@FriendzoneMaster: skoro bóg niby jest wszechmocny i wszechwiedzący to jaki sens ma gadać co się nabroiło obcemu facetowi, któremu jeszcze to wisi?
Poza tym ten ksiądz to idealny przykład - "jak zniechęcić człowieka do kościoła". Niestety takich wiele, znam kilka innych podobnych przypadków...
@Smoleniak: bo spowiedź ma mieć charkter oczyszczenia, a nie wiedzenia pokrzywdzonego o tym co mu zrobiłeś. Jakbyś okradł babcię na mieście, to pomogłoby jej to przebaczeniu tobie, że ona już o tym wie? Czy może lepiej byłoby jej to powiedzieć, wyrazić żal, przeprosić i zadośćuczynić (oddać)?
@Smoleniak: W spowiedzi wyznajesz swoje grzechy nie Bogu, bo je zna, ale księdzu, jako przedstawicielowi wspólnoty Kościoła. Bo grzech jest wymierzony nie tylko przeciwko Bogu, ale przeciwko całej Wspólnocie. Właśnie dlatego grzechy trzeba było kiedyś wykrzykiwać publicznie (w śriedniowieczu chyba taki zwyczaj był), ale teraz wystarczy je powiedzieć księdzu, który jako jedyny z resztą (z pewnymi wyjątkami), ma możliwość ich odpuszczenia.
Po prostu mówię jak to w Katechizmie wygląda.
@Smoleniak: akurat ludzi z takim podejściem nie trzeba do Kościoła zniechęcać, bo i tak mają go gdzieś... to takie typowe i wygodne - ignorować wszystko co mówi Kościół, a jak cię ktoś za to upomni mówić "Kościół mnie odrzucił/ludzie Kościoła mnie zniechęcili" itp. itd...
@KoBeWi: Nie, grzechów się nie wyznaje księdzu i nie było takiego zwyczaju w katolicyzmie, co ty za herezje opowiadasz? Wyznaje się teraz swoje grzechy na otwartym spotkaniu, bogu, to prawda, ale w ewangelizmie (jeśli mnie pamięć nie myli). Jest to część ceremoniału ich mszy świętej, ale w katolicyzmie grzechy wyznaje się Bogu, a nie przedstawicielowi wspólnoty! Niby po co księdzu znajomość moich grzechów?
@parkinson: Księdzu, jako przedstawicielowi Kościoła, czyli w domniemaniu całej Wspólnocie. Czytałeś, co napisałem, że grzech jest nie tylko przeciwko Bogu, ale całemu Kościołowi (wg KKK)? A Bóg przecież zna twoje grzechy, także na co Jemu je wyznawać?
Ale takich rzeczy uczą w liceum, kiedy to już większość nie chodzi na katechezę.
@KoBeWi: Już Ci napisałem w jakim celu się wyznaje grzechy Bogu, bo Bogu je wyznajesz... tak, przez księdza właśnie. Ale temu drugiemu ta wiedza do uzyskania przez ciebie odpuszczenia grzechów jest niepotrzebna. Co najwyżej do udzielenia ci nauki - ale też czyni to za natchnieniem Ducha Świętego. Ksiądz, jako człowiek, członek wspólnoty, usuwa się tu na dalszy plan.
A to, że grzech jest przeciwko całemu Kościołowi.... w ogólnym znaczeniu tak, ale najbardziej on uderza w człowieka, któremu zawiniłeś i wiedza całej wspólnoty, że ty ukradłeś jednej babce, nie jest potrzebna ani Wspólnocie - abyś uzyskał "przebaczenie" - ani tobie, do przebaczenia ci grzechów przez Boga.
@parkinson: dlatego ksiądz w takiej sytuacji najprawdopodobniej pouczy cię, byś przyznał się tej konkretnej babce i oddał co ukradłeś... przede wszystkim od tego jest - by podpowiedzieć człowiekowi właściwy sposób postępowania, pomóc... ew. rozstrzygnąć wątpliwości, potwierdzić że grzechy są ci odpuszczone (lub nie) itp...
@KoBeWi: "takich rzeczy uczą w liceum" - a wcześniej dlaczego uczą tylko tego, że ksiądz w konfesjonale jest jakoby "pełnomocnikiem" Boga? Bo małe dzieci nie zniosłyby całej prawdy? :D
@masti23: nie, ale jeśli nawet nie uważasz, że jesteś, to twój komentarz jest zwyczajnie bez sensu... to jakby chrześcijanin "przyznał się", że nie obchodzi Ramadanu... faktycznie, jest o czym pisać...
@Pewds: Typowe wasze rozumowanie, a to Błąd. Chrystus dał moc odpuszczania grzechów swoim uczniom, a także osobom duchownym. Ksiądz tam nie siedzi po to by cie wyśmiewać, bądź cokolwiek z tych rzeczy, tylko byś była oczyszczona.
''Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane''
Powiedz mi jeszcze, że do kościoła też nie chodzisz...
@Aviuz: Akurat chodzę, bo lubię. Lubię słuchać księdza, lubię sobie porozmawiać w myślach z Bogiem. Nie wiem, jakoś wydaje mi się, że za ślepo podążacie za tym wszystkim co mówią księża. Trzeba mieć swój rozum, a nie łykać każde słowo. Pewnie we wszystko co usłyszysz w tv też wierzysz?
edit; i tak w ogóle, nie wmówisz mi, że Bóg mnie 'lepiej słyszy' czy wybaczy mi tylko wtedy jak to wszystko przejdzie przez księdza, no po prostu nie. To tak nie działa. Albo Bóg jest z Tobą w każdej sekundzie i wie o Tobie wszystko, albo ma Cię w tyłku i słucha tylko jak przyjdziesz do księdza, lel.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2015 o 18:08
@Pewds: Jakie ty głupoty pleciesz, ale tak to jest jak się ignoruje rzeczywiste rady dawane od księży. W takim wypadku bierzesz Pismo Święte do ręki i czytasz, tak wiele się dowiesz. Jeżeli Ci to niepotrzebne, to nie mamy co się w dyskusję wdawać, bo wierzący nie uznający Pisma Świętego jest równy ateiście.
Ja tutaj jeszcze raz zostawię cytat z Biblii.
''Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane''
Mam nadzieję, że Cię to skłoni do refleksji i poweźmiesz ją do rąk i zanurzysz się w niej. Polecam, na rozpoczęcie dnia także. Tak wiele dobrych i cennych rad, a nadto życie staje się lepsze.
Nawet jeżeli jest ksiądz, którego słowa mi nie pasują, szukam odpowiedzi, po internecie i uwaga, w Piśmie Świętym, to zazwyczaj wszystkie te zdania okazują się prawdą, która nie jest wyssana z palca. Nie po to jest powołany ksiądz, by nam oczy mydlić, co prawda zdarzają się pojedyncze przypadki, ale nawet na 12 apostołów znalazł się Judasz.
Bóg jest przy tobie zawsze, ale grzechy może odpuścić osoba uprawniona przez Niego. Jeżeli trafisz na kogoś kto się zna na swojej wierze, na ogólnie teologii, to czasem warto go posłuchać, wysnuć wnioski, a jak coś nie pasuje to szukać odpowiedzi samemu w sprawdzonej lekturze.
@Aviuz: Pismo Święte przeczytałam (nawet 2 razy!), więc nie masz mnie co 'oświecać' ;)
Nie wiem do czego Ty pijesz w tych pierwszych paragrafach, bo rozmowa była w ogóle na inny temat. Pewnie powiesz mi też, że np. ślub bez bierzmowania to grzech?
@Pewds: Wydaje mi się, że nie zboczyłem ani trochę z tematu.
A na ostatnie pytanie Ci nie odpowiem, o ile w ogóle taki ślub jest możliwy. :)
btw. jakbyś przeczytała 2 razy, to byś głupot nie gadała. Ale w sumie co innego ''przeczytać'', a ''przeczytać ze zrozumieniem''.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2015 o 21:42
@Pewds: widocznie czytałaś bez chwili refleksji nad treścią... w wielu miejscach Pisma Świętego jest wyraźnie zaznaczone, że sama wiara nie wystarcza - potrzebne są jeszcze uczynki oraz uczestnictwo we Wspólnocie... Jeśli wierzysz w Boga, ale kompletnie ignorujesz Kościół, to może i jesteś osobą wierzącą (w coś na pewno), ale ze pewnością nie jesteś chrześcijanką...
@FriendzoneMaster: Jeśli już, to nie jest katoliczką. Chrześcijaństwo jako takie ma tyle odłamów, że równie dobrze każdy może stworzyć swój własny. Hierarchów chrześcijańskich też jest kilku, papież to tylko jeden z nich. Negowanie czyjejś religijności na podstawie poziomu podporządkowania jednemu konkretnemu dyktatowi to straszna zarozumiałość.
@Pewds: Wiara bez czynów jest wiarą martwą. Tworzysz sobie obraz Boga, zamiast Go szukać. To tak jakbyś kochała babcię, a jej nie odwiedzała, nie pozdrawiała, nie rozmawiała przez telefon, bo kochasz babcię, a nie środki komunikacji, telefony i listy.
@FriendzoneMaster: Ale ja chodzę do kościoła, modlę się, robię dobre uczynki, stosuję się do 10 przykazań Bożych, jedyne co to nie chodzę do spowiedzi. No rzeczywiście, kompletnie ignoruję kościół! Kurde, już mam zapewniony bilet do piekła, na stówkę. Za to ktoś, kto chodzi do kościoła, do spowiedzi etc. ale za to poza kościołem jest totalnym chamem i złym człowiekiem to pójdzie do nieba, co nie? ;)
Bardzo ciekawe, że mój ulubiony ksiądz ma lżejsze podejście od Waszego; zwykłych ludzi wspólnoty kościoła... Aż sobie do niego jutro pójdę i z nim porozmawiam na ten temat :D
ps. ślub bez bierzmowania jest możliwy, tak dla zaciekawionych mówię.
@Stelcio: przepraszam za uproszczenie, założyłem, że tego typu osoba nie chce się "podporządkować" żadnemu innemu wyznaniu chrześcijańskiemu, poza tym mówiła o księżach, nie zaś pastorach...
@Pewds: w takim razie wybacz nadinterpretację (spowodowaną np. stwierdzeniami typu "chodzę, bo lubię"), ignorujesz tylko te elementy nauki Kościoła, które ci się nie podobają...
Nie mi oceniać gdzie trafisz (ty czy ktokolwiek inny), nic też na ten temat nie mówiłem... natomiast wybieranie sobie z nauki tylko tego, co ci pasuje nie wydaje mi się dobrą drogą, bo jednak istnieje spora szansa, że tysiące ludzi od 2 mileniów studiujących Pismo Święte doszło do lepszego Jego zrozumienia, niż ty... ale skoro uważasz się za osobę mądrzejszą od wszystkich doktorów Kościoła i teologów - proszę bardzo, rób jak uważasz na własne ryzyko...
Według prawdziwego chrześcijaństwa nie ma obowiązku spowiadania się księdzu. Tzw. spowiedź uszna została ustanowiona przez Watykan kilkaset lat temu, dlatego korzystają z niej katolicy. U protestantów, którzy polegają na Biblii, dominuje spowiedź ogólna podczas nabożeństw, a także indywidualna w czasie osobistej modlitwy. Owszem, w Piśmie Świętym jest zachęta, żeby grzechy wyznawać innym, ale nie jest to obowiązkowe, a poza tym spowiednikiem nie musi być ksiądz.
@Pafcio: ale jednak pozwolę sobie przytoczyć pewien bardzo znaczący fragment (z pamięci, może być niedokładnie): "Komu odpuścicie grzechy, są mu odpuszczone; a komu zatrzymacie, są mu zatrzymane" (słowa Jezusa skierowane do apostołów, których "spadkobiercami" są duchowni)
Dość wyraźnie wskazuje on, że należy się spowiadać przed duchownym, by móc dostąpić odpuszczenia grzechów...
A że reguły panujące w Kościele z czasem się zmieniały? Kościół na przestrzeni wieków się rozwijał - kolejne pokolenia teologów i myślicieli badały Pismo Święte i starały się je jak najlepiej zrozumieć, co z czasem powodowało zmiany w nauce Kościoła... czasem też bieżące wydarzenia i efekty pewnych decyzji zmieniały podejście do niektórych kwestii (tak było na przykład z celibatem)...
@FriendzoneMaster: Co do zmian w Kościele, to Pismo Święte wyraźnie mówi, że NIE WOLNO dokonywać jakichkolwiek zmian w boskich zasadach i naukach. Watykan tymczasem usunął drugie przykazanie Boże (o kulcie obrazów itp.), a w jego miejsce rozbił dziesiąte na dwa. Celibat również jest sprzeczny z Biblią, kult zmarłych też, a to dowodzi, że kościół katolicki nie zmierza tą drogą, którą powinien.
A co do "Komu odpuścicie grzechy, są mu odpuszczone...", to wcale nie dotyczy tylko duchownych. Ważny jest cytat: "A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie." Naszym spowiednikiem może być dowolna osoba wierząca, do której mamy zaufanie, żeby wyznać swoje winy. Poza tym spowiedź u księdza często jest zbyt "mechaniczna", za mało przejmujemy się nią, później aby tylko "odwalić pokutę" i gotowe, a to wielki błąd.
@Pafcio: oczywistym jest, że najbardziej liczą się intencje spowiadającego się, nie zmienia to jednak faktu, że Jezus dał apostołom prawo do rozgrzeszania...
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"
Na ten cytat należy spojrzeć z nieco szerszej perspektywy - w tamtych czasach powszechne było robienie figurek swoich bóstw i modlenie się do nich, i głównie przed tym Bóg przestrzegł Izraelitów - w początkowych księgach Starego Testamentu wielokrotnie pada stwierdzenie, by Izraelici (w przeciwieństwie do innych ludów) nie przypisywali boskiej mocy dziełom własnych rąk, gdyż jeszcze w czasach Mojżesza częste było, że czczono Boga, a jednocześnie oddawano cześć wielu "pomniejszym bóstwom" (że pozwolę sobie wymienić złotego cielca jako najbardziej oczywisty przykład)... natomiast chrześcijanie nie modlą się DO rzeźb czy obrazów, lecz do Boga... wspomniany cytat jest niejako rozwinięciem pierwszego przykazania: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" - mówi że czcić można TYLKO Jahwe, co wcale nie było tak oczywiste dla dawnych Izraelitów...
@FriendzoneMaster: Owszem, chrześcijanie nie modlą się do rzeźb czy obrazów, ale wielu katolików owszem. Dlatego właśnie dla mnie katolicyzm jest mieszanką chrześcijaństwa z pogaństwem. Obraz, rzeźba, czy nawet krzyż są przedmiotami i nie należy się im oddawanie czci. Widzę jednak, że często katolicy modlą się typowo do obrazu, krzyża lub relikwii, a to jest bałwochwalstwo (czyli jeden z ciężkich grzechów). I nie pomaga tu wymówka, że te przedmioty są czymś w rodzaju pośredników, bo nim według Biblii jest tylko i wyłącznie Jezus.
A pierwsze przykazanie też tyczy się tej kwestii i znów dotyczy katolików, którzy stawiają sobie np. Maryję czy anioły na równi z Bogiem i urządzają dla nich nabożeństwa itp. Bardzo szanuję Maryję, ponieważ odegrała wielką rolę w naszej religii, ale była tylko człowiekiem. Zresztą nawet Jezus w dorosłości odciął się od niej, gdy wyruszył nauczać.
Tak, jestem chrześcijaninem (oficjalnie katolikiem), ale nie praktykuję modlitw i innych działań, które uważam za sprzeczne z Biblią. Najbliżej mi do luteranów.
@Pafcio: modlimy się do Boga jakby "za pośrednictwem" świętych, prosimy ich o wstawiennictwo u Niego...
Ta mieszanka z pogaństwem nie jest obecna w samym katolicyzmie, tylko w ludzkiej naturze... tak już niestety jest, że większość ludzi nie potrafi zrozumieć pewnych rzeczy i to głównie ze względu na nich potrzebna jest rozbudowana symbolika, cała ta "oprawa" wiary... sam do kwestii świętych (a już zwłaszcza relikwii) podchodzę dość sceptycznie, ale nie odrzucam ich... ale stawianie kogokolwiek na równi z Bogiem jest oczywiście niedopuszczalne...
@FriendzoneMaster: Sam przyznajesz, że: "modlimy się do Boga jakby "za pośrednictwem" świętych, prosimy ich o wstawiennictwo u Niego...". To pośrednictwo dotyczy także przedmiotów, o których wspominałem wcześniej. Ja odpowiem Ci cytatami z Biblii:
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi: człowiek Jezus Chrystus",
"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą, prawdą i życiem i nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie"
"Przeklęty mąż, który na człowieku polega".
Dlatego właśnie uważam, że oddawanie czci czy modlenie się np. do świętych czy aniołów itp. jest bałwochwalstwem i zastanawiam się, dlaczego katolicy tak uparcie twierdzą, że dzięki modlitwom do nich łatwiej trafić do Boga. To nie jest jakiś urząd, gdzie sprawa musi przejść przez kilka działów, zanim trafi do podpisu.
Zdaję sobie sprawę, że interpretacja Pisma Świętego jest trudna, bo sam zauważyłem, że niektóre fragmenty ciężko zrozumieć, ale kwestia "pośrednictwa" jest dla mnie jasna.
Ja u spowiedzi bylem 13 lat temu, jaki jest sens spowiadac sie obcemu kolesiowi?
Odpowiedz@masti23: i może jesteś wierzący?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: skoro bóg niby jest wszechmocny i wszechwiedzący to jaki sens ma gadać co się nabroiło obcemu facetowi, któremu jeszcze to wisi? Poza tym ten ksiądz to idealny przykład - "jak zniechęcić człowieka do kościoła". Niestety takich wiele, znam kilka innych podobnych przypadków...
Odpowiedz@Smoleniak: bo spowiedź ma mieć charkter oczyszczenia, a nie wiedzenia pokrzywdzonego o tym co mu zrobiłeś. Jakbyś okradł babcię na mieście, to pomogłoby jej to przebaczeniu tobie, że ona już o tym wie? Czy może lepiej byłoby jej to powiedzieć, wyrazić żal, przeprosić i zadośćuczynić (oddać)?
Odpowiedz@Smoleniak: W spowiedzi wyznajesz swoje grzechy nie Bogu, bo je zna, ale księdzu, jako przedstawicielowi wspólnoty Kościoła. Bo grzech jest wymierzony nie tylko przeciwko Bogu, ale przeciwko całej Wspólnocie. Właśnie dlatego grzechy trzeba było kiedyś wykrzykiwać publicznie (w śriedniowieczu chyba taki zwyczaj był), ale teraz wystarczy je powiedzieć księdzu, który jako jedyny z resztą (z pewnymi wyjątkami), ma możliwość ich odpuszczenia. Po prostu mówię jak to w Katechizmie wygląda.
Odpowiedz@Smoleniak: akurat ludzi z takim podejściem nie trzeba do Kościoła zniechęcać, bo i tak mają go gdzieś... to takie typowe i wygodne - ignorować wszystko co mówi Kościół, a jak cię ktoś za to upomni mówić "Kościół mnie odrzucił/ludzie Kościoła mnie zniechęcili" itp. itd...
Odpowiedz@KoBeWi: Nie, grzechów się nie wyznaje księdzu i nie było takiego zwyczaju w katolicyzmie, co ty za herezje opowiadasz? Wyznaje się teraz swoje grzechy na otwartym spotkaniu, bogu, to prawda, ale w ewangelizmie (jeśli mnie pamięć nie myli). Jest to część ceremoniału ich mszy świętej, ale w katolicyzmie grzechy wyznaje się Bogu, a nie przedstawicielowi wspólnoty! Niby po co księdzu znajomość moich grzechów?
Odpowiedz@parkinson: Księdzu, jako przedstawicielowi Kościoła, czyli w domniemaniu całej Wspólnocie. Czytałeś, co napisałem, że grzech jest nie tylko przeciwko Bogu, ale całemu Kościołowi (wg KKK)? A Bóg przecież zna twoje grzechy, także na co Jemu je wyznawać? Ale takich rzeczy uczą w liceum, kiedy to już większość nie chodzi na katechezę.
Odpowiedz@KoBeWi: Już Ci napisałem w jakim celu się wyznaje grzechy Bogu, bo Bogu je wyznajesz... tak, przez księdza właśnie. Ale temu drugiemu ta wiedza do uzyskania przez ciebie odpuszczenia grzechów jest niepotrzebna. Co najwyżej do udzielenia ci nauki - ale też czyni to za natchnieniem Ducha Świętego. Ksiądz, jako człowiek, członek wspólnoty, usuwa się tu na dalszy plan. A to, że grzech jest przeciwko całemu Kościołowi.... w ogólnym znaczeniu tak, ale najbardziej on uderza w człowieka, któremu zawiniłeś i wiedza całej wspólnoty, że ty ukradłeś jednej babce, nie jest potrzebna ani Wspólnocie - abyś uzyskał "przebaczenie" - ani tobie, do przebaczenia ci grzechów przez Boga.
Odpowiedz@parkinson: dlatego ksiądz w takiej sytuacji najprawdopodobniej pouczy cię, byś przyznał się tej konkretnej babce i oddał co ukradłeś... przede wszystkim od tego jest - by podpowiedzieć człowiekowi właściwy sposób postępowania, pomóc... ew. rozstrzygnąć wątpliwości, potwierdzić że grzechy są ci odpuszczone (lub nie) itp...
Odpowiedz@KoBeWi: "takich rzeczy uczą w liceum" - a wcześniej dlaczego uczą tylko tego, że ksiądz w konfesjonale jest jakoby "pełnomocnikiem" Boga? Bo małe dzieci nie zniosłyby całej prawdy? :D
Odpowiedz@FriendzoneMaster: A mowilem ze jestem?
Odpowiedz@masti23: nie, ale jeśli nawet nie uważasz, że jesteś, to twój komentarz jest zwyczajnie bez sensu... to jakby chrześcijanin "przyznał się", że nie obchodzi Ramadanu... faktycznie, jest o czym pisać...
OdpowiedzJa jestem osobą wierzącą, a nie byłam u bierzmowania i się nie spowiadam. Różnica taka, że wierzę w Boga a nie w duchownych.
Odpowiedz@Pewds: Typowe wasze rozumowanie, a to Błąd. Chrystus dał moc odpuszczania grzechów swoim uczniom, a także osobom duchownym. Ksiądz tam nie siedzi po to by cie wyśmiewać, bądź cokolwiek z tych rzeczy, tylko byś była oczyszczona. ''Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane'' Powiedz mi jeszcze, że do kościoła też nie chodzisz...
Odpowiedz@Aviuz: Akurat chodzę, bo lubię. Lubię słuchać księdza, lubię sobie porozmawiać w myślach z Bogiem. Nie wiem, jakoś wydaje mi się, że za ślepo podążacie za tym wszystkim co mówią księża. Trzeba mieć swój rozum, a nie łykać każde słowo. Pewnie we wszystko co usłyszysz w tv też wierzysz? edit; i tak w ogóle, nie wmówisz mi, że Bóg mnie 'lepiej słyszy' czy wybaczy mi tylko wtedy jak to wszystko przejdzie przez księdza, no po prostu nie. To tak nie działa. Albo Bóg jest z Tobą w każdej sekundzie i wie o Tobie wszystko, albo ma Cię w tyłku i słucha tylko jak przyjdziesz do księdza, lel.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2015 o 18:08
@Pewds: Jakie ty głupoty pleciesz, ale tak to jest jak się ignoruje rzeczywiste rady dawane od księży. W takim wypadku bierzesz Pismo Święte do ręki i czytasz, tak wiele się dowiesz. Jeżeli Ci to niepotrzebne, to nie mamy co się w dyskusję wdawać, bo wierzący nie uznający Pisma Świętego jest równy ateiście. Ja tutaj jeszcze raz zostawię cytat z Biblii. ''Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane'' Mam nadzieję, że Cię to skłoni do refleksji i poweźmiesz ją do rąk i zanurzysz się w niej. Polecam, na rozpoczęcie dnia także. Tak wiele dobrych i cennych rad, a nadto życie staje się lepsze. Nawet jeżeli jest ksiądz, którego słowa mi nie pasują, szukam odpowiedzi, po internecie i uwaga, w Piśmie Świętym, to zazwyczaj wszystkie te zdania okazują się prawdą, która nie jest wyssana z palca. Nie po to jest powołany ksiądz, by nam oczy mydlić, co prawda zdarzają się pojedyncze przypadki, ale nawet na 12 apostołów znalazł się Judasz. Bóg jest przy tobie zawsze, ale grzechy może odpuścić osoba uprawniona przez Niego. Jeżeli trafisz na kogoś kto się zna na swojej wierze, na ogólnie teologii, to czasem warto go posłuchać, wysnuć wnioski, a jak coś nie pasuje to szukać odpowiedzi samemu w sprawdzonej lekturze.
Odpowiedz@Aviuz: Pismo Święte przeczytałam (nawet 2 razy!), więc nie masz mnie co 'oświecać' ;) Nie wiem do czego Ty pijesz w tych pierwszych paragrafach, bo rozmowa była w ogóle na inny temat. Pewnie powiesz mi też, że np. ślub bez bierzmowania to grzech?
Odpowiedz@Pewds: Wydaje mi się, że nie zboczyłem ani trochę z tematu. A na ostatnie pytanie Ci nie odpowiem, o ile w ogóle taki ślub jest możliwy. :) btw. jakbyś przeczytała 2 razy, to byś głupot nie gadała. Ale w sumie co innego ''przeczytać'', a ''przeczytać ze zrozumieniem''.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2015 o 21:42
@Pewds: widocznie czytałaś bez chwili refleksji nad treścią... w wielu miejscach Pisma Świętego jest wyraźnie zaznaczone, że sama wiara nie wystarcza - potrzebne są jeszcze uczynki oraz uczestnictwo we Wspólnocie... Jeśli wierzysz w Boga, ale kompletnie ignorujesz Kościół, to może i jesteś osobą wierzącą (w coś na pewno), ale ze pewnością nie jesteś chrześcijanką...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Jeśli już, to nie jest katoliczką. Chrześcijaństwo jako takie ma tyle odłamów, że równie dobrze każdy może stworzyć swój własny. Hierarchów chrześcijańskich też jest kilku, papież to tylko jeden z nich. Negowanie czyjejś religijności na podstawie poziomu podporządkowania jednemu konkretnemu dyktatowi to straszna zarozumiałość.
Odpowiedz@Pewds: Wiara bez czynów jest wiarą martwą. Tworzysz sobie obraz Boga, zamiast Go szukać. To tak jakbyś kochała babcię, a jej nie odwiedzała, nie pozdrawiała, nie rozmawiała przez telefon, bo kochasz babcię, a nie środki komunikacji, telefony i listy.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Ale ja chodzę do kościoła, modlę się, robię dobre uczynki, stosuję się do 10 przykazań Bożych, jedyne co to nie chodzę do spowiedzi. No rzeczywiście, kompletnie ignoruję kościół! Kurde, już mam zapewniony bilet do piekła, na stówkę. Za to ktoś, kto chodzi do kościoła, do spowiedzi etc. ale za to poza kościołem jest totalnym chamem i złym człowiekiem to pójdzie do nieba, co nie? ;) Bardzo ciekawe, że mój ulubiony ksiądz ma lżejsze podejście od Waszego; zwykłych ludzi wspólnoty kościoła... Aż sobie do niego jutro pójdę i z nim porozmawiam na ten temat :D ps. ślub bez bierzmowania jest możliwy, tak dla zaciekawionych mówię.
Odpowiedz@Stelcio: przepraszam za uproszczenie, założyłem, że tego typu osoba nie chce się "podporządkować" żadnemu innemu wyznaniu chrześcijańskiemu, poza tym mówiła o księżach, nie zaś pastorach... @Pewds: w takim razie wybacz nadinterpretację (spowodowaną np. stwierdzeniami typu "chodzę, bo lubię"), ignorujesz tylko te elementy nauki Kościoła, które ci się nie podobają... Nie mi oceniać gdzie trafisz (ty czy ktokolwiek inny), nic też na ten temat nie mówiłem... natomiast wybieranie sobie z nauki tylko tego, co ci pasuje nie wydaje mi się dobrą drogą, bo jednak istnieje spora szansa, że tysiące ludzi od 2 mileniów studiujących Pismo Święte doszło do lepszego Jego zrozumienia, niż ty... ale skoro uważasz się za osobę mądrzejszą od wszystkich doktorów Kościoła i teologów - proszę bardzo, rób jak uważasz na własne ryzyko...
OdpowiedzWedług prawdziwego chrześcijaństwa nie ma obowiązku spowiadania się księdzu. Tzw. spowiedź uszna została ustanowiona przez Watykan kilkaset lat temu, dlatego korzystają z niej katolicy. U protestantów, którzy polegają na Biblii, dominuje spowiedź ogólna podczas nabożeństw, a także indywidualna w czasie osobistej modlitwy. Owszem, w Piśmie Świętym jest zachęta, żeby grzechy wyznawać innym, ale nie jest to obowiązkowe, a poza tym spowiednikiem nie musi być ksiądz.
Odpowiedz@Pafcio: ale jednak pozwolę sobie przytoczyć pewien bardzo znaczący fragment (z pamięci, może być niedokładnie): "Komu odpuścicie grzechy, są mu odpuszczone; a komu zatrzymacie, są mu zatrzymane" (słowa Jezusa skierowane do apostołów, których "spadkobiercami" są duchowni) Dość wyraźnie wskazuje on, że należy się spowiadać przed duchownym, by móc dostąpić odpuszczenia grzechów... A że reguły panujące w Kościele z czasem się zmieniały? Kościół na przestrzeni wieków się rozwijał - kolejne pokolenia teologów i myślicieli badały Pismo Święte i starały się je jak najlepiej zrozumieć, co z czasem powodowało zmiany w nauce Kościoła... czasem też bieżące wydarzenia i efekty pewnych decyzji zmieniały podejście do niektórych kwestii (tak było na przykład z celibatem)...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: A gdzie te olbrzymy z Bibli?tez zajeli sie badaniem ich?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Co do zmian w Kościele, to Pismo Święte wyraźnie mówi, że NIE WOLNO dokonywać jakichkolwiek zmian w boskich zasadach i naukach. Watykan tymczasem usunął drugie przykazanie Boże (o kulcie obrazów itp.), a w jego miejsce rozbił dziesiąte na dwa. Celibat również jest sprzeczny z Biblią, kult zmarłych też, a to dowodzi, że kościół katolicki nie zmierza tą drogą, którą powinien. A co do "Komu odpuścicie grzechy, są mu odpuszczone...", to wcale nie dotyczy tylko duchownych. Ważny jest cytat: "A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie." Naszym spowiednikiem może być dowolna osoba wierząca, do której mamy zaufanie, żeby wyznać swoje winy. Poza tym spowiedź u księdza często jest zbyt "mechaniczna", za mało przejmujemy się nią, później aby tylko "odwalić pokutę" i gotowe, a to wielki błąd.
Odpowiedz@Pafcio: oczywistym jest, że najbardziej liczą się intencje spowiadającego się, nie zmienia to jednak faktu, że Jezus dał apostołom prawo do rozgrzeszania... "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!" Na ten cytat należy spojrzeć z nieco szerszej perspektywy - w tamtych czasach powszechne było robienie figurek swoich bóstw i modlenie się do nich, i głównie przed tym Bóg przestrzegł Izraelitów - w początkowych księgach Starego Testamentu wielokrotnie pada stwierdzenie, by Izraelici (w przeciwieństwie do innych ludów) nie przypisywali boskiej mocy dziełom własnych rąk, gdyż jeszcze w czasach Mojżesza częste było, że czczono Boga, a jednocześnie oddawano cześć wielu "pomniejszym bóstwom" (że pozwolę sobie wymienić złotego cielca jako najbardziej oczywisty przykład)... natomiast chrześcijanie nie modlą się DO rzeźb czy obrazów, lecz do Boga... wspomniany cytat jest niejako rozwinięciem pierwszego przykazania: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" - mówi że czcić można TYLKO Jahwe, co wcale nie było tak oczywiste dla dawnych Izraelitów...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Owszem, chrześcijanie nie modlą się do rzeźb czy obrazów, ale wielu katolików owszem. Dlatego właśnie dla mnie katolicyzm jest mieszanką chrześcijaństwa z pogaństwem. Obraz, rzeźba, czy nawet krzyż są przedmiotami i nie należy się im oddawanie czci. Widzę jednak, że często katolicy modlą się typowo do obrazu, krzyża lub relikwii, a to jest bałwochwalstwo (czyli jeden z ciężkich grzechów). I nie pomaga tu wymówka, że te przedmioty są czymś w rodzaju pośredników, bo nim według Biblii jest tylko i wyłącznie Jezus. A pierwsze przykazanie też tyczy się tej kwestii i znów dotyczy katolików, którzy stawiają sobie np. Maryję czy anioły na równi z Bogiem i urządzają dla nich nabożeństwa itp. Bardzo szanuję Maryję, ponieważ odegrała wielką rolę w naszej religii, ale była tylko człowiekiem. Zresztą nawet Jezus w dorosłości odciął się od niej, gdy wyruszył nauczać. Tak, jestem chrześcijaninem (oficjalnie katolikiem), ale nie praktykuję modlitw i innych działań, które uważam za sprzeczne z Biblią. Najbliżej mi do luteranów.
Odpowiedz@Pafcio: modlimy się do Boga jakby "za pośrednictwem" świętych, prosimy ich o wstawiennictwo u Niego... Ta mieszanka z pogaństwem nie jest obecna w samym katolicyzmie, tylko w ludzkiej naturze... tak już niestety jest, że większość ludzi nie potrafi zrozumieć pewnych rzeczy i to głównie ze względu na nich potrzebna jest rozbudowana symbolika, cała ta "oprawa" wiary... sam do kwestii świętych (a już zwłaszcza relikwii) podchodzę dość sceptycznie, ale nie odrzucam ich... ale stawianie kogokolwiek na równi z Bogiem jest oczywiście niedopuszczalne...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Sam przyznajesz, że: "modlimy się do Boga jakby "za pośrednictwem" świętych, prosimy ich o wstawiennictwo u Niego...". To pośrednictwo dotyczy także przedmiotów, o których wspominałem wcześniej. Ja odpowiem Ci cytatami z Biblii: "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi: człowiek Jezus Chrystus", "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą, prawdą i życiem i nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie" "Przeklęty mąż, który na człowieku polega". Dlatego właśnie uważam, że oddawanie czci czy modlenie się np. do świętych czy aniołów itp. jest bałwochwalstwem i zastanawiam się, dlaczego katolicy tak uparcie twierdzą, że dzięki modlitwom do nich łatwiej trafić do Boga. To nie jest jakiś urząd, gdzie sprawa musi przejść przez kilka działów, zanim trafi do podpisu. Zdaję sobie sprawę, że interpretacja Pisma Świętego jest trudna, bo sam zauważyłem, że niektóre fragmenty ciężko zrozumieć, ale kwestia "pośrednictwa" jest dla mnie jasna.
Odpowiedz