@Fishka: Nie, zwracam uwagę, że wszyscy się śmieją, hihy hohy, bo te zdjęcia nic nie dadzą (co tam, że są wyrazem solidarności z Francuzami) a jak mówię, że modlitwa nic nie da to zaraz jestem minusowany no bo jak można.
@icywind:
Rozumiem, że ateistyczna paranoja, 2 komentarze dziś o modlitwie, ale zapewne wiesz, że to odwołanie do Boga. Wierzy się lub nie wierzy, że modlitwa pomaga.
Wytłumacz mi zatem: czy istnieje ruch wierzący, że francuskie profilówki mają moc sprawczą?
@icywind: Jakiej solidarności? Ustawienie sobie francuskiej flagi, którą zobaczą jedynie twoi znajomi i jeszcze kilu innych widzących twoją aktywność jest wyrazem solidarności? Już sam opis jest paradoksalny "Zmień swoje zdjęcie profilowe, aby okazać wsparcie Francji i mieszkańcom Paryża" Że co? To teraz tak się okazuje wsparcie? Zamiast zaangażować się w konkretną inicjatywę zmienia się w pierwszej kolejności status na social mediach? Chyba modlitwa jest sensowniejsza...
@icywind: Twoje posty przypomniały mi dowód na nieistnienie boga z the ultimate hitchhiker guide to the galaxy :):
Bóg mówi do człowieka:
"Sprzeciwiam się konstruowaniu dowodów na moje istnienie, bowiem dowody zaprzeczają czystej wierze, a bez wiary jestem niczym"
Na to człowiek odpowiada:
"Ale przecież ryba babel [takie ryby, które wsadzało się do ucha, przez co wszystkie języki galaktyki były dla ciebie zrozumiałe] nie mogła wyewoluować przez przypadek! To dowodzi, że ty istniejesz, a przez to, że nie istniejesz"
Bóg:
"Ok, dowiodłeś. Podmuch logiki zmusza mnie więc do tego, bym zniknął"
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2015 o 17:30
@Kajothegreat: a skąd pomysł, że Bóg bez wiary jest niczym? My nie jesteśmy Mu do niczego potrzebni (co najwyżej On nam), wiara pomaga ludziom, nie Bogu...
@FriendzoneMaster: To jest "dowód" z książki Adamsa... Nie trzeba ci analizować jej pod kątem istnienia boga czy bogów... Dystynkcja jest prosta: jeśli wierzymy, po co w ogóle konstruować dowody na istnienie Boga, po co ci cuda i tak dalej? A jeśli nie wierzymy, po co w ogóle wdawać się w polemikę o nie-bycie? To tylko taki subtelny żarcik z tych, którzy kłócą się, czy bóg istnieje.
Oczywiście można rozważać tę kwestię i od innej strony: jeśli nikt w boga (piszę z małej litery, a to znaczy, że nie mam na myśli konkretnego boga, jakiegokolwiek bądź kształtu czy wyobrażenia) by nie wierzył, a on rzeczywiście by istniał, rzeczywiście byłby całkowicie pozbawiony mocy sprawczej - każdą z różnych sił przypisalibyśmy albo swojej niewiedzy, albo innym abstrakcyjnym stosunkom. W końcu istnieje jedynie to, co mamy w zasięgu umysłu (tak jak: jeśli się przewidzimy, to przewidzenie istniało rzeczywiście; dlatego wszystko, co tylko kiedykolwiek człowiek pomyślał, istniało rzeczywiście). Ale tak byśmy mówili z perspektywy św. Augustyna.
Każde rozumowanie jest tyle warte, ile warte są przesłanki. Dlatego jest po prostu nielogiczna rozmowa wierzącego z niewierzącym.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2015 o 23:12
@Kajothegreat: ze strony wierzącego logiczna jest o tyle, że otrzymał misję nawracania - i wierzy że z pomocą Boga i odrobiną dobrej woli drugiej strony może się to udać (i często udaje)... Natomiast czemu robią to niewierzący - tego nigdy nie byłem w stanie pojąć...
I osobiście jestem zdania, że to co my jako ludzie uważamy za prawdziwe czy nie, dla danej rzeczy/zjawiska/osoby nie ma żadnego znaczenia, powiedziałbym że wszechświat ma gdzieś naszą opinię na dany temat... to tak w skrócie...
@FriendzoneMaster: ALE NIE DA SIĘ KOGOŚ PRZEKONAĆ, że coś istnieje, kto przyjął, że to nie istnieje, bo przyjmowanie istnienia czy nieistnienia faktów i bytów jest nieredukowalne (JEST TO ATOMOWA CZĄSTKA ŚWIATOPOGLĄDU, NA KTÓREJ TEN SIĘ OPIERA)! Dlatego dyskusja o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma żadnego sensu logicznego (zaznaczam: nie chodzi mi o popularne użycie słowa "logika", a o ścisłe). Dlatego KAŻDE ROZUMOWANIE ZALEŻNE JEST OD JEGO PRZESŁANEK. Więc jeśli chcesz kogoś nawrócić, przekonuj o przewadze życia zgodnego z filozofią czy obyczajami danej religii, a nie dowódź, że bogowie istnieją...
Ty z kolei masz gdzieś prawdę wszechświata - choć z innych powodów. Masz bowiem jedynie dostęp do szczególnego ujęcia rzeczy: za życia nigdy się nie dowiesz, jak rzeczywiście świat jest zbudowany - choćby tego, czy twoje przekonanie o istnieniu albo nieistnieniu boga jest prawdziwe (choć to, że takie przekonanie i taki obraz wszechświata, jaki wyhodowałeś w swoim umyśle, niewątpliwie jest prawdziwe; dlatego całe twoje wyobrażenie świata zależne jest od tego, w co uwierzysz, a co odrzucisz - takie przyjęcie jednak jest całkowicie irracjonalne). Choćby dlatego, że brakuje ci aparatów zmysłowych, którymi mógłbyś ten świat ZBADAĆ.
Wyrażam się zbyt mało ściśle, że wciąż jakbyś nie chciał mnie zrozumieć, czy może skrzywdziłem cię twierdzeniem, że nie da się udowodnić istnienia Boga? Nawet żart literacki, widzę, cię uraził...
@Kajothegreat: to tylko dowodzi, że filozofia jest często oderwana od rzeczywistości... ;)
Światopogląd danej osoby jest nieustannie kształtowany m. in. przez otoczenie (choć oczywiście w pewnych okresach życia łatwiej niż w innych), nawet jego najbardziej elementarne podstawy może coś naruszyć... (choć częściej jest to np. traumatyczne przeżycie niż rozmowa z kimś o innych przekonaniach)
Nie tyle mam gdzieś, co zaakceptowałem fakt, że nigdy jej do końca nie poznam i mogę co najwyżej starać się być jak najbliżej jej zrozumienia... (czy może zrozumienia tego jak ja widzę wszechświat, jeśli wolisz)
To jaki jest wszechświat w mojej głowie jest z jednej strony prawdziwe (bo naprawdę tak go widzę), z drugiej zaś nierzeczywiste - to tylko skutek połączonego działania moich zmysłów i rozumu, istnieje tylko jako sygnały w moim mózgu...
To dość oczywiste, że Jego istnienia nie jesteśmy w stanie udowodnić... gdyby brać pod uwagę to, że każdy widzi tylko "swoją wersję" wszechświata, nie zaś wszechświat uniwersalny, niczego nie da się tak naprawdę udowodnić, bo przecież każdy dowód może być tylko wytworem naszego umysłu... (to że widzę i dotykam laptopa nie dowodzi jego istnienia - mogę po prostu mieć omamy)
Oczywiście zakładanie, że wszystko co widzimy, czujemy itp. w rzeczywistości nie istnieje jest kompletnie niepraktyczne, bo w takim razie nic co kiedykolwiek zrobimy nie ma sensu i znaczenia... dlatego musimy przyjąć, że nasze zmysły jednak stosunkowo wiernie oddają rzeczywistości, nie mamy innego wyjścia... (w sumie mamy - można się zabić... tyle że jeśli wszystko jest subiektywne, to czy naprawdę zginę, czy tylko będzie mi się tak wydawało? Bo jeśli to drugie, to przecież nic się tak naprawdę nie zmieniło, więc to również nie miało sensu...)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2015 o 3:26
@FriendzoneMaster:
Słuchaj, to tylko dowodzi, że nigdy się nie zastanawiałeś nad rzeczywistością - i filozofia nie ma nic do tego.
Bez uznania i zdefiniowania cząstek atomowych światopoglądu, nie można mieć w ogóle światopoglądu. Bez przyjęcia aksjomatów, nie można w ogóle konstruować żadnej wiedzy. Matematyka zależy od uznania twierdzeń najbardziej podstawowych - definicji liczb, zasady tożsamości, definicji prawdy logicznej itd. To, że uznajesz obowiązek np. modlenia się, zależy od uznania istnienia Boga. Tak jak do czasu uznania przestrzeni zakrzywionych, a później nawet uznania 11-wymiarowej przestrzeni, wyprowadzonej matematycznie przez Wittena, człowiek patrzył na świat przez pryzmat geometrii euklidesowej. Dlatego rozwój matematyki zależy wyłącznie od badania aksjomatów, wyprowadzania nowych definicji z cząstek atomowych. Także dlatego powszechna maksyma świata naukowego brzmi: "im więcej wiemy, tym więcej nie wiemy" - i nie ma to bynajmniej związku z sokratesowymi mądrościami. Gdy w XVII wieku wynaleziono mikroskop, ludzie wreszcie zdali sobie sprawę, że trzeba tworzyć nauki biologiczne od nowa: odkąd uznano istnienie "mikro-żyć", dotychczasowe nauki o organizmach żywych przestały być aktualne.
Czy podzielasz pogląd o bezwzględnym zakazie zabijania, zależy wyłącznie od tego, czy uznajesz życie za coś bezwzględnie uświęconego. Czy podzielasz pogląd o powinności pomocy innemu w potrzebie, zależy wyłącznie od tego, czy uznajesz cierpienie ludzkie za coś, czemu trzeba bezwzględnie przeciwdziałać. I tak dalej... Jeśli zmienisz choć delikatnie jeno z takich "podstawowych" przekonań, nazywanych także "wartościami", zmienisz zarazem cały swój światopogląd - to się nazywa w psychologi "przewartościowanie".
Wszystko, do czego masz dostęp, jest obiektywne. Dlatego w ogóle wszystko jest obiektywne. Nawet jeśli byś próbował, nigdy nie będziesz mógł zrozumieć wszechświata, ani nawet jego cząstki. Każdy bowiem element w spójnym układzie zamkniętym działa na każdy inny. Dlatego jeśli byś chciał zrozumieć wszechświat, musiałbyś mieć wszystkie możliwe dane cząstkowe, by go wyprowadzić - a tego nigdy nie osiągniesz przede wszystkim z tego powodu, że twoje zmysły nie wychwytują tysięcznej nawet części wszystkich zjawisk, jakie wokół ciebie się dzieją.
Dlatego skazany jesteś na irracjonalne przyjmowanie istnienia i nieistnienia faktów.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2015 o 17:34
@Kajothegreat: zauważ, że druga część twojego drugiego akapitu (najdłuższego) udowadnia poprawność mojego pierwszego... ;) (jak sam zauważyłeś, aksjomaty z których wyprowadzamy wszystko inne również mogą ulec zmianie)
@FriendzoneMaster: Oczywiście, że mogą się zmienić - nigdy nikt nie twierdził inaczej. Ale nie da się kogoś przekonać do nich, bo ze swojej natury mogą być tylko albo przyjęte, albo odrzucone irracjonalnie. Nie da się wykoncypować istnienia aksjomatu, atomowej cząstki każdej wiedzy. Dlatego każdy spór o wartości czy aksjomaty zawsze będzie bezsensowny logicznie.
@FriendzoneMaster:
Równie dobrze można napisać: a czym innym, jak tylko przekonaniem do aksjomatu, jest oświadczenie chłopu, że powinien służyć królowi?
Dziecko uczone jest umiejętności, nie zaś 'buduje zorganizowaną wiedzę'. Jeśli jeden z uczniów źle zrozumie to, co nauczyciel powiedział - choćby dotyczącego spraw najbardziej fundamentalnych dla dziedziny matematyki - nic nie ujmie to JEGO światopoglądowi związanego ze światem fizyki czy matematyki.
Gdy na przykład studentowi zmieni się ogólny pogląd na jakiś temat pod wpływem profesora czy mądrej książki, powiedziałbym raczej, że zadziałał wpływ autorytetu - siła całkowicie irracjonalna. Jeśli jednak próbujesz przekonywać swojego oponenta np. do istnienia Boga, on na pewno nie uzna twojego autorytetu (spróbuj dyskutować np. z wyborcą PO, kto był najlepszym prezydentem od 91. Tak jak - z wyborcą SLD czy PISu; 90% z nich będzie zapewne wskazałoby na "swojego" prezydenta).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 listopada 2015 o 15:32
@Kajothegreat: a więc dla ciebie "1+1=2" i "chłop powinien służyć królowi" to równorzędne aksjomaty? Ciekawe, ciekawe...
OK, jeden źle zrozumie i będzie miał jakiś swój światopogląd... a co z całą resztą, dla której poznanie podstawowych praw fizyki może całkowicie odwrócić do góry nogami ich światopogląd? (a niejednokrotnie dziecko kłóci początkowo kłóci się z nauczycielem, bo jakaś koncepcja wydaje mu się kompletnie obca i bezsensowna... a jednak w końcu daje się przekonać i cały jego świat się zmienia...)
Ciekawe, że teraz uciekasz w konkretne przykłady, a wcześniej twierdziłeś, że jest to prawda uniwersalna, absolutna i odnosząca się do wszystkiego... ;)
@FriendzoneMaster: "1+1=2" to nie jest aksjomat. To jest "działanie". Abstrahując jednak od tego... Nauczyciel nie dowodzi swoim uczniom, że "1" to "1" (to jest aksjomat).
Dalej nie rozumiem... Zresztą odnoszę wrażenie, że czasem piszesz po prostu, aby jeszcze coś napisać. No, ktoś zmieni poglądy na temat fizyki - to jest zupełnie naturalne. Ale jeśli będziesz mnie przekonywał do tego, że ktoś uwierzył w m-theory dlatego, że ją zrozumiał, wyśmieję cię. Mimo że jest to uznana teoria w świecie naukowym - którą i sam uznaję ze zdziwieniem - niewielu ludzi w ogóle może zweryfikować jej prawdy... Jest po prostu zbyt skomplikowana nawet dla niektórych pracowników naukowych :D.
Zresztą... Powiedz mi, ilu uczniów, ilu studentów próbowało kiedykolwiek w swoim życiu obalić albo udowodnić jakiekolwiek twierdzenie matematyczne albo fizyczne? A jeśli nigdy, przyjęli je na wiarę. Dlatego też wcześniej pisałem, że nigdy nie próbowałeś się zastanawiać na rzeczywistością - twoje ciepłe, przytulne poglądy ci odpowiadają :).
@Kajothegreat: przepraszam, głupi błąd, zapewne z niewyspania... owszem, nie dowodzi - mówi im że tak właśnie jest... i w przypadku nieco bardziej zaawansowanej wiedzy (choć wciąż elementarnej) zmienia ich widzenie świata...
Rzadko. Szkoda mi na to czasu... (w sumie to dziwię się że to mi się jeszcze chce pisać)
Dajmy na to dla dziecka z podstawówki/gimnazjum zasada zachowania masy jest aksjomatem, na którym opiera swoje rozumienie świata fizycznego... (zwróć uwagę na zwrot "dla dziecka") Natomiast potem przychodzi do liceum i dowiaduje się, że to wierutna bzdura... Jeden z aksjomatów, na których opierał swoje postrzeganie rzeczywistości musi ulec zmianie... i to wcale nie jest dziwne, wręcz przeciwnie - całkiem naturalne w przypadku dzieci i młodzieży... wśród dorosłych tego typu sytuacje są rzadkie, ale również się zdarzają... (tylko, proszę cię, nie czepiaj się stylu wypowiedzi czy trywialności przykładów, bo już i tak jestem dość zmęczony...)
Ja tam próbowałem... Poza tym w jaki sposób przyjmowanie na wiarę miałoby się kłócić z możliwością zmiany elementarnych poglądów? Niemal bez przerwy zastanawiam się, czy moje poglądy na różne sprawy są właściwe, lub czy chociaż mają sens... i w ten sposób stopniowo je kształtuję... czemu więc nie mógłby ich kształtować ktoś inny przez dyskusję?
@FriendzoneMaster: Nie mniej do mnie pretensji, że nie zrozumiałem, jeśli sam się przyznajesz, że się pomyliłeś. A jeśli tak, zapomnijmy o poprzednich wywodach.
Oczywiście, że można zmieniać podstawy poglądów. Nie negowałem tego. Twierdzę tylko, że nie jest możliwe uznanie aksjomatów inaczej, jak tylko na wiarę, całkowicie irracjonalnie. Stąd wyprowadzam wniosek, że wszelaka dyskusja o istnieniu boga pozbawiona jest sensu logicznego - nie tobie bowiem jest dane, by sprawić, że ktoś zaakceptuje istnienie pewnych faktów. Każdy akceptuje albo odrzuca samodzielnie. Dlatego skłonny jestem powiedzieć, że poglądy to kwestia stylu.
@Kajothegreat: powiadasz, że skoro raz napisałem nie to co chciałem, to należy zignorować całą wcześniejszą dyskusję? Pozwolisz, że nie skomentuję... ;) (przy odrobinie szczęścia twoja podświadomość zrobi/ła to za mnie)
Po pierwsze - nie zgodzę się, że całkowicie irracjonalnie. Wiara może wynikać z logicznych przesłanek - np. wielu ludziom w uwierzeniu w istnienie Boga pomaga myśl, że świat nie mógł powstać sam z siebie, musi stać za nim jakaś siła sprawcza - i to wydaje się być logicznym wnioskiem...
Po drugie - tak naprawdę wszystko musimy w pewnym sensie przyjmować na wiarę, choćby to była tylko wiara w prawidłowe działanie własnych zmysłów... i to chyba nawet bardziej twój pogląd niż mój (sądząc po którejś wcześniejszej dyskusji)... ;)
Oczywistym jest, że każdy sam akceptuje lub odrzuca "pewne fakty", ale absurdalne jest twierdzenie, że inni ludzie nie mogą mieć wpływu na nasze "decyzje" w tej kwestii... żaden człowiek nie jest jednostką całkowicie niezależną od innych...
@FriendzoneMaster: Chciałem zakończyć bezsensowną przepychankę, by skupić się na meritum. Jeśli cię źle zrozumiałem - choć, przyznaje się, nie mam pojęcia które twoje słowa źle zrozumiałem - przepraszam i już więcej do tego nie wracajmy. Nie wiem, po co w to brniesz.
Po pierwsze: aksjomatem jest twierdzenie "nie ma przyczyn bez skutku". Zauważył to już Spinoza w "Etyka geometrycznie udowodniona". Nie jest oczywiście logicznym wnioskiem to twierdzenie - nie da się go wyprowadzić. Jeśli przeprowadzimy je przez procedurę falsyfikacjonizmu, zakładając, że materia istnieje wiecznie, nasze fizyczne rozumienie świata się nie zmieni. Ponadto, to założenie a priori implikuje kolejne: jeśli świat nie mógł powstać sam z siebie, a więc Bóg musiał go z konieczności stworzyć (w to twierdzenie wpisany jest już aksjomat "nie ma przyczyn bez skutku"), kto stworzył Boga? I co stworzyło to, co stworzyło Boga? I tak powstaje nieskończony ciąg konieczności.
Po drugie: twierdzenia w takim kształcie bym nie przyjął. Wszystko to, co jest "na zewnątrz" nas, transcendentne w stosunku do naszego umysłu, przyjmujemy na wiarę. Jednak to, co nam się jawi, jest bezwzględnie prawdziwe - i jedynie tego możemy być pewni (na jakimś wykładzie, na którym byłem, pewien profesor fizyki teoretycznej twierdził, że być może matematyka inaczej działa w pewnych skalach [chodziło mu konkretnie o skalę Plancka]). Jednak każda zorganizowana wiedza, o ile ma być spójna, musi być wyprowadzana - właśnie z aksjomatów, które przyjmuje się na wiarę.
Oczywiście, że słowa czy zachowania innych mogą mieć wpływ na nasze zachowania: czasem nawet wielki! Nie ma nikt jednak wpływu na to, czy uznamy pewne "wartości" czy "aksjomaty", czy nie. Dlatego na przykład wielkie religie, jeśli chcą kogoś przekonać do swojej wiary, apelują do jego przekonań, jeśli ma zbieżne, albo obiecują inne korzyści - lepsze, szczęśliwsze życie albo, jak w średniowieczu katolicyzm, "chleb" (dobrze zilustrowane jest to w poemacie Iwana Karamazowa z Braci Karamazow Dostojewskiego) - gdy ten ktoś się da przekonać w jakiś sposób, proponują mu dopiero Boga. Oczywiście nie mówimy przy tym o takich, którzy uwierzyli poprzez przeżycie mistyczne - ci, jak pisał Platon, są w końcu natchnieni przez samych Bogów - albo innych (najliczniejszych ze wszystkich wierzących), którzy przejęli wiarę poprzez kulturę albo rodzinę.
Podobnie: zwykle partie polityczne przygotowują listę kilku wartości, które mają apelować do wyborcy, a gdy te na kogoś zadziałają (to znaczy: pokrywają się z światopoglądem kogoś), zwykle ten ktoś przejmuje resztę poglądów, wygłaszanych przez polityków danej partii, jako swoje "przez uzupełnienie".
Ale mimo wszystko nikt nie miał na nich - tych przekonanych - BEZPOŚREDNIEGO wpływu. Nie nauczycielka ciebie uczy, a ty się sam uczysz przy wskazaniach nauczycielki! Nauczycielka bowiem nie ma wpływu na to, czy czegoś się nauczysz, czy nie! Tak jak ty, próbując przekonać mnie do swoich racji, nie masz wpływu na to, czy uznam te racje. Dlatego, jeszcze raz napiszę, poglądy to kwestia stylu. To, jakie teraz masz poglądy, związane jest z czystym przypadkiem albo boską interwencją - bo wzrosły one na przesłankach nieracjonalnych (przez co mam na myśli: niewyprowadzonych logicznie z bezpośrednich, pewnych danych).
Byli jednak i tacy, którym nie trzeba było nic obiecywać, którzy ustanawiali swój świat jedynie poprzez swoje dobre rozeznanie. Mówimy o Sokratesach, Platonach, Jezusach Chrystusach, Epiktetach i innych wielkich.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 listopada 2015 o 2:48
To wstawianie zdjęcia Francji na profilówki naprawdę zmusi terrorystów do zaprzestania ataków, ofiary tych zbrodni wskrzesi, a ISIS się przez to rozpadnie. Cały świat bezmózgów.
@Machiavelli: Historia lubi zataczać koło. Republika Francuska powstała na masowych mordach ludzi związanych i popierających (albo domniemanie popierających) ustrój z przed rewolucji. Teraz część społeczeństwa chce zbrojnie znów władze we Francji, tylko tyle że na kalifat.
@kieniek: jak na razie jeszcze im daleko do tego, żeby dorównać osiągnięciom rewolucji... i może nigdy nie dobiją do takich liczb, bo wątpię, by w multi-kulti Francji znalazła się jakaś współczesna Wandea... obym się mylił?
@kieniek: Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie. Z historii można wyciągnąć wnioski i nie popełniać znowu tych samych błędów. Zacytuję klasyka: "Ceterum censeo Carthaginem delendam esse". W polityce nie ma miejsca na moralność.
@MrVodko: "Pozwól mi zapytać, lordzie Guilfordzie. Co uczynisz, jeśli istnieje zło, którego nie możesz pokonać tylko środkami? Czy splamisz swoje dłonie złem, aby zniszczyć zło, czy może pozostaniesz niezachwianie sprawiedliwy i praworządny, nawet jeśli oznacza to poddanie się złu? … Jeśli o mnie chodzi, będę czynił zło aby zniszczyć większe zło!"- Tak nasunął mi się ten cytat po tym jak to napisałeś.
A ja w ramach wsparcia dla Francji chciałem dziś wywiesić przed domem ich flagę.
Nie mam jednak przy sobie francuskich flag, więc wywiesiłem białe prześcieradło.
Zamiast tego pomódlmy się za Francję, na pewno pomoże.
Odpowiedz@icywind: Sugerujesz, że francuskie profilówki to początki nowej religii? :D
Odpowiedz@Fishka: Nie, zwracam uwagę, że wszyscy się śmieją, hihy hohy, bo te zdjęcia nic nie dadzą (co tam, że są wyrazem solidarności z Francuzami) a jak mówię, że modlitwa nic nie da to zaraz jestem minusowany no bo jak można.
Odpowiedz@icywind: Rozumiem, że ateistyczna paranoja, 2 komentarze dziś o modlitwie, ale zapewne wiesz, że to odwołanie do Boga. Wierzy się lub nie wierzy, że modlitwa pomaga. Wytłumacz mi zatem: czy istnieje ruch wierzący, że francuskie profilówki mają moc sprawczą?
Odpowiedz@icywind: Jakiej solidarności? Ustawienie sobie francuskiej flagi, którą zobaczą jedynie twoi znajomi i jeszcze kilu innych widzących twoją aktywność jest wyrazem solidarności? Już sam opis jest paradoksalny "Zmień swoje zdjęcie profilowe, aby okazać wsparcie Francji i mieszkańcom Paryża" Że co? To teraz tak się okazuje wsparcie? Zamiast zaangażować się w konkretną inicjatywę zmienia się w pierwszej kolejności status na social mediach? Chyba modlitwa jest sensowniejsza...
Odpowiedz@niewysoki: @Fishka: Czy się wierzy czy się nie wierzy to nie pomaga.
Odpowiedz@icywind: Z takim podejściem na pewno.
Odpowiedz@icywind: Twoje posty przypomniały mi dowód na nieistnienie boga z the ultimate hitchhiker guide to the galaxy :): Bóg mówi do człowieka: "Sprzeciwiam się konstruowaniu dowodów na moje istnienie, bowiem dowody zaprzeczają czystej wierze, a bez wiary jestem niczym" Na to człowiek odpowiada: "Ale przecież ryba babel [takie ryby, które wsadzało się do ucha, przez co wszystkie języki galaktyki były dla ciebie zrozumiałe] nie mogła wyewoluować przez przypadek! To dowodzi, że ty istniejesz, a przez to, że nie istniejesz" Bóg: "Ok, dowiodłeś. Podmuch logiki zmusza mnie więc do tego, bym zniknął"
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2015 o 17:30
@Kajothegreat: a skąd pomysł, że Bóg bez wiary jest niczym? My nie jesteśmy Mu do niczego potrzebni (co najwyżej On nam), wiara pomaga ludziom, nie Bogu...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: To jest "dowód" z książki Adamsa... Nie trzeba ci analizować jej pod kątem istnienia boga czy bogów... Dystynkcja jest prosta: jeśli wierzymy, po co w ogóle konstruować dowody na istnienie Boga, po co ci cuda i tak dalej? A jeśli nie wierzymy, po co w ogóle wdawać się w polemikę o nie-bycie? To tylko taki subtelny żarcik z tych, którzy kłócą się, czy bóg istnieje. Oczywiście można rozważać tę kwestię i od innej strony: jeśli nikt w boga (piszę z małej litery, a to znaczy, że nie mam na myśli konkretnego boga, jakiegokolwiek bądź kształtu czy wyobrażenia) by nie wierzył, a on rzeczywiście by istniał, rzeczywiście byłby całkowicie pozbawiony mocy sprawczej - każdą z różnych sił przypisalibyśmy albo swojej niewiedzy, albo innym abstrakcyjnym stosunkom. W końcu istnieje jedynie to, co mamy w zasięgu umysłu (tak jak: jeśli się przewidzimy, to przewidzenie istniało rzeczywiście; dlatego wszystko, co tylko kiedykolwiek człowiek pomyślał, istniało rzeczywiście). Ale tak byśmy mówili z perspektywy św. Augustyna. Każde rozumowanie jest tyle warte, ile warte są przesłanki. Dlatego jest po prostu nielogiczna rozmowa wierzącego z niewierzącym.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2015 o 23:12
@Kajothegreat: ze strony wierzącego logiczna jest o tyle, że otrzymał misję nawracania - i wierzy że z pomocą Boga i odrobiną dobrej woli drugiej strony może się to udać (i często udaje)... Natomiast czemu robią to niewierzący - tego nigdy nie byłem w stanie pojąć... I osobiście jestem zdania, że to co my jako ludzie uważamy za prawdziwe czy nie, dla danej rzeczy/zjawiska/osoby nie ma żadnego znaczenia, powiedziałbym że wszechświat ma gdzieś naszą opinię na dany temat... to tak w skrócie...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: ALE NIE DA SIĘ KOGOŚ PRZEKONAĆ, że coś istnieje, kto przyjął, że to nie istnieje, bo przyjmowanie istnienia czy nieistnienia faktów i bytów jest nieredukowalne (JEST TO ATOMOWA CZĄSTKA ŚWIATOPOGLĄDU, NA KTÓREJ TEN SIĘ OPIERA)! Dlatego dyskusja o istnieniu czy nieistnieniu boga nie ma żadnego sensu logicznego (zaznaczam: nie chodzi mi o popularne użycie słowa "logika", a o ścisłe). Dlatego KAŻDE ROZUMOWANIE ZALEŻNE JEST OD JEGO PRZESŁANEK. Więc jeśli chcesz kogoś nawrócić, przekonuj o przewadze życia zgodnego z filozofią czy obyczajami danej religii, a nie dowódź, że bogowie istnieją... Ty z kolei masz gdzieś prawdę wszechświata - choć z innych powodów. Masz bowiem jedynie dostęp do szczególnego ujęcia rzeczy: za życia nigdy się nie dowiesz, jak rzeczywiście świat jest zbudowany - choćby tego, czy twoje przekonanie o istnieniu albo nieistnieniu boga jest prawdziwe (choć to, że takie przekonanie i taki obraz wszechświata, jaki wyhodowałeś w swoim umyśle, niewątpliwie jest prawdziwe; dlatego całe twoje wyobrażenie świata zależne jest od tego, w co uwierzysz, a co odrzucisz - takie przyjęcie jednak jest całkowicie irracjonalne). Choćby dlatego, że brakuje ci aparatów zmysłowych, którymi mógłbyś ten świat ZBADAĆ. Wyrażam się zbyt mało ściśle, że wciąż jakbyś nie chciał mnie zrozumieć, czy może skrzywdziłem cię twierdzeniem, że nie da się udowodnić istnienia Boga? Nawet żart literacki, widzę, cię uraził...
Odpowiedz@Kajothegreat: to tylko dowodzi, że filozofia jest często oderwana od rzeczywistości... ;) Światopogląd danej osoby jest nieustannie kształtowany m. in. przez otoczenie (choć oczywiście w pewnych okresach życia łatwiej niż w innych), nawet jego najbardziej elementarne podstawy może coś naruszyć... (choć częściej jest to np. traumatyczne przeżycie niż rozmowa z kimś o innych przekonaniach) Nie tyle mam gdzieś, co zaakceptowałem fakt, że nigdy jej do końca nie poznam i mogę co najwyżej starać się być jak najbliżej jej zrozumienia... (czy może zrozumienia tego jak ja widzę wszechświat, jeśli wolisz) To jaki jest wszechświat w mojej głowie jest z jednej strony prawdziwe (bo naprawdę tak go widzę), z drugiej zaś nierzeczywiste - to tylko skutek połączonego działania moich zmysłów i rozumu, istnieje tylko jako sygnały w moim mózgu... To dość oczywiste, że Jego istnienia nie jesteśmy w stanie udowodnić... gdyby brać pod uwagę to, że każdy widzi tylko "swoją wersję" wszechświata, nie zaś wszechświat uniwersalny, niczego nie da się tak naprawdę udowodnić, bo przecież każdy dowód może być tylko wytworem naszego umysłu... (to że widzę i dotykam laptopa nie dowodzi jego istnienia - mogę po prostu mieć omamy) Oczywiście zakładanie, że wszystko co widzimy, czujemy itp. w rzeczywistości nie istnieje jest kompletnie niepraktyczne, bo w takim razie nic co kiedykolwiek zrobimy nie ma sensu i znaczenia... dlatego musimy przyjąć, że nasze zmysły jednak stosunkowo wiernie oddają rzeczywistości, nie mamy innego wyjścia... (w sumie mamy - można się zabić... tyle że jeśli wszystko jest subiektywne, to czy naprawdę zginę, czy tylko będzie mi się tak wydawało? Bo jeśli to drugie, to przecież nic się tak naprawdę nie zmieniło, więc to również nie miało sensu...)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2015 o 3:26
@FriendzoneMaster: Słuchaj, to tylko dowodzi, że nigdy się nie zastanawiałeś nad rzeczywistością - i filozofia nie ma nic do tego. Bez uznania i zdefiniowania cząstek atomowych światopoglądu, nie można mieć w ogóle światopoglądu. Bez przyjęcia aksjomatów, nie można w ogóle konstruować żadnej wiedzy. Matematyka zależy od uznania twierdzeń najbardziej podstawowych - definicji liczb, zasady tożsamości, definicji prawdy logicznej itd. To, że uznajesz obowiązek np. modlenia się, zależy od uznania istnienia Boga. Tak jak do czasu uznania przestrzeni zakrzywionych, a później nawet uznania 11-wymiarowej przestrzeni, wyprowadzonej matematycznie przez Wittena, człowiek patrzył na świat przez pryzmat geometrii euklidesowej. Dlatego rozwój matematyki zależy wyłącznie od badania aksjomatów, wyprowadzania nowych definicji z cząstek atomowych. Także dlatego powszechna maksyma świata naukowego brzmi: "im więcej wiemy, tym więcej nie wiemy" - i nie ma to bynajmniej związku z sokratesowymi mądrościami. Gdy w XVII wieku wynaleziono mikroskop, ludzie wreszcie zdali sobie sprawę, że trzeba tworzyć nauki biologiczne od nowa: odkąd uznano istnienie "mikro-żyć", dotychczasowe nauki o organizmach żywych przestały być aktualne. Czy podzielasz pogląd o bezwzględnym zakazie zabijania, zależy wyłącznie od tego, czy uznajesz życie za coś bezwzględnie uświęconego. Czy podzielasz pogląd o powinności pomocy innemu w potrzebie, zależy wyłącznie od tego, czy uznajesz cierpienie ludzkie za coś, czemu trzeba bezwzględnie przeciwdziałać. I tak dalej... Jeśli zmienisz choć delikatnie jeno z takich "podstawowych" przekonań, nazywanych także "wartościami", zmienisz zarazem cały swój światopogląd - to się nazywa w psychologi "przewartościowanie". Wszystko, do czego masz dostęp, jest obiektywne. Dlatego w ogóle wszystko jest obiektywne. Nawet jeśli byś próbował, nigdy nie będziesz mógł zrozumieć wszechświata, ani nawet jego cząstki. Każdy bowiem element w spójnym układzie zamkniętym działa na każdy inny. Dlatego jeśli byś chciał zrozumieć wszechświat, musiałbyś mieć wszystkie możliwe dane cząstkowe, by go wyprowadzić - a tego nigdy nie osiągniesz przede wszystkim z tego powodu, że twoje zmysły nie wychwytują tysięcznej nawet części wszystkich zjawisk, jakie wokół ciebie się dzieją. Dlatego skazany jesteś na irracjonalne przyjmowanie istnienia i nieistnienia faktów.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2015 o 17:34
@Kajothegreat: zauważ, że druga część twojego drugiego akapitu (najdłuższego) udowadnia poprawność mojego pierwszego... ;) (jak sam zauważyłeś, aksjomaty z których wyprowadzamy wszystko inne również mogą ulec zmianie)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Oczywiście, że mogą się zmienić - nigdy nikt nie twierdził inaczej. Ale nie da się kogoś przekonać do nich, bo ze swojej natury mogą być tylko albo przyjęte, albo odrzucone irracjonalnie. Nie da się wykoncypować istnienia aksjomatu, atomowej cząstki każdej wiedzy. Dlatego każdy spór o wartości czy aksjomaty zawsze będzie bezsensowny logicznie.
Odpowiedz@Kajothegreat: a czym innym niż przekonaniem do aksjomatu jest uczenie dzieci podstaw matematyki czy fizyki?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Równie dobrze można napisać: a czym innym, jak tylko przekonaniem do aksjomatu, jest oświadczenie chłopu, że powinien służyć królowi? Dziecko uczone jest umiejętności, nie zaś 'buduje zorganizowaną wiedzę'. Jeśli jeden z uczniów źle zrozumie to, co nauczyciel powiedział - choćby dotyczącego spraw najbardziej fundamentalnych dla dziedziny matematyki - nic nie ujmie to JEGO światopoglądowi związanego ze światem fizyki czy matematyki. Gdy na przykład studentowi zmieni się ogólny pogląd na jakiś temat pod wpływem profesora czy mądrej książki, powiedziałbym raczej, że zadziałał wpływ autorytetu - siła całkowicie irracjonalna. Jeśli jednak próbujesz przekonywać swojego oponenta np. do istnienia Boga, on na pewno nie uzna twojego autorytetu (spróbuj dyskutować np. z wyborcą PO, kto był najlepszym prezydentem od 91. Tak jak - z wyborcą SLD czy PISu; 90% z nich będzie zapewne wskazałoby na "swojego" prezydenta).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 listopada 2015 o 15:32
@Kajothegreat: a więc dla ciebie "1+1=2" i "chłop powinien służyć królowi" to równorzędne aksjomaty? Ciekawe, ciekawe... OK, jeden źle zrozumie i będzie miał jakiś swój światopogląd... a co z całą resztą, dla której poznanie podstawowych praw fizyki może całkowicie odwrócić do góry nogami ich światopogląd? (a niejednokrotnie dziecko kłóci początkowo kłóci się z nauczycielem, bo jakaś koncepcja wydaje mu się kompletnie obca i bezsensowna... a jednak w końcu daje się przekonać i cały jego świat się zmienia...) Ciekawe, że teraz uciekasz w konkretne przykłady, a wcześniej twierdziłeś, że jest to prawda uniwersalna, absolutna i odnosząca się do wszystkiego... ;)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: "1+1=2" to nie jest aksjomat. To jest "działanie". Abstrahując jednak od tego... Nauczyciel nie dowodzi swoim uczniom, że "1" to "1" (to jest aksjomat). Dalej nie rozumiem... Zresztą odnoszę wrażenie, że czasem piszesz po prostu, aby jeszcze coś napisać. No, ktoś zmieni poglądy na temat fizyki - to jest zupełnie naturalne. Ale jeśli będziesz mnie przekonywał do tego, że ktoś uwierzył w m-theory dlatego, że ją zrozumiał, wyśmieję cię. Mimo że jest to uznana teoria w świecie naukowym - którą i sam uznaję ze zdziwieniem - niewielu ludzi w ogóle może zweryfikować jej prawdy... Jest po prostu zbyt skomplikowana nawet dla niektórych pracowników naukowych :D. Zresztą... Powiedz mi, ilu uczniów, ilu studentów próbowało kiedykolwiek w swoim życiu obalić albo udowodnić jakiekolwiek twierdzenie matematyczne albo fizyczne? A jeśli nigdy, przyjęli je na wiarę. Dlatego też wcześniej pisałem, że nigdy nie próbowałeś się zastanawiać na rzeczywistością - twoje ciepłe, przytulne poglądy ci odpowiadają :).
Odpowiedz@Kajothegreat: przepraszam, głupi błąd, zapewne z niewyspania... owszem, nie dowodzi - mówi im że tak właśnie jest... i w przypadku nieco bardziej zaawansowanej wiedzy (choć wciąż elementarnej) zmienia ich widzenie świata... Rzadko. Szkoda mi na to czasu... (w sumie to dziwię się że to mi się jeszcze chce pisać) Dajmy na to dla dziecka z podstawówki/gimnazjum zasada zachowania masy jest aksjomatem, na którym opiera swoje rozumienie świata fizycznego... (zwróć uwagę na zwrot "dla dziecka") Natomiast potem przychodzi do liceum i dowiaduje się, że to wierutna bzdura... Jeden z aksjomatów, na których opierał swoje postrzeganie rzeczywistości musi ulec zmianie... i to wcale nie jest dziwne, wręcz przeciwnie - całkiem naturalne w przypadku dzieci i młodzieży... wśród dorosłych tego typu sytuacje są rzadkie, ale również się zdarzają... (tylko, proszę cię, nie czepiaj się stylu wypowiedzi czy trywialności przykładów, bo już i tak jestem dość zmęczony...) Ja tam próbowałem... Poza tym w jaki sposób przyjmowanie na wiarę miałoby się kłócić z możliwością zmiany elementarnych poglądów? Niemal bez przerwy zastanawiam się, czy moje poglądy na różne sprawy są właściwe, lub czy chociaż mają sens... i w ten sposób stopniowo je kształtuję... czemu więc nie mógłby ich kształtować ktoś inny przez dyskusję?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Nie mniej do mnie pretensji, że nie zrozumiałem, jeśli sam się przyznajesz, że się pomyliłeś. A jeśli tak, zapomnijmy o poprzednich wywodach. Oczywiście, że można zmieniać podstawy poglądów. Nie negowałem tego. Twierdzę tylko, że nie jest możliwe uznanie aksjomatów inaczej, jak tylko na wiarę, całkowicie irracjonalnie. Stąd wyprowadzam wniosek, że wszelaka dyskusja o istnieniu boga pozbawiona jest sensu logicznego - nie tobie bowiem jest dane, by sprawić, że ktoś zaakceptuje istnienie pewnych faktów. Każdy akceptuje albo odrzuca samodzielnie. Dlatego skłonny jestem powiedzieć, że poglądy to kwestia stylu.
Odpowiedz@Kajothegreat: powiadasz, że skoro raz napisałem nie to co chciałem, to należy zignorować całą wcześniejszą dyskusję? Pozwolisz, że nie skomentuję... ;) (przy odrobinie szczęścia twoja podświadomość zrobi/ła to za mnie) Po pierwsze - nie zgodzę się, że całkowicie irracjonalnie. Wiara może wynikać z logicznych przesłanek - np. wielu ludziom w uwierzeniu w istnienie Boga pomaga myśl, że świat nie mógł powstać sam z siebie, musi stać za nim jakaś siła sprawcza - i to wydaje się być logicznym wnioskiem... Po drugie - tak naprawdę wszystko musimy w pewnym sensie przyjmować na wiarę, choćby to była tylko wiara w prawidłowe działanie własnych zmysłów... i to chyba nawet bardziej twój pogląd niż mój (sądząc po którejś wcześniejszej dyskusji)... ;) Oczywistym jest, że każdy sam akceptuje lub odrzuca "pewne fakty", ale absurdalne jest twierdzenie, że inni ludzie nie mogą mieć wpływu na nasze "decyzje" w tej kwestii... żaden człowiek nie jest jednostką całkowicie niezależną od innych...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Chciałem zakończyć bezsensowną przepychankę, by skupić się na meritum. Jeśli cię źle zrozumiałem - choć, przyznaje się, nie mam pojęcia które twoje słowa źle zrozumiałem - przepraszam i już więcej do tego nie wracajmy. Nie wiem, po co w to brniesz. Po pierwsze: aksjomatem jest twierdzenie "nie ma przyczyn bez skutku". Zauważył to już Spinoza w "Etyka geometrycznie udowodniona". Nie jest oczywiście logicznym wnioskiem to twierdzenie - nie da się go wyprowadzić. Jeśli przeprowadzimy je przez procedurę falsyfikacjonizmu, zakładając, że materia istnieje wiecznie, nasze fizyczne rozumienie świata się nie zmieni. Ponadto, to założenie a priori implikuje kolejne: jeśli świat nie mógł powstać sam z siebie, a więc Bóg musiał go z konieczności stworzyć (w to twierdzenie wpisany jest już aksjomat "nie ma przyczyn bez skutku"), kto stworzył Boga? I co stworzyło to, co stworzyło Boga? I tak powstaje nieskończony ciąg konieczności. Po drugie: twierdzenia w takim kształcie bym nie przyjął. Wszystko to, co jest "na zewnątrz" nas, transcendentne w stosunku do naszego umysłu, przyjmujemy na wiarę. Jednak to, co nam się jawi, jest bezwzględnie prawdziwe - i jedynie tego możemy być pewni (na jakimś wykładzie, na którym byłem, pewien profesor fizyki teoretycznej twierdził, że być może matematyka inaczej działa w pewnych skalach [chodziło mu konkretnie o skalę Plancka]). Jednak każda zorganizowana wiedza, o ile ma być spójna, musi być wyprowadzana - właśnie z aksjomatów, które przyjmuje się na wiarę. Oczywiście, że słowa czy zachowania innych mogą mieć wpływ na nasze zachowania: czasem nawet wielki! Nie ma nikt jednak wpływu na to, czy uznamy pewne "wartości" czy "aksjomaty", czy nie. Dlatego na przykład wielkie religie, jeśli chcą kogoś przekonać do swojej wiary, apelują do jego przekonań, jeśli ma zbieżne, albo obiecują inne korzyści - lepsze, szczęśliwsze życie albo, jak w średniowieczu katolicyzm, "chleb" (dobrze zilustrowane jest to w poemacie Iwana Karamazowa z Braci Karamazow Dostojewskiego) - gdy ten ktoś się da przekonać w jakiś sposób, proponują mu dopiero Boga. Oczywiście nie mówimy przy tym o takich, którzy uwierzyli poprzez przeżycie mistyczne - ci, jak pisał Platon, są w końcu natchnieni przez samych Bogów - albo innych (najliczniejszych ze wszystkich wierzących), którzy przejęli wiarę poprzez kulturę albo rodzinę. Podobnie: zwykle partie polityczne przygotowują listę kilku wartości, które mają apelować do wyborcy, a gdy te na kogoś zadziałają (to znaczy: pokrywają się z światopoglądem kogoś), zwykle ten ktoś przejmuje resztę poglądów, wygłaszanych przez polityków danej partii, jako swoje "przez uzupełnienie". Ale mimo wszystko nikt nie miał na nich - tych przekonanych - BEZPOŚREDNIEGO wpływu. Nie nauczycielka ciebie uczy, a ty się sam uczysz przy wskazaniach nauczycielki! Nauczycielka bowiem nie ma wpływu na to, czy czegoś się nauczysz, czy nie! Tak jak ty, próbując przekonać mnie do swoich racji, nie masz wpływu na to, czy uznam te racje. Dlatego, jeszcze raz napiszę, poglądy to kwestia stylu. To, jakie teraz masz poglądy, związane jest z czystym przypadkiem albo boską interwencją - bo wzrosły one na przesłankach nieracjonalnych (przez co mam na myśli: niewyprowadzonych logicznie z bezpośrednich, pewnych danych). Byli jednak i tacy, którym nie trzeba było nic obiecywać, którzy ustanawiali swój świat jedynie poprzez swoje dobre rozeznanie. Mówimy o Sokratesach, Platonach, Jezusach Chrystusach, Epiktetach i innych wielkich.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 listopada 2015 o 2:48
Niech jeszcze wyrażą zaniepokojenie to terroryści poumierają ze strachu.
Odpowiedz@Grajcz: Sekretarz ONZ potępił już zamachy. Można spać spokojnie.
OdpowiedzJa już nie żyję
OdpowiedzNie rozumiem, po co uzywac az tak radykalnych srodkow w stosunku do terrorystow.
OdpowiedzTo wstawianie zdjęcia Francji na profilówki naprawdę zmusi terrorystów do zaprzestania ataków, ofiary tych zbrodni wskrzesi, a ISIS się przez to rozpadnie. Cały świat bezmózgów.
OdpowiedzUnia Europejska skończy jak Cesarstwo Rzymskie- tam byli Wandalowie, Ostrogoci, Wizygoci i Frankowie, teraz za to mamy Muzułmanów.
Odpowiedz@Machiavelli: Historia lubi zataczać koło. Republika Francuska powstała na masowych mordach ludzi związanych i popierających (albo domniemanie popierających) ustrój z przed rewolucji. Teraz część społeczeństwa chce zbrojnie znów władze we Francji, tylko tyle że na kalifat.
Odpowiedz@kieniek: jak na razie jeszcze im daleko do tego, żeby dorównać osiągnięciom rewolucji... i może nigdy nie dobiją do takich liczb, bo wątpię, by w multi-kulti Francji znalazła się jakaś współczesna Wandea... obym się mylił?
Odpowiedz@kieniek: Na wszystko trzeba patrzeć obiektywnie. Z historii można wyciągnąć wnioski i nie popełniać znowu tych samych błędów. Zacytuję klasyka: "Ceterum censeo Carthaginem delendam esse". W polityce nie ma miejsca na moralność.
Odpowiedz@Machiavelli: Fanboy Medyceuszy, sprzedałeś się im.
Odpowiedz@MrVodko: "Pozwól mi zapytać, lordzie Guilfordzie. Co uczynisz, jeśli istnieje zło, którego nie możesz pokonać tylko środkami? Czy splamisz swoje dłonie złem, aby zniszczyć zło, czy może pozostaniesz niezachwianie sprawiedliwy i praworządny, nawet jeśli oznacza to poddanie się złu? … Jeśli o mnie chodzi, będę czynił zło aby zniszczyć większe zło!"- Tak nasunął mi się ten cytat po tym jak to napisałeś.
OdpowiedzA ja w ramach wsparcia dla Francji chciałem dziś wywiesić przed domem ich flagę. Nie mam jednak przy sobie francuskich flag, więc wywiesiłem białe prześcieradło.
Odpowiedzhttp://wpolityce.pl/swiat/271763-tepe-powtarzanie-ze-wszyscy-jestesmy-francuzami-oznacza-dzisiaj-ze-wszyscy-jestesmy-baranami-prowadzonymi-na-rzez miłej lektury.
OdpowiedzApropo cebuli: https://www.youtube.com/watch?v=pDiK2tpVgtA kwestia o cebuli od 0:35 :P
OdpowiedzNie wiem co za głąb wymyślił, że francuska flaga na profilowym ma wystraszyć terrorystów, ale reszta głąbów szybko to podłapała.
Odpowiedz@MrVodko: Widzę, że jesteś jednym z autorytetów na tym portalu, więc powiem krótko : wypi*rdalaj
Odpowiedz