To jest na razie tylko faszyzm, aż tak źle żeby to nazywać socjalizmem jeszcze nie jest.
Z drugiej strony w faszyzmie bylo znacznie wiecej wolności niż dzisiaj...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2015 o 11:33
@WojtekVanHelsing:
@kminus:
Faszyzm powstał w opozycji do socjalizmu i komunizmu (których to leitmotivem miał być a) w przypadku socjalizmu, wyrównanie szans społecznych, zniesienie systemu arystokratycznego i program pewnych świadczeń społecznych b) komunizmu - dzielenie produktu według potrzeb, dostosowanie produkcji do potrzeb obywatela w sensie kolektywnym, czyli państwa). A jest to ideologia odwołująca się do idei narodowo-wyzwoleńczych. System gospodarczy miał być podporządkowany potrzebom narodu, jako autonomicznego bytu, któremu służyć miał każdy obywatel (innymi słowy: istnieją fundamentalne różnice pomiędzy faszystowskim, a socjalistycznym albo komunistycznym pomysłem na państwo).
@Kajothegreat: W sumie też w takim razie można podciągnąć pod faszyzm, bo system gospodarczy jest podporządkowany potrzebom narodu niemieckiego, któremu służyć ma każdy obywatel (tania siła robocza). Tylko, że naród będzie "europejski". Aktualny system zamiast wspierać własną inicjatywę gospodarczą obywateli, to wspiera bezrobocie, szarą strefę i wielkie zagraniczne korporacje.
@FrozenMind: Nie - założenia obecnego ustroju są krańcowo różne (zaznaczam, nie mówimy tu o efekcie, a o podstawach): produkt ma być tworzony przez obywatela indywidualnie dla swoich potrzeb. Ubezpieczenia społeczne mają jedynie dla niego stać się gwarantem, że jeśli życie przebiegnie nie po jego myśli, ten będzie miał możliwość wyjścia z trudnej sytuacji. Następuje więc tu przejście od centro-narodowej (w przypadku komunizmu czy faszyzmu) wizji państwa do homoocentrycznej. Zgodne więc z tą ideą jest na przykład przyjmowanie uchodźców (piszę o tym, jako o aktualnym problemie) - kwestie narodowe odchodzą na drugi plan, jeśli ma chodzić o indywidualnego człowieka.
Socjalizm - jako idea oczywiście - to z kolei taka dziwna hybryda: tu miesza się indywidualny człowiek ze społeczeństwem. Tu pojawia się przekonanie, że szczęście człowieka uzależnione jest od szczęścia obywatela. Zaryzykuję więc twierdzenie, że socjalizm to idea socjo-centryczna.
@Kajothegreat: a nie przypadkiem w opozycji do kapitalizmu i komunizmu? Taki system jest nazywany interwencjonistycznym, czyli taki, do którego dążą dzisiejsi socjaliści. Raczej odróżnił bym komunizm od socjalizmu, na przykładzie ZSRR i UE
@kminus: Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że w demokracjach dzisiejszego typu nie jest możliwe, by samą czystą ideę wprowadzić w życie. Dlatego nie można moim zdaniem mówić, że UE to po prostu socjalizm. W wizji ustroju państwa w Europie raczej w tej chwili, jak wcześniej mówiłem, dominuje myśl nastawiona na pojedynczego człowieka - pewnego rodzaju indywidualizm społeczno-gospodarczy. Indywidualny człowiek zawsze jest tu usprawiedliwieniem dla każdej racji - powiększenia/obniżenia wieku emerytalnego, idiotycznej procedury sprawdzania jakości mięsa, ograniczenia emisji wydalania gazów cieplarnianych itd.
Przy tym nie nazywałby jakiejkolwiek idei "kapitalizmem". W końcu i w naszej rzeczywistości obraca się raczej swobodnie kapitałem - jednak w ramach pewnych reguł. Domyślam się, że chciałbyś nazwać idee takie korwinistyczne... Myślę, że najłatwiej użyć tu słowa: "libertarianizm". Jednak ta idea dostarcza niemało trudności analizującym ją - z jednej bowiem strony Korwin na przykład pragnie rozszerzyć autonomię obywatela względem społeczeństwa, nadając mu tyle praw, ile tylko jest to możliwe - do pewnych granic oczywiście; "twoja wolność jest ograniczona wolnością państwa". Ale z drugiej strony głosi prymat państwa nad obywatelem - choć państwo chciałby ograniczyć do minimum (poza minimum znajdowałoby się utrzymywanie wojska, służb porządkowych i rządzących). Trudno więc rozsądzić w istocie w jakim kierunku prowadzić by chcieli państwo libertarianie - nie do końca ich myśl jest czytelna.
@Kajothegreat: nie wiem skąd się bierze nazwa że coś jest "korwinistyczne" albo ogólnie mówi się że coś jest poglądami "korwina". Przecież on głosi konserwatywny liberalizm i nie jest to jego wymysł, lecz ludzi żyjących już kilka set lat temu. Można nazywać pewną idee kapitalizmem jeżeli myśli się o wolnym rynku, no i mimo pewnego stopnia przepływu kapitału w naszych czasach nie można tego ustroju nazwać wolnym rynkiem (chociaż widzę że wielu ludzi uważa że dzisiaj on występuję). Określenia które pasują do dzisiejszych czasów to interwencjonizm, albo jeszcze korporacjonizm. Myśl konserwatywno liberalna jest czytelna, możesz wszystko robić, póki to nie przeszkadza drugiej osobie i do tego potrzebujemy aparatu rządzącego, porządkowego i sądowniczego, to czym się świadomie zatrujesz to Twoja prywatna sprawa, lecz gdy Ty kogoś otrujesz (sprzedając swój towar i okłamując co w nim się znajduje) to już podchodzi pod paragraf. Jest to bardzo prosta idea i nie tworzy skomplikowanych rzeczy, wystarczy się dogadać w stosunku do nich w społeczeństwie
@kminus: Konserwatywnym liberałem był Ludwig Erhard albo Margaret Thatcher. Wizja Korwina nie jest spójna, nie będąc przy tym kopią systemów konserwatywno-liberalnych. Mówi on bowiem o umocnieniu roli państwa względem obywatela przy umocnieniu roli jednostki względem państwa. Innymi słowy: nie bardzo wiadomo, na czym jego projekt ma się opierać, bo odwołuje się do wizji państwa całkowicie minimalnego, przy jednoczesnej nadrzędności państwa względem obywatela, jako despotycznego suwerena (policjant na przykład w takim wypadku nie ma obowiązku tłumaczyć się przed obywatelami, gdy kogoś nawet przypadkiem zabije: ot państwo ze swojej natury stać ma ponad prawem).
Nie da się utrzymać gospodarki, bez choćby minimalnego interwencjonizmu, z czego zdaje sobie doskonale sprawę każdy, kto ma choć nikłe pojęcie o gospodarce.
Wszelkie cechy gatunkowe kapitalizmu są spełnione w gospodarkach naszego typu. To, że rynek jest regulowany do pewnego stopnia, wcale nie przeczy faktowi, że w dzisiejszych gospodarkach operuje się wedle uznania - i uznania prawa - wyłącznie swoim kapitałem.
@Kajothegreat: weź mi przybliż wizję Korwina na temat "państwa względem obywatela przy umocnieniu roli jednostki względem państwa" bo nie wiem do czego nawiązujesz.
Niby w jakiej dziedzinie interwencjonizm państwowy mógł by być dobry dla gospodarki?
@kminus: Znajdź sobie "program wyborczy" Korwina.
Naprawdę, nie wiem co mam ci odpowiedzieć. Państwo musi pełnić funkcje regulatora w gospodarce, jeśli chce, by gospodarka w ogóle działała.
@Kajothegreat: według austriackiej szkoły ekonomii (nie pamiętam w której to było książce, albo Ludwiga Von Misesa albo Rothbarda) państwo nie może niczym ingerować w gospodarkę ponieważ nie jest w stanie przewidzieć zachowań czy potrzeb ludzkich (w sumie to nikt nie może), a jej wpływy oddziaływają na wszystkich. Cena wdg wolnego rynku powinna się kreować sama poprzez liczną konkurencję oraz aktualne upodobania ludzkie, jak jedna firma narzuci nową cenę produktu to albo się ona przyjmie przez konsumentów i będzie przynosić zyski, wymuszając regulację cen u innych firm, albo zapotrzebowanie będzie w danym regionie większe na dany produkt i firma będzie musiała zwiększyć produkcję lub cenę produktu w zależności od zachowania konsumentów i innych producentów. Interwencja państwa działa natychmiastowo i rynek nie jest w stanie zoptymalizować popytu i podaży, czyli państwo nie może w nic ingerować
@Kajothegreat: no i jeszcze jednym problemem jest to, że urzędnicy dysponują nie swoimi pieniędzmi, czyli nie ponoszą odpowiedzialności w żaden sposób za swoje błędne decyzje. Każda inwestycja jest związana z ryzykiem którego nie da się ominąć, jedynie ostrożne inwestowanie własnymi pieniędzmi i branie odpowiedzialności finansowej za złe decyzje napędza rynek. Możemy co roku inwestować z budżetu państwa miliardy w stocznie, ale jak ona nie przynosi zysków by pokryć deficyt to jaki to ma sens? A państwu nie szkoda pieniędzy skoro bierze je z naszych kieszeni
@kminus: Ale my nie mówimy o ustanawianiu cen (zwłaszcza, że w Polsce jedynie papierosy mają cenę ustawową) czy zarządzaniu kapitałem państwowym (który to należy do państwa, zaznaczam) (co z interwencjonizmem nie ma nic wspólnego). Mówimy o realnym interwencjonizmie gospodarczym.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 października 2015 o 23:25
@Kajothegreat: a jaka może być inna interwencja państwa niż państwowa spółka, dotacje, obligacje, lub tworzenie prawa pod lobby, ustalanie podatków pod wybrane produkty, tworzenie własnego monopolu na rynku państwowym? Większość zawiera się w tym, co wyżej napisałem. Jest jeszcze aspekt lobbingu czyli korupcji, gdzie pewna firma może sobie wykupić poprzez łapówkę lub sprzymierzonych posłów regulację które wykończą konkurencję (np. to co spotkało żarówki jarzeniowe, termometry rtęciowe)
@kminus: Oj nie - interwencjonizm skrajny związany jest z kontrolą produkcji - taki interwencjonizm jest już niemal niespotykany w świecie. Ale pozostaje jeszcze kwestia ustaw np. antymonopolowych, kontroli waluty i pokrycia rynkowego (choćby w obligacjach). Bez regulacji z tym związanych, gospodarki w dzisiejszych czasach nie miałby w ogóle jak się rozwijać :).
Spółki państwe podlegają mechanizmom wolnego rynku - nie może więc być tu mowy o interwencjonizmie. Kłócił bym się także z tezą, że system podatkowy związany jest z interwencją państwa w rynek.
Szybko idzie. W 2023 pociągną elektrykę
OdpowiedzTo jest na razie tylko faszyzm, aż tak źle żeby to nazywać socjalizmem jeszcze nie jest. Z drugiej strony w faszyzmie bylo znacznie wiecej wolności niż dzisiaj...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2015 o 11:33
@WojtekVanHelsing: faszyzm/nazim to też socjalizm, np. NSDAP (partia hitlera) to inaczej "NarodowoSOCJALISTYCZNA Niemiecka Partia Robotników"
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: @kminus: Faszyzm powstał w opozycji do socjalizmu i komunizmu (których to leitmotivem miał być a) w przypadku socjalizmu, wyrównanie szans społecznych, zniesienie systemu arystokratycznego i program pewnych świadczeń społecznych b) komunizmu - dzielenie produktu według potrzeb, dostosowanie produkcji do potrzeb obywatela w sensie kolektywnym, czyli państwa). A jest to ideologia odwołująca się do idei narodowo-wyzwoleńczych. System gospodarczy miał być podporządkowany potrzebom narodu, jako autonomicznego bytu, któremu służyć miał każdy obywatel (innymi słowy: istnieją fundamentalne różnice pomiędzy faszystowskim, a socjalistycznym albo komunistycznym pomysłem na państwo).
Odpowiedz@Kajothegreat: W sumie też w takim razie można podciągnąć pod faszyzm, bo system gospodarczy jest podporządkowany potrzebom narodu niemieckiego, któremu służyć ma każdy obywatel (tania siła robocza). Tylko, że naród będzie "europejski". Aktualny system zamiast wspierać własną inicjatywę gospodarczą obywateli, to wspiera bezrobocie, szarą strefę i wielkie zagraniczne korporacje.
Odpowiedz@FrozenMind: Nie - założenia obecnego ustroju są krańcowo różne (zaznaczam, nie mówimy tu o efekcie, a o podstawach): produkt ma być tworzony przez obywatela indywidualnie dla swoich potrzeb. Ubezpieczenia społeczne mają jedynie dla niego stać się gwarantem, że jeśli życie przebiegnie nie po jego myśli, ten będzie miał możliwość wyjścia z trudnej sytuacji. Następuje więc tu przejście od centro-narodowej (w przypadku komunizmu czy faszyzmu) wizji państwa do homoocentrycznej. Zgodne więc z tą ideą jest na przykład przyjmowanie uchodźców (piszę o tym, jako o aktualnym problemie) - kwestie narodowe odchodzą na drugi plan, jeśli ma chodzić o indywidualnego człowieka. Socjalizm - jako idea oczywiście - to z kolei taka dziwna hybryda: tu miesza się indywidualny człowiek ze społeczeństwem. Tu pojawia się przekonanie, że szczęście człowieka uzależnione jest od szczęścia obywatela. Zaryzykuję więc twierdzenie, że socjalizm to idea socjo-centryczna.
Odpowiedz@Kajothegreat: a nie przypadkiem w opozycji do kapitalizmu i komunizmu? Taki system jest nazywany interwencjonistycznym, czyli taki, do którego dążą dzisiejsi socjaliści. Raczej odróżnił bym komunizm od socjalizmu, na przykładzie ZSRR i UE
Odpowiedz@kminus: Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że w demokracjach dzisiejszego typu nie jest możliwe, by samą czystą ideę wprowadzić w życie. Dlatego nie można moim zdaniem mówić, że UE to po prostu socjalizm. W wizji ustroju państwa w Europie raczej w tej chwili, jak wcześniej mówiłem, dominuje myśl nastawiona na pojedynczego człowieka - pewnego rodzaju indywidualizm społeczno-gospodarczy. Indywidualny człowiek zawsze jest tu usprawiedliwieniem dla każdej racji - powiększenia/obniżenia wieku emerytalnego, idiotycznej procedury sprawdzania jakości mięsa, ograniczenia emisji wydalania gazów cieplarnianych itd. Przy tym nie nazywałby jakiejkolwiek idei "kapitalizmem". W końcu i w naszej rzeczywistości obraca się raczej swobodnie kapitałem - jednak w ramach pewnych reguł. Domyślam się, że chciałbyś nazwać idee takie korwinistyczne... Myślę, że najłatwiej użyć tu słowa: "libertarianizm". Jednak ta idea dostarcza niemało trudności analizującym ją - z jednej bowiem strony Korwin na przykład pragnie rozszerzyć autonomię obywatela względem społeczeństwa, nadając mu tyle praw, ile tylko jest to możliwe - do pewnych granic oczywiście; "twoja wolność jest ograniczona wolnością państwa". Ale z drugiej strony głosi prymat państwa nad obywatelem - choć państwo chciałby ograniczyć do minimum (poza minimum znajdowałoby się utrzymywanie wojska, służb porządkowych i rządzących). Trudno więc rozsądzić w istocie w jakim kierunku prowadzić by chcieli państwo libertarianie - nie do końca ich myśl jest czytelna.
Odpowiedz@Kajothegreat: nie wiem skąd się bierze nazwa że coś jest "korwinistyczne" albo ogólnie mówi się że coś jest poglądami "korwina". Przecież on głosi konserwatywny liberalizm i nie jest to jego wymysł, lecz ludzi żyjących już kilka set lat temu. Można nazywać pewną idee kapitalizmem jeżeli myśli się o wolnym rynku, no i mimo pewnego stopnia przepływu kapitału w naszych czasach nie można tego ustroju nazwać wolnym rynkiem (chociaż widzę że wielu ludzi uważa że dzisiaj on występuję). Określenia które pasują do dzisiejszych czasów to interwencjonizm, albo jeszcze korporacjonizm. Myśl konserwatywno liberalna jest czytelna, możesz wszystko robić, póki to nie przeszkadza drugiej osobie i do tego potrzebujemy aparatu rządzącego, porządkowego i sądowniczego, to czym się świadomie zatrujesz to Twoja prywatna sprawa, lecz gdy Ty kogoś otrujesz (sprzedając swój towar i okłamując co w nim się znajduje) to już podchodzi pod paragraf. Jest to bardzo prosta idea i nie tworzy skomplikowanych rzeczy, wystarczy się dogadać w stosunku do nich w społeczeństwie
Odpowiedz@kminus: Konserwatywnym liberałem był Ludwig Erhard albo Margaret Thatcher. Wizja Korwina nie jest spójna, nie będąc przy tym kopią systemów konserwatywno-liberalnych. Mówi on bowiem o umocnieniu roli państwa względem obywatela przy umocnieniu roli jednostki względem państwa. Innymi słowy: nie bardzo wiadomo, na czym jego projekt ma się opierać, bo odwołuje się do wizji państwa całkowicie minimalnego, przy jednoczesnej nadrzędności państwa względem obywatela, jako despotycznego suwerena (policjant na przykład w takim wypadku nie ma obowiązku tłumaczyć się przed obywatelami, gdy kogoś nawet przypadkiem zabije: ot państwo ze swojej natury stać ma ponad prawem). Nie da się utrzymać gospodarki, bez choćby minimalnego interwencjonizmu, z czego zdaje sobie doskonale sprawę każdy, kto ma choć nikłe pojęcie o gospodarce. Wszelkie cechy gatunkowe kapitalizmu są spełnione w gospodarkach naszego typu. To, że rynek jest regulowany do pewnego stopnia, wcale nie przeczy faktowi, że w dzisiejszych gospodarkach operuje się wedle uznania - i uznania prawa - wyłącznie swoim kapitałem.
Odpowiedz@Kajothegreat: weź mi przybliż wizję Korwina na temat "państwa względem obywatela przy umocnieniu roli jednostki względem państwa" bo nie wiem do czego nawiązujesz. Niby w jakiej dziedzinie interwencjonizm państwowy mógł by być dobry dla gospodarki?
Odpowiedz@kminus: Znajdź sobie "program wyborczy" Korwina. Naprawdę, nie wiem co mam ci odpowiedzieć. Państwo musi pełnić funkcje regulatora w gospodarce, jeśli chce, by gospodarka w ogóle działała.
Odpowiedz@Kajothegreat: według austriackiej szkoły ekonomii (nie pamiętam w której to było książce, albo Ludwiga Von Misesa albo Rothbarda) państwo nie może niczym ingerować w gospodarkę ponieważ nie jest w stanie przewidzieć zachowań czy potrzeb ludzkich (w sumie to nikt nie może), a jej wpływy oddziaływają na wszystkich. Cena wdg wolnego rynku powinna się kreować sama poprzez liczną konkurencję oraz aktualne upodobania ludzkie, jak jedna firma narzuci nową cenę produktu to albo się ona przyjmie przez konsumentów i będzie przynosić zyski, wymuszając regulację cen u innych firm, albo zapotrzebowanie będzie w danym regionie większe na dany produkt i firma będzie musiała zwiększyć produkcję lub cenę produktu w zależności od zachowania konsumentów i innych producentów. Interwencja państwa działa natychmiastowo i rynek nie jest w stanie zoptymalizować popytu i podaży, czyli państwo nie może w nic ingerować
Odpowiedz@Kajothegreat: no i jeszcze jednym problemem jest to, że urzędnicy dysponują nie swoimi pieniędzmi, czyli nie ponoszą odpowiedzialności w żaden sposób za swoje błędne decyzje. Każda inwestycja jest związana z ryzykiem którego nie da się ominąć, jedynie ostrożne inwestowanie własnymi pieniędzmi i branie odpowiedzialności finansowej za złe decyzje napędza rynek. Możemy co roku inwestować z budżetu państwa miliardy w stocznie, ale jak ona nie przynosi zysków by pokryć deficyt to jaki to ma sens? A państwu nie szkoda pieniędzy skoro bierze je z naszych kieszeni
Odpowiedz@kminus: Ale my nie mówimy o ustanawianiu cen (zwłaszcza, że w Polsce jedynie papierosy mają cenę ustawową) czy zarządzaniu kapitałem państwowym (który to należy do państwa, zaznaczam) (co z interwencjonizmem nie ma nic wspólnego). Mówimy o realnym interwencjonizmie gospodarczym.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 października 2015 o 23:25
@Kajothegreat: a jaka może być inna interwencja państwa niż państwowa spółka, dotacje, obligacje, lub tworzenie prawa pod lobby, ustalanie podatków pod wybrane produkty, tworzenie własnego monopolu na rynku państwowym? Większość zawiera się w tym, co wyżej napisałem. Jest jeszcze aspekt lobbingu czyli korupcji, gdzie pewna firma może sobie wykupić poprzez łapówkę lub sprzymierzonych posłów regulację które wykończą konkurencję (np. to co spotkało żarówki jarzeniowe, termometry rtęciowe)
Odpowiedz@kminus: Oj nie - interwencjonizm skrajny związany jest z kontrolą produkcji - taki interwencjonizm jest już niemal niespotykany w świecie. Ale pozostaje jeszcze kwestia ustaw np. antymonopolowych, kontroli waluty i pokrycia rynkowego (choćby w obligacjach). Bez regulacji z tym związanych, gospodarki w dzisiejszych czasach nie miałby w ogóle jak się rozwijać :). Spółki państwe podlegają mechanizmom wolnego rynku - nie może więc być tu mowy o interwencjonizmie. Kłócił bym się także z tezą, że system podatkowy związany jest z interwencją państwa w rynek.
OdpowiedzJa bym poszedł dalej - PO bohatersko walczy z problemami, które samo stworzyło.
OdpowiedzProblemy 3 świata.
OdpowiedzWynegocjowałam powrót drożdżówek. Będzie można mieć 3 gramy na własny użytek.
Odpowiedz