@Aqua22: otóż nie zależy, bo jakiego koloru skóry by nie była, to nie ze względu na kolor skóry ją zgwałcili - więc nie ma tu mowy o rasizmie... (kiedy ludzie się nauczą, że nie każde przestępstwo popełnione na czarnym to oznaka rasizmu - a tylko te, które zostały popełnione z rasistowskich pobudek)
Natomiast czy zauważenie tego faktu (gwałtu dokonanego przez imigrantów) i napisanie o nim to już rasizm? Bo zdaje się, że w opinii wielu już tak...
@Bravo512: A chrześcijanie najechali Irak i Afganistan, chrześcijanin także ugodził śmiertelnie mieszkańca Będzina, (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-bedzin-ugodzil-smiertelnie-nozem-50-latka-jest-w-rekach-poli,nId,1910132), chrześcijaninie wraz z protestantami zabili 1,1 miliona osób w Auschwitz Birkenau z czego 900 tys. stanowili żydzi. Dalej mogę wymieniać tylko czy jest sens. To nie wiara jest zła, nie naród jest zły, nie grupa etniczna, nie człowiek jest zły. Zachowania należy oceniać i wedle nich należy wyrabiać pogląd o człowieku. Odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje.
@Radwandreas: Czekaj czekaj, to ty z Bravo512 polemizujesz czy się w końcu zgadzasz? Bo wychodzi jednak na to drugie. Przecież my nie chcemy ich właśnie z tego powodu że oceniliśmy ich zachowania i na ich podstawie wyrobiliśmy sobie taki pogląd.
@Radwandreas: OoOoOoOo Widzisz.
Primo: patrzysz na świat oczami Muzułmanów. Muzułmanie agresję na Irak i Afganistan widzą właśnie w taki sposób jak przedstawiłeś ją w pierwszym zdaniu. Chrześcijanie znów urządzają krucjatę przeciw Muzułmanom. Oni nie patrzą na operacje z perspektywy stref wpływów, dostępu do surowców etc. Ale to osobna kwestia.
Muzułmanie obecnie przechodzą przez okres fanatyzmu religijnego. Takie są fakty, niezależnie od tego jak głośno ktoś będzie wrzeszczeć "rasizm", czy "dyskryminacja". Patrz: Afganistan, Kalifat, terroryzm globalny, Arabia Saudyjska, kalifat. Obecnie fanatycy muzułmańscy mordują także wyznawców innych odłamów Islamu, nie wspominając o innowiercach czy ateistach.
Ideologia świata Islamu jest całkowicie niezgodna z Ideologią świata Zachodu. Stosunek do kobiet, alkoholu, religijności, prawa itp. jest zupełnie inny. Ja nie mam nic przeciwko wyznawaniu sobie wartości islamskich, w świecie islamskim, przez ludzi, którym to odpowiada. Ale jeśli idzie o narzucanie innym swojej ideologii przy pomocy siły - tutaj już mam i to sporo przeciwko. Dlatego masowe przyjmowanie Muzułmanów, którzy tworzą getta w miastach i w większości się nie asymilują uważam za głupotę. Interwencję w Libii także uważam za głupotę (i to skrajną).
Europa nie jest mesjaszem narodów i nie powinna go udawać.
Natomiast: każdy powinien mieć możliwość swobodnego wypowiedzenia się na temat danej grupy, ideologi etc. Jeżeli powiem, że Nazizm jest złą ideologią, bo to i tamto - wszystko ok. Jeżeli powiem, że Islam jest złą ideologią, bo to i tamto - to już nie jest ok. To jest hipokryzja. Jako przykład warto przytoczyć w tym miejscu postać profesora Richarda Dawkinsa, ateisty i wielkiego (byłego) autorytetu lewicy. Prof. Dawkins był autorytetem lewicy, w czasie kiedy, jako zwolennik ateizmu, krytykował religię chrześcijańską. W momencie, w którym zaczął krytykować religię Islamską, zrobiło się o nim dość cicho. Ciekawe zjawisko prawda? Z mojej strony jedynie szacun do Dawkinsa za to, że nie jest hipokrytą.
Poza tym. Szczerze irytuje mnie fakt, że "liberałowie", a raczej pseudoliberałowie, mający na ustach hasła wolności akceptują dyskryminację innych wyznań, mniejszości seksualnych (czy jakichkolwiek innych), kobiet w religii Islamu. W Islamie nie istnieje wolność sumienia, czy wyznania (i wiele innych wolności). Apostazja w AS karania jest ścięciem (przykładowo). Gdzież się podziała słynna zasada, iż "nie ma wolności dla wrogów wolności"?
@GrogoPL:
1. Arabowie to rasa Biala, gdzie Ty tu widzisz rasizm?
2. Wolnosc slowa to rowniez wypowiedzi rasistowskie, jesli nie moge uznac i powiedziec, ze np. Murzyn jest gorszy od bialego to nie ma wolnosci slowa.
3. Stwierdzenie, ze przyjmowanie imirantow jest zle to nie jest rowniez rasizm.
@Radwandreas: Zadna z tych zbrodni nie zostala dokonana w imie chrzescijanstwa nieuku.
@GrogoPL: Zabawne, ale wiesz że wszystko jest względne?
Rasizm to w teorii dyskryminacja innych ludzi ze względu na rasę, ostatnio natomiast okazało się że jak ktoś nie chce do swojego domu (kraju) wpuścić obcych ludzi i ich utrzymywać to jest rasistą.
Zabawne jak pod etykietką "mowy nienawiści" można karać ludzi za wolność wyrażania swoich poglądów.
@WojtekVanHelsing: Chcesz mi powiedzieć, że jakieś tam egzotyczne nastolatki zgwałciły dyrektor ośrodka dla imigrantów ze względu na - czy może: "w imię" islamu?
Poplułem przez ciebie monitor.
@Grunge: Nie chcę się angażować w spór - i tak po raz milionowy nic z niego nie wyniknie. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że twój post jest jakby... trudny do zrozumienia.
Jeden ziom pisze mniej więcej: "nie należy oceniać wszystkich ze względu na społeczności, do których można ich zaliczyć", na to ty odpowiadasz: "przecież my nie chcemy ich ze względu na to, że oceniliśmy ich poprzez społeczności" ergo "zgadzasz się z Bravo512".
@Grunge: Kolega niewątpliwie obstaje przy stanowisku, że jedyne, za co powinno się oceniać człowieka, to jego własne czyny:
"To nie wiara jest zła, nie naród jest zły, nie grupa etniczna, nie człowiek jest zły. Zachowania należy oceniać i wedle nich należy wyrabiać pogląd o człowieku. Odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje. "
Sprzeciwia się tym samym ocenianiu konkretnego islama przez pryzmat zbiorowej idei 'wyznawców Islamu'.
Ty zaś w odpowiedzi piszesz:
"Przecież my nie chcemy ich właśnie z tego powodu, że oceniliśmy ich zachowania i na ich podstawie wyrobiliśmy sobie taki pogląd."
Czyli, przeciwnie, oceniasz człowieka ze względu na nie jego czyny, a czyny jego współwyznawców.
Nie wiem, czy zrozumiałeś w ogóle post kolegi RADWANDREAS i czy to przez to niezrozumienie twój post wydał się taki... jakby wyjęty z kontekstu.
@Kajothegreat: w tym wypadku nie ma znaczenia, czy zrobią to w imię islamu, czy z jakiegokolwiek innego powodu (akurat gwałty mają raczej dość przyziemną przyczynę, w przeciwieństwie do np. dekapitacji) - ważne że statystycznie robią to BARDZO często... Jeśli dobrze pamiętam (liczby mogą się odrobinę nie zgadzać, ale na pewno są bliskie oryginałowi), to wg danych statystycznych sprzed kilku miesięcy w Szwecji muzułmanie stanowią ok. 2% społeczeństwa i są odpowiedzialni za bodaj 68% przestępstw seksualnych... nie winię islamu, ale ich kulturę i owszem...
@FriendzoneMaster: Kultura Islamu - tak samo jak ta chrześcijańska - przestępstwa seksualne szczególnie ruga. Historia nam daje dobitne dowody - im bardziej społeczeństwo liberalne, tym mniej w nim przestępstw na tle seksualnym. Nie w tym jednak rzecz i nie jest moją intencją usprawiedliwiać kogokolwiek: wierzcie sobie w co tylko chcecie.
Kolega Grunge po prostu napisał post, który jest argumentacyjnie niespójny.
@Kajothegreat: kultura islamu przestępstwa seksualne ruga, ale np. jeśli mężczyźni uznają, że gwałcona kobieta nie dość głośno krzyczała o pomoc podczas gwałtu, to w myśl prawa powinni ją ukamienować... a rzeczywista kultura wyraża się również w czynach, o których wspominają m. in. podane wyżej statystyki... (zdaję sobie sprawę, że gwałcicieli wśród muzułmanów jest oczywiście znacznie mniej niż pozostałych, ale odsetek i tak jest znacznie wyższy niż w innych społecznościach)
@WojtekVanHelsing: Zależy co rozumieć przez kulturę. W każdym razie ich religia i deklarowana obyczajność szczególnie wrogo nastawiona jest do przestępstw na tle seksualnym.
@FriendzoneMaster: Ale ty mówisz o muzułmanach czy arabach? Przecież Turcy, wśród których mimo wszystko dominującą religią jest Islam, choć są "rasy europejskiej" (powiedzmy: tego samego szczepu krwi co Grecy czy mieszkańcy Bałkanów), raczej z prześladowanie kobiet nie mają wiele wspólnego. W większości krajów Afryki północnej znów podobne historie są nie do pomyślenia.
Abstrahując całkowicie od twoich statystyk, które, przyjmuję w ramach dobrej woli, są nawet zgodne z prawdą, powiedz mi: jeśli 90% gwałtów (gwałtów, nie przestępstw seksualnych; w Szwecji na przykład średnia gwałtów na mieszkańca jest na poziomie UE, a stolicą gwałtu nazwano Szwecję ze względu na przedefiniowanie przestępstw seksualnych na "gwałt", o czym przypadkiem zapominają ci, którzy dyskutują jedynie po to, by udowodnić swoje przekonania) popełniają ludzie ubodzy w porównaniu do średniej społeczeństwa, czy w takim wypadku mam prawo powiedzieć, że za gwałty odpowiedzialna jest bieda? Czy jeśli stanę się z dnia na dzień żulem, to wtedy zwiększy się szansa, że zostanę gwałcicielem?
@Kajothegreat: fakt, to był skrót myślowy...
Przestępstw wśród biednych ogólnie jest więcej, bo ludzie w desperacji częściej się do ich uciekają, a poza tym mają mniej do stracenia - więc owszem, gdybyś z dnia na dzień został żulem, to statystycznie istnieje spora szansa, że zacząłbyś popełniać przestępstwa (niekoniecznie akurat gwałty)... Natomiast zauważ, że arabem nie możesz po prostu "stać się z dnia na dzień", to jest kwestia kultury z której się wywodzą, nie ich obecnego stanu... (choć przybywając do Europy wielu z nich zalicza się właśnie do owej biedoty, co może jeszcze nieco zwiększać ten wskaźnik)
@FriendzoneMaster: I o to mi chodzi: to, co popycha ludzi do przestępstw - w tym seksualnych - związane jest z masą czynników. Najbardziej cnotliwy z cnotliwych nie stanie się z dnia na dzień gwałcicielem nawet wtedy, gdy straci cały swój majątek. Znowu Arab, który przestrzega, na przykład, nakazów wiary, nie stanie się gwałcicielem.
Ja nie wierzę w coś takiego, jak kultura całego społeczeństwa. Wśród Polaków jest wielu takich, którym nie przeszkadza złodziejstwo, wśród ludzi o zapatrywaniach narodowościowych jest wielu takich, którzy wychwalają imię Hitlera pod niebiosy, wśród ludzi o lewicowych sympatiach politycznych są tacy, którzy czczą Stalina, wśród polityków są i skłonni do korupcji, wśród księży są pedofile i tak dalej. Tak samo nie wierzę, że bycie Arabem związane jest z naturalną skłonnością do popełniania przestępstw.
Wśród polskich imigrantów zarobkowych również jest duży (w porównaniu do reszty Polaków) odsetek przestępców (większych lub mniejszych - głównie drobnych złodziei). O czym to świadczy? Tak samo: większość Polaków na imigracji pracuje jako niewykwalifikowana siła robocza. Czy ujmuje to reszcie Polakom w wykształceniu (a słyszałem kiedyś gdzieś takie piękne zdanie: "Polacy to naród rolników i roboli")?
Przy tym według mnie rzeczywiście bez sensu jest to, że za chęć pomocy innym płacić cenę mają wszyscy - to podsyca tylko nienawiść wobec imigrantów jako ogółu. Imigrantów powinni przyjmować raczej indywidualni ludzie, przy jedynie pomocy logistycznej i prawnej państwa (w UE jest kilkadziesiąt czy kilkanaście milionów ludzi, którzy skłonni są podać pomocną dłoń... To więcej niż wszystkich imigrantów "syryjskich"! [oczywiście twierdzenie, jakoby Europie groziła "islamizacja", można spokojnie nazwać histerią])(jak można odczuwać wdzięczność wobec wszystkich - nawet tych, którzy tobą pogardzają?). Bo, jak już kiedyś gdzieś tu pisałem, sama pomoc nie może być nastawiona na rachunek zysków i strat, jeśli ma być rzeczywiście pomocą, a nie obozem szkoleniowym.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 listopada 2015 o 1:11
@Kajothegreat: niestety niezależnie od przyczyn ich zachowań (które z pewnością są wypadkową wielu czynników) faktem pozostają same zachowania - duża ilość gwałtów, częste ignorowanie prawa państwa do którego przybyli (wielu po prostu go nie uznaje), tworzenie swoich dzielnic (problem najczęstszy w Niemczech i Francji), do których inni obywatele boją się zapuszczać itp...
Sprowadzanie tylko konkretnych rodzin, przez konkretnych ludzi rozwiązałoby (lub chociaż ograniczyło) wiele z tych problemów, takie akcje są już organizowane np. przez liczne parafie... (inna sprawa że wiele z takich rodzin sprowadzonych np. do Polski po krótkim czasie i tak wyjeżdża po socjal do Niemiec, mimo że ktoś już im załatwił pracę na miejscu)
Natomiast z tą "histerią" bym nie przesadzał... jeszcze parę lat temu Francuzom groziło zostanie mniejszością we własnym kraju, wskutek gwałtownego napływu Arabów... teraz jest trochę podobnie, tyle że jak na razie przyjeżdżają głównie młodzi mężczyźni, trudno powiedzieć ilu z nich sprowadzi później rodziny... a tak się niestety składa, że odsetek prawdziwych fanatyków wśród islamistów wynosi nawet kilka procent, nie mówiąc o innych, którzy zbyt dosłownie biorą prawo szariatu - czego skutki widać choćby w Arabii Saudyjskiej, gdzie nie fanatycy z ISIS, tylko "zwykli ludzie" często dokonują kamienowań, ścięć czy palenia żywcem...
Poza tym masowe przyjmowanie imigrantów to wprost wymarzona sytuacja dla ISIS oraz innych organizacji terrorystycznych, bardzo łatwo wysłać wśród nich zamachowców... (głównym problemem dla zwykłych imigrantów jest często brak pieniędzy na podróż - który dla terrorystów nie stanowi żadnej przeszkody)
@FriendzoneMaster: Jeszcze raz: ale czy wierzysz w to, że ich "arabizm" odpowiedzialny jest za gwałty i przestępstwa? Skoro nie sam muzułmanizm - bo spotkać można muzułmanina cnotliwego (a cnota definiowana jest przez islam w taki sam sposób, w jaki definiowana jest przez chrześcijaństwo) - musisz wierzyć, że płynie jakiś gen zła w każdej komórce araba.
Czy Polacy wyjeżdżają do Niemiec po socjal? Oczywistym jest to, że ludzi kuszą możliwości zarobków, nie same zarobki. Dlatego jeśli mają wyjechać do obcego kraju, wybiorą raczej ten, który zaoferuje im "najłatwiejsze" warunki.
Mimo wszystko raczej nie bardzo mnie interesują zabawy i przekrzykiwania z isisami. Jeśli ktoś decyduje się pomagać, nie powinien w ogóle zastanawiać się nad korzyściami czy ryzykiem. Dlatego jeśli pożyczasz pieniądze swojemu przyjacielowi, raczej nie robisz tego ze względu na spodziewaną wdzięczność, nie oczekujesz, że będzie w tej chwili chował w sobie dożywotni dług wobec ciebie, a raczej ze względu na niego samego. Tak też jeśli miałbym pomagać choćby jednemu z nich, nie miałbym w intencji tego, by wzbudzić w nim wdzięczność związaną z moją pomocną dłonią: by później pracowali na wzrost gospodarczy moich niedoszłych prawnuków. Muszę zaznaczyć przy tym, że wcale nie interesuje mnie bardziej los Polaków niż los muzułmanów czy filipińczyków. Cytując pewną noblistkę, zaczytaną wcześniej w księgach pewnego świętego, [i]wolę siebie lubiącego ludzi, niż siebie kochającego ludzkość[/i].
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2015 o 3:51
@Kajothegreat: ależ ja nie wnikam w przyczyny takiego stanu rzeczy (które, jak wspomniałem, są z pewnością bardzo złożone) - zauważam tylko fakty...
Co do pomagania konkretnym ludziom, a nie społecznościom, to jak najbardziej się zgodzę... (choć jednak osobiście Polacy są mi bliżsi, gdyż wielu znam, natomiast akurat muzułmanów czy filipińczyków chyba żadnych... nazwijcie mnie nacjonalistą czy tam ksenofobem, jeśli musicie...)
@FriendzoneMaster: Nie jestem fanatykiem, by komukolwiek zarzucać nazizm, ksenofobię, faszyzm, lewacyzm, idiotyzm i tak dalej. Nie wierzę bowiem w to, że jeden nazista ma dokładnie takie same zapatrywania na każdą sprawę jak inny. Przekładając na polskie realia polityczne: gdy jeden uważa, że, przykładowo, inny musi uznawać socjalistyczne zapatrywania gospodarcze dlatego, że popiera refundacje in vitro - w końcu i pierwszy, i drugi pogląd nazywany jest 'lewicowym'. Wierzę, że żyli na tym świecie uczciwi komuniści, skruszeni faszyści, bezwzględni kapłani i niehonorowi bohaterowie.
Czemu zrównuję Filipińczyków i Polaków w wartościowaniu? Prosta dystynkcja. Skoro jest wśród Polaków wielu takich, z którymi nie lubimy się ze wzajemnością (choć właściwie nie wiem, czy tacy są... Ale w każdym razie może być takich kilku - od nielubianych w końcu zwykle trzyma się z daleka), trudno byłoby mi powiedzieć, że lubię Polskę jako ludzi. Mnie się raczej wydaje, że w patriotyzmie więcej jest samo-lubienia niż kochania narodu jako ludzi, granice czy historie. Bo przy tym mimo wszystko bardziej obchodzą mnie losy Polski niż, na przykład, Węgier albo Francji.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2015 o 5:57
Czyli wolność słowa to także stwierdzenie, że jesteś debilem.
Jeśli czujesz potrzebę obrażania osób innej rasy, ergo nie potrafisz normalnie funkcjonować w społeczeństwie, to nie powinieneś zabierać się za takie pojęcia jak "wolność słowa".
@MrVodko: a jeśli czuje potrzebę obrażania np. dresów (że nie wspomnę na przykład o homofobach) - to skutek jest ten sam? Poza tym skąd wniosek, że czuje taką potrzebę, może zmusza się do tego wbrew sobie?
@MrVodko: Wyzywanie i grożenie jest złe. Ale jeśli pod naszymi granicami staje Al Capone to go wpuszczamy, czy nie? Czy mówienie, że Al Capone jest zły i niebezpieczny jest mową nienawiści względem niego? Nie.
Wolność słowa w praktyce.
Odpowiedz@Bravo512: wolność słowa =/= rasizm
Odpowiedz@GrogoPL: W ośrodku dla uchodźców muzułmanie zbiorowo zgwałcili dyrektor ośrodka. Powiedz mi, czy to już rasizm czy jeszcze nie?
Odpowiedz@Bravo512: To zależy od koloru skóry gwałconej
Odpowiedz@Aqua22: otóż nie zależy, bo jakiego koloru skóry by nie była, to nie ze względu na kolor skóry ją zgwałcili - więc nie ma tu mowy o rasizmie... (kiedy ludzie się nauczą, że nie każde przestępstwo popełnione na czarnym to oznaka rasizmu - a tylko te, które zostały popełnione z rasistowskich pobudek) Natomiast czy zauważenie tego faktu (gwałtu dokonanego przez imigrantów) i napisanie o nim to już rasizm? Bo zdaje się, że w opinii wielu już tak...
Odpowiedz@Bravo512: A chrześcijanie najechali Irak i Afganistan, chrześcijanin także ugodził śmiertelnie mieszkańca Będzina, (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-bedzin-ugodzil-smiertelnie-nozem-50-latka-jest-w-rekach-poli,nId,1910132), chrześcijaninie wraz z protestantami zabili 1,1 miliona osób w Auschwitz Birkenau z czego 900 tys. stanowili żydzi. Dalej mogę wymieniać tylko czy jest sens. To nie wiara jest zła, nie naród jest zły, nie grupa etniczna, nie człowiek jest zły. Zachowania należy oceniać i wedle nich należy wyrabiać pogląd o człowieku. Odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje.
Odpowiedz@Radwandreas: Czekaj czekaj, to ty z Bravo512 polemizujesz czy się w końcu zgadzasz? Bo wychodzi jednak na to drugie. Przecież my nie chcemy ich właśnie z tego powodu że oceniliśmy ich zachowania i na ich podstawie wyrobiliśmy sobie taki pogląd.
Odpowiedz@Radwandreas: Bo w Auschwitz wcale nie ginęli Polacy...
Odpowiedz@Radwandreas: OoOoOoOo Widzisz. Primo: patrzysz na świat oczami Muzułmanów. Muzułmanie agresję na Irak i Afganistan widzą właśnie w taki sposób jak przedstawiłeś ją w pierwszym zdaniu. Chrześcijanie znów urządzają krucjatę przeciw Muzułmanom. Oni nie patrzą na operacje z perspektywy stref wpływów, dostępu do surowców etc. Ale to osobna kwestia. Muzułmanie obecnie przechodzą przez okres fanatyzmu religijnego. Takie są fakty, niezależnie od tego jak głośno ktoś będzie wrzeszczeć "rasizm", czy "dyskryminacja". Patrz: Afganistan, Kalifat, terroryzm globalny, Arabia Saudyjska, kalifat. Obecnie fanatycy muzułmańscy mordują także wyznawców innych odłamów Islamu, nie wspominając o innowiercach czy ateistach. Ideologia świata Islamu jest całkowicie niezgodna z Ideologią świata Zachodu. Stosunek do kobiet, alkoholu, religijności, prawa itp. jest zupełnie inny. Ja nie mam nic przeciwko wyznawaniu sobie wartości islamskich, w świecie islamskim, przez ludzi, którym to odpowiada. Ale jeśli idzie o narzucanie innym swojej ideologii przy pomocy siły - tutaj już mam i to sporo przeciwko. Dlatego masowe przyjmowanie Muzułmanów, którzy tworzą getta w miastach i w większości się nie asymilują uważam za głupotę. Interwencję w Libii także uważam za głupotę (i to skrajną). Europa nie jest mesjaszem narodów i nie powinna go udawać. Natomiast: każdy powinien mieć możliwość swobodnego wypowiedzenia się na temat danej grupy, ideologi etc. Jeżeli powiem, że Nazizm jest złą ideologią, bo to i tamto - wszystko ok. Jeżeli powiem, że Islam jest złą ideologią, bo to i tamto - to już nie jest ok. To jest hipokryzja. Jako przykład warto przytoczyć w tym miejscu postać profesora Richarda Dawkinsa, ateisty i wielkiego (byłego) autorytetu lewicy. Prof. Dawkins był autorytetem lewicy, w czasie kiedy, jako zwolennik ateizmu, krytykował religię chrześcijańską. W momencie, w którym zaczął krytykować religię Islamską, zrobiło się o nim dość cicho. Ciekawe zjawisko prawda? Z mojej strony jedynie szacun do Dawkinsa za to, że nie jest hipokrytą. Poza tym. Szczerze irytuje mnie fakt, że "liberałowie", a raczej pseudoliberałowie, mający na ustach hasła wolności akceptują dyskryminację innych wyznań, mniejszości seksualnych (czy jakichkolwiek innych), kobiet w religii Islamu. W Islamie nie istnieje wolność sumienia, czy wyznania (i wiele innych wolności). Apostazja w AS karania jest ścięciem (przykładowo). Gdzież się podziała słynna zasada, iż "nie ma wolności dla wrogów wolności"?
Odpowiedz@GrogoPL: 1. Arabowie to rasa Biala, gdzie Ty tu widzisz rasizm? 2. Wolnosc slowa to rowniez wypowiedzi rasistowskie, jesli nie moge uznac i powiedziec, ze np. Murzyn jest gorszy od bialego to nie ma wolnosci slowa. 3. Stwierdzenie, ze przyjmowanie imirantow jest zle to nie jest rowniez rasizm. @Radwandreas: Zadna z tych zbrodni nie zostala dokonana w imie chrzescijanstwa nieuku.
Odpowiedz@GrogoPL: Zabawne, ale wiesz że wszystko jest względne? Rasizm to w teorii dyskryminacja innych ludzi ze względu na rasę, ostatnio natomiast okazało się że jak ktoś nie chce do swojego domu (kraju) wpuścić obcych ludzi i ich utrzymywać to jest rasistą. Zabawne jak pod etykietką "mowy nienawiści" można karać ludzi za wolność wyrażania swoich poglądów.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Chcesz mi powiedzieć, że jakieś tam egzotyczne nastolatki zgwałciły dyrektor ośrodka dla imigrantów ze względu na - czy może: "w imię" islamu? Poplułem przez ciebie monitor.
Odpowiedz@Grunge: Nie chcę się angażować w spór - i tak po raz milionowy nic z niego nie wyniknie. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że twój post jest jakby... trudny do zrozumienia. Jeden ziom pisze mniej więcej: "nie należy oceniać wszystkich ze względu na społeczności, do których można ich zaliczyć", na to ty odpowiadasz: "przecież my nie chcemy ich ze względu na to, że oceniliśmy ich poprzez społeczności" ergo "zgadzasz się z Bravo512".
Odpowiedz@Lavo: Kolega dobrze napisał: w Auschwitz Birkenau ginęli przede wszystkim żydzi. Polacy ginęli w Auschwitz I.
Odpowiedz@Kajothegreat: No jak poprzekręcałeś co nieco zarówno co ten ziom napisał jak i to co ja napisałem to nie dziwne że cieżko zrozumieć :)
Odpowiedz@Grunge: Kolega niewątpliwie obstaje przy stanowisku, że jedyne, za co powinno się oceniać człowieka, to jego własne czyny: "To nie wiara jest zła, nie naród jest zły, nie grupa etniczna, nie człowiek jest zły. Zachowania należy oceniać i wedle nich należy wyrabiać pogląd o człowieku. Odpowiedzialność zbiorowa nie istnieje. " Sprzeciwia się tym samym ocenianiu konkretnego islama przez pryzmat zbiorowej idei 'wyznawców Islamu'. Ty zaś w odpowiedzi piszesz: "Przecież my nie chcemy ich właśnie z tego powodu, że oceniliśmy ich zachowania i na ich podstawie wyrobiliśmy sobie taki pogląd." Czyli, przeciwnie, oceniasz człowieka ze względu na nie jego czyny, a czyny jego współwyznawców. Nie wiem, czy zrozumiałeś w ogóle post kolegi RADWANDREAS i czy to przez to niezrozumienie twój post wydał się taki... jakby wyjęty z kontekstu.
Odpowiedz@Kajothegreat: w tym wypadku nie ma znaczenia, czy zrobią to w imię islamu, czy z jakiegokolwiek innego powodu (akurat gwałty mają raczej dość przyziemną przyczynę, w przeciwieństwie do np. dekapitacji) - ważne że statystycznie robią to BARDZO często... Jeśli dobrze pamiętam (liczby mogą się odrobinę nie zgadzać, ale na pewno są bliskie oryginałowi), to wg danych statystycznych sprzed kilku miesięcy w Szwecji muzułmanie stanowią ok. 2% społeczeństwa i są odpowiedzialni za bodaj 68% przestępstw seksualnych... nie winię islamu, ale ich kulturę i owszem...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Kultura Islamu - tak samo jak ta chrześcijańska - przestępstwa seksualne szczególnie ruga. Historia nam daje dobitne dowody - im bardziej społeczeństwo liberalne, tym mniej w nim przestępstw na tle seksualnym. Nie w tym jednak rzecz i nie jest moją intencją usprawiedliwiać kogokolwiek: wierzcie sobie w co tylko chcecie. Kolega Grunge po prostu napisał post, który jest argumentacyjnie niespójny.
Odpowiedz@Kajothegreat: kultura islamu przestępstwa seksualne ruga, ale np. jeśli mężczyźni uznają, że gwałcona kobieta nie dość głośno krzyczała o pomoc podczas gwałtu, to w myśl prawa powinni ją ukamienować... a rzeczywista kultura wyraża się również w czynach, o których wspominają m. in. podane wyżej statystyki... (zdaję sobie sprawę, że gwałcicieli wśród muzułmanów jest oczywiście znacznie mniej niż pozostałych, ale odsetek i tak jest znacznie wyższy niż w innych społecznościach)
Odpowiedz@Kajothegreat: Moze nie dlatego, aczkolwiek w ich kulturze to dopuszczalne.
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: Zależy co rozumieć przez kulturę. W każdym razie ich religia i deklarowana obyczajność szczególnie wrogo nastawiona jest do przestępstw na tle seksualnym.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Ale ty mówisz o muzułmanach czy arabach? Przecież Turcy, wśród których mimo wszystko dominującą religią jest Islam, choć są "rasy europejskiej" (powiedzmy: tego samego szczepu krwi co Grecy czy mieszkańcy Bałkanów), raczej z prześladowanie kobiet nie mają wiele wspólnego. W większości krajów Afryki północnej znów podobne historie są nie do pomyślenia. Abstrahując całkowicie od twoich statystyk, które, przyjmuję w ramach dobrej woli, są nawet zgodne z prawdą, powiedz mi: jeśli 90% gwałtów (gwałtów, nie przestępstw seksualnych; w Szwecji na przykład średnia gwałtów na mieszkańca jest na poziomie UE, a stolicą gwałtu nazwano Szwecję ze względu na przedefiniowanie przestępstw seksualnych na "gwałt", o czym przypadkiem zapominają ci, którzy dyskutują jedynie po to, by udowodnić swoje przekonania) popełniają ludzie ubodzy w porównaniu do średniej społeczeństwa, czy w takim wypadku mam prawo powiedzieć, że za gwałty odpowiedzialna jest bieda? Czy jeśli stanę się z dnia na dzień żulem, to wtedy zwiększy się szansa, że zostanę gwałcicielem?
Odpowiedz@Kajothegreat: fakt, to był skrót myślowy... Przestępstw wśród biednych ogólnie jest więcej, bo ludzie w desperacji częściej się do ich uciekają, a poza tym mają mniej do stracenia - więc owszem, gdybyś z dnia na dzień został żulem, to statystycznie istnieje spora szansa, że zacząłbyś popełniać przestępstwa (niekoniecznie akurat gwałty)... Natomiast zauważ, że arabem nie możesz po prostu "stać się z dnia na dzień", to jest kwestia kultury z której się wywodzą, nie ich obecnego stanu... (choć przybywając do Europy wielu z nich zalicza się właśnie do owej biedoty, co może jeszcze nieco zwiększać ten wskaźnik)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: I o to mi chodzi: to, co popycha ludzi do przestępstw - w tym seksualnych - związane jest z masą czynników. Najbardziej cnotliwy z cnotliwych nie stanie się z dnia na dzień gwałcicielem nawet wtedy, gdy straci cały swój majątek. Znowu Arab, który przestrzega, na przykład, nakazów wiary, nie stanie się gwałcicielem. Ja nie wierzę w coś takiego, jak kultura całego społeczeństwa. Wśród Polaków jest wielu takich, którym nie przeszkadza złodziejstwo, wśród ludzi o zapatrywaniach narodowościowych jest wielu takich, którzy wychwalają imię Hitlera pod niebiosy, wśród ludzi o lewicowych sympatiach politycznych są tacy, którzy czczą Stalina, wśród polityków są i skłonni do korupcji, wśród księży są pedofile i tak dalej. Tak samo nie wierzę, że bycie Arabem związane jest z naturalną skłonnością do popełniania przestępstw. Wśród polskich imigrantów zarobkowych również jest duży (w porównaniu do reszty Polaków) odsetek przestępców (większych lub mniejszych - głównie drobnych złodziei). O czym to świadczy? Tak samo: większość Polaków na imigracji pracuje jako niewykwalifikowana siła robocza. Czy ujmuje to reszcie Polakom w wykształceniu (a słyszałem kiedyś gdzieś takie piękne zdanie: "Polacy to naród rolników i roboli")? Przy tym według mnie rzeczywiście bez sensu jest to, że za chęć pomocy innym płacić cenę mają wszyscy - to podsyca tylko nienawiść wobec imigrantów jako ogółu. Imigrantów powinni przyjmować raczej indywidualni ludzie, przy jedynie pomocy logistycznej i prawnej państwa (w UE jest kilkadziesiąt czy kilkanaście milionów ludzi, którzy skłonni są podać pomocną dłoń... To więcej niż wszystkich imigrantów "syryjskich"! [oczywiście twierdzenie, jakoby Europie groziła "islamizacja", można spokojnie nazwać histerią])(jak można odczuwać wdzięczność wobec wszystkich - nawet tych, którzy tobą pogardzają?). Bo, jak już kiedyś gdzieś tu pisałem, sama pomoc nie może być nastawiona na rachunek zysków i strat, jeśli ma być rzeczywiście pomocą, a nie obozem szkoleniowym.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 listopada 2015 o 1:11
@Kajothegreat: niestety niezależnie od przyczyn ich zachowań (które z pewnością są wypadkową wielu czynników) faktem pozostają same zachowania - duża ilość gwałtów, częste ignorowanie prawa państwa do którego przybyli (wielu po prostu go nie uznaje), tworzenie swoich dzielnic (problem najczęstszy w Niemczech i Francji), do których inni obywatele boją się zapuszczać itp... Sprowadzanie tylko konkretnych rodzin, przez konkretnych ludzi rozwiązałoby (lub chociaż ograniczyło) wiele z tych problemów, takie akcje są już organizowane np. przez liczne parafie... (inna sprawa że wiele z takich rodzin sprowadzonych np. do Polski po krótkim czasie i tak wyjeżdża po socjal do Niemiec, mimo że ktoś już im załatwił pracę na miejscu) Natomiast z tą "histerią" bym nie przesadzał... jeszcze parę lat temu Francuzom groziło zostanie mniejszością we własnym kraju, wskutek gwałtownego napływu Arabów... teraz jest trochę podobnie, tyle że jak na razie przyjeżdżają głównie młodzi mężczyźni, trudno powiedzieć ilu z nich sprowadzi później rodziny... a tak się niestety składa, że odsetek prawdziwych fanatyków wśród islamistów wynosi nawet kilka procent, nie mówiąc o innych, którzy zbyt dosłownie biorą prawo szariatu - czego skutki widać choćby w Arabii Saudyjskiej, gdzie nie fanatycy z ISIS, tylko "zwykli ludzie" często dokonują kamienowań, ścięć czy palenia żywcem... Poza tym masowe przyjmowanie imigrantów to wprost wymarzona sytuacja dla ISIS oraz innych organizacji terrorystycznych, bardzo łatwo wysłać wśród nich zamachowców... (głównym problemem dla zwykłych imigrantów jest często brak pieniędzy na podróż - który dla terrorystów nie stanowi żadnej przeszkody)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Jeszcze raz: ale czy wierzysz w to, że ich "arabizm" odpowiedzialny jest za gwałty i przestępstwa? Skoro nie sam muzułmanizm - bo spotkać można muzułmanina cnotliwego (a cnota definiowana jest przez islam w taki sam sposób, w jaki definiowana jest przez chrześcijaństwo) - musisz wierzyć, że płynie jakiś gen zła w każdej komórce araba. Czy Polacy wyjeżdżają do Niemiec po socjal? Oczywistym jest to, że ludzi kuszą możliwości zarobków, nie same zarobki. Dlatego jeśli mają wyjechać do obcego kraju, wybiorą raczej ten, który zaoferuje im "najłatwiejsze" warunki. Mimo wszystko raczej nie bardzo mnie interesują zabawy i przekrzykiwania z isisami. Jeśli ktoś decyduje się pomagać, nie powinien w ogóle zastanawiać się nad korzyściami czy ryzykiem. Dlatego jeśli pożyczasz pieniądze swojemu przyjacielowi, raczej nie robisz tego ze względu na spodziewaną wdzięczność, nie oczekujesz, że będzie w tej chwili chował w sobie dożywotni dług wobec ciebie, a raczej ze względu na niego samego. Tak też jeśli miałbym pomagać choćby jednemu z nich, nie miałbym w intencji tego, by wzbudzić w nim wdzięczność związaną z moją pomocną dłonią: by później pracowali na wzrost gospodarczy moich niedoszłych prawnuków. Muszę zaznaczyć przy tym, że wcale nie interesuje mnie bardziej los Polaków niż los muzułmanów czy filipińczyków. Cytując pewną noblistkę, zaczytaną wcześniej w księgach pewnego świętego, [i]wolę siebie lubiącego ludzi, niż siebie kochającego ludzkość[/i].
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2015 o 3:51
@Kajothegreat: ależ ja nie wnikam w przyczyny takiego stanu rzeczy (które, jak wspomniałem, są z pewnością bardzo złożone) - zauważam tylko fakty... Co do pomagania konkretnym ludziom, a nie społecznościom, to jak najbardziej się zgodzę... (choć jednak osobiście Polacy są mi bliżsi, gdyż wielu znam, natomiast akurat muzułmanów czy filipińczyków chyba żadnych... nazwijcie mnie nacjonalistą czy tam ksenofobem, jeśli musicie...)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Nie jestem fanatykiem, by komukolwiek zarzucać nazizm, ksenofobię, faszyzm, lewacyzm, idiotyzm i tak dalej. Nie wierzę bowiem w to, że jeden nazista ma dokładnie takie same zapatrywania na każdą sprawę jak inny. Przekładając na polskie realia polityczne: gdy jeden uważa, że, przykładowo, inny musi uznawać socjalistyczne zapatrywania gospodarcze dlatego, że popiera refundacje in vitro - w końcu i pierwszy, i drugi pogląd nazywany jest 'lewicowym'. Wierzę, że żyli na tym świecie uczciwi komuniści, skruszeni faszyści, bezwzględni kapłani i niehonorowi bohaterowie. Czemu zrównuję Filipińczyków i Polaków w wartościowaniu? Prosta dystynkcja. Skoro jest wśród Polaków wielu takich, z którymi nie lubimy się ze wzajemnością (choć właściwie nie wiem, czy tacy są... Ale w każdym razie może być takich kilku - od nielubianych w końcu zwykle trzyma się z daleka), trudno byłoby mi powiedzieć, że lubię Polskę jako ludzi. Mnie się raczej wydaje, że w patriotyzmie więcej jest samo-lubienia niż kochania narodu jako ludzi, granice czy historie. Bo przy tym mimo wszystko bardziej obchodzą mnie losy Polski niż, na przykład, Węgier albo Francji.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2015 o 5:57
Czyli wolność słowa to także stwierdzenie, że jesteś debilem. Jeśli czujesz potrzebę obrażania osób innej rasy, ergo nie potrafisz normalnie funkcjonować w społeczeństwie, to nie powinieneś zabierać się za takie pojęcia jak "wolność słowa".
Odpowiedz@MrVodko: a jeśli czuje potrzebę obrażania np. dresów (że nie wspomnę na przykład o homofobach) - to skutek jest ten sam? Poza tym skąd wniosek, że czuje taką potrzebę, może zmusza się do tego wbrew sobie?
Odpowiedz@MrVodko: Wyzywanie i grożenie jest złe. Ale jeśli pod naszymi granicami staje Al Capone to go wpuszczamy, czy nie? Czy mówienie, że Al Capone jest zły i niebezpieczny jest mową nienawiści względem niego? Nie.
Odpowiedz@MrVodko: Właśnie, w ramach wolności słowa, obraziłeś tych, którzy mają na ten temat inny pogląd niż Ty. Jesteś hipokrytą czy idiotą?
Odpowiedz@Bravo512: Ty też mnie obraziłeś, bo nie zrozumiałeś komentarza. Chcesz się w to bawić dalej?
Odpowiedz@MrVodko: OK, przepraszam, mój błąd :)
Odpowiedz