Kilkukrotne ugodzenie nieuzbrojonego napastnika nożem nie mieści się w kategoriach obrony koniecznej.
No, ale w Internecie śmieszne ludki nie szanują niczyjego życia i domagają się, aby każdego złodzieja można było zastrzelić. Nawet jeśli ukradł Ci jabłko? Głupota.
@masterkilim: To tylko zlodziej, przestepca sam powinien przewidziec taki los.
Ludzkie życie nigdy nie bylo najwieksza wartością usuniecie przestepcy to plus i tak musieli by go utrzymac podatnicy.
Nie mowiac o tym, że wkurzony facet walil w niego nozem bo pewnie byl bardzo wkurzony a nie dla zabawy.
@WojtekVanHelsing:
Ludzkie życie jest wartością większą niż samochód do którego próbował się włamać (czy nawet radio, jeśli próbował je ukraść). Gość potencjalnie mógł dostać wysoką grzywnę i zawiasy, a to byłoby dla państwa korzystniejsze. Myśl.
To, że był wkurzony nie za bardzo go usprawiedliwia. Wybiegł z nożem z zamiarem zranienia i za to będzie odpowiadał. I bardzo dobrze.
Patologią byłoby, gdybyśmy pozwolili na bezkarne strzelenie mu w łeb. Tak, patologią.
Tak, Wojtusiu. Jesteś patologiczny.
@Antybristler: Dziecko też mogło nie sięgać po cudze jabłko, wtedy by go nie zastrzelono. Japoński student też nie powinien był liczyć na ludzką życzliwość i - o zgrozo - pytać o drogę. Narzeczony też nie powinien był zakradać się do domu swojej wybranki.
Bo przecież zabijanie ludzi, mimo że nie trzeba tego robić jest takie normalne...
@masterkilim: dla mnie jednak z tym złodziejem coś jest grubo nie tak. Widział faceta idącego do niego z nożem kuchennym i nie spieprzał, tylko wdał się w walkę? Nie uważam, że powinno się strzelać do ludzi za jabłka, ale nie róbmy z każdego ofiary za sam fakt, że ucierpiał.
@masterkilim: Akurat w tym wypadku nie byłbym taki pewien czy akurat to było przekroczenie obrony koniecznej. Mamy za mało danych by osądzać.
"Wybiegł z nożem z zamiarem zranienia" - A skąd wiesz że chciał go zranić? Sam bym wybiegł z nożem, ale w celu zastraszenia złodzieja.
Ważne w tej sprawie są szczegóły tej "szamotaniny".
Jeśli złodziej próbował uciekać, a ten go ścigał i dopadł, to jest to przekroczenie obrony koniecznej.
Jeśli natomiast złodziej nie uciekał i dążył do starcia z właścicielem, to to nie jest w żadnym wypadku przekroczenie obrony koniecznej.
Ogólnie mamy za mało danych na jakikolwiek osąd.
@masterkilim: Oczywiście że się mieści, w zależności od sytuacji. Jeśli po pierwszym ciosie napastnik padł i błagał o litość, to masz rację. Jeśli dalej atakował, obrona konieczna nie została przekroczona. Obrona konieczna jest wtedy, kiedy używasz broni współmiernej do zagrożenia, ale do momentu wycofania się napastnika. Jakbyś go gonił przez pół miasta, żeby mu finalnie oderżnąć łeb, to już nie jest obrona konieczna.
@lol2005:
Z relacji mediów wyłania się taki obraz sytuacji, że napastnik został zaskoczony przez właściciela pojazdu.
Szamotanina z właścicielem polegała na tym, że próbował uciec, ale ów nie chciał go puścić i wtedy zadał mu kilka ciosów nożem. Lekarze stwierdzili 4 rany kłute (wbicie noża) - 2 pod pachą, 2 w łopatkę i 2 rany cięte twarzy.
Pytanie czy złodziej mu w ogóle zagrażał, bo z tego co widać w mediach to próbował uciekać. I nawet uciekł, ale padł nieprzytomny kilkadziesiąt metrów dalej.
@Bialy88
Nie, nie mieści się się w tym wypadku.
Napastnik nieuzbrojony, próbował uciec, dostał kilka ciosów nożem. Najprawdopodobniej z czystej wściekłości.
Chociaż nie ukrywam, że trzeba poczekać na rozprawy i ujawnienie materiałów śledztwa, bo tutaj to sobie tylko gdybamy na podstawie medialnych doniesień.
@Antybristler: Czyli KAŻDE przestępstwo może być karane śmiercią bo przecież "sam jest sobie winien" i "powinien przewidzieć taki los"? Przeczytajcie jeszcze raz co napisaliście i zastanówcie się trochę na sobą.
A obrona konieczna została przekroczona w sposób oczywisty. Zagrożonym dobrem był tylko samochód, a środek użyty do obrony był z dużym prawdopodobieństwem śmiercionośny - nie da się używać noża tak żeby tylko obezwładnić napastnika. Jedyne co mogłoby zmienić obraz sytuacja to jakby to ten 17 latek rzucił się na właściciela samochodu, a tak raczej nie było...
Jaka ładna gównoburza. Na prawdę macie tak słaby wewnętrzny kodeks moralny by nie wiedzieć w jakich warunkach dźgnięcie kogoś nożem lub zastrzelenie jest odpowiednie, a w jakich jest to przesadą? Na prawdę potrzebujecie prawa określającego każdy przypadek z osobna, by nie myśleć jak masterkilim, że każdego należy puścić wolno bez próby obrony nawet jak wtargnie do was uzbrojony po zęby i zacznie wyżynać waszą rodzinę, lub jak Antyblistrel, że każdego napotkanego złodziejaszka należy z miejsca zastrzelić? Tak trudno wam o odpowiednią ocenę?
@masterkilim: Życie ludzkie ma wysoką wartość. Życie złodzieja, gwałciciela i innego tego typu ścierwa ma wartość ujemną. Nie uważam żeby zaraz trzeba go było zabijać, ale jak się stanie, to się stanie, trudno. Ryzyko zawodowe. Nic wartościowego nie będzie stracone. Ale abstrachując od tego czyje życie ma większą wartość, bo pewnie w tym względzie nie dojdziemy do porozumienia - sytuacja hipotetyczna: widzisz jak gówniarz kradnie twój samochód. Nie masz broni obezwładniającej typu gaz czy paralizator. Co robisz? Dajesz mu odjechać żeby przypadkiem biedaka nie uszkodzić, czy łapiesz co masz pod ręką?
@masterkilim:
Tak naprawdę to nie wiemy jak przebiegała konfrontacja między tymi dwoma ludźmi. Media nie podają potrzebnych szczegółów całego zajścia, dopiero po zeznaniach obu osobników i jakiegoś świadka jeśli jakiś był można oceniać sytuację.
Użycie noża w stosunku do napastnika czasami jest sensowne. Druga sprawa, że właściciel samochodu w trakcie zatrzymania był pod wpływem alkoholu a jak wiadomo po alkoholu robi się różne rzeczy pochopnie.
@zyxxx:
Na pewno nie wyciągnę pistoletu i nei strzelę mu w łeb 5 razy.
Podobnie nie dźgnę go 5 razy w brzuch.
Spróbuję go złapać i obezwładnić, ale zabijanie go to zbrodnia.
Nie uważam, że życie przestępcy (17-latka w dodatku) miało wartość ujemną.
@Stevo
Właśnie, zapomniałem jeszcze o alkoholu wspomnieć.
@masterkilim: Jeśli ktos probuje sie wlawamac do mojego samochodu, naruszajac moja wlasnosc prywatna to jego życie staje sie mneij warte.
Zreszą najwieksza wartoscia jest wolnośc, prawo itd.
To byl jego wybor, ja bym faceta postrzelil i chcial odszkodowania za ew. wybita szybe w samochodzie itd.
Jak to nie usprawiedliwia? Ludzie w maksymlanym stanie wk*rwienia potrafia zabic osobe ktora kochaja
To, ze bedzie odpowiadal za zabicie podczlowieka jest kpina, prawo do obrony swojej i swojej wlasnosci zawsze bylo czyms waznym.
Jesli to jest patologia to ja chce takiej patologii, moge i byc patologiczny, nie jestem przynajmneij lewakiem.
@WojtekVanHelsing:"Jak to nie usprawiedliwia? Ludzie w maksymlanym stanie wk*rwienia potrafia zabic osobe ktora kochaja"
To jest już człowieku upośledzenie umysłowe, a nie usprawiedliwienie...
@masterkilim: Siusiał pies na takie prawo, jeżeli ktoś postanawia dokonać kradzieży, włamać się czy też zaatakować innego człowieka to powinien zdawać sobie sprawę z tego że może mu się przytrafić coś przykrego od osoby broniącej swojej własności czy rodziny.Ja mam rodzinę, mieszkanie i samochód i chciałbym aby prawo pozwalało mi bronić tego co moje choćby za pomocą strzelby czy noża.
@WojtekVanHelsing:
Ty serio jesteś upośledzony.
Nom, największą wartością jest prawo, dlatego przestań kraść gry z internetu. hehe.
Gdybyś faceta postrzelił to trafiłbyś za kratki. A odszkodowanie to by gość od Ciebei dostał. Kpiną jest to co tutaj piszesz. To jawny dowód na zidiocenie społeczeństwa. Jesteś liderem idiokracji.
@Raido:
Możesz bronić siebie i swojego mienia. Ale nie możesz w imię tego bezkarnie zabijać i ranić. Możesz podjąć działania adekwatne i konieczne do obrony. Do obrony przed uciekającym złodziejem nie jest potrzebne dogonienie go i zadanie mu 6 ciosów nożem.
@masterkilim: Inna sytuacja gdy dorosły facet mierzy się z 17-latkiem, a inna gdy ma się przed sobą faceta o byczym karku, który z łatwością obezwładniłby cię w walce wręcz.
Dajmy na to taką sytuację, że spotykasz świetnie zbudowanego złodzieja, który kradnie ci samochód. Rękami go nie powstrzymasz, możesz wezwać policję przy czym złodziej spokojnie odjedzie twoim samochodem. Jeśli wyciągniesz przeciwko takiemu nóż czy pistolet to jeśli go użyjesz to kończy się sprawą w sądzie. W jaki inny sposób powstrzymasz złodzieja w tym przypadku? Narobisz hałasu?
@Stevo:
Zawsze możesz poinformować złodzieja, że masz ten cały pistolet albo nóż i dokonać zatrzymania obywatelskiego. Nie jest powiedziane, że musisz go postrzelić/dźgnąć pięć razy od tyłu.
Zapominacie się panowie. Szara strefa i czarny rynek to też jest pewnego rodzaju forma kradzieży. Czyli jak spotkam takie dilera to mam w niego strzelać? Przecież między innymi przez jego działanie wartość moich pieniędzy spada w momencie kiedy gościu zarobił to nielegalnie, a to podchodzi pod kradzież.
@masterkilim: założyłem, że jednak właściciel auta się nie skradał za złodziejem, jeśli rzeczywiście było tak jak opisałeś, to przyznaję, że cała sprawa wygląda inaczej
Tak w ogole czemu ciągle naciągacie tą sytuacje na jakieś abstrakcyjne napaści/gwałty? Trzymajcie się konkretnej sprawy. Czym innym jest 17letni gówniarz usiłujący ukraść auto a czym innym jest koleś 190 wzrostu 100kg wagi dokonujący rozboju. A wy usilnie próbujecie wrzucić wszystkie możliwe przypadki kradzieży do jednego worka. Typowa manipulacja i odwracanie kota ogonem.
A i duży plus za komentarz Raciawelli.
@Fisva: Moze, tak czy siak ludzie nie zawsze mysla racjonalnie.
@masterkilim: Pomijajac to, ze nie gram w gry, to prawo ktore tyczy sie czegos waznego a nie glupot, sa prawa ktorych nikt przestrzegal nie bedzie i tyle.
To, ze trafilbym za kartki za postrzelenie (dobrze, ze nie grozenie, uff..) zlodzieja ktore mnie okrada jest potwierdzeniem tego, ze Polska to panstwo chore.
@lebek: Dilerzy itd. nie robia kompletnie nic zlego to idiotyczny przyklad.
Wojtku a potrafisz zrozumieć że w przypadku postrzelenia/dźgnięcia nożem nie jest problemem same uszkodzenie ciała złodzieja, tylko rodzaj narzędzia?
Tzn akurat w przypadku broni palnej to nie jest aż tak jednoznaczne, bo jakby ktoś pięknie profesjonalnie niczym policjant postrzelił złodzieja w nogę, po oddaniu strzału ostrzegawczego oczywiście, a potem go obezwładnił a do przyjazdu policji jeszcze zatamował krwotok to spokojnie bym obstawiał że zostałby uniewinniony. Chodzi o to że pewnych "narzędzi" nie da się używać do obezwładniania bo skutek ich użycia jest niemożliwy do przewidzenia.
Na dobrą sprawę w lepszej sytuacji będziesz jeżeli złodziejowi strzelisz prawego prostego, a ten upadnie i wskutek uderzenia zapadnie na śpiączke (ot taki pierwszy lepszy drastyczny przykład) niż jakbyś go w miarę niegroźnie dźgnał nożem.
@eas: Połowa twojej klasy ma pirackie windowsy, mam nadzieje że zwracasz się do nich na co dzień nie po imieniu a per "śmieć" i nie jesteś typowym hipokrytą który swojej ideologii trzyma się tylko wtedy kiedy mu to wygodne.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 czerwca 2014 o 21:42
@WojtekVanHelsing:
Dilerzy są tylko ułamkiem całej machiny, która przynosi straty wszystkim obywatelom. Zamiast dilerów wstaw sobie kogokolwiek, który obraca nielegalnym towarem i pieniędzmi, wyjdzie na to samo.
Ah tak zapomniałem, przecież ludzie żerujący na cudzej słabości i naiwności to nie złodzieje, bo ich klienci to zwykli frajerzy, a frajerów można trzepać z hajsu. Zakładam, że Bernard Madoff to Twój drugi idol zaraz po krulu Korwinie.
eh..
@lebek: Diler sprzedaje uzywki temu kto je chce...
Oni jak i wszelkie mafie narkotykowe nie robia nic zlego do poki nie zabijaja ludzi itd.
Tutaj nie ma poszkodowanych wiec nie powinno byc przestepstwa.
No wlasnie - Jak wytrzepia debili z hajsu, oni pozniej sie zacpaja i gdzies zdechna w krzakach to jest nawet pozyteczne dla spoleczenstwa bo wyelminuje gorszych ludzi.
W USA Obama chcialby ta bron wszystkim odebrac.
W Norwym Yorku faszysci juz dawno odebrali bron i liczba przestepstw z jej uzyciem sie nie zmniejszyla tylko strzelanin (logiczne chyba dlaczego).
To, że ktos kto zabija przestepce w obronie swojego życie, wlasnosci itd. w ogole nie powinien być sądzony.
@WojtekVanHelsing:
W Nowym Jorku wcale broni nie odebrano. Dalej można ją stosunkowo łatwo kupić.
Żeby nie dostać pozwolenia na broń w tym stanie bądź mieście trzeba by być zaplątanym w przestępstwa i konflikty.
Twoje rzucanie zależnościami jest ślepe.
Zabicie przestępcy, gdy sytuacja tego nie wymaga to zwykłe morderstwo i tyle.
@masterkilim:
Szamotanina jest w opisie, tak?
Niech sobie przestępca popełnia przestępstwo, ale w chwili przyłapania łapki na głowę i pad na glebę, to go nikt nie uszkodzi (ewentualnie po ryju albo kopa w dupę dostanie parę razy profilaktycznie).
A jak się szarpie albo ucieka, to jest właśnie konieczność.
@severson: To nie jest obrona konieczna.
Do obrony koniecznej nie należy kilkukrotne dźgnięcie uciekającego faceta.
Myślisz, że po pierwszym dźgnięciu dalej by tak uciekał?
@zyxxx:
Myślisz, że człowiek szamocząc się z niedoszłym złodziejem zupełnie się nie kontroluje? Myślisz, że jak zadaje 6 cios, tym razem pod pachę to myśli tylko o tym, żeby go obezwładnić, czy jednak próbuje go po prostu 'dojechać'?
@masterkilim: Myślę że adrenalina powoduje że nie do kontroluje co robi. Jeśli kiedyś coś takiego Ci się przydarzy (czego nie życzę) to zobaczysz o czym mówię. Zadając 6 cios człowiek nie myśli żeby obezwładnić, ale nie myśli też żeby zabić. Zazwyczaj nie myśli wcale. W tym momencie instynkty przejmują górę. Możesz to opanować jeśli stoczyłeś w życiu wiele bójek, ale nie jeśli jesteś szarym obywatelem pierwszy raz w życiu szamoczącym się z przestępcą.
@zyxxx:
Ja uważam odmiennie.
Jedynie w szale wściekłości tracę kontrolę nad tym co robię.
Poza tym raczej dobrze się kontroluje. Jeśli działasz pod usprawiedliwionym wzburzeniem to nie podlegasz karze, ale te działania wcale nie wyglądają na takie.
@masterkilim: Nowy york jesli chodiz o bro njest najbardziej nieliberalnym stanem.
Bron mozna dostac tam latwo ale nielegalnie.
Nonsens, obrona mienia itd. jest tak samo wskazana jak życia.
@masterkilim:
Myślę, że jakbym miał w bezpośrednim otoczeniu wkurzonego faceta z nożem, to bym uciekał.
I co, obrońca ma takiemu robić obdukcję po każdym ciosie i oceniać czy rozmiary obrażeń mieszczą się w przedziale pomiędzy usunięciem zagrożenia a ryzykiem dla życia złodzieja?
Do chwili pełnego unieruchomienia właściciel też był zagrożony, w szczególności zagrożony tym samym nożem, ale nie tylko.
To nie jest tak, że jeden raz powinien wystarczyć do poinformowania napastnika, że należy spokojnie czekać na przyjazd policji. Jeżeli zrobił to w miarę szybko, to coś koło trzeciego a może i szóstego cięcia samobójca mógł jeszcze nie wiedzieć, że jest dziurawy.
@masterkilim: Tak czy siak w TP10 sie znajduje. Latwiej o bron jest w Polsce, tam wiecej osob ja ma wylacznie dlatego, ze to Amerykanie, znam tylko 2 Polakow ktorzy chcieli by miec bron.
Ten błąd systemu karci wylacznie ciebie i tyko ciebie, mi sie to nie zdaza.. nikomu sie to nie zdaza. Widocznie opatrznosc internetowa cie nie lubi.
Bzdura, tylko w niektórych nielicznych stanach możesz strzelać do potencjalnego przestępcy, ale wyłącznie na swoim terenie.
Wszędzie poza twoją posesją przekroczenie obrony koniecznej jest traktowane podobnie jak w Polsce. Najlepsze zaczyna się kiedy udowodnią Ci zabójstwo z premedytacją, a to grozi nawet śmiercią.
Nie lubię jak ktoś powołuję się na USA w każdej dziedzinie życia. Czy tego chcecie ludzie czy nie, tam absurd goni absurd, a Polska przy tym to utopia.
Przykład: Ojciec zabił przybraną córkę, bo myślał, że to włamywacz. Okazało się, że uciekła w nocy na imprezę bez wiedzy rodziców. Ojciec nie został zatrzymany.
@lebek: Dokładnie tak.
Inny przykład to narzeczony córki właściciela domu wszedł w nocy do domu, na jej zaproszenie. Ojciec się wystraszył i go zastrzelił. Nie został zatrzymany.
Student z Japonii wszedł na posesję starszego człowieka, żeby zapytać o drogę. Został zastrzelony z dubeltówki. Zarzutów nie było.
To jest patologia.
Dobrze nawet to było sparodiowane w South Parku. Cartman zakreślił wokół siebie krąg 'prywatności', zwabił do niego kolegę, a potem go zastrzelił - w obronie własnej.
No, ale Wojtuś to dzieciak :)
@lebek: Zabójstwo z premedytacją to morderstwo. Wątpię żeby tam za zabójstwo w afekcie groziła kara śmierci- zabicie kogoś po odkryciu że twoja żona jest z kochankiem w twoim łóżku, to zabójstwo w afekcie. Morderstwo jest planowane, przemyślane i z premedytacją. To są dwa zupełnie inne czyny.
Dlatego wątpię żeby przy ochronie swojego mienia lub życia jakikolwiek idiota zdołał by to zakwalifikować jako morderstwo.
A różnica w podejściu w niektórych stanach USA i Polski jest ogromna. W USA w wielu przypadkach nawet nie będzie śledztwa. W Polsce chociażbyś miał 1000 świadków i nagranie z kamery, jesteś pewien że będziesz miał problemy. Mało to było przypadków, gdy policjanci z powołania po służbie narażali życie, a potem mieli problemy? Takie mamy prawo, takich mamy sędziów i prokuratury, które chronią przestępców, a w obronie obywatela czy policjanta nie stoi nikt. Ale nie ma się czemu dziwić, skoro z PRL całe organy państwa przeszły w szyku zwartym, to na chronieniu przestępców niejako się wychowali.
@Bialy88:
Blabla bla bla.
Tyle prawdy i sensu jest w ostatnim akapicie.
Naprawdę, 88 rocznik i takie pierdoły opowiadasz?
Jeśli faktycznie ratujesz życie osobie to nie będziesz miał problemu. Opieranie swojego zdania o tym, że zawsze są problemy na podstawie medialnych doniesień to głupota.
Bo media nie donoszą o wszystkim, a tylko o pewnych sprawach.
@lebek: Ten przyklad pokazuje tylko, ze trzeba mówic rodzicom kogo sie zaprasza lub czy sie samemu wycohodzi i kiedy.
Przeciez to nie jest wina ojca, zatrzymanie go bylo by glupie.
@masterkilim: To nie patologia, przypadek z Japonii to przesada ale pierwszy przyklad jest racjonalny.
Ostatnie jest conajmniej smieszne.
Ty sam pewnie jestes dziecakiem, na dodatek glupim i klamliwym
@lebek:
W niektórych stanach za samo bezpodstawne wyciągnięcie broni czy jej noszenie na widoku grożą surowe kary, tam się nie patyczkują i robią wszystko by utrzymać porządek.
@arek106: W wielu stanach, bron MUSI byc na widoku..
I to jest noramlniejsze... Po co zmuszac kogos do ukrywania broni? Jakby mial odkryta to latwiej pozniej dzialac itd.
@WojtekVanHelsing:
Nie w wielu, a w tych w których możesz kupić broń bez licencji. W każdym stanie jest inaczej i są najróżniejsze ograniczenia. Właściwie to nawet miasta mają swoje osobne restrykcje dotyczące broni, dlatego uogólniając pewne rzeczy należy odnosić się d oprawa federalnego :)
@lebek: W Nowym yorku maja dosc ostre ograniczenia i napady co 20 minut, co prawda bez strzelanin (no bo jak strona przeciwna nie ma broni to jak moze dojsc do strzelniny?) ale z napadami co kilkanascie minut.
Ograniczenie na bron jest po prostu glupie, tym bardziej, ze nie bylo go praktycznie w XIX w. nawet w Carstwie Rosyjskim
@WojtekVanHelsing:
A czy na WMD też nie powinno być ograniczeń?
Co z bronią, która powoduje długą i bolesną agonię?
Jesteś pewien, że chcesz znieść WSZELKIE ograniczenia co do posiadania broni?
@lebek: Bron masowej zaglady i owszem ale na pewno nie rewolery, pistolety, karabiny itd.
Nie wiem po co komu taka bron ale co to ma do rzeczy? Jak postrzele kogos w jadra to sie bedzie wolno wykrwawial itd.
Palnej (oprocz jakis tam ogromnych wojskowych karabinow) owszem
A komplet opon zimowych? Jak można o tym zapomnieć?
OdpowiedzKilkukrotne ugodzenie nieuzbrojonego napastnika nożem nie mieści się w kategoriach obrony koniecznej. No, ale w Internecie śmieszne ludki nie szanują niczyjego życia i domagają się, aby każdego złodzieja można było zastrzelić. Nawet jeśli ukradł Ci jabłko? Głupota.
Odpowiedz@masterkilim: To tylko zlodziej, przestepca sam powinien przewidziec taki los. Ludzkie życie nigdy nie bylo najwieksza wartością usuniecie przestepcy to plus i tak musieli by go utrzymac podatnicy. Nie mowiac o tym, że wkurzony facet walil w niego nozem bo pewnie byl bardzo wkurzony a nie dla zabawy.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Ludzkie życie jest wartością większą niż samochód do którego próbował się włamać (czy nawet radio, jeśli próbował je ukraść). Gość potencjalnie mógł dostać wysoką grzywnę i zawiasy, a to byłoby dla państwa korzystniejsze. Myśl. To, że był wkurzony nie za bardzo go usprawiedliwia. Wybiegł z nożem z zamiarem zranienia i za to będzie odpowiadał. I bardzo dobrze. Patologią byłoby, gdybyśmy pozwolili na bezkarne strzelenie mu w łeb. Tak, patologią. Tak, Wojtusiu. Jesteś patologiczny.
Odpowiedz@masterkilim: No sorry, ale złodziej jest sam sobie winien. Mógł po prostu nie tykać cudzej własności i całej akcji by nie było.
Odpowiedz@Antybristler: Dziecko też mogło nie sięgać po cudze jabłko, wtedy by go nie zastrzelono. Japoński student też nie powinien był liczyć na ludzką życzliwość i - o zgrozo - pytać o drogę. Narzeczony też nie powinien był zakradać się do domu swojej wybranki. Bo przecież zabijanie ludzi, mimo że nie trzeba tego robić jest takie normalne...
Odpowiedz@masterkilim: dla mnie jednak z tym złodziejem coś jest grubo nie tak. Widział faceta idącego do niego z nożem kuchennym i nie spieprzał, tylko wdał się w walkę? Nie uważam, że powinno się strzelać do ludzi za jabłka, ale nie róbmy z każdego ofiary za sam fakt, że ucierpiał.
Odpowiedz@masterkilim: Akurat w tym wypadku nie byłbym taki pewien czy akurat to było przekroczenie obrony koniecznej. Mamy za mało danych by osądzać. "Wybiegł z nożem z zamiarem zranienia" - A skąd wiesz że chciał go zranić? Sam bym wybiegł z nożem, ale w celu zastraszenia złodzieja. Ważne w tej sprawie są szczegóły tej "szamotaniny". Jeśli złodziej próbował uciekać, a ten go ścigał i dopadł, to jest to przekroczenie obrony koniecznej. Jeśli natomiast złodziej nie uciekał i dążył do starcia z właścicielem, to to nie jest w żadnym wypadku przekroczenie obrony koniecznej. Ogólnie mamy za mało danych na jakikolwiek osąd.
Odpowiedz@masterkilim: Oczywiście że się mieści, w zależności od sytuacji. Jeśli po pierwszym ciosie napastnik padł i błagał o litość, to masz rację. Jeśli dalej atakował, obrona konieczna nie została przekroczona. Obrona konieczna jest wtedy, kiedy używasz broni współmiernej do zagrożenia, ale do momentu wycofania się napastnika. Jakbyś go gonił przez pół miasta, żeby mu finalnie oderżnąć łeb, to już nie jest obrona konieczna.
Odpowiedz@lol2005: Z relacji mediów wyłania się taki obraz sytuacji, że napastnik został zaskoczony przez właściciela pojazdu. Szamotanina z właścicielem polegała na tym, że próbował uciec, ale ów nie chciał go puścić i wtedy zadał mu kilka ciosów nożem. Lekarze stwierdzili 4 rany kłute (wbicie noża) - 2 pod pachą, 2 w łopatkę i 2 rany cięte twarzy. Pytanie czy złodziej mu w ogóle zagrażał, bo z tego co widać w mediach to próbował uciekać. I nawet uciekł, ale padł nieprzytomny kilkadziesiąt metrów dalej. @Bialy88 Nie, nie mieści się się w tym wypadku. Napastnik nieuzbrojony, próbował uciec, dostał kilka ciosów nożem. Najprawdopodobniej z czystej wściekłości. Chociaż nie ukrywam, że trzeba poczekać na rozprawy i ujawnienie materiałów śledztwa, bo tutaj to sobie tylko gdybamy na podstawie medialnych doniesień.
Odpowiedz@Antybristler: Czyli KAŻDE przestępstwo może być karane śmiercią bo przecież "sam jest sobie winien" i "powinien przewidzieć taki los"? Przeczytajcie jeszcze raz co napisaliście i zastanówcie się trochę na sobą. A obrona konieczna została przekroczona w sposób oczywisty. Zagrożonym dobrem był tylko samochód, a środek użyty do obrony był z dużym prawdopodobieństwem śmiercionośny - nie da się używać noża tak żeby tylko obezwładnić napastnika. Jedyne co mogłoby zmienić obraz sytuacja to jakby to ten 17 latek rzucił się na właściciela samochodu, a tak raczej nie było...
OdpowiedzJaka ładna gównoburza. Na prawdę macie tak słaby wewnętrzny kodeks moralny by nie wiedzieć w jakich warunkach dźgnięcie kogoś nożem lub zastrzelenie jest odpowiednie, a w jakich jest to przesadą? Na prawdę potrzebujecie prawa określającego każdy przypadek z osobna, by nie myśleć jak masterkilim, że każdego należy puścić wolno bez próby obrony nawet jak wtargnie do was uzbrojony po zęby i zacznie wyżynać waszą rodzinę, lub jak Antyblistrel, że każdego napotkanego złodziejaszka należy z miejsca zastrzelić? Tak trudno wam o odpowiednią ocenę?
Odpowiedz@Raciawelli: skaż w którym miejscu napisałem, że należy każdego puścić wolno bez próby obrony. A jeśli nie potrafisz to zamknij kłamliwą mordę.
Odpowiedz@masterkilim: Życie ludzkie ma wysoką wartość. Życie złodzieja, gwałciciela i innego tego typu ścierwa ma wartość ujemną. Nie uważam żeby zaraz trzeba go było zabijać, ale jak się stanie, to się stanie, trudno. Ryzyko zawodowe. Nic wartościowego nie będzie stracone. Ale abstrachując od tego czyje życie ma większą wartość, bo pewnie w tym względzie nie dojdziemy do porozumienia - sytuacja hipotetyczna: widzisz jak gówniarz kradnie twój samochód. Nie masz broni obezwładniającej typu gaz czy paralizator. Co robisz? Dajesz mu odjechać żeby przypadkiem biedaka nie uszkodzić, czy łapiesz co masz pod ręką?
Odpowiedz@masterkilim: Tak naprawdę to nie wiemy jak przebiegała konfrontacja między tymi dwoma ludźmi. Media nie podają potrzebnych szczegółów całego zajścia, dopiero po zeznaniach obu osobników i jakiegoś świadka jeśli jakiś był można oceniać sytuację. Użycie noża w stosunku do napastnika czasami jest sensowne. Druga sprawa, że właściciel samochodu w trakcie zatrzymania był pod wpływem alkoholu a jak wiadomo po alkoholu robi się różne rzeczy pochopnie.
Odpowiedz@zyxxx: Na pewno nie wyciągnę pistoletu i nei strzelę mu w łeb 5 razy. Podobnie nie dźgnę go 5 razy w brzuch. Spróbuję go złapać i obezwładnić, ale zabijanie go to zbrodnia. Nie uważam, że życie przestępcy (17-latka w dodatku) miało wartość ujemną. @Stevo Właśnie, zapomniałem jeszcze o alkoholu wspomnieć.
Odpowiedz@masterkilim: Jeśli ktos probuje sie wlawamac do mojego samochodu, naruszajac moja wlasnosc prywatna to jego życie staje sie mneij warte. Zreszą najwieksza wartoscia jest wolnośc, prawo itd. To byl jego wybor, ja bym faceta postrzelil i chcial odszkodowania za ew. wybita szybe w samochodzie itd. Jak to nie usprawiedliwia? Ludzie w maksymlanym stanie wk*rwienia potrafia zabic osobe ktora kochaja To, ze bedzie odpowiadal za zabicie podczlowieka jest kpina, prawo do obrony swojej i swojej wlasnosci zawsze bylo czyms waznym. Jesli to jest patologia to ja chce takiej patologii, moge i byc patologiczny, nie jestem przynajmneij lewakiem.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing:"Jak to nie usprawiedliwia? Ludzie w maksymlanym stanie wk*rwienia potrafia zabic osobe ktora kochaja" To jest już człowieku upośledzenie umysłowe, a nie usprawiedliwienie...
Odpowiedz@masterkilim: Siusiał pies na takie prawo, jeżeli ktoś postanawia dokonać kradzieży, włamać się czy też zaatakować innego człowieka to powinien zdawać sobie sprawę z tego że może mu się przytrafić coś przykrego od osoby broniącej swojej własności czy rodziny.Ja mam rodzinę, mieszkanie i samochód i chciałbym aby prawo pozwalało mi bronić tego co moje choćby za pomocą strzelby czy noża.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Ty serio jesteś upośledzony. Nom, największą wartością jest prawo, dlatego przestań kraść gry z internetu. hehe. Gdybyś faceta postrzelił to trafiłbyś za kratki. A odszkodowanie to by gość od Ciebei dostał. Kpiną jest to co tutaj piszesz. To jawny dowód na zidiocenie społeczeństwa. Jesteś liderem idiokracji. @Raido: Możesz bronić siebie i swojego mienia. Ale nie możesz w imię tego bezkarnie zabijać i ranić. Możesz podjąć działania adekwatne i konieczne do obrony. Do obrony przed uciekającym złodziejem nie jest potrzebne dogonienie go i zadanie mu 6 ciosów nożem.
Odpowiedz@masterkilim: Inna sytuacja gdy dorosły facet mierzy się z 17-latkiem, a inna gdy ma się przed sobą faceta o byczym karku, który z łatwością obezwładniłby cię w walce wręcz. Dajmy na to taką sytuację, że spotykasz świetnie zbudowanego złodzieja, który kradnie ci samochód. Rękami go nie powstrzymasz, możesz wezwać policję przy czym złodziej spokojnie odjedzie twoim samochodem. Jeśli wyciągniesz przeciwko takiemu nóż czy pistolet to jeśli go użyjesz to kończy się sprawą w sądzie. W jaki inny sposób powstrzymasz złodzieja w tym przypadku? Narobisz hałasu?
Odpowiedz@Stevo: Zawsze możesz poinformować złodzieja, że masz ten cały pistolet albo nóż i dokonać zatrzymania obywatelskiego. Nie jest powiedziane, że musisz go postrzelić/dźgnąć pięć razy od tyłu. Zapominacie się panowie. Szara strefa i czarny rynek to też jest pewnego rodzaju forma kradzieży. Czyli jak spotkam takie dilera to mam w niego strzelać? Przecież między innymi przez jego działanie wartość moich pieniędzy spada w momencie kiedy gościu zarobił to nielegalnie, a to podchodzi pod kradzież.
Odpowiedz@masterkilim: założyłem, że jednak właściciel auta się nie skradał za złodziejem, jeśli rzeczywiście było tak jak opisałeś, to przyznaję, że cała sprawa wygląda inaczej
OdpowiedzTak w ogole czemu ciągle naciągacie tą sytuacje na jakieś abstrakcyjne napaści/gwałty? Trzymajcie się konkretnej sprawy. Czym innym jest 17letni gówniarz usiłujący ukraść auto a czym innym jest koleś 190 wzrostu 100kg wagi dokonujący rozboju. A wy usilnie próbujecie wrzucić wszystkie możliwe przypadki kradzieży do jednego worka. Typowa manipulacja i odwracanie kota ogonem. A i duży plus za komentarz Raciawelli.
Odpowiedz@Fisva: Moze, tak czy siak ludzie nie zawsze mysla racjonalnie. @masterkilim: Pomijajac to, ze nie gram w gry, to prawo ktore tyczy sie czegos waznego a nie glupot, sa prawa ktorych nikt przestrzegal nie bedzie i tyle. To, ze trafilbym za kartki za postrzelenie (dobrze, ze nie grozenie, uff..) zlodzieja ktore mnie okrada jest potwierdzeniem tego, ze Polska to panstwo chore. @lebek: Dilerzy itd. nie robia kompletnie nic zlego to idiotyczny przyklad.
Odpowiedz@masterkilim: Jakie ludzkie życie tępa dzido, złodziej to nie człowiek tylko śmieć.
OdpowiedzWojtku a potrafisz zrozumieć że w przypadku postrzelenia/dźgnięcia nożem nie jest problemem same uszkodzenie ciała złodzieja, tylko rodzaj narzędzia? Tzn akurat w przypadku broni palnej to nie jest aż tak jednoznaczne, bo jakby ktoś pięknie profesjonalnie niczym policjant postrzelił złodzieja w nogę, po oddaniu strzału ostrzegawczego oczywiście, a potem go obezwładnił a do przyjazdu policji jeszcze zatamował krwotok to spokojnie bym obstawiał że zostałby uniewinniony. Chodzi o to że pewnych "narzędzi" nie da się używać do obezwładniania bo skutek ich użycia jest niemożliwy do przewidzenia. Na dobrą sprawę w lepszej sytuacji będziesz jeżeli złodziejowi strzelisz prawego prostego, a ten upadnie i wskutek uderzenia zapadnie na śpiączke (ot taki pierwszy lepszy drastyczny przykład) niż jakbyś go w miarę niegroźnie dźgnał nożem. @eas: Połowa twojej klasy ma pirackie windowsy, mam nadzieje że zwracasz się do nich na co dzień nie po imieniu a per "śmieć" i nie jesteś typowym hipokrytą który swojej ideologii trzyma się tylko wtedy kiedy mu to wygodne.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 czerwca 2014 o 21:42
@WojtekVanHelsing: Dilerzy są tylko ułamkiem całej machiny, która przynosi straty wszystkim obywatelom. Zamiast dilerów wstaw sobie kogokolwiek, który obraca nielegalnym towarem i pieniędzmi, wyjdzie na to samo. Ah tak zapomniałem, przecież ludzie żerujący na cudzej słabości i naiwności to nie złodzieje, bo ich klienci to zwykli frajerzy, a frajerów można trzepać z hajsu. Zakładam, że Bernard Madoff to Twój drugi idol zaraz po krulu Korwinie. eh..
Odpowiedz@lebek: Diler sprzedaje uzywki temu kto je chce... Oni jak i wszelkie mafie narkotykowe nie robia nic zlego do poki nie zabijaja ludzi itd. Tutaj nie ma poszkodowanych wiec nie powinno byc przestepstwa. No wlasnie - Jak wytrzepia debili z hajsu, oni pozniej sie zacpaja i gdzies zdechna w krzakach to jest nawet pozyteczne dla spoleczenstwa bo wyelminuje gorszych ludzi.
Odpowiedz@Grunge: Nie mam kontaktu z nikim z mojej klasy, trochę czasu od szkoły minęło. Windowsa mam oryginalnego.
OdpowiedzW USA Obama chcialby ta bron wszystkim odebrac. W Norwym Yorku faszysci juz dawno odebrali bron i liczba przestepstw z jej uzyciem sie nie zmniejszyla tylko strzelanin (logiczne chyba dlaczego). To, że ktos kto zabija przestepce w obronie swojego życie, wlasnosci itd. w ogole nie powinien być sądzony.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: W Nowym Jorku wcale broni nie odebrano. Dalej można ją stosunkowo łatwo kupić. Żeby nie dostać pozwolenia na broń w tym stanie bądź mieście trzeba by być zaplątanym w przestępstwa i konflikty. Twoje rzucanie zależnościami jest ślepe. Zabicie przestępcy, gdy sytuacja tego nie wymaga to zwykłe morderstwo i tyle.
Odpowiedz@masterkilim: Szamotanina jest w opisie, tak? Niech sobie przestępca popełnia przestępstwo, ale w chwili przyłapania łapki na głowę i pad na glebę, to go nikt nie uszkodzi (ewentualnie po ryju albo kopa w dupę dostanie parę razy profilaktycznie). A jak się szarpie albo ucieka, to jest właśnie konieczność.
Odpowiedz@severson: To nie jest obrona konieczna. Do obrony koniecznej nie należy kilkukrotne dźgnięcie uciekającego faceta. Myślisz, że po pierwszym dźgnięciu dalej by tak uciekał?
Odpowiedz@masterkilim: myślisz że człowiek szamocząc się z bandytą myśli racjonalnie i na chłodno analizuje czy wystarczająco go dźgnął?
Odpowiedz@zyxxx: Myślisz, że człowiek szamocząc się z niedoszłym złodziejem zupełnie się nie kontroluje? Myślisz, że jak zadaje 6 cios, tym razem pod pachę to myśli tylko o tym, żeby go obezwładnić, czy jednak próbuje go po prostu 'dojechać'?
Odpowiedz@masterkilim: Myślę że adrenalina powoduje że nie do kontroluje co robi. Jeśli kiedyś coś takiego Ci się przydarzy (czego nie życzę) to zobaczysz o czym mówię. Zadając 6 cios człowiek nie myśli żeby obezwładnić, ale nie myśli też żeby zabić. Zazwyczaj nie myśli wcale. W tym momencie instynkty przejmują górę. Możesz to opanować jeśli stoczyłeś w życiu wiele bójek, ale nie jeśli jesteś szarym obywatelem pierwszy raz w życiu szamoczącym się z przestępcą.
Odpowiedz@zyxxx: Ja uważam odmiennie. Jedynie w szale wściekłości tracę kontrolę nad tym co robię. Poza tym raczej dobrze się kontroluje. Jeśli działasz pod usprawiedliwionym wzburzeniem to nie podlegasz karze, ale te działania wcale nie wyglądają na takie.
Odpowiedz@masterkilim: Nowy york jesli chodiz o bro njest najbardziej nieliberalnym stanem. Bron mozna dostac tam latwo ale nielegalnie. Nonsens, obrona mienia itd. jest tak samo wskazana jak życia.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Bzdura. Najmniej liberalne są Wasington D.c., Illinois, Hawaje, Massachusetts. Nowy jork ledwie mieści się w top 10.
Odpowiedzczemu 3/4 komentarzy pod tym screenem zniknęło? o.O
Odpowiedz@Grunge: Bo ktoś skasował komentarz, pod którym było miliom odpowiedzi :) Geniusz zła w sumie.
Odpowiedz@Antybristler: Nope. Dostałem chwilowego bana za zacytowanie 3 raz Wojtusia... To jakiś notoryczny błąd systemu.
Odpowiedz@masterkilim: Myślę, że jakbym miał w bezpośrednim otoczeniu wkurzonego faceta z nożem, to bym uciekał. I co, obrońca ma takiemu robić obdukcję po każdym ciosie i oceniać czy rozmiary obrażeń mieszczą się w przedziale pomiędzy usunięciem zagrożenia a ryzykiem dla życia złodzieja? Do chwili pełnego unieruchomienia właściciel też był zagrożony, w szczególności zagrożony tym samym nożem, ale nie tylko. To nie jest tak, że jeden raz powinien wystarczyć do poinformowania napastnika, że należy spokojnie czekać na przyjazd policji. Jeżeli zrobił to w miarę szybko, to coś koło trzeciego a może i szóstego cięcia samobójca mógł jeszcze nie wiedzieć, że jest dziurawy.
Odpowiedz@masterkilim: Tak czy siak w TP10 sie znajduje. Latwiej o bron jest w Polsce, tam wiecej osob ja ma wylacznie dlatego, ze to Amerykanie, znam tylko 2 Polakow ktorzy chcieli by miec bron. Ten błąd systemu karci wylacznie ciebie i tyko ciebie, mi sie to nie zdaza.. nikomu sie to nie zdaza. Widocznie opatrznosc internetowa cie nie lubi.
OdpowiedzBzdura, tylko w niektórych nielicznych stanach możesz strzelać do potencjalnego przestępcy, ale wyłącznie na swoim terenie. Wszędzie poza twoją posesją przekroczenie obrony koniecznej jest traktowane podobnie jak w Polsce. Najlepsze zaczyna się kiedy udowodnią Ci zabójstwo z premedytacją, a to grozi nawet śmiercią. Nie lubię jak ktoś powołuję się na USA w każdej dziedzinie życia. Czy tego chcecie ludzie czy nie, tam absurd goni absurd, a Polska przy tym to utopia. Przykład: Ojciec zabił przybraną córkę, bo myślał, że to włamywacz. Okazało się, że uciekła w nocy na imprezę bez wiedzy rodziców. Ojciec nie został zatrzymany.
Odpowiedz@lebek: Dokładnie tak. Inny przykład to narzeczony córki właściciela domu wszedł w nocy do domu, na jej zaproszenie. Ojciec się wystraszył i go zastrzelił. Nie został zatrzymany. Student z Japonii wszedł na posesję starszego człowieka, żeby zapytać o drogę. Został zastrzelony z dubeltówki. Zarzutów nie było. To jest patologia. Dobrze nawet to było sparodiowane w South Parku. Cartman zakreślił wokół siebie krąg 'prywatności', zwabił do niego kolegę, a potem go zastrzelił - w obronie własnej. No, ale Wojtuś to dzieciak :)
Odpowiedz@lebek: Zabójstwo z premedytacją to morderstwo. Wątpię żeby tam za zabójstwo w afekcie groziła kara śmierci- zabicie kogoś po odkryciu że twoja żona jest z kochankiem w twoim łóżku, to zabójstwo w afekcie. Morderstwo jest planowane, przemyślane i z premedytacją. To są dwa zupełnie inne czyny. Dlatego wątpię żeby przy ochronie swojego mienia lub życia jakikolwiek idiota zdołał by to zakwalifikować jako morderstwo. A różnica w podejściu w niektórych stanach USA i Polski jest ogromna. W USA w wielu przypadkach nawet nie będzie śledztwa. W Polsce chociażbyś miał 1000 świadków i nagranie z kamery, jesteś pewien że będziesz miał problemy. Mało to było przypadków, gdy policjanci z powołania po służbie narażali życie, a potem mieli problemy? Takie mamy prawo, takich mamy sędziów i prokuratury, które chronią przestępców, a w obronie obywatela czy policjanta nie stoi nikt. Ale nie ma się czemu dziwić, skoro z PRL całe organy państwa przeszły w szyku zwartym, to na chronieniu przestępców niejako się wychowali.
Odpowiedz@Bialy88: Blabla bla bla. Tyle prawdy i sensu jest w ostatnim akapicie. Naprawdę, 88 rocznik i takie pierdoły opowiadasz? Jeśli faktycznie ratujesz życie osobie to nie będziesz miał problemu. Opieranie swojego zdania o tym, że zawsze są problemy na podstawie medialnych doniesień to głupota. Bo media nie donoszą o wszystkim, a tylko o pewnych sprawach.
Odpowiedz@lebek: Ten przyklad pokazuje tylko, ze trzeba mówic rodzicom kogo sie zaprasza lub czy sie samemu wycohodzi i kiedy. Przeciez to nie jest wina ojca, zatrzymanie go bylo by glupie. @masterkilim: To nie patologia, przypadek z Japonii to przesada ale pierwszy przyklad jest racjonalny. Ostatnie jest conajmniej smieszne. Ty sam pewnie jestes dziecakiem, na dodatek glupim i klamliwym
Odpowiedz@Bialy88: To trzeba najpierw zmienić prawo, a nie błagać o pozwolenie na broń.
Odpowiedz@lebek: W niektórych stanach za samo bezpodstawne wyciągnięcie broni czy jej noszenie na widoku grożą surowe kary, tam się nie patyczkują i robią wszystko by utrzymać porządek.
Odpowiedz@arek106: W wielu stanach, bron MUSI byc na widoku.. I to jest noramlniejsze... Po co zmuszac kogos do ukrywania broni? Jakby mial odkryta to latwiej pozniej dzialac itd.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Nie w wielu, a w tych w których możesz kupić broń bez licencji. W każdym stanie jest inaczej i są najróżniejsze ograniczenia. Właściwie to nawet miasta mają swoje osobne restrykcje dotyczące broni, dlatego uogólniając pewne rzeczy należy odnosić się d oprawa federalnego :)
Odpowiedz@lebek: W Nowym yorku maja dosc ostre ograniczenia i napady co 20 minut, co prawda bez strzelanin (no bo jak strona przeciwna nie ma broni to jak moze dojsc do strzelniny?) ale z napadami co kilkanascie minut. Ograniczenie na bron jest po prostu glupie, tym bardziej, ze nie bylo go praktycznie w XIX w. nawet w Carstwie Rosyjskim
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: A czy na WMD też nie powinno być ograniczeń? Co z bronią, która powoduje długą i bolesną agonię? Jesteś pewien, że chcesz znieść WSZELKIE ograniczenia co do posiadania broni?
Odpowiedz@lebek: Bron masowej zaglady i owszem ale na pewno nie rewolery, pistolety, karabiny itd. Nie wiem po co komu taka bron ale co to ma do rzeczy? Jak postrzele kogos w jadra to sie bedzie wolno wykrwawial itd. Palnej (oprocz jakis tam ogromnych wojskowych karabinow) owszem
Odpowiedzoburzające!! żeby złodziej sam musiał się fatygować aby ukraść auto. właściciel powinien z umową darowizny i autem pojechać do złodzieja
OdpowiedzW Niemiec tyle aut, a on rodaków okrada.
Odpowiedz