykład jeżeli chodzi o religię. U nas był to kościół rzymskokatolicki, u nich prawosławny. Mają ponadto wiele więcej ruskich naleciałości, np. w języku i w piśmie.
Nie możesz mówić, że nam bliżej do Ukraińców niż do Czechów czy Słowaków bo to nieprawda.
No ale nie chce mi się dyskutować za pośrednictwem mistrzów, bo to temat na kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset stron.
"Poza tym to, że ktoś wypełniając spis, napisał, że jest chrześcijaninem nie sprawia, że od razu jest praktykujący, są wszakże wierzący niepraktykujący (a także niewierzący, praktykujący, ale to szczególny przypadek, tylko w Polsce)." Ktoś, kto deklaruje się jako wierzący, prawdopodobnie w coś jednak wierzy, nieprawdaż?
"Poza tym owszem operuję w pewnym stopniu swoimi przemyśleniami, ale opartymi na obserwacjach i różnych źródłach. Laicyzacja w społeczeństwach większości świata jest obecnie postępującym zjawiskiem (zresztą to nie jest przecież pierwsza laicyzacja w historii) w Polsce szeregi ateistów i agnostyków, czy po prostu osób niepraktykujących rosną, nie tak szybko co prawda niż np. na zachodzie, ale rosną." My tutaj dyskutujemy o korelacji między inteligencją a wiarą, której to ja nie widzę.
"Co do poglądów osobiście miałem na myśli bardziej, że tak powiem zwolennictwo wobec partii np. Ja jestem za PiS to jestem Einstein, a on za PO to jakiś Down (i odwrotnie). Jeśli chodzi o przychylność różnym ideologiom to się zgadzam, bo obecnie chyba nikt normalny zwolennkiem np. faszyzmu, czy nazizmu nie jest."
Co do poglądów, to można powiedzieć, że jeżeli ktoś widzi różnice między PO czy PiSem, to nie czyta programów a jeżeli chodzi przy tym na wybory, to jednak jest ułomnym człowiekiem.
I uwierz mi, wielu ludzi popiera faszystowskie czy nazistowskie działania, chociaż o tym nie wie i są przez społeczeństwo uznawani za normalnych ludzi.
@Slonx: Ukraina przez bardzo długi czas była częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a weszła w jej posiadanie poprzez Unię Lubelską z jak dobrze pamiętam 1569 r., jako że była wówczas częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego. Kozacy byli początkowo zbieraniną różnych ludzi zarówno Polaków, jak i Litwinów i Rosjan oraz rdzennych mieszkańców Ukrainy, którzy zwiewali tam m.in. jak mieli konflikt z prawem. Ukrainę w całości można było utrzymać przy Rzeczpospolitej, gdyby nie głupota szlachty, która m.in. nie chciała powiększenia rejestru wojskowego kozaków. Mieszko I przyjął chrzest od Czech, ponieważ nie chciał być bezpośrednio zależny od Cesarstwa, z którym później wojował jego syn. Generalnie stosunki Polsko Niemieckie za Mieszka były poprawne (pomijam konflikt z Hodonem, który był właściwie tylko incydentem granicznym jakich pełno w tamtych czasach). Region dzisiejszej Ukrainy zmagał się z najazdami Tatarów, ale był to problem także Polski i Polaków, a zwłaszcza magnatów Polskich, którzy na tamtych terenach budowali swoje ogromne latyfundia. Czasy najazdów Mongołów czyli XIII w to czas, w którym de facto Ukrainy nie ma, a jest jedynie Ruś Kijowska - to inny twór państwowy, do którego Ukraincy owszem odwołują się, wiąż, jednak związki z Rzeczpospolitą Obojga Narodów są silniejsze (btw. a potem "Trojga Narodów", bo Wielkie Księstwo zostało podzielone, na część Litewską i Ruską (lub Ukraińską dokładnie nie pamiętam. "częstokroć, się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas" - przeczysz sam sobie, ktoś kto jest uległy, nie wojuje, poza tym nasze kultury wcale nie są takie różne, ale fakt Polska stała na wyższym poziomie. Mimo wszystko patrząc chociażby na język, to z Ukraincem nie znając języka jakoś 5 przez 10 się dogadasz. A z Czechem? To niemożliwe, bo ich język wygląda zupełnie inaczej niż nasz. Cała Ukraina była w zaborze Rosyjskim, tak jak i całe Wielkie Księstwo Litewskie i całe Królestwo Polskie (NIE MÓWIĘ TU O KORONIE!) co w związku z tym? Owszem były różnice w kościele, które starano się zniwelować pierwszy raz za pomocą tworzenia kościoła państwowego na wzór angielski, a drugi raz przy pomocy unii, w obu przypadkach cel nie został osiągnięty. Ze Słowacją natomiast to my nie mamy nic wspólnego, ponieważ, praktycznie przez cały czas była ona w strefie wpływów Węgierskich, a potem Austro-Węgierskich, Czechy z kolei, również nie mają za wiele wspólnego z Polską (wyjąwszy czasy króla Władysława Warneńczyka i jego niewykorzystanie szanse przez Zbigniewa Oleśnickiego), Czechom jest bliżej do Niemiec (chociaż w XVI - XVII w nie istniały Niemcy jako takie), ale Czechy były np. odwołując się do Mieszka zależną częścią Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Dodatkowo po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. liczono na odbudowę państwa sięgającego na wschód i mającego w sobie ziemię Litwy, Białorusi i Ukrainy (wszakże podstępem zdobyto Wilno, a Polacy walczyli o Lwów i czuli się z Ukrainą mocno związani - z Ukrainą, NIE Z CZECHAMI CZY SŁOWACJĄ). Plan odbudowy państwa zakładał odzyskanie ziem zabranych, Polacy nie mogli walczyć o ziemię z Niemcami, bo zwyczajnie z tamtymi ziemiami, mieli stosunkowo mało wspólnego i mało Polaków tam mieszkało, a zachód nie zaakceptowałby takich rozwiązań.
"Ktoś, kto deklaruje się jako wierzący, prawdopodobnie w coś jednak wierzy, nieprawdaż?" A to wcale nie oznacza, że jest osobą praktykującą - o tym napisałem.
"My tutaj dyskutujemy o korelacji między inteligencją a wiarą" odniosłem się do tego, do czego ty odniosłeś się w jednym ze swych komentarzy...
Obecnie mało ludzi czyta programy partii. Dlatego Polska wygląda jak wygląda, a w sejmie są praktycznie tylko partie socjalistyczne. No ale puścimy w TV kabaret pt. "Trynkiewicz i Mama Madzi" i ludzie będą zadowoleni i nie usłyszą o miliardowych aferach korupcyjnych rządu Tuska.
Owszem wiem, że wielu ludzi zarówno świadomie jak i nieświadomie pobiera faszyzm i nazizm, bo jestem na bieżąco z sytuacją polityczną i społeczną. Ci co robią to świad
@Bravo512: "Kozacy byli początkowo zbieraniną różnych ludzi zarówno Polaków, jak i Litwinów i Rosjan oraz rdzennych mieszkańców Ukrainy, którzy zwiewali tam m.in. jak mieli konflikt z prawem." I choćby to jest podstawowa różnica.
"Ukrainę w całości można było utrzymać przy Rzeczpospolitej, gdyby nie głupota szlachty, która m.in. nie chciała powiększenia rejestru wojskowego kozaków." Rejestr kozaków kosztował.
"Mieszko I przyjął chrzest od Czech, ponieważ nie chciał być bezpośrednio zależny od Cesarstwa, z którym później wojował jego syn." Nie chodzi o to, dlaczego, ale o to, od kogo.
"Region dzisiejszej Ukrainy zmagał się z najazdami Tatarów, ale był to problem także Polski i Polaków, a zwłaszcza magnatów Polskich, którzy na tamtych terenach budowali swoje ogromne latyfundia." Tyle, że u nas nie posadzili tyłków na kilka stuleci.
""częstokroć, się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas" - przeczysz sam sobie, ktoś kto jest uległy, nie wojuje, poza tym nasze kultury wcale nie są takie różne, ale fakt Polska stała na wyższym poziomie." Nie przeczę, to skrót myślowy. Im chodziło o zwiększenie rejestru kozaków, nie o narodowe wyzwolenie.
"Mimo wszystko patrząc chociażby na język, to z Ukraincem nie znając języka jakoś 5 przez 10 się dogadasz. A z Czechem? To niemożliwe, bo ich język wygląda zupełnie inaczej niż nasz." No nie powiedziałbym, nie miałem nigdy problemów z porozumieniem się z Czechami, nie wspominając o Słowakach. Ukraińskiemu jest znacznie bliżej do Rosyjskiego.
"Owszem były różnice w kościele, które starano się zniwelować pierwszy raz za pomocą tworzenia kościoła państwowego na wzór angielski, a drugi raz przy pomocy unii, w obu przypadkach cel nie został osiągnięty." Ponieważ wyznanie kształtuje kulturę i były to różnice nie do ominięcia.
"Polacy walczyli o Lwów i czuli się z Ukrainą mocno związani - z Ukrainą, NIE Z CZECHAMI CZY SŁOWACJĄ)." Z Lwowem. Nie całą Ukrainą. Lwów był nasz jeszcze przed wojną i nasz powinien pozostać. Ukraina sięga jednak znacznie dalej na wschód. To, co widać na zachodzie Ukrainy jest tylko zaciemnieniem obrazu, bo różnica między Lwowem, a np. Charkowem, Donieckiem, Sewastopolem czy Odessą jest naprawdę duża. Tamte miasta są już całkiem inne.
@Slonx: Obawiam się, że widzisz historię w bardzo wąskich ramach. To błąd. Napisałeś np. "Nie chodzi o to, dlaczego, ale o to, od kogo." w związku z chrztem. Rozważając różne aspekty historyczne należy brać pod uwagę absolutnie wszystko. Mieszko przyjął chrzest z rąk Czechów, bo nie chciał być zależny od potężnych Niemiec, gdyby Cesarstwo Niemieckie stało na poziomie Państwa Polskiego, albo niższym to przyjął by chrzest od Niemców (albo wcale by go nie przyjął, ale to już inna dyskusja). Poza tym co do rejestru kozaków. Szlachcie nie chodziło wcale o to, że rejestr kosztuje, to jeden z mniej znacznych argumentów. Szlachcice doskonale zdawali sobie sprawę, że powiększenie rejestru podniesie znaczenie Kozaków w kraju, a tego nie chcieli, poza tym rejestr należałby do króla, zatem władca zyskałby niebagatelną potęgę militarną, szlachta bała się, że jak się da królowi możliwość utworzenia wielkiego wojska, to może ośmielić się obalić rządy szlachty i wprowadzić władzę absolutną. A poza tym to, że rejestr kosztuje nie jest żadnych argumentem. Każda armia kosztuje. Prywatne magnackie armie też kosztowały i dzisiejsza armia RP też kosztuje. A odnosząc się do pochodzenia kozaków. "I to jest podstawowa różnica" Podstawowa różnica czego? Chyba nie sądzisz, że jakiś naród powstaje z dnia na dzień. Polacy w dzisiejszym rozumieniu wtedy też nie byli narodem, ja o Polakach jako o zjednoczonym narodzie mówiłbym dopiero pod koniec XIX na początku XX w. Co do posadzenia tyłków przez Tatarów to bez obrazy, ale TOŚ DOJ*BAŁ. Zapomniałem sobie napisać wcześniej, że przecież przed Unią Lubelską Zygmunt II August włączył tereny Ukrainy do Korony, po prostu zabrał je Litwie (władał i w jednym i w drugim to mógł, poza tym gdyby tego nie zrobił to by żadnej Unii nie było). Ukraina była terytorium POLSKI (no właściwie to Korony, ale mniejsza o szczegóły), więc jak coś tam osiadło to de facto osiadło u nas. A swoją drogą nie licząc granicznych incydentów, to nasze stosunku z Turkami były raczej poprawne, pomijając kilka konfliktów z XVII w. W każdym razie na pewno były lepsze niż np. z Moskwą, natomiast Sobieski i Wiedeń to zupełnie inna bajka, nie będę teraz to tym pisał. Co do twojego skrótu myślowego to nie żaby coś, ale Ci nie wyszedł, bo choćbym nie wiem jak go nadinterpretowywał to nadal nie wychodzi mi to o co Ci chodziło. Poza tym Kozakom chodziło o zwiększenie rejestru tylko na początku konfliktu, poczytaj o całej genezie, przebiegu i skutkach. Fakt nie byli jeszcze wtedy gotowi na utworzenie samodzielnego państwa, mogli to zrobić po I wś, ale się im nie udało (trochę w tym wina Polska, ale my mieliśmy wtedy dość własnych problemów). Nie zgodzę się do końca z tym, że różnice religijne są nie do ominięcia, owszem jest to trudne zagadnienie, ale nie niemożliwe (co pokazał kościół angielski), poza tym akt konfederacji warszawskiej z 1573 r. gwarantował wszystkim wolność wyznania (dopiero później "sarmackiej" szlachcie coś odwaliło, ale mniejsza o to). Lwów Polskie nie jest i ciężko powiedzieć czy będzie, po II wś Stalin machną granicę i powiedział: tak ma być. I tak jest. Mimo, to i tak zyskaliśmy, bo tereny na zachodzie to tereny Niemieckie, która do nas należały tylko na początku tworzenia państwa. Za Łokietka granice Polski, wyglądały zupełnie inaczej. A Bresslau (czyli Wrocław) był jednym z największych miast III Rzeszy i miał chyba jeden z najlepszych klubów piłki nożnej (dokładnie nie pamiętam, ale jakoś tak). Obecnie w naszej części Europy granice się nie zmieniają. Moim zdaniem dobrze, bo nie chce żadnych wojen, a możliwość, że nam ktoś coś odda od tak jest raczej nikła.
Wybaczcie, że wam przerwę panowie, ale o ile dobrze zrozumiałem to dyskutujecie na temat tego czy Polsce bliżej kulturowo do Czech czy do Ukrainy. Obawiam się, że można znaleźć odpowiedź na to pytanie bez konieczności prowadzenia zawiłych historycznych analiz, które bez porównania panujących obecnie w tych krajach norm społecznych/obyczajowych są zwyczajnie bezwartościowe.
Niestety nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na zadane wyżej pytanie, bo nie miałem okazji studiować żadnej z powyższych kultur, ale sądzę, że raczej właśnie w tę stronę powinniście skierować dyskusję, bo debatowanie nad tym jakie związki (przede wszystkim natury politycznej!) łączyły określone państwa nie doprowadzi was do sensownego rozstrzygnięcia tego sporu - powiedziałbym nawet, że w sporej części w ogóle wykracza poza jego materię.
Osobiście skłaniałbym się ku podobieństwu kulturowym do Czech i bardziej w tym kontekście wskazałbym chociażby ostatnie półwiecze.
To pytanie napisała kretynka. Jednak jeżeli ktoś z tego wyciąga wniosek, że wszyscy teiści to kretyni, a wszyscy ateiści są inteligentni, to najwyraźniej sam jest kretynem. Debile są zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących. To samo dotyczy też inteligentnych. --- Czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, to jego prywatna sprawa. Ani z jednego, ani z drugiego powodu nie nazwałbym go idiotą. Jeżeli jednak ktoś twierdzi, że jest ateistą DLATEGO, że jest inteligentny, to tym samym ujawnia, że jednak pod względem inteligencji ma duże braki. Tylko ktoś mało rozgarnięty może sądzić, że już wszystko wie najlepiej. Człowiek naprawdę inteligentny zawsze ma margines wątpliwości.
@JanuszTorun:
Teistę kretyna jednak bardzo łatwo rozpoznać - będzie próbował w świetle posiadanej naukowo wiedzy dowodzić istnienia nadprzyrodzonego bytu. Przykład z obrazka jest ekstremalny, ale mniej więcej o to chodzi.
Ja tam lubie teistow... ci akurat robia z siebie debili ale sa tez madrzy... Zreszta teisci musza istniec.. 3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni - ale pozostala holota musi wierzyc aby nie bylo latwo sterowacv
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Ty też zawsze najmądrzejszy... Einstein, Tesla i inne wielkie postacie(w przeciwieństwie do ciebie) mówili to samo, coś jest nad nami. Niekonieczne to jest Bóg z obrazka, ale jakaś istota, kiedyś każdy sie przekona:)
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: "3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni" - Nie ma żadnego związku między inteligencją a niewiarą w Boga. Wybacz, na wielu stronach spotkałem się z takimi głupotami wymyślanymi przez ateistów, że można je porównać z bredniami tych kreacjonistów z obrazka. Jedną z ulubionych kopalń bredni jest portal racjonalista.pl. Innym, Jacek Tabisz, prezes stowarzyszenia racjonalistów, który prowadzi bloga na portalu natemat.pl. Kolejnymi przykładami są Nergal, Jan Hartman, Joanna Seneszyn, Armand Ryfiński... Naprawdę, kretyni są wszędzie, natomiast zmieniły się już te czasy, gdzie nie można się było przyznać do ateizmu, bo społeczności wyklinały takie osoby, stąd ci są teraz głośniejsi i wyrastają jak grzyby po deszczu i okazuje się, że jest w nim dokładnie taki sam odsetek kretynów, jak wśród wierzących. Nie ma, naprawdę nie ma najmniejszego sensu gloryfikować w ten sposób ateistów, próbując sobie pochlebić. Nie jest ich 3%, ateistów jest znacznie, znacznie więcej na świecie. W różnych kulturach jest ich różna ilość i jest niemożliwe, by np. w takiej Korei Północnej byli sami geniusze, skoro są niewierzący.
Odpowiedz@Slonx: ""3% spoleczenstwa nie wierzy w Boga bo sa inteligentni" - Nie ma żadnego związku między inteligencją a niewiarą w Boga." - wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce. Druga grupa w większości to ludzie z wyższym wykształceniem. Czemu racjonalista.pl jest kopalnią bredni? Nie czytam ich często, ale te artykuły, które widziałem były <<racjonalne>>, a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł. Przedstaw takiego racjonalistę do frondy, gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku.
Odpowiedz@mikmas: "wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce." No chyba nie. Np. statystycznie większość antyklerykałów-ateistów to ludzie bez wykształcenia (PRL, studia nie były potrzebne i tak zostało). "a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł." Np. Deschnera? :D Nie ma jak proposowanie ochotników Wermachtu :D "gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku. " a to masz chyba na myśli racjonalistę :D
Odpowiedz@mikmas: "wystarczy zobaczyć statystyczny procent wykształcenia obu grup. Teiści w przeważającym procencie to osoby po podstawówce czy zawodówce." Jest mi niezwykle przykro, że muszę cię zawiadomić, iż inteligencja a wiedza czy wykształcenie to nie to samo. "Czemu racjonalista.pl jest kopalnią bredni? Nie czytam ich często, ale te artykuły, które widziałem były <<racjonalne>>, a przedstawione tezy były na podstawie mocnych źródeł." Bo wielokrotnie czytałem artykuły oparte na fałszywych przesłankach, przy czym te przesłanki były jak najbardziej sprawdzalne. A niektóre ich tezy... Przykładowo, za antysemityzm odpowiedzialne jest chrześcijaństwo... Ręce opadają. Ogólnie od lektury Agnosiewicza, Tabisza czy np. Sędziaka człowiek tylko głupieje, bo ich tezy są niezwykle infantylne, interpretacje nielogiczne i niekonsekwentne a wiedza, chociaż wydaje się rozległa, całkowicie nieuporządkowana. "Przedstaw takiego racjonalistę do frondy, gdzie tezy nie mają żadnych źródeł, a ludzie umysłowo są gdzieś na początku X wieku." - Fronda i Racjonalista są siebie warci.
OdpowiedzBłagam, nie bierzcie go za typowy przykład ateisty, to tylko błazen.
Odpowiedz@ThebigRedDog: Einstein mówil o komosie jako o inteligentnym bycie... Panteizm wydaje sie dość mądry w porównaniu z Teizmem ale jednak nic mni e nie przekonuje.
Odpowiedz@Slonx: Palikociarze i wszelkie lewaki to debile dlatego, że są lewakami a nie dlatego, że są ateistami. Racjonalista.pl, Attonn itp. to portale debili... W KOrei pln. nie ma tylu ateistów ile pisza.. Zresztą wg. tych samych danych co liczba ateistó tam - oni maja srednie IQ ponad 120... jak ich koledzy z południa.
Odpowiedz@mikmas: Jak nie dostrzegasz poziomu portalu racjonalista to pozostaje mi tylko współczuć. Czytałem tam naprawdę sporo i aż wylewa się populizm, frustracji i wręcz gimnazjalna retoryka.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: O BOŻE GIMBOATEUSZE KŁÓCĄ SIĘ Z GIMBOKATOLAMI LECĘ PO POPCORN!!!
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: "Palikociarze i wszelkie lewaki to debile dlatego, że są lewakami a nie dlatego, że są ateistami." Tak, ale SĄ ateistami i tego nie zmieni fakt, że są lewakami. Są mimo tego durni. Człowiek nie staje się ateistą dlatego, że jest inteligentny tak samo nie staje się inteligentny dlatego, że staje się ateistą. O to mi chodzi. "W KOrei pln. nie ma tylu ateistów ile pisza.. Zresztą wg. tych samych danych co liczba ateistó tam - oni maja srednie IQ ponad 120... jak ich koledzy z południa." - Generalnie, mam gdzieś nauki społeczne bo jakby na nie nie patrzeć, nigdy nie będą miarodajnie. Statystyki to statystyki. Tylko. Ale przywołałem ten przykład w konkretnym celu. W Korei Północnej jest ponad 60% niewierzących, według statystyk. W Korei Południowej zaledwie 22%. IQ - Takie samo, a przecież kulturowo to ten sam region, chociaż oczywiście ma dwa różne modele państwowe. To są jednak ci sami ludzie. I związku brak. Celowo nie zamierzam porównywać różnych kultur bo to nie ma sensu. Chcę porównywać podobne, lub te same. No ale jak pójdziemy tą drogą to możemy się porównać do Czechów. Zaledwie 20% zadeklarowanych wierzących, u nas ponad 90% zadeklarowanych wierzących (ale niekoniecznie katolików, bądź osób stosujących się do nauczania kościoła - trzeba to zaznaczyć) a średnie IQ jest wyższe w naszym kraju. Każdemu wyjdzie to, czego szuka, jeżeli się zacznie w to bawić. I to nie ma sensu. Wietnam ma aż 80% populacji ateistów a jest bardzo nisko w rankingu średniej IQ. Ale z drugiej strony, Wenezuela ma ponad 90% wierzących i jest jeszcze niżej. Na iloraz inteligencji składa się wiele czynników, jak również na religijność człowieka. Upraszczanie sprawy, że ludzie niewierzący są inteligentniejsi a wierzący głupsi to kpina ze zdrowego rozsądku.
Odpowiedz@Slonx: Porównywanie Polaków do Czechów, nie jest szczególnie dobre dlatego, że pod względem etnicznym znacznie bliżej jest nam do Ukraińców, Rosjan, Białorusinów - ja bym poszedł w tamtym kierunku. W Polsce 90 % ludzi to zadeklarowani katolicy, pytanie tylko ile w tym % jest ateistów, którym nie chce się dokonać apostazji i ile z tych 90 % naprawdę wierzy i praktykuje, niewielu uwierz mi (fakt w skal kraju to wciąż będzie sporo, ale nie wierzę, żeby liczba ta przekroczyła 60 % ludności). W Korei pół. jak ci powiedzą, że masz być sedesem to masz nim być, albo kula w łeb, nie wiem czy to dobry przykład. Poza tym nie oceniałbym inteligencji innych po tym jakie mają poglądy polityczne czy religijne. To jest prywatna sprawa każdego człowieka.
Odpowiedz@Bravo512: Ja przepraszam bardzo, ale stwierdzenie, że jest nam bliżej etnicznie do Ukraińców, Białorusinów czy Rosjan, niż do Czechów czy Słowaków jest całkowicie nieuprawnione. Mimo, że jest to również grupa językowo słowiańska, kulturowo jest nam o wiele dalsza, niż ta naszych południowych sąsiadów. Co do tego, ilu jest w naszym kraju osób wierzących, to nie masz możliwości dokonania faktycznego pomiaru. Posłużyłem się wynikami narodowego spisu powszechnego, według którego niespełna 3% osób w naszym kraju deklaruje się jako ateiści. Ponadto, błędnie przyrównujesz dokonanie apostazji do zadeklarowanego braku wyznania. To nie ma nic ze sobą wspólnego. Apostazja to wystąpienie z kościoła katolickiego a nie trzeba wierzyć w chrześcijańskiego Boga, żeby być wierzącym jako takim. "Poza tym nie oceniałbym inteligencji innych po tym jakie mają poglądy polityczne czy religijne. To jest prywatna sprawa każdego człowieka. " Właśnie do tego zmierzałem, że inteligencji człowieka nie da się określić przekonaniami religijnymi bo nie ma między tymi dwoma aspektami korelacji a jeżeli jest, to znikoma i różna w zależności od okoliczności. Natomiast da się jak najbardziej ocenić inteligencję człowieka na podstawie jego poglądów politycznych o ile oczywiście ktoś szczerze ten pogląd wyznaje.
Odpowiedz@Slonx: Czechom jest bliżej historycznie i kulturowo do Niemców, a Słowakom do Węgrów. Kręgi Historyczne Polski zaś zawsze znajdowały się w głównej mierze na wschodzie, dlaczego więc niby moje stwierdzenie jest niczym nieuprawnione? Moje przyjęcie, że apostazja jest zadeklarowanym brakiem wyznania jest słuszne, zwłaszcza jeśli bierze się pod uwagę spisy kościelne. Moim zdaniem w naszym kraju jest znacznie więcej niż 3 % ateistów i znacznie mniej niż 90 % chrześcijan. Poza tym 90 % teistów w Polsce jest chrześcijanami rzymskokatolickimi, więc wierzą w Boga. Nie wiem dlaczego wytykasz mi błędy, skoro ich uzasadnianie przez ciebie jest w najlepszym przypadku pogmatwane i dziwne. Podtrzymuje stwierdzenie, że nie można ocenić inteligencji człowieka po jego poglądach politycznych, bo niby kto miałby to badać? To po prostu niemożliwe, lub margines błędu w wyniku byłby ogromny, bez obrazy, ale zalatuje Koriwnem. pozdr
Odpowiedz@Bravo512: "Czechom jest bliżej historycznie i kulturowo do Niemców, a Słowakom do Węgrów. Kręgi Historyczne Polski zaś zawsze znajdowały się w głównej mierze na wschodzie, dlaczego więc niby moje stwierdzenie jest niczym nieuprawnione? " - To jest stosowanie półprawd i niedomówień. Nie ma to sensu. "Moje przyjęcie, że apostazja jest zadeklarowanym brakiem wyznania jest słuszne, zwłaszcza jeśli bierze się pod uwagę spisy kościelne." - Ja brałem pod uwagę spis POWSZECHNY. "Moim zdaniem w naszym kraju jest znacznie więcej niż 3 % ateistów i znacznie mniej niż 90 % chrześcijan. Poza tym 90 % teistów w Polsce jest chrześcijanami rzymskokatolickimi, więc wierzą w Boga." Nie ma dostępu do badań, które by to potwierdzały, operujesz teraz na podstawie swoich przemyśleń. "Podtrzymuje stwierdzenie, że nie można ocenić inteligencji człowieka po jego poglądach politycznych, bo niby kto miałby to badać? " To jest w pełni weryfikowalne. Bada to między innymi historia i ekonomia. Przykładowo: Jeżeli ktoś uważa, że stałe podnoszenie podatków jest słuszne i zwiększa wpływy do budżetu, to zaprzecza tym samym potwierdzonej już krzywej Laffera, co automatycznie czyni go kretynem. A przykładów jest masa.
Odpowiedz@Slonx: Napisać, że coś jest stosowaniem półprawd i niedomówień to "każden jeden potrafi" rozwiń swoją wypowiedź. Poza tym to, że ktoś wypełniając spis, napisał, że jest chrześcijaninem nie sprawia, że od razu jest praktykujący, są wszakże wierzący niepraktykujący (a także niewierzący, praktykujący, ale to szczególny przypadek, tylko w Polsce). Poza tym owszem operuję w pewnym stopniu swoimi przemyśleniami, ale opartymi na obserwacjach i różnych źródłach. Laicyzacja w społeczeństwach większości świata jest obecnie postępującym zjawiskiem (zresztą to nie jest przecież pierwsza laicyzacja w historii) w Polsce szeregi ateistów i agnostyków, czy po prostu osób niepraktykujących rosną, nie tak szybko co prawda niż np. na zachodzie, ale rosną. Co do poglądów osobiście miałem na myśli bardziej, że tak powiem zwolennictwo wobec partii np. Ja jestem za PiS to jestem Einstein, a on za PO to jakiś Down (i odwrotnie). Jeśli chodzi o przychylność różnym ideologiom to się zgadzam, bo obecnie chyba nikt normalny zwolennkiem np. faszyzmu, czy nazizmu nie jest.
Odpowiedz@icywind: To, że ty mnie nazywasz blaznem przypomina mi nazywanie Hitlera zbrodniarzem przez Stalina.
Odpowiedz@icywind: @WojtekVanHelsing: Przeczytałem część komentarzy icywinda i stwierdzam, że to jeden z tych nielicznych razy, kiedy w 100 % zgadzam się z Wojtkiem xD
Odpowiedz@Bravo512: "Napisać, że coś jest stosowaniem półprawd i niedomówień to "każden jeden potrafi" rozwiń swoją wypowiedź." Raczej ciężko odnosić się do początków naszej państwowości, chociaż na pewno miało to jakiś wpływ na kształtowanie naszej kultury (chrzest przyjęty od Czechów, zabieganie o koronę u Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego). Gdy jednak przyjrzymy się późniejszym czasom, dostrzeżemy wyraźne różnice między naszym państwem, a Ukraińskim. Między innymi, rejon dzisiejszej Ukrainy zmagał się wielokrotnie z najazdami tatarów, którzy zajmowali dzisiejsze terany tego państwa, najpierw jako Złotej Ordy Mongolskiej a potem jako Chanat Krymski. Poza tym, częstokroć się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas, który wiele różniło. Kultura kozacka bardzo się różniła od naszej. Wreszcie, cała Ukraina przez długi czas była częścią Wielkiego Imperium Rosyjskiego (a później ZSRR) natomiast my pod zaborami byliśmy 123 lata i to nie jako całość, ale również pod zaborem Austriackim i Pruskim. Nie możesz mi wmówić w żaden sposób, że są to rzeczy bez znaczenia i bez wpływu na kształt obu kultury. Od początków państwowości Ukrainy, jeszcze jako Rusi Kijowskiej, były różnice i one się nie zmieniły. Na przykład jeżeli chodzi o religię. U nas był to kościół rzymskokatolicki, u nich prawosławny. Mają ponadto wiele więcej ruskich naleciałości, np. w języku i w piśmie. Nie możesz mówić, że nam bliżej do Ukraińców niż do Czechów czy Słowaków bo to nieprawda. No ale nie chce mi się dyskutować za pośrednictwem mistrzów, bo to temat na kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset stron. "Poza tym to, że ktoś wypełniając spis, napisał, że jest chrześcijaninem nie sprawia, że od razu jest praktykujący, są wszakże wierzący niepraktykujący (a także niewierzący, praktykujący, ale to szczególny przypadek, tylko w Polsce)." Ktoś, kto deklaruje się jako wierzący, prawdopodobnie w coś jednak wierzy, nieprawdaż? "Poza tym owszem operuję w pewnym stopniu swoimi przemyśleniami, ale opartymi na obserwacjach i różnych źródłach. Laicyzacja w społeczeństwach większości świata jest obecnie postępującym zjawiskiem (zresztą to nie jest przecież pierwsza laicyzacja w historii) w Polsce szeregi ateistów i agnostyków, czy po prostu osób niepraktykujących rosną, nie tak szybko co prawda niż np. na zachodzie, ale rosną." My tutaj dyskutujemy o korelacji między inteligencją a wiarą, której to ja nie widzę. "Co do poglądów osobiście miałem na myśli bardziej, że tak powiem zwolennictwo wobec partii np. Ja jestem za PiS to jestem Einstein, a on za PO to jakiś Down (i odwrotnie). Jeśli chodzi o przychylność różnym ideologiom to się zgadzam, bo obecnie chyba nikt normalny zwolennkiem np. faszyzmu, czy nazizmu nie jest." Co do poglądów, to można powiedzieć, że jeżeli ktoś widzi różnice między PO czy PiSem, to nie czyta programów a jeżeli chodzi przy tym na wybory, to jednak jest ułomnym człowiekiem. I uwierz mi, wielu ludzi popiera faszystowskie czy nazistowskie działania, chociaż o tym nie wie i są przez społeczeństwo uznawani za normalnych ludzi.
Odpowiedz@Slonx: Ukraina przez bardzo długi czas była częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a weszła w jej posiadanie poprzez Unię Lubelską z jak dobrze pamiętam 1569 r., jako że była wówczas częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego. Kozacy byli początkowo zbieraniną różnych ludzi zarówno Polaków, jak i Litwinów i Rosjan oraz rdzennych mieszkańców Ukrainy, którzy zwiewali tam m.in. jak mieli konflikt z prawem. Ukrainę w całości można było utrzymać przy Rzeczpospolitej, gdyby nie głupota szlachty, która m.in. nie chciała powiększenia rejestru wojskowego kozaków. Mieszko I przyjął chrzest od Czech, ponieważ nie chciał być bezpośrednio zależny od Cesarstwa, z którym później wojował jego syn. Generalnie stosunki Polsko Niemieckie za Mieszka były poprawne (pomijam konflikt z Hodonem, który był właściwie tylko incydentem granicznym jakich pełno w tamtych czasach). Region dzisiejszej Ukrainy zmagał się z najazdami Tatarów, ale był to problem także Polski i Polaków, a zwłaszcza magnatów Polskich, którzy na tamtych terenach budowali swoje ogromne latyfundia. Czasy najazdów Mongołów czyli XIII w to czas, w którym de facto Ukrainy nie ma, a jest jedynie Ruś Kijowska - to inny twór państwowy, do którego Ukraincy owszem odwołują się, wiąż, jednak związki z Rzeczpospolitą Obojga Narodów są silniejsze (btw. a potem "Trojga Narodów", bo Wielkie Księstwo zostało podzielone, na część Litewską i Ruską (lub Ukraińską dokładnie nie pamiętam. "częstokroć, się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas" - przeczysz sam sobie, ktoś kto jest uległy, nie wojuje, poza tym nasze kultury wcale nie są takie różne, ale fakt Polska stała na wyższym poziomie. Mimo wszystko patrząc chociażby na język, to z Ukraincem nie znając języka jakoś 5 przez 10 się dogadasz. A z Czechem? To niemożliwe, bo ich język wygląda zupełnie inaczej niż nasz. Cała Ukraina była w zaborze Rosyjskim, tak jak i całe Wielkie Księstwo Litewskie i całe Królestwo Polskie (NIE MÓWIĘ TU O KORONIE!) co w związku z tym? Owszem były różnice w kościele, które starano się zniwelować pierwszy raz za pomocą tworzenia kościoła państwowego na wzór angielski, a drugi raz przy pomocy unii, w obu przypadkach cel nie został osiągnięty. Ze Słowacją natomiast to my nie mamy nic wspólnego, ponieważ, praktycznie przez cały czas była ona w strefie wpływów Węgierskich, a potem Austro-Węgierskich, Czechy z kolei, również nie mają za wiele wspólnego z Polską (wyjąwszy czasy króla Władysława Warneńczyka i jego niewykorzystanie szanse przez Zbigniewa Oleśnickiego), Czechom jest bliżej do Niemiec (chociaż w XVI - XVII w nie istniały Niemcy jako takie), ale Czechy były np. odwołując się do Mieszka zależną częścią Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Dodatkowo po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. liczono na odbudowę państwa sięgającego na wschód i mającego w sobie ziemię Litwy, Białorusi i Ukrainy (wszakże podstępem zdobyto Wilno, a Polacy walczyli o Lwów i czuli się z Ukrainą mocno związani - z Ukrainą, NIE Z CZECHAMI CZY SŁOWACJĄ). Plan odbudowy państwa zakładał odzyskanie ziem zabranych, Polacy nie mogli walczyć o ziemię z Niemcami, bo zwyczajnie z tamtymi ziemiami, mieli stosunkowo mało wspólnego i mało Polaków tam mieszkało, a zachód nie zaakceptowałby takich rozwiązań. "Ktoś, kto deklaruje się jako wierzący, prawdopodobnie w coś jednak wierzy, nieprawdaż?" A to wcale nie oznacza, że jest osobą praktykującą - o tym napisałem. "My tutaj dyskutujemy o korelacji między inteligencją a wiarą" odniosłem się do tego, do czego ty odniosłeś się w jednym ze swych komentarzy... Obecnie mało ludzi czyta programy partii. Dlatego Polska wygląda jak wygląda, a w sejmie są praktycznie tylko partie socjalistyczne. No ale puścimy w TV kabaret pt. "Trynkiewicz i Mama Madzi" i ludzie będą zadowoleni i nie usłyszą o miliardowych aferach korupcyjnych rządu Tuska. Owszem wiem, że wielu ludzi zarówno świadomie jak i nieświadomie pobiera faszyzm i nazizm, bo jestem na bieżąco z sytuacją polityczną i społeczną. Ci co robią to świad
Odpowiedz@Slonx: I sorki, że moja wypowiedź jest troszkę chaotyczna, po prostu czytając twój komentarz, odnosiłem się po kolei do tego co napisałeś.
Odpowiedz@Bravo512: "Kozacy byli początkowo zbieraniną różnych ludzi zarówno Polaków, jak i Litwinów i Rosjan oraz rdzennych mieszkańców Ukrainy, którzy zwiewali tam m.in. jak mieli konflikt z prawem." I choćby to jest podstawowa różnica. "Ukrainę w całości można było utrzymać przy Rzeczpospolitej, gdyby nie głupota szlachty, która m.in. nie chciała powiększenia rejestru wojskowego kozaków." Rejestr kozaków kosztował. "Mieszko I przyjął chrzest od Czech, ponieważ nie chciał być bezpośrednio zależny od Cesarstwa, z którym później wojował jego syn." Nie chodzi o to, dlaczego, ale o to, od kogo. "Region dzisiejszej Ukrainy zmagał się z najazdami Tatarów, ale był to problem także Polski i Polaków, a zwłaszcza magnatów Polskich, którzy na tamtych terenach budowali swoje ogromne latyfundia." Tyle, że u nas nie posadzili tyłków na kilka stuleci. ""częstokroć, się z nami tłukli, bo byli narodem uległym wobec nas" - przeczysz sam sobie, ktoś kto jest uległy, nie wojuje, poza tym nasze kultury wcale nie są takie różne, ale fakt Polska stała na wyższym poziomie." Nie przeczę, to skrót myślowy. Im chodziło o zwiększenie rejestru kozaków, nie o narodowe wyzwolenie. "Mimo wszystko patrząc chociażby na język, to z Ukraincem nie znając języka jakoś 5 przez 10 się dogadasz. A z Czechem? To niemożliwe, bo ich język wygląda zupełnie inaczej niż nasz." No nie powiedziałbym, nie miałem nigdy problemów z porozumieniem się z Czechami, nie wspominając o Słowakach. Ukraińskiemu jest znacznie bliżej do Rosyjskiego. "Owszem były różnice w kościele, które starano się zniwelować pierwszy raz za pomocą tworzenia kościoła państwowego na wzór angielski, a drugi raz przy pomocy unii, w obu przypadkach cel nie został osiągnięty." Ponieważ wyznanie kształtuje kulturę i były to różnice nie do ominięcia. "Polacy walczyli o Lwów i czuli się z Ukrainą mocno związani - z Ukrainą, NIE Z CZECHAMI CZY SŁOWACJĄ)." Z Lwowem. Nie całą Ukrainą. Lwów był nasz jeszcze przed wojną i nasz powinien pozostać. Ukraina sięga jednak znacznie dalej na wschód. To, co widać na zachodzie Ukrainy jest tylko zaciemnieniem obrazu, bo różnica między Lwowem, a np. Charkowem, Donieckiem, Sewastopolem czy Odessą jest naprawdę duża. Tamte miasta są już całkiem inne.
Odpowiedz@Slonx: Obawiam się, że widzisz historię w bardzo wąskich ramach. To błąd. Napisałeś np. "Nie chodzi o to, dlaczego, ale o to, od kogo." w związku z chrztem. Rozważając różne aspekty historyczne należy brać pod uwagę absolutnie wszystko. Mieszko przyjął chrzest z rąk Czechów, bo nie chciał być zależny od potężnych Niemiec, gdyby Cesarstwo Niemieckie stało na poziomie Państwa Polskiego, albo niższym to przyjął by chrzest od Niemców (albo wcale by go nie przyjął, ale to już inna dyskusja). Poza tym co do rejestru kozaków. Szlachcie nie chodziło wcale o to, że rejestr kosztuje, to jeden z mniej znacznych argumentów. Szlachcice doskonale zdawali sobie sprawę, że powiększenie rejestru podniesie znaczenie Kozaków w kraju, a tego nie chcieli, poza tym rejestr należałby do króla, zatem władca zyskałby niebagatelną potęgę militarną, szlachta bała się, że jak się da królowi możliwość utworzenia wielkiego wojska, to może ośmielić się obalić rządy szlachty i wprowadzić władzę absolutną. A poza tym to, że rejestr kosztuje nie jest żadnych argumentem. Każda armia kosztuje. Prywatne magnackie armie też kosztowały i dzisiejsza armia RP też kosztuje. A odnosząc się do pochodzenia kozaków. "I to jest podstawowa różnica" Podstawowa różnica czego? Chyba nie sądzisz, że jakiś naród powstaje z dnia na dzień. Polacy w dzisiejszym rozumieniu wtedy też nie byli narodem, ja o Polakach jako o zjednoczonym narodzie mówiłbym dopiero pod koniec XIX na początku XX w. Co do posadzenia tyłków przez Tatarów to bez obrazy, ale TOŚ DOJ*BAŁ. Zapomniałem sobie napisać wcześniej, że przecież przed Unią Lubelską Zygmunt II August włączył tereny Ukrainy do Korony, po prostu zabrał je Litwie (władał i w jednym i w drugim to mógł, poza tym gdyby tego nie zrobił to by żadnej Unii nie było). Ukraina była terytorium POLSKI (no właściwie to Korony, ale mniejsza o szczegóły), więc jak coś tam osiadło to de facto osiadło u nas. A swoją drogą nie licząc granicznych incydentów, to nasze stosunku z Turkami były raczej poprawne, pomijając kilka konfliktów z XVII w. W każdym razie na pewno były lepsze niż np. z Moskwą, natomiast Sobieski i Wiedeń to zupełnie inna bajka, nie będę teraz to tym pisał. Co do twojego skrótu myślowego to nie żaby coś, ale Ci nie wyszedł, bo choćbym nie wiem jak go nadinterpretowywał to nadal nie wychodzi mi to o co Ci chodziło. Poza tym Kozakom chodziło o zwiększenie rejestru tylko na początku konfliktu, poczytaj o całej genezie, przebiegu i skutkach. Fakt nie byli jeszcze wtedy gotowi na utworzenie samodzielnego państwa, mogli to zrobić po I wś, ale się im nie udało (trochę w tym wina Polska, ale my mieliśmy wtedy dość własnych problemów). Nie zgodzę się do końca z tym, że różnice religijne są nie do ominięcia, owszem jest to trudne zagadnienie, ale nie niemożliwe (co pokazał kościół angielski), poza tym akt konfederacji warszawskiej z 1573 r. gwarantował wszystkim wolność wyznania (dopiero później "sarmackiej" szlachcie coś odwaliło, ale mniejsza o to). Lwów Polskie nie jest i ciężko powiedzieć czy będzie, po II wś Stalin machną granicę i powiedział: tak ma być. I tak jest. Mimo, to i tak zyskaliśmy, bo tereny na zachodzie to tereny Niemieckie, która do nas należały tylko na początku tworzenia państwa. Za Łokietka granice Polski, wyglądały zupełnie inaczej. A Bresslau (czyli Wrocław) był jednym z największych miast III Rzeszy i miał chyba jeden z najlepszych klubów piłki nożnej (dokładnie nie pamiętam, ale jakoś tak). Obecnie w naszej części Europy granice się nie zmieniają. Moim zdaniem dobrze, bo nie chce żadnych wojen, a możliwość, że nam ktoś coś odda od tak jest raczej nikła.
OdpowiedzWybaczcie, że wam przerwę panowie, ale o ile dobrze zrozumiałem to dyskutujecie na temat tego czy Polsce bliżej kulturowo do Czech czy do Ukrainy. Obawiam się, że można znaleźć odpowiedź na to pytanie bez konieczności prowadzenia zawiłych historycznych analiz, które bez porównania panujących obecnie w tych krajach norm społecznych/obyczajowych są zwyczajnie bezwartościowe. Niestety nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na zadane wyżej pytanie, bo nie miałem okazji studiować żadnej z powyższych kultur, ale sądzę, że raczej właśnie w tę stronę powinniście skierować dyskusję, bo debatowanie nad tym jakie związki (przede wszystkim natury politycznej!) łączyły określone państwa nie doprowadzi was do sensownego rozstrzygnięcia tego sporu - powiedziałbym nawet, że w sporej części w ogóle wykracza poza jego materię. Osobiście skłaniałbym się ku podobieństwu kulturowym do Czech i bardziej w tym kontekście wskazałbym chociażby ostatnie półwiecze.
OdpowiedzMoże go ktoś uświadomić ?
OdpowiedzKobieto: jak wyjaśnisz, że jesteś taka tępa skoro bóg stworzył cię na obraz i podobieństwo swoje?
Odpowiedz@JankielKindybalista85: zawsze pozostają jeszcze geny rodziców...
Odpowiedz@Antlion: W takim razie: "jak wyjaśnisz, że ty i twoi rodzice są tacy tępi, skoro bó stworzył was na obraz i podobieństwo swoje?" może być? :D
OdpowiedzPorąbańce...
Odpowiedz"their is no God"... kreacjoniści do słowników! :)
OdpowiedzNie ogarniam jak można mylić 'their' z 'there', 'your' z 'you're' itp.
OdpowiedzTo pytanie napisała kretynka. Jednak jeżeli ktoś z tego wyciąga wniosek, że wszyscy teiści to kretyni, a wszyscy ateiści są inteligentni, to najwyraźniej sam jest kretynem. Debile są zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących. To samo dotyczy też inteligentnych. --- Czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, to jego prywatna sprawa. Ani z jednego, ani z drugiego powodu nie nazwałbym go idiotą. Jeżeli jednak ktoś twierdzi, że jest ateistą DLATEGO, że jest inteligentny, to tym samym ujawnia, że jednak pod względem inteligencji ma duże braki. Tylko ktoś mało rozgarnięty może sądzić, że już wszystko wie najlepiej. Człowiek naprawdę inteligentny zawsze ma margines wątpliwości.
Odpowiedz@JanuszTorun: Dokładnie tak jest. I to samo dotyczy każdej grupy społecznej - lewaków/prawaków, homo/hetero etc.
Odpowiedz@JanuszTorun: Teistę kretyna jednak bardzo łatwo rozpoznać - będzie próbował w świetle posiadanej naukowo wiedzy dowodzić istnienia nadprzyrodzonego bytu. Przykład z obrazka jest ekstremalny, ale mniej więcej o to chodzi.
OdpowiedzBill Nye the science guy!
OdpowiedzKtórzy to Ci "teiści"? :D
Odpowiedz