@beek9: Młodzież dała się zmanipulować i widzi tylko "oszołoma" Palikowa z gumowym penisem w ręce. Oczywiście nikt nie zada sobie sprawy z tego, aby sprawdzić dlaczego przyniósł on owego penisa na konferencję. Otóż chciał zaprotestować przeciwko umorzeniu śledztwa w sprawie gwałtów dokonywanych przez przez lubelskich policjantów na zatrzymanych młodych dziewczynach. Co więcej, udało mu się doprowadzić do wznowienia dochodzenia i skazania winnych.
No ale prawiczki z gimnazjum oczywiście "wiedzą" lepiej.
Przecież in vitro nikt nie zakazuje - jedynie zaprzestaje się refundacji, więc nie pa pa.
Związków partnerskich jak nie było, ta nie będzie, więc też nie pa pa.
W gronie posłów nie widziałem żadnego biskupa, więc znowu nie pa pa.
A jeżeli 5 sędziów z ramienia PiSu przeciw 10 sędziom z ramienia koalicji PO-PSL to koniec TK, to oznacza, że TK skończył się już dawno, więc za późne pa pa.
@Fishka: Ciekawe kogo będzie stać teraz na invitro - na pewno nie mnie. Kasują inVitro, bo mówią, że nie ma kasy...no pewnie nie ma, bo trzeba dać każdej patologicznej rodzinie 500 zł na alkohol miesięcznie...może będzie się rodzić więcej dzieci...ale w jakich rodzinach? Te rodziny, któe decydują się na invitro PRAGNĄ dziecka i (myślę że w 98% przypadków) nie są to patologie.
Pozdrawiam
@JaramSieJakMorswinOceanem: To jest najgłupsza decyzja jaka zrobił rząd. Próbują zwiększyć przyrost demograficzny, ale przy tym zaprzestają refundacji InVitro. Dla mnie moment w którym rząd zaprzestanie refundacji na np. aborcję po gwałcie czy przy zagrożeniu życia matki jest momentem w którym poważnie zacznę zastanawiać się nad zdrowiem psychicznym Polaków...
@Davis9012:
@JaramSieJakMorswinOceanem:
Poczytajcie sobie może o skuteczności in vitro, odsetku ciężkich chorób, ilości aborcji przeprowadzanych na dzieciach poczętych tą metodą itp. itd... in vitro to nie sposób na zwiększenie przyrostu naturalnego (ani też leczenie niepłodności, bo nikogo nie leczy), tylko sposób na grubą kasę... swoją drogą jeśli komuś naprawdę zależy na posiadaniu dziecka, to sporo takowych czeka na adopcję, by w końcu mieć rodzinę...
Akurat 500 złotych na dziecko to również dość durny pomysł, to nie rozwiąże problemu... przydałyby się raczej ustawy zmniejszające obciążenie finansowe młodych ludzi, by nie bali się mieć dziecka... (co swoją drogą też jest dość głupie, bo większość z nich ma znacznie lepszą sytuację finansową niż mieli ich rodzice - nie mówiąc o dziadkach - którzy mimo to mieli średnio znacznie więcej dzieci niż ma to miejsce obecnie... wina wszechobecnej propagandy mówiącej ludziom, że dziecko musi mieć wszystkie najlepsze zabawki itp. itd. etc. itwn.)
Czekam na polemikę... (choć spodziewam się raczej minusów ;) )
@FriendzoneMaster: Średnio dziecko z In vitro kosztowało 675 zł. Nie ma przy tym ŻADNEGO podwyższonego ryzyka chorób wrodzonych u dzieci poczętych metodą in-vitro (źródło: wykład na wrocławskim uniwersytecie medycznym).
Aborcja dzieci z in-vitro? To nie ma sensu... Przypomniał mi się komiks:
http://img.sadistic.pl/pics/353e363225ba.jpg
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 grudnia 2015 o 17:52
@Fishka: Żaden z sędziów trybunału nie miał przeszłości politycznej do tej pory... Z piątki nowych mają wszyscy, o dziwo.
Zaraz zapewne mi napiszesz, że jestem zwolennikiem PO :D!
@Kajothegreat: Pomyliłem się o jedno zero: 6750 zł.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 grudnia 2015 o 17:56
@Fishka:
ad. 1. A jakby religii w szkole nikt nie zakazywał, tylko jakiś rząd zaprzestał refundacji - wyobrażasz sobie, jaki byłby szum medialny?
ad. 2. Aha - argumentum ad platformum: "co z tego, że PiS robi źle? PO też robiła źle. Czyli wszystko gra"
ad. 3. A ilu posłów zakończyło przysięgę słowami "tak mi dopomóż zbuk"? A prezydent, który robi fikołki, żeby złapać święty wafelek? Biskupi nie muszą zasiadać w sejmie, i tak mają pewność, że przegłosuje się to, co oni chcą.
ad. 4. OK, tu może trochę zgoda... chociaż tryb przeprowadzania zmian - skandaliczny.
@FriendzoneMaster: "Poczytajcie sobie może o skuteczności in vitro, odsetku ciężkich chorób, ilości aborcji przeprowadzanych na dzieciach poczętych tą metodą itp. itd."
Gdy rozpoczynano przeprowadzanie zabiegów przeszczepów serc, skuteczność była daleko gorsza, niż obecnie skuteczność in vitro. I co? Należało wtedy powiedzieć: "a, zamknąć finansowanie przeszczepów, widać bozia chciała, żeby ci pacjenci umierali"? Na szczęście, tak tego nie załatwiono. Gdyby państwo dofinansowywało badania nad in vitro - to może za kilka lat metoda ta nie wiązałaby się z żadnym ryzykiem. Ale nie - ktoś wymyślił, że zarodek to "człowiek" i gadaj z takim, że to tylko kilka komórek, które człowiekiem najwyżej kiedyś będą.
@Kajothegreat: komiks, fajnie... ale w krajach zachodnich ludzie po procedurze in vitro często nie są zadowoleni ze stanu dziecka (najczęściej przyczyny zdrowotno-rozwojowe, ale w niektórych krajach były już precedensy z usunięciem ciąży ze sztucznego zapłodnienia ze względu na np. płeć... a to już nasuwa dość oczywiste skojarzenie z eugeniką - jak najbardziej nieprzypadkowe, bo przecież eugenicy nie zniknęli nagle po 2 wojnie światowej, tylko po prostu przerzucili się na nieco inną działalność i podpięli pod szyld genetyki... wiele obecnych klinik aborcyjnych czy in vitro wywodzi się w prostej linii właśnie od takowych...)
Podwyższonego ryzyka nie ma, a usuwa się więcej chorych dzieci z in vitro niż ich statystycznie powinno być... (wyszło w badaniach jakiegoś instytutu po sprawdzeniu kilkudziesięciu klinik)
W wolnym czasie poszukam linków do wypowiedzi kilku ludzi związanych z początkami przemysłu aborcyjnego i in vitro, którzy poniewczasie zrozumieli co robią...
@JasniePanQrdupel: jak zdefiniowałbyś człowieka? Chętnie podyskutuję...
Tyle że po pierwsze przeszczepy serca ratują życie, a nie próbują je tworzyć, a po drugie - stosuje się je zazwyczaj gdy nie ma innej alternatywy...
Natomiast dla in vitro są alternatywy - że wspomnę tylko adopcję (no tak, ale przecież to nie moje dziecko, więc nie chcę) i naprotechnologię (ta z kolei wymaga niestety miesięcy obserwacji i badań... ale i tak jest tańsza i skuteczniejsza niż in vitro... i poza tym - uwaga - LECZY niepłodność, a nie tylko "produkuje" dziecko)
@Kajothegreat: Zamiast abortować dzieci, to niech oddają je do adopcji. Wtedy takie pary będą mogły adoptować dziecko. Zamrażanie 5 dla 1 to bestialstwo. Jak już, to róbcie to za własne pieniądze, a nie za pieniądze, które mogłyby pomóc już żyjącym, a którzy nie otrzymują wsparcia w swoim skomplikowanym leczeniu. PS. Definiujcie se człowieka jak chcecie. Gdyby was matka wyskrobała, to by was nie było.
@JaramSieJakMorswinOceanem:
Kasują in vitro, bo jak powiedział Minister, chcą powstrzymać patologię stosowania tej procedury w każdym przypadku, bez sprawdzania innych mniej inwazyjnych, tańszych i mniej wątpliwych moralnie. A to jak potrafisz powiązać in vitro z projektem PiSu jest wyjątkowo pospolite i stanowi słaby argument.
@Kajothegreat:
Ponownie - Leon Kieres - senator z ramienia Platformy. Nie, to nie jest polityczna przeszłość. xdddd Jest ich więcej.
Ta nienawiść do PiSu przeżera resztki mózgów.
PS: to ty ciągle imputowałeś mi bycie PiSowcem - krótka pamięć, hipokryzja, czy zwykła głupota?
@JasniePanQrdupel:
1. Byłby, jak ze wszystkimi nieistotnymi dla społeczeństwa sprawami.
2. A kto powiedział, że źle?
3. Jak rozumiem, każdy przepis prawny zbieżny z KKK jest dowodem na państwo kościelne? Zażądaj legalizacji zabójstw, bo KKK je potępia.
Co do języka - z gimboateizmem nie będę walczył, bo jego przedstawiciele mieszają z błotem ten piękny światopogląd. A szkoda.
4. Chyba nie zrozumiałeś. Problem jest taki, że działania PiSu nie odbiegają zbytnio od działania Platformy sprzed paru miesięcy, ale jako koniec Trybunału wskazuje się działania PiSu. Jak zawsze. PiS winny zawsze, nawet wtedy, gdy jest niewinny.
@FriendzoneMaster: 'Natomiast dla in vitro są alternatywy - że wspomnę tylko adopcję'
OK, ale nie rozwiązuje ta alternatywa problemu demograficznego. Fakt faktem szlachetna alternatywa - dać dziecku rodzinę i dom. A co jeśli patologiczne rodziny zaczną rodzić na potęgę by mieć środki na chlanie i przez chlanie opieka społeczna odbierze im dzieci i przekaże do domu dziecka? To wtedy będą mieli co brać ci, którym zabrało się refundacje na invitro! Wszystko się zgadza :)
@Fishka: Ja słyszałem wypowiedź ministra, w której powiedział, że kasują refundacje bo nie ma na to kasy. Nie wyssałem tego z palca i nie dopowiedziałem sobie tej historii. Nie dziwie się, że brakuje im kasy na te chore obietnice i nie gadaj tu o powstrzymywaniu patologii, bo patologia to się zacznie przy 500 zł/miesiąc na dziecko...
@JaramSieJakMorswinOceanem:
Brawo, po raz kolejny mieszasz parę projektów PiSu, co właściwie nie wiem co ma na celu. Jeśli znajdę jakiś gorszy projekt, to wcale nie oznacza, że inne są lepsze. Oceniaj in vitro z punktu widzenia in vitro, a nie dziesiątków innych ustaw.
Słyszałeś całą wypowiedź? Jeśli był to tylko urywek w tv - wcale się nie dziwię, że tak to przedstawiono. Całość argumentacji Minister przedstawił dużo bardziej rozbudowanie.
I powtórzę po raz kolejny, choć pisali to też inni: dlaczego zamiast przejść tańszą i skuteczniejszą metodę leczenia bezpłodności chcesz, by parom refundowano in vitro?
Bo po naprotechnologii trzeba używać gumek, a po in vitro nie? XD
@Fishka:
Bardzo się mylisz. Do programu można zakwalifikować osoby u których zdiagnozowano bezwzględną przyczynę niepłodności lub ma ona udokumentowane nieskuteczne leczenie przez co najmniej 12 miesięcy. Tak więc osoba trafiająca do programu jest już od dawna leczona innymi metodami.
@Fishka: Ok, przyznaję się do błędu.
Poza tym... "Zarzucałem" ci sympatię polityczne - które oczywiście masz określone - bo udowadniałeś siłę pisu poprzez słabość PO i na odwrót: jakaś śmieszna linia podziału.
Ja zaś kolejny raz napiszę: gdyby nie demokracja, gdyby nie motłoch, takie zjawiska jak PIS i PO nigdy nie rządziłyby nawet osiedlem mieszkaniowym. Dlatego każdy, kto tylko staje po jednej ze stron frontu, będzie dla mnie miał coś z prostaczka krzyczącego na czas hasełka.
@Adraxer: Co ma skrobanie do zamrażania komórek? I co miałeś na myśli poprzez zdanie godne matematyka: "gdyby was matka wyskrobała, to by was nie było"?
@FriendzoneMaster:
Właśnie, przydałaby się dyskusja nad tym. Dyskusja, w której uczestniczyć będą przedstawiciele większości istotnych środowisk, także lekarze, bioetycy i etycy świeccy. Na razie mamy narzucony pogląd jednej strony i to jemu jest podporządkowane prawo. Jeśli chodzi o mój pogląd - nie podejmuję się dać kategorycznej odpowiedzi, bo nie jestem fachowcem. Jestem przekonany, że ośmiomiesięczny płód to już człowiek, natomiast zygota czy morula, które nie odrózniają się wyglądem i funkcjonalnością od glonów czy grzybów - i to tych mniej zaawansowanych ewolucyjnie - jeszcze nie. Gdzie przebiega granica? Może w momencie, gdy płód jest już potencjalnie zdolny do samodzielnego życia (wiadomo, że dziecko poronione w siódmym miesiącu da się utrzymać przy życiu w szpitalu, a zygotę - tylko w specjalistycznym laboratorium. Taki mój pomysł... Ale mówię - mi chodzi o to, żeby ktoś mnie próbował przekonać, ze np. człowiek zaczyna się od zapłodnienia albo od zagnieżdżenia zarodka w ściance macicy. Argument typu :Jest tak, bo tak mówi kościół i zamknij mordę" - to nie argument.
"przeszczepy serca ratują życie, a nie próbują je tworzyć" - no, dobra, to operacje plastyczne. One nie ratują życia. Zakazać?
"stosuje się je zazwyczaj gdy nie ma innej alternatywy" - czyli gdy już zostanie dopracowana technologia sztucznego serca, to przeszczepów też się powinno zakazać, tak?
"adopcję" - adopcja jest tylko dla małżeństw. Osoby żyjące w wolnym związku nigdy nie dostaną zgody na adopcję. Są też inne obwarowania, odpowiedni dochód itd. itp. Wiec - tak, alternatywa, ale nie dla wszystkich.
Co do naprotechnologii - specjaliści ciągle się spierają, czy jest czy nie jest skuteczna i czy cokolwiek leczy. Jeśli jednak założymy, że rzeczywiście, jest skuteczna i tania (ja nie wiem - wiec mogę założyć, ze tak jest) - właśnie, jest długotrwała... Czyli, znowu uciekając się do analogii - po co facetowi po złamaniu nogi w kolanie kule? Przecież za rok czy półtora zrehabilituje nogę i będzie mógł chodzić, a przez te półtora roku niech leży i gapi się w sufit (i ćwiczy). Co on taki niecierpliwy? Poza tym - sama rehabilitacja jest tańsza, niż rehabilitacja plus kule. No, i rehabilitacja na prawdę LECZY nogę, a nie tylko umożliwia poruszanie się (dla swojej własnej egoistycznej przyjemności). Gdzieś robię błąd?
@daladanek:
To prawo. Raporty wskazują, że praktyka często bywa odmienna. I jak mogę się mylić ja, skoro tylko przytoczyłem rozmówcy stanowisko Ministra? xd Tak powiedział, więc wyjaśniam, że mówił nie tylko o pieniądzach.
@Kajothegreat:
Jasne, że mam określone sympatie polityczne, jednakże Ty nie potrafisz ich zlokalizować.
Nie przypominam sobie, bym udowadniał siłę PiSu przez słabość PO, ale skoro lwia część wyborców głosuje przeciw jednej lub drugiej partii - takie zjawisko ma miejsce.
I zabawne jest, że piszesz o 'krzyczących prostaczkach', gdy jeszcze wczoraj Twoje słowa "Żaden z sędziów trybunału nie miał przeszłości politycznej do tej pory... Z piątki nowych mają wszyscy, o dziwo." jasno pokazują, którą stronę frontu obierasz. Cytat rodem z TVNu - ani tu prawdy, ani sensu, ważne, że przeciw PiSowi. :D Jedyna różnica - TVN nie przyznałby się do pomyłki.
I jeszcze wyjaśnię, bo pewnie znowu mi coś zarzucisz, bo przecież nie można zrozumieć, że uznaję krytykę PiSu wtedy, kiedy jest słuszna. Jakie to straszne, gdy ktoś nie chce krytykować PiSu, gdy ten nie robi niczego złego! Dramat!
PO pokazała, że Trybunał nie jest apolityczny, chcąc dorzucić sobie 2 dodatkowych sędziów. W przeciwnym wypadku nie miałoby znaczenia, kto w TK zasiada, prawda? W mediach cisza, wśród polityków cisza. Skoro PiS zobaczył, że można, to czemu sam miałby nie zrobić jakiegoś numeru? No to robią. ;d A jeśli ktoś początków problemu z TK upatruje w działaniach PiSu, to jest wyjątkowo nierozsądny. I o tym wspomniałem na początku.
@Fishka:
A jeszcze pragnę dodać, że ten pogląd, jakoby sędziowie od zawsze byli kompletnie niezwiązani z polityką, a tu nagle PiS wyskoczył z 5 kandydatów upolitycznionych funkcjonuje w mediach głównego nurtu. A jak P. Sasin próbował zwrócić uwagę na odmienny stan rzeczy, to został niesamowicie zakrzyczany zarówno przez rozmówców jak i dziennikarza prowadzącego.
Jak zwykli ludzie mają weryfikować takie informacje, skoro nawet osoby kreujące się na wielkich intelektualistów i deklarujący chłodne spojrzenie na politykę sobie z tym nie zawsze radzą?
Czyż znowu przeczytam, że przekaz medialny wcale nie jest zmanipulowany? :D
A ciągle krzyczenie: "PiS chciał zawłaszczyć TK" też jest zastanawiające, biorąc pod uwagę, że Platforma chciała zapewnić sobie większość sędziów ze swojego wyboru do końca kadencji PiSu, a PiS na dzień dzisiejszy miałby wynik niekorzystny w stosunku 5:10.
@Fishka: Oczywiście, że mnie wk**wił PIS. Jeśli ktoś śmieje się z prawa, deprecjonując trybunał konstytucyjny, nie powinien w ogóle rządzić. Zgodzili się w końcu na stawiane warunki, potwierdzając udział w wyborach. Jestem przeciwko PISowi - przyznaję się otwarcie: oczywiście związane jest to także z kwestiami związanymi z rozdawnictwem.
Dudę broniłeś wcześniej wyliczając pomyłki pana myśliwego Komorowskiego :). Nie było tak?
Oczywiście, że "kryzys TK" wywołało PO. Nie sprzeciwili się jednak woli TK. Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane - precedens otwiera nowe ścieżki. Na tym polega ten zamach na polityczny.
@Kajothegreat: A co cie obchodzi trybunał. Demokracja to burdel a PO mogło spokojnie formułować faszystowskie i złodziejskie prawa. Wybrali Polacy PIS, to niech PIS posprząta ten burdel. Najlepiej niech w ogóle skończą z tym syfem i przywrócą monarchie konstytucyjną.
@Kajothegreat:
Było, było, poniekąd. O ile założymy, że PiS to Duda, a PO to Komorowski. Równoważny z PO aktualnie powinien być też TK.
To po raz kolejny pokazuje poziom, skoro P. Duda był atakowany jeszcze zanim objął stanowisko. :D Tak, postulowałem, żeby rozliczać za działania, a nie za obraz medialny, to takie naganne? o.O Można więc stwierdzić, że nie tyle broniłem P. Dudy, co apelowałem o rozum, bo przecież ciężko jest bronić, gdy przeciwnik nie przytacza argumentów.
A tak w ogóle - po co PO miałoby się przeciwstawiać woli TK, jeśli tylko jeden sędzia nie został wybrany przez ich koalicję z PSLem? XD Teraz będzie ich aż trzech!
A tak przy okazji - czy właściwie Trybunał sam nie odebrał sobie swojej powagi, wielokrotnie wychodząc z roli sądu nad prawem, gdzie ponad prawa obywateli stawia się równowagę budżetową, a z samej zasady demokratycznego państwa prawnego wyinterpretował tyle bzdur, że i niektórzy politycy mogą czuć się zawstydzeni?
Zresztą gdy dostaliśmy ostateczny dowód na upolitycznienie Trybunału, respektowanie wyroków akurat niewiele zmienia, gdy same wyroki mogą być wynikiem gry politycznej. Dno i upadek, z której strony by nie spojrzeć.
@Fishka: Przerażające jest to, że usprawiedliwia się zamachy prawne - jak robisz to choćby ty. Jeśli rzeczywiście nic się nie stało, można zabijać, o ile tylko się rządzi - kto cię będzie rozliczał? Bo nawet jeśli rzeczywiście sędziowie TK są wybierani ze względu na zaangażowanie polityczne, są oni wybierani w granicach prawa. Jeśli prawo jednak nie będzie respektowane, wszystko będzie wolno zależnie od siły "argumentu".
Wydawało mi się jednak, że postulowałeś "nie rozumiesz mnie XD!" albo "znowu mnie nie zrozumiałeś XD!".
@Kajothegreat:
Skrót: Moja teza z tamtego wątku - media są nieobiektywne. Twój jedyny kontrargument - "Bo Ty jesteś za PiSem!!!!!!11111" - czego oczekiwałeś? xd
Czy Trybunał stwierdził nieważność wyboru sędziów przez PiS?
@Fishka: ja o zupie a Ty o dupie...
co ma mieszanie projektów do tego? Mi chodzi tylko o konsekwencje w myśleniu i drogę jaką obrali nasi przywódcy.
Co do wypowiedzi ministra, to nie słyszałem jego argumentacji - przyznaje się. Ty rozumiem słyszałeś i nie powiedział tam, że nie ma na to kasy? Powiedział. Oni teraz szukają kasy i powiązanie projektów jest najbardziej na miejscu - tu zabiorą tam dadzą, tu pożyczą żeby tam dać a tamto zlikwidują bo niekatolickie a gdzie indziej
@JaramSieJakMorswinOceanem:
Napisałem, że mówił o pieniądzach, ale nie tylko. To nawet nie była główna część jego wypowiedzi.
A co jeszcze przemawia za tym, że w wycofaniu refundacji nie chodzi tylko o pieniądze? Między innymi to, że teraz powtarzane są te same argumenty, które PiS wytaczał przy uruchamianiu programu refundacji.
Ale cóż - poczekajmy, aż ucichnie sprawa z TK, to pewnie właśnie in vitro i 500zł będą głównymi tematami w mediach, więc dowiemy się nieco więcej.
@Fishka: Ohh, jak słowa i zdania zmieniają znaczenia zależnie od umysłu je filtrującego! Bo, widzisz, mnie się raczej wydawało, że ty cały czas powtarzałeś jakieś nonsensy o deprecjonowaniu twojego frontu przez wszystkich i o wszystko: a przede wszystkim przez media i o najwyższe przekonania moralne!
Jeszcze raz ci napiszę: pozwól sobie poprzez swój dziecinny upór powiedzieć, że obrazów medialnych można zidentyfikować nie jeden i nie siedemnaście... To raczej sympatie polityczne tworzą "obrazy medialne", nie zaś "obrazy medialne" ludzi. Lecz choćby ktoś z innej planety - a to znaczy: niezależny - udowodnił ci, że ta sama informacja z tego samego medium inaczej będzie odbierana przez zwolennika jednego, a inaczej drugiego obozu politycznego, ty będziesz odpowiadał konsekwentnie: "nie rozumiesz mnie XD! Nie masz argumentów XD!". I zapętlone w kółko "nierozumieszmniexd!niemaszargumentówxd!" uznasz za swój kluczowy argument.
@Kajothegreat:
Nie odpowiedziałeś na pytanie dotyczące wyroku - niewygodne? ;p
Tak, powtórz jeszcze 20 razy, że jestem zwolennikiem PiSu, to być może skuszę się, by na nich zagłosować po raz pierwszy w kolejnych wyborach. Bardzo poważne i merytoryczne podejście do tematu, gratuluję.
Uważasz, że trzeba być zwolennikiem PiSu, by zdanie: "Co prawda PO 2 sędziów wybrało niezgodnie z prawem, ale 3 zostało wybranych prawidłowo, więc nie ma problemu" uznać za głupotę? To gratuluję.
A używając twojej logiki: platformiany piesku, usprawiedliwiasz wszystkie działania swojej jedynie słusznej opcji. Poziom wypowiedzi dosyć niski, ale twój, więc może trafi.
@JasniePanQrdupel:
1. Ależ na pewno masz jakiś pogląd na to, kto człowiekiem jest, a kto nie jest... a ja chętnie się z tym poglądem skonfrontuję...
Argument z laboratorium jest kiepski o tyle, że chyba nie będziemy uzależniać uznania kogoś za człowieka od jakości sprzętu jaki jest potrzebny do jego funkcjonowania? W ten sposób ktoś z np. rozrusznikiem serca jest mniej człowiekiem? A co z ludźmi o bardzo poważnych schorzeniach, muszących się leczyć w specjalistycznych szpitalach? Mniej-ludzie od tych, którym wystarczą normalne?
Ja przyjmuję definicję człowieka najbardziej jasną, obiektywną i bezwzględną, jaka jest - istota żywa o genach charakterystycznych dla gatunku ludzkiego...
2. Operacje plastyczne - zakazać nie, ale żeby je refundować z budżetu państwa?
3. Gdy zostanie dopracowana technologia sztucznego serca oraz jeśli będzie ona tańsza i skuteczniejsza od przeszczepu - po prostu będzie się ją stosować, a przeszczepów nie... CHYBA ŻE powstanie lobby finansowane z "przemysłu przeszczepowego" - wtedy będzie jak z in vitro...
4. I w mojej opinii adopcja powinna być tylko dla stałych związków - jeśli jest on na tyle niepewny, że ludzie nie chcą nawet zawrzeć umowy w urzędzie stanu cywilnego (która swoją drogą jest łatwiejsza do rozwiązania niż np. umowa kupna samochodu...), to w żadnym wypadku nie powinni się oni brać za wychowanie dziecka, bo po pierwsze nie są na to gotowi (to chyba trochę poważniejsze zobowiązanie niż powyższa umowa), a po drugie istnieje zbyt duża szansa, że się rozejdą, co dla dziecka zawsze jest sporym problemem i zagrożeniem...
Co do ograniczenia adopcji ze względu na dochód - moim zdaniem rzecz dość głupia, bo przecież ludzie biedni często są w stanie dać dziecku więcej miłości i wychować je lepiej niż jakaś para bogaczy... ale niestety - żyjemy w świecie tak skupionym na materializmie (i to w najgorszym tego słowa znaczeniu) i pogoni za pieniądzem, że stał się on właściwie wyznacznikiem w każdej sprawie...
5. Poszukaj sobie ksiąg podsumowujących kilkadziesiąt lat badań twórcy tej metody nad ludzkim organizmem (dane oparte kilku/kilkudziesięciu tysiącach jego pacjentek i pacjentów) - raczej nie powinno to być specjalnie trudne choćby przez ciocię wikipedię, znalezienie informacji o ludziach, którym ta metoda pomogła, też raczej nie powinno być trudne...
Co do "spierających się" specjalistów, to chętnie poznałbym ich miejsce zatrudnienia - czyżby kliniki in vitro? Bo większość krytykujących tę metodę lekarzy właśnie tam pracuje... (chyba że są po prostu lobbystami)
Gdzie robisz błąd? Pozwól, że wskażę chociaż kilka z takich miejsc: w swoim porównaniu "zapomniałeś" m. in. o tym, że złamana noga w końcu wróci do stanu zdrowia (a chodzenie o kuli w tym pomaga), a niepłodność sama się nie wyleczy... A koszt kupienia kuli również jest niewspółmiernie niższy od kosztu in vitro, zachowajmy jednak jakąś skalę... Nie mówiąc już nawet o tym, że sytuacja przed złamaniem nogi (gdy człowiek ów chodził) musiałaby się równać sytuacji, gdy para ma dziecko... następnie to dziecko w cudowny sposób zniknęło, a in vitro w jeszcze cudowniejszy sposób przywróciło to dziecko do życia... hmm...
Poza tym - jak ludzie, którzy nie są gotowi na kilka miesięcy (czy choćby lat) starania się o dziecko, mogą być gotowi na 18 lat jego wychowania?
Coś jeszcze miałem napisać, ale zapomniałem... może się przypomni później...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 grudnia 2015 o 23:38
@Fishka: Jedynie w trzecim poście zasugerowałem, że sympatyzujesz z frontem pis-like. Później nie powracałem już do tej kwestii: w jaki sposób można dyskutować z zaprzeczeniem własnej tezy?! Weź się w garść i odczep się wreszcie od tych pisów i poów :) (i powiesz za chwilę: "bo ja mam argumenty, a ty ich nie masz XD!"...).
Na pytanie ci nie odpowiedziałem, bo myślałem, że każdy, kto choć trochę wszedł w temat, wie, że TK wyda wyrok w tej sprawie 9 grudnia. Dlatego piszę konsekwentnie: "jeśli 9 grudnia...", nie wiem czy zauważyłeś.
@Kajothegreat:
Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, a mimo to piszesz, że PiS dokonał zamachu prawnego i nie respektuje wyroku Trybunału, chociaż wyrok Trybunału go nie dotyczył. Genialne!
Ale przecież nie można spodziewać się czegoś innego, skoro przemawiają przez Ciebie sympatie i antypatie polityczne.
@Fishka: Przez każdego przemawiają sympatie i antypatie polityczne. Przy ocenianiu czegokolwiek, człowiek zawsze będzie odwoływał się do swoich uprzedzeń.
Duda już dokonał zamachu, nie zaprzysięgając trzech legalnie wybranych, zgodnie z orzeczeniem TK, sędziów. Czy naprawdę nie nadążasz z przetwarzaniem kolejnych informacji?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 grudnia 2015 o 11:25
@Fishka: Hah! Przekonałem się już wcześniej, że w takich rozmowach należy ważyć każde słowo. I, cóż, opłaciło się:
Nigdzie nie napisałem, że PIS już sprzeniewierzył się postanowieniom TK. Raczej "sprzeniewierzono się" (to znaczy: użyłem formy bezosobowej). Później ty sam zrównałeś prezydenta z PISem:
"a mimo to piszesz, że PiS dokonał zamachu prawnego".
Ja zaś nie protestowałem. Bo i po co mamy mydlić sobie oczy twierdzeniami, jakoby Komorowski, Duda czy Kwaśniewski nie należą albo nie należeli do obozu rządzącego?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 grudnia 2015 o 13:48
@Kajothegreat:
"Oczywiście, że "kryzys TK" wywołało PO. Nie sprzeciwili się jednak woli TK. Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane.
Przerażające jest to, że usprawiedliwia się zamachy prawne - jak robisz to choćby ty."
Tak, piszesz, że wyroki TK nie są respektowane (a nie - jeśli nie będą respektowane), że to nie PO sprzeciwiło się woli TK i że ja usprawiedliwiam zamachy prawne - a skoro ani razu nie wspomniałem o działaniu P. Dudy w związku z TK, to jedynie o usprawiedliwienie PiSu mógłbyś mnie w swoim mniemaniu posądzać. Hah!
A więc do obozu rządzącego należy też sędzia sprawozdawca TK. Genialne rozwiązanie.
PS: Teraz zamiast tylko wmawiania mi określonych poglądów będziesz dodatkowo przekręcał moje wypowiedzi, by pasowały pod twoje tezy? Tak, świetny pomysł!
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 grudnia 2015 o 14:00
@Fishka: Nie mam pojęcia, o co ci chodzi, przyznam się.
Wyroki nie są już respektowane, bo pierwszy wyrok już został zignorowany i zostanie zignorowany ponownie 9 grudnia - wraz z nowym.
Sam mi zasugerowałeś, że to PIS miał złamać postanowienia TK - co będzie wkrótce prawdą. Czemu więc się dziwisz, że ja się dziwię, że wmawiasz mi utożsamienie Dudy z PISem?
A skąd usprawiedliwianie PIS i rola PO w tym wszystkim? Nie nadążam za twoim tokiem rozumowania - nie ma on na pewno nic wspólnego z relacjami przyczynowo-skutkowymi; wydaje mi się, że coś w nim może być z paranoi :).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2015 o 11:24
@Fishka: Jeszcze raz:
Masz problemy z czytaniem, rozumieniem czy przyznaniem się do brnięcia bez uzasadnienia :)?
Drugi raz napiszę: Duda (jeszcze raz przypomnę, bym miał pewność, że wreszcie się zrozumiemy: 3 grudnia TK wydał orzeczenie, zgodnie z którym zobowiązał prezydenta do nominacji trzech wybranych przez sejm w sierpniu sędziów) nie dał zadość obowiązkowi prawnemu, nie wypełniając orzeczenia TK. 9 grudnia TK wyda orzeczenie w sprawie wybrania nowych sędziów (który ze względu na poprzednie orzeczenie, zapewne wskazywał będzie na niekonstytucyjność wyborów). Skoro posłowie PIS już zapowiadają, że nie będą respektować postanowienia z 9 grudnia, piszę: "Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane".
O ile dobrze cię zrozumiałem, myślę, że teraz mamy już wszystkie kwestie wyjaśnione.
@Kajothegreat:
Czyli chcesz napisać, że póki co jednak nie masz w tej kwestii niczego do zarzucenia PiSowi i powinieneś poczekać na drugie orzeczenie, tak?
A co do Dudy: TK do niczego go nie zobowiązał. Wyjaśnił tylko przepisy prawne, zgodnie z którymi Prezydent powinien podjąć odpowiednie działania. Dla niektórych to może być subtelna różnica, ale jest spora.
Prezydent powinien niezwłocznie przyjąć ślubowanie - i mam rozumieć, że Ty sam określasz, kiedy to jest niezwłocznie, tak? ;D
@Fishka: Nie wiem, do czego zmierzasz i co chcesz mi udowodnić... Po prostu nie mam pojęcia.
Jeśli PIS i Duda pomimo zapowiedzi będą respektowali wyroki TK, będę się cieszył. W takim wypadku będę już spokojny o to, czy jest możliwość, by rządzący mogli zrobić co tylko im się będzie podobało, bez względu na obowiązujące prawo.
Wyrok TK jest zobowiązujący dla organów władzy.
Pisząc wcześniej: "jestem przeciwko PIS", miałem na myśli plany polityczne PISu - 500 zł na dziecko, bezsensowne wydawanie pieniędzy na reorganizację porządku edukacji (ta reforma bowiem w żaden sposób nie zakłada zmiany procesu nauczania, a jedynie zmianę organizacyjną... Kilka miliardów w dupę, tyle znaczy ten pomysł), obniżenie wieku emerytalnego (trzeba zaznaczyć, że Polacy najkrócej oprócz Rumunów pracują na emeryturę - średnio koło 28 lat), likwidacja refundacji in vitro (był to bowiem dosyć tani pomysł na częściowe rozwiązanie problemu dzietności) i kilka innych. Jeśli jednak PIS, jak zapowiadają jego członkowie, pobudzi gospodarkę, będę pierwszym, który pochwali ten aspekt rządów PISu. Trudno mi jednak uwierzyć, by poprzez rozdawnictwo byli w stanie spełnić tę obietnicę...
Dystansuję się przy tym od twojej tendencji do oceny ogólnej ze względu na markę :).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2015 o 16:54
@Kajothegreat:
Jeśli PiS i Duda będą respektowali wyroki TK, to musimy na to poczekać do czasu kolejnego orzeczenia. Jeśli wyrok będzie głosił, że wybór 2 sędziów był zgodny z prawem, a reszty nie, to czekamy na reakcję PiSu. Jeśli nie - to już zależy od treści wyroku.
Dystansuję się przy tym od krytyki PiSu ze względu na markę. Jeśli rzeczywiście złamią Konstytucję będą jednym z pierwszych, który będzie ich krytykował.
PS: ta śpiewka już jest nudna. Ujmuje wiarygodności każdej Twojej wypowiedzi.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2015 o 5:34
@Fishka: Znów: co masz na myśli z "tą śpiewką"?
I jeszcze raz znów: czemu się dziwisz, że ja się dziwię, że brzmisz jak pies-adwokat opcji politycznej :)? Posłowie PIS już sugerowali, że za nic będą mieć wyrok TK, który ich zdaniem jest opanowany przez PO, co odbiera mu powagi. Duda zaś przyjął już ślubowanie od trzech posłów, pomimo tego, że TK zapowiadał wydanie orzeczenia o zgodności uchwały PIS z konstytucją na 9 grudnia. Protesty przeciwko krytyce opcji politycznej, która zapowiada zamach stanu, są równie idiotyczne, jak protesty przeciwko krytyce terrorystów, którzy zapowiadają wymordowanie niewiernych.
Nie wiem co z tobą nie tak: czy to głupota, czy to fanatyzm zeżarły ci mózg.
@Kajothegreat:
Jacy posłowie? - aż googluję.
wyborcza.pl - Prezydent Duda sugeruje w orędziu, że nie będzie respektował wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Chwytliwy nagłówek, ale w treści nie ma niczego, co by go wyjaśniało.
tokfm.pl - Posłanka PiS nie widzi powodu, do zmiany kursu wobec TK, czyli do respektowania wyroku trybunału.
Znowu w treści artykułu nic nie uzasadnia takiego nagłówku.
Brak innych wyników. Protesty przeciwko każdej bezzasadnej krytyce są słuszne.
Tak, rzuć jeszcze paroma inwektywami, z pewnością nada to sensu Twoim wypowiedziom. xd
@Kajothegreat:
To nie TK jest najwyższą władzą? o.O Jestem w szoku.
I mam rozumieć, że jeśli ktoś chce powstrzymać parlament, to powinien on zaprzestać działalności, skoro krytykujesz tę wypowiedź?
Jako podstawę funkcjonowania państwa też uznałbym tego, kto tworzy prawo, a nie negatywnego ustawodawcę, jakim powinien być TK. Oczywiście, prawidłowa odpowiedź brzmi: w RP nie ma najwyższej władzy, ale to semantyka.
A to promotor Dudy ma większą moc od innych profesorów z uwagi na bycie promotorem? Zauważ, że profesorowie zajmujący się prawem łaski, autorzy komentarzy do kpk twierdzą, że P. Duda miał prawo ułaskawić. Jak dla mnie specjaliści z danej dziedziny mają większe kompetencje do wypowiedzi niż jakiś przypadkowy profesor.
"Ubolewam, że Andrzej Duda jest absolwentem UJ" - łojej, rzeczywiście merytoryczna, prawnicza wypowiedź. Najpierw pokaż swój stosunek do ocenianego obiektu, a potem licz na to, że Twoje zdanie będzie uważane za obiektywne. xd
PS: gdzie tu Terlecki sugeruje, że TK jest opanowany przez PO (chociaż jest) i że 'za nic będzie miał wyrok TK'?
@Fishka: Przypadkowy profesor, u którego Duda robił doktorat... Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy? To byłoby całkiem w twoim stylu.
Co do reszty... Już nie mam nawet siły dyskutować z orzekającymi pytaniami w stylu: "to tk nie jest najwyższą władzą?" Kogoś, kto usprawiedliwia despotię, tłumaczysz: "bo rzeczywiście TK nie stoi ponad parlamentem!"... Choćby duch prawa zszedł z innego świata, by wytłumaczyć ci subtelności prawne, ty byś zaczął się z nim kłócić, o ile jego wyroki godziły w dobre, a przynajmniej miłe dla ciebie, imię tych, których popierasz (przynajmniej w pewnych kwestiach).
PIS otwarcie umniejsza znaczenie TK, by forsować swoją nieomylność: uzasadnić wybór nowych sędziów. Ty natomiast mówisz, że nic takiego nie ma miejsca - i to pomimo słów samych członków tejże partii... W tym jesteś podobny do posłów PIS: pomimo oczywistego braku racji, wykłócasz się do końca - do momentu, aż nie napiszesz wreszcie ostatniego zdania.
Niech ci więc będzie: NIKT NIE NARUSZYŁ PRAWA XD, NIKT NIE ZACHOWAŁ SIĘ NIEFAIR XD, A JA CIĘ PO PROSTU NIE ZROZUMIAŁEM XD!
@Kajothegreat:
Doktoratu za czytanie ze zrozumieniem byś nie dostał.
Przecież nie podważam profesury Zimmermanna. Napisałem, że zdanie specjalistów zajmujących się konkretną dziedziną bardziej do mnie przemawia. Zimmermann nie jest konstytucjonalistą ani karnistą. Ci, którzy nie widzą złamania konstytucji w ułaskawieniu - są.
Ale odkręcanie kota ogonem - to jest w twoim stylu. ;)
No i ostatecznie nie napisałeś, co merytorycznego do zarzucenia masz podlinkowanym przez ciebie wypowiedziom. Nazwałeś je despotią - tyle z argumentów, brawo.
Powtórzę pytanie: gdzie Terlecki sugeruje, że TK jest opanowany przez PO (chociaż jest) i że 'za nic będzie miał wyrok TK'?
Teraz się nagle wycofałeś - już tylko 'umniejsza znaczenie TK'. Jeszcze chwila i się okaże, że i na to nie ma cytatów.
@Fishka: Z czego się wycofałem? Czy ja coś pisałem o podważaniu profesury promotora Dudy? Nie rusza cię to, że w oficjalnej wypowiedzi polityk partii rządzącej zapowiada zamach stanu? Jest to zwyczajny stan stanu politycznego? Zastanawiałeś się kiedyś nad logicznym ciągiem argumentacji? Na pewno odnosiłeś się pisząc ten post do mojego? Bo wiesz, do każdego kolejnego postu dorzucasz kolejne dziwne rewelacje, jakby jedynym sensem twoich postów miałoby być jedynie poirytowanie drugiej strony... dyskusji?
Mógłbym zacząć w ten sposób:
"czy jeśli ktoś odgraża się, że wyroki jednego z filarów władzy ma za nic, czy wtedy jest zachowany porządek konstytucyjny?"
Dalej: "Czy jeśli prezydent nie wypełnia orzeczeń władzy sądowniczej, czy wtedy nie wykracza przypadkiem przeciwko prawu?"
I jeszcze: "czy ktoś, kto w 2011 roku był przekonany, że prezydenckie prawo łaski nie może być zastosowane wobec kogoś, kto nie jest obarczony prawomocnym wyrokiem, po czym usprawiedliwia kogoś, kto nie jest skazany prawomocnie, nie jest hipokrytą?"
I dalej iść tym tropem. Choć oczywisty byłby wynik podobnych podchodów. Co przyjdzie ze słów, kiedy zawsze można naładować je innymi konotacjami... A bądź zdrów ze swoim fanatyzmem. Wierz sobie zresztą w co chcesz i daj mi spokój.
@Kajothegreat:
"Przypadkowy profesor, u którego Duda robił doktorat... Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy?" - no więc jaki inny był sens tej wypowiedzi?
A na pytania:
1. Prosiłem o cytat tego odgrażania, nie dostałem. Ty ładujesz te wypowiedzi większą mocą, nie ma tam mowy o 'uważaniu wyroków TK za nic'.
2. Mówisz o wypełnieniu tego orzeczenia, które nawet jeszcze nie weszło w życie? Czy o postanowieniu zabezpieczającym, co do którego TK był przekonany, że nie ma prawa ich wydawać?
3. Kto był przekonany? Nie znam wypowiedzi. Ale o ile wiem, bycie hipokrytą nie jest złamaniem Konstytucji. Chociaż prawnicy wszystko potrafią wyinterpretować pod odpowiednią tezę, więc mogę się mylić. :D
Lepiej nie iść dalej tym tropem, bo jest zwodniczy. Ale jeśli dla Ciebie Twoja obrona TK była 'kwestią wiary', jak to ująłeś, to rozumiem.
@Fishka: Podważałem Doktorat Dudy, nie profesurę Zimmermana... W końcu Zimmerman działa na korzyść partykularnych interesów - co gorsza, sprzecznych z interesami PISu. Śmierdzi coś tu trotylem.
1. Oczywiście, że jest. I do tego widzą to wszyscy, tylko nie ty. Polecam wywiad Ziobry z Pospieszalskim z bodajże poprzedniego czwartku. Chociaż nie. Nie polecam. Cokolwiek ktokolwiek by powiedział - jak gdyby nawet sam prezes: "TK przeszkadza nam w sprawowaniu władzy" - i tak będzie to dla ciebie przekonanie polityka. Spytaj się trzech przypadkowych osób na ulicy: "czy twierdzenie, jakoby wyrok TK był opinią, nie wyrokiem, nie jest przypadkiem odbieraniem kompetencji tk, nie jest bezpośrednim stwierdzeniem "nieważności" TK w ogóle?" Gdyby wypowiadał jeden pan Terlecki podobne sądy... Wszyscy jednak politycy pierwszego szeregu śpiewają to samo: "JP TK na 100%!"
2. Mówię o tym orzeczeniu tk, które odbija się między jedną a drugą przestrzenią twojej głowy. Nudny już jesteś w tym wynajdowaniu kolejnych możliwości interpretacji funkcji i orzeczeń TK. Skoro i tak niezależnie co bym powiedział, co kłóciłoby się z twoim poglądem, zignorowałbyś to jako 'treść podejrzaną', po co w ogóle chcesz ode mnie odpowiedzi? Media - wszelkiego rodzaju - są przesycone opiniami prawników. Przykro mi, ale nie da się uzasadnić niespełnienia zero-jedynkowego wyroku.
3. Według promotora Dudy, a to znaczy komuś, dzięki komu Dudę w ogóle można nazwać prawnikiem, samo ułaskawienie było złamaniem konstytucji... Ja jednak, jako umiarkowany głos, zresztą nieuczony w kierunku nauk prawnych, złamaną konstytucję widzę jedynie w niewypełnieniu treści postanowienia TK (w końcu to była tylko opinia, jak powiedział Pan Terlecki...).
Pewnie, że lepiej nie iść :). Pytania, na które da radę odpowiedzieć jedynie na dwojaki sposób, nie dają ci tyle szans na odpływanie w swoje fantazję (cóż, twoje posty w bardzo luźny sposób odnoszą się do moich). Chociaż... i tak nie potrafisz odpowiadać grzecznie: "tak, tak, nie, nie".
@Kajothegreat:
" Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy? To byłoby całkiem w twoim stylu." - a zaraz potem piszesz - "Podważałem Doktorat Dudy" - więc w czyim to w końcu jest stylu? A dopiero pisałeś o hipokryzji. xdd
1. Jeżeli do kompetencji TK należy badanie zgodności uchwał sejmowych z Konstytucją - tak, to jest odbieranie mu kompetencji. Jeżeli nie - TK przekracza kompetencje.
2. Tak, ta wypowiedź bardzo odnosi się do moich słów... xd Jestem nudny, a media są przesycone, to jest odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie? :D
P. Duda nie mógł złamać Konstytucji nie wypełniając wyroku, którego w stanie prawnym nie ma. Dopiero będzie miał okazję to zrobić.
3. A według Kruszyńskiego - karnisty - i Piotrowskiego - konstytucjonalisty P. Duda nie złamał prawa. Ale oczywiście administratywista zna się lepiej, tak?
Przecież to ty powyżej uchyliłeś się od odpowiedzi na moje pytania. Bo odpowiedzi zapewne są niewygodne. A zarzucasz to mi. Gratulacje. xd
@Fishka: Ale ty głupi jesteś... Piszesz mi: "podważasz profesurę Zimmermana", odpowiadam: "nic takiego nie zrobiłem". Jeśli jednak mówimy o podważaniu, można mi zarzucić, że podważałem doktorat Dudy: w końcu jeśli rzeczywiście Zimmerman nie jest na tyle kompetentny, co przyjąłem na chwilę, by "wczuć się w twój punkt widzenia", by rozważać decyzje prawne, tym bardziej nie jest kompetentny Duda - w końcu jego promotorem był Zimmerman; wiedza Zimmermana więc ogranicza wiedzę Dudy. Nie jesteś w stanie pojąć tak prostego sylogizmu?
1. Tak, do kompetencji TK należy badanie zgodności uchwał sejmowych z konstytucją: https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny
2. Jak precyzyjnie brzmi twoje pytanie? "Co powiesz na moją, jako wybitnego eksperta w dziedzinie prawa, interpretację przepisów prawa i konstytucji?"
3. Ano, tu widać dyskusję prawną. Dlatego nie pisałem: "ktoś winny jest, by niewinny mógł być ktoś".
GRATULACJE XD! NIE MAM POJĘCIA, dla odmiany, O CZYM MÓWISZ XD! Bo jakże dostrzec "niewygodne pytania", gdy nawet przejrzyste pytania nie padły?
@Kajothegreat:
Tak, a wiedzę matematyczną każdego ucznia ogranicza wiedza nauczyciela z liceum. Genialny sylogizm.
Zarzuciłem Ci właśnie to, że ty zarzucasz mi podważanie, a sam to robisz. I to w wypowiedzi następującej po twoim wywodzie o hipokryzji.
1. I gdzie ty tam widzisz uchwały sejmowe?
2. Pytanie brzmiało: jak P. Duda może nie wykonywać orzeczenia, które w stanie prawnym jeszcze nie istnieje?
3. Ano, dyskusję prawną widać wszędzie. Ale jak w: "Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu." można widzieć złamanie Konstytucji? Wyłączenie jest jedno, jest jasne i nie wolno interpretować go rozszerzająco. Nie słyszałem sprawie Kamińskiego przed TS.
A za ad personam podziękuję, bo jasno wskazują, że niestety brakuje ci argumentów. Smutne. No i znajdź mi fragment, w którym zarzucałem ci podważanie profesury Zimmermanna.
@Fishka:
1. Dodam, że oczywiście chodzi o te uchwały sejmowe, o których mówimy. Nie są one aktami generalnymi i abstrakcyjnymi, więc sam TK stwierdził, że nie podlegają one jego kontroli.
http://trybunal.gov.pl/o-trybunale/trybunal-konstytucyjny-w-polsce/nastepcza-kontrola-norm/ - mam nadzieję, że to tylko przejściowe problemy techniczne, a nie usunięcie materiału. Ale wyroku o tym mówiącego raczej z bazy orzeczeń nie usuną.
@Fishka:
Jego podstawowym zadaniem jest kontrolowanie zgodności norm prawnych niższego rzędu (rangi ustawowej lub podustawowej) z normami prawnymi wyższego rzędu, przede wszystkim z Konstytucją i niektórymi umowami międzynarodowymi (tzw. sąd prawa).
Uchwała jest normą prawną niższego rzędu, podustawową. Dziękuję.
Nie podważałem czyjejkolwiek rangi naukowej (ech, że muszę się zniżać do tego poziomu, by usprawiedliwiać swoje słowa...); gdy zarzuciłeś mi podważanie profesury Zimmermana, chciałem odpowiedzieć: Dudy more likely!
Jak to: orzeczenie w stanie prawnym jeszcze nie istnieje?
3. Nie mam pojęcia, o co ci chodzi. Jeśli mógłbyś jaśniej... Nie kłócę się o Kamińskiego i ten wyrok.
Nudzisz także z tymi "argumentami". Ad personam w klasycznej erystyce ma określone funkcje. Wywołane może być jednak, na przykład, poirytowaniem rozmówcy - czy to ze względu na niejasność głoszonych poglądów, czy to niekoherentność toku argumentacyjnego, czy znów czegokolwiek bądź innego. Jeśli trzymalibyśmy się terminologii retorycznej, nie użyłem póki co argumentu ad personam.
@Kajothegreat:
Bardzo błędnie zarysowałeś kompetencje TK. Rozczaruję cię, ale prawo jest nieco bardziej skomplikowane.
TK nie ma kompetencji do kontrolowania aktów prawnych o charakterze indywidualnym i konkretnym. Dlaczego nie zgadzasz się z wyrokiem Trybunału, który to potwierdza? W ten sposób byłby władny kontrolować decyzje administracyjne wydawane przez Ministrów, co byłoby absurdem.
Nie moja wina, jeśli nie potrafisz napisać wyraźnie, o co ci chodzi. Słowa "Podważałem Doktorat Dudy" brzmią dosyć jednoznacznie.
Dopóki orzeczenie nie wejdzie w życie, to go nie ma. Obowiązuje od dnia wejścia w życie. A wchodzi w życie z dniem ogłoszenia (z wyjątkami - nie zaszły). To właśnie to znaczy.
Tak, ad personam ma określone funkcje, ale w życiu byś się nie przyznał, że właśnie dlatego go używasz. Bo sugeruje, że brakuje kontrargumentów.
@Fishka: Co jest z tobą nie tak :D? Nie ważne: i tak nie wierzę w to, że wierzysz w swój pierwszy 'akapit'. Oboje wiemy, że to jest bełkot, że zdanie "W ten sposób byłby władny kontrolować decyzje administracyjne wydawane przez Ministrów, co byłoby absurdem" to perełka :). Na wszelki wypadek, choć, zaznaczam, raczej nie wydaje mi się, byś nie zdawał sobie z tego sprawy - tym bardziej, że byłbyś jedynym w Polsce prawnikiem, który dostrzegł tu intrygę - wkleję ci definicję:
Uchwały normatywne (zawierające normy prawne) są stanowione w RP przez sejm i senat, rząd, rady gmin. Dzielą się na uchwały wykonawcze, tzn. wyd. na podstawie i w celu wykonania ustaw, oraz uchwały samoistne, wyd. bezpośrednio na podstawie konstytucji (np. regulaminy sejmu i senatu).
I co ja mam napisać, jeśli nie po raz kolejny: "zbywa ci na inteligencji?" Gdzie, pytam się uczciwie, widziałeś argumentację godzącą w powagę tytułu naukowego Dudy? Skoro się nie domyśliłeś po przez słowa, mogłeś się przynajmniej domyślić poprzez brak słów.
Rozbij, proszę, to zdanie na czynniki pierwsze:
"Tak, ad personam ma określone funkcje, ale w życiu byś się nie przyznał, że właśnie dlatego go używasz."
A która decyzja TK nie została ogłoszona?
Pytanie: czemu ad personam miałoby sugerować brak argumentów? Myślę, że gdyby tak rzeczywiście było, nikt nie chciałby nikogo "ad personamować" z obawy przed byciem posądzonym o brak argumentów.
A teraz wyobraź sobie taką sytuację: prezydent pisze w księdze kondolencyjnej "bulu i nadzieji". Co ci się ciśnie na myśl? Tak, byś lepiej mnie zrozumiał.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 2:00
@Kajothegreat:
U6/92 - U4/06 - i pomiędzy nimi pełno innych orzeczeń. Polecam. To nie jest bełkot, tylko obowiązujące prawo w RP.
Uchwały normatywne - zawierające normy prawne - a więc normy o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Uchwały o charakterze indywidualnym i konkretnym nie zawierają wg TK norm prawnych i nie podlegają jego kognicji. Nie zmienię pod twoje tezy teorii prawa.
TK nie wydaje decyzji. Wydaje orzeczenia, na które składają się wyroki i postanowienia. Wyrok z 3 grudnia nie został ogłoszony.
@Fishka: Skąd ty masz takie dziwaczne info? Wyrok został ogłoszony 3 grudnia.
Powiedz mi, czemu jako jedyny w Polsce kłócisz się z faktem, że TK nie może rozważać zgodności uchwał z konstytucją. Ty, chłopiec nawet nawet nie ciut genialny... Pal licho już z definicjami z wiki - obydwiema dostatecznie czytelnymi... Twojego beznadziejnego uporu jednak nie sposób przemilczeć.
Uchwały wydawane na podstawie konstytucji będą podlegały dziedzinie zainteresowań trybunału konstytucyjnego.
Chociaż zawsze w historii podziwiało się tych, którzy podejmowali się obrony tego, co nie do obronienia :).
@Kajothegreat:
To chyba jasne, że chodzi o ogłoszenie w odpowiednim dzienniku urzędowym. Info z Konstytucji i ustaw, polecam, ciekawa lektura.
Wróć po przeczytaniu orzeczeń, które podałem. TK > wikipedia.
I polecam przeczytać wyrok. I podaj fragment, w którym TK odnosi się do uchwał Sejmu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 12:56
@Fishka: Zasięgnąłem opinii uczonego głosu, jako że, cóż, sam wiedzy prawnej nie mam żadnej.
Rzeczywiście wyrok TK z 3 grudnia nie został ogłoszony - przy czym, przyznaję się, nawet nie wiedziałem, że wyrok TK wchodzi w życie dopiero po ogłoszeniu w dzienniku ustaw.
TK rzeczywiście badał zgodność jedynie ustaw. Nie mniej TK ma kompetencje badania zgodności niektórych uchwał z konstytucją.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 grudnia 2015 o 17:47
@Fishka: Och, wypada mi teraz raczej pokajać się:
wykłócałem się o kompetencje TK z uporem takim, jakbym rzeczywiście pewny był swojej wiedzy na temat tychże. O sobie także mogę powiedzieć: "beznadziejnie uparty fanatyk" :).
@Kajothegreat:
I teraz nagle w świetle prawa bardzo blado wypada to wielokrotne łamanie Konstytucji przez Prezydenta wykrzykiwane od tygodnia w sprawie TK i znacznie więcej w sprawie ułaskawienia. Wszystko dopiero przed nim - oby jednak nie. xd
Jednak skoro TK nie bada zgodności uchwał o wyborze sędziów przez Sejm, a sam twierdził, że taka uchwała już jest wyborem na sędziego TK, możemy mieć ciąg dalszy przepychanki.
TK nie podał w wyroku skutków niezgodności z Konstytucją. Określone przepisy są niekonstytucyjne, ale TK nie stwierdził nieważności, nie wyraził skutku wstecznego orzeczenia.
Można poczytać o doktrynach, zgodnie z którymi wyrok TK ma skutki wsteczne lub skutki na przyszłość. Jakby sam TK nie mógł tego określić w wyroku i zakończyć sprawę.
Okazuje się, że ani TK ani Sejm nie mogą teraz podważyć wyboru 5 sędziów przez PiS. TK chciał to zrobić pośrednio uzasadnieniem (jakby chciał namówić PiS na ugodę :D), ale wyszło jak wyszło.
Na dobrą sprawę PiSowi można zarzucić tylko 'złą wolę',a Prezydentowi wcześniejsze niezaprzysiężanie sędziów wybranych przez PO. Może się załapie na jedno złamanie Konstytucji, a może pójdzie dalej.
Jeden skutek jest pewny: P. Kukiz trafi na podatniejszy grunt ze swoimi zamierzeniami.
@Fishka: Ująłbym to raczej tak: Duda złamał konstytucję, jako że TK stwierdził niezaprzysiężenie kandydatów na sędziów jako złamanie konstytucji, jednak nie sprzeciwił się póki co wyrokowi TK. Z tego co się dowiedziałem, orzeczenie TK powinno zostać ogłoszone w dzienniku ustaw do 7 dni od wydania wyroku - tak się jednak nie stało. Cóż, jest to złamanie prawa, ale bez konsekwencji prawnych. Tu można dopatrywać się geniuszu prawników z PISu.
Rzeczywiście teraz wydaje mi się, że prawo nie zostało jeszcze złamane. Mimo wszystko podtrzymuje twierdzenie, że wypowiedzi polityków PISu są skandaliczne: o ile mając coś wspólnego z prawem, o tyle nic ze sprawiedliwością.
PO rozpoczynając tę grę polityczną udowodniło tylko to, że prezentują poziom, który to zniechęcił do nich wyborców, a co za tym idzie: pozbawił ich władzy. PIS z kolei przekonuje swoimi działaniami, że jest godnym kontynuatorem polityki gry wyborczej. Choć przynajmniej przez to zapowiadają ustawową zmianę trybu wyboru sędziów...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 grudnia 2015 o 15:20
@Kajothegreat:
Orzeczenie powinno zostać ogłoszone niezwłocznie - TK uznał, że oznacza to 14 dni.
Różnie to się układa. Praktyka PO była taka, że trwało to na ogół 7-10 dni, ale zdarzyła się i perełka:
Kp 1/15
Data wydania:2015-10-14
M.P 2015 r. poz. 1045
Data ogłoszenia:2015-11-23
Nikt nie krzyczał o złamaniu prawa. :D Pewnie by powiedzieli, że to orzeczenie jest ważniejsze, ale prawo nie rozróżnia.
TK zajmie się uchwałami. O ile uzna się za właściwy, będzie to wyłamanie się od tego, co TK powtarzał i co obowiązuje od 23 lat. Wyczuwam głosy o przekroczeniu kompetencji.
@Kajothegreat:
Konstytucja
Art. 190.
2. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
Nie wiem, skąd twoja informacja.
Ah. Zaskarżono uchwały o wyborze sędziów przez PiS. 'Podobno' TK już założył im teczkę. Od 1992 roku poprzez cały szereg orzeczeń powtarzał, że nie może zajmować się uchwałami indywidualnymi i konkretnymi, jako że nie są aktami normatywnymi (nie zawierają norm prawnych, nie są aktami stanowienia prawa, a stosowania).
Łatwo domyślić się konsekwencji, jeśli nagle uzna się za właściwy w ich sprawach.
Raczej Janusz Pa Pa Palikot
OdpowiedzTemu Panu już dziękujemy. http://cdn28.se.smcloud.net/t/pics/2009/04/28/KONF_PALIKOT-WP-5.jpg
Odpowiedz@beek9: Tego Pana witamy. Ponownie. http://bi.gazeta.pl/im/4/4387/z4387124Q,Zbigniew-Ziobro-z--gwozdziem-.jpg
Odpowiedz@beek9: Młodzież dała się zmanipulować i widzi tylko "oszołoma" Palikowa z gumowym penisem w ręce. Oczywiście nikt nie zada sobie sprawy z tego, aby sprawdzić dlaczego przyniósł on owego penisa na konferencję. Otóż chciał zaprotestować przeciwko umorzeniu śledztwa w sprawie gwałtów dokonywanych przez przez lubelskich policjantów na zatrzymanych młodych dziewczynach. Co więcej, udało mu się doprowadzić do wznowienia dochodzenia i skazania winnych. No ale prawiczki z gimnazjum oczywiście "wiedzą" lepiej.
OdpowiedzPa pa pa i tak to się zaczęło...
OdpowiedzPrzecież in vitro nikt nie zakazuje - jedynie zaprzestaje się refundacji, więc nie pa pa. Związków partnerskich jak nie było, ta nie będzie, więc też nie pa pa. W gronie posłów nie widziałem żadnego biskupa, więc znowu nie pa pa. A jeżeli 5 sędziów z ramienia PiSu przeciw 10 sędziom z ramienia koalicji PO-PSL to koniec TK, to oznacza, że TK skończył się już dawno, więc za późne pa pa.
Odpowiedz@Fishka: Ciekawe kogo będzie stać teraz na invitro - na pewno nie mnie. Kasują inVitro, bo mówią, że nie ma kasy...no pewnie nie ma, bo trzeba dać każdej patologicznej rodzinie 500 zł na alkohol miesięcznie...może będzie się rodzić więcej dzieci...ale w jakich rodzinach? Te rodziny, któe decydują się na invitro PRAGNĄ dziecka i (myślę że w 98% przypadków) nie są to patologie. Pozdrawiam
Odpowiedz@JaramSieJakMorswinOceanem: To jest najgłupsza decyzja jaka zrobił rząd. Próbują zwiększyć przyrost demograficzny, ale przy tym zaprzestają refundacji InVitro. Dla mnie moment w którym rząd zaprzestanie refundacji na np. aborcję po gwałcie czy przy zagrożeniu życia matki jest momentem w którym poważnie zacznę zastanawiać się nad zdrowiem psychicznym Polaków...
Odpowiedz@Davis9012: @JaramSieJakMorswinOceanem: Poczytajcie sobie może o skuteczności in vitro, odsetku ciężkich chorób, ilości aborcji przeprowadzanych na dzieciach poczętych tą metodą itp. itd... in vitro to nie sposób na zwiększenie przyrostu naturalnego (ani też leczenie niepłodności, bo nikogo nie leczy), tylko sposób na grubą kasę... swoją drogą jeśli komuś naprawdę zależy na posiadaniu dziecka, to sporo takowych czeka na adopcję, by w końcu mieć rodzinę... Akurat 500 złotych na dziecko to również dość durny pomysł, to nie rozwiąże problemu... przydałyby się raczej ustawy zmniejszające obciążenie finansowe młodych ludzi, by nie bali się mieć dziecka... (co swoją drogą też jest dość głupie, bo większość z nich ma znacznie lepszą sytuację finansową niż mieli ich rodzice - nie mówiąc o dziadkach - którzy mimo to mieli średnio znacznie więcej dzieci niż ma to miejsce obecnie... wina wszechobecnej propagandy mówiącej ludziom, że dziecko musi mieć wszystkie najlepsze zabawki itp. itd. etc. itwn.) Czekam na polemikę... (choć spodziewam się raczej minusów ;) )
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Średnio dziecko z In vitro kosztowało 675 zł. Nie ma przy tym ŻADNEGO podwyższonego ryzyka chorób wrodzonych u dzieci poczętych metodą in-vitro (źródło: wykład na wrocławskim uniwersytecie medycznym). Aborcja dzieci z in-vitro? To nie ma sensu... Przypomniał mi się komiks: http://img.sadistic.pl/pics/353e363225ba.jpg
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 grudnia 2015 o 17:52
@Fishka: Żaden z sędziów trybunału nie miał przeszłości politycznej do tej pory... Z piątki nowych mają wszyscy, o dziwo. Zaraz zapewne mi napiszesz, że jestem zwolennikiem PO :D! @Kajothegreat: Pomyliłem się o jedno zero: 6750 zł.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 grudnia 2015 o 17:56
@Fishka: ad. 1. A jakby religii w szkole nikt nie zakazywał, tylko jakiś rząd zaprzestał refundacji - wyobrażasz sobie, jaki byłby szum medialny? ad. 2. Aha - argumentum ad platformum: "co z tego, że PiS robi źle? PO też robiła źle. Czyli wszystko gra" ad. 3. A ilu posłów zakończyło przysięgę słowami "tak mi dopomóż zbuk"? A prezydent, który robi fikołki, żeby złapać święty wafelek? Biskupi nie muszą zasiadać w sejmie, i tak mają pewność, że przegłosuje się to, co oni chcą. ad. 4. OK, tu może trochę zgoda... chociaż tryb przeprowadzania zmian - skandaliczny.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: "Poczytajcie sobie może o skuteczności in vitro, odsetku ciężkich chorób, ilości aborcji przeprowadzanych na dzieciach poczętych tą metodą itp. itd." Gdy rozpoczynano przeprowadzanie zabiegów przeszczepów serc, skuteczność była daleko gorsza, niż obecnie skuteczność in vitro. I co? Należało wtedy powiedzieć: "a, zamknąć finansowanie przeszczepów, widać bozia chciała, żeby ci pacjenci umierali"? Na szczęście, tak tego nie załatwiono. Gdyby państwo dofinansowywało badania nad in vitro - to może za kilka lat metoda ta nie wiązałaby się z żadnym ryzykiem. Ale nie - ktoś wymyślił, że zarodek to "człowiek" i gadaj z takim, że to tylko kilka komórek, które człowiekiem najwyżej kiedyś będą.
Odpowiedz@Kajothegreat: komiks, fajnie... ale w krajach zachodnich ludzie po procedurze in vitro często nie są zadowoleni ze stanu dziecka (najczęściej przyczyny zdrowotno-rozwojowe, ale w niektórych krajach były już precedensy z usunięciem ciąży ze sztucznego zapłodnienia ze względu na np. płeć... a to już nasuwa dość oczywiste skojarzenie z eugeniką - jak najbardziej nieprzypadkowe, bo przecież eugenicy nie zniknęli nagle po 2 wojnie światowej, tylko po prostu przerzucili się na nieco inną działalność i podpięli pod szyld genetyki... wiele obecnych klinik aborcyjnych czy in vitro wywodzi się w prostej linii właśnie od takowych...) Podwyższonego ryzyka nie ma, a usuwa się więcej chorych dzieci z in vitro niż ich statystycznie powinno być... (wyszło w badaniach jakiegoś instytutu po sprawdzeniu kilkudziesięciu klinik) W wolnym czasie poszukam linków do wypowiedzi kilku ludzi związanych z początkami przemysłu aborcyjnego i in vitro, którzy poniewczasie zrozumieli co robią...
Odpowiedz@JasniePanQrdupel: jak zdefiniowałbyś człowieka? Chętnie podyskutuję... Tyle że po pierwsze przeszczepy serca ratują życie, a nie próbują je tworzyć, a po drugie - stosuje się je zazwyczaj gdy nie ma innej alternatywy... Natomiast dla in vitro są alternatywy - że wspomnę tylko adopcję (no tak, ale przecież to nie moje dziecko, więc nie chcę) i naprotechnologię (ta z kolei wymaga niestety miesięcy obserwacji i badań... ale i tak jest tańsza i skuteczniejsza niż in vitro... i poza tym - uwaga - LECZY niepłodność, a nie tylko "produkuje" dziecko)
Odpowiedz@Kajothegreat: Zamiast abortować dzieci, to niech oddają je do adopcji. Wtedy takie pary będą mogły adoptować dziecko. Zamrażanie 5 dla 1 to bestialstwo. Jak już, to róbcie to za własne pieniądze, a nie za pieniądze, które mogłyby pomóc już żyjącym, a którzy nie otrzymują wsparcia w swoim skomplikowanym leczeniu. PS. Definiujcie se człowieka jak chcecie. Gdyby was matka wyskrobała, to by was nie było.
Odpowiedz@JaramSieJakMorswinOceanem: Kasują in vitro, bo jak powiedział Minister, chcą powstrzymać patologię stosowania tej procedury w każdym przypadku, bez sprawdzania innych mniej inwazyjnych, tańszych i mniej wątpliwych moralnie. A to jak potrafisz powiązać in vitro z projektem PiSu jest wyjątkowo pospolite i stanowi słaby argument. @Kajothegreat: Ponownie - Leon Kieres - senator z ramienia Platformy. Nie, to nie jest polityczna przeszłość. xdddd Jest ich więcej. Ta nienawiść do PiSu przeżera resztki mózgów. PS: to ty ciągle imputowałeś mi bycie PiSowcem - krótka pamięć, hipokryzja, czy zwykła głupota? @JasniePanQrdupel: 1. Byłby, jak ze wszystkimi nieistotnymi dla społeczeństwa sprawami. 2. A kto powiedział, że źle? 3. Jak rozumiem, każdy przepis prawny zbieżny z KKK jest dowodem na państwo kościelne? Zażądaj legalizacji zabójstw, bo KKK je potępia. Co do języka - z gimboateizmem nie będę walczył, bo jego przedstawiciele mieszają z błotem ten piękny światopogląd. A szkoda. 4. Chyba nie zrozumiałeś. Problem jest taki, że działania PiSu nie odbiegają zbytnio od działania Platformy sprzed paru miesięcy, ale jako koniec Trybunału wskazuje się działania PiSu. Jak zawsze. PiS winny zawsze, nawet wtedy, gdy jest niewinny.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: 'Natomiast dla in vitro są alternatywy - że wspomnę tylko adopcję' OK, ale nie rozwiązuje ta alternatywa problemu demograficznego. Fakt faktem szlachetna alternatywa - dać dziecku rodzinę i dom. A co jeśli patologiczne rodziny zaczną rodzić na potęgę by mieć środki na chlanie i przez chlanie opieka społeczna odbierze im dzieci i przekaże do domu dziecka? To wtedy będą mieli co brać ci, którym zabrało się refundacje na invitro! Wszystko się zgadza :)
Odpowiedz@Fishka: Ja słyszałem wypowiedź ministra, w której powiedział, że kasują refundacje bo nie ma na to kasy. Nie wyssałem tego z palca i nie dopowiedziałem sobie tej historii. Nie dziwie się, że brakuje im kasy na te chore obietnice i nie gadaj tu o powstrzymywaniu patologii, bo patologia to się zacznie przy 500 zł/miesiąc na dziecko...
Odpowiedz@JaramSieJakMorswinOceanem: Brawo, po raz kolejny mieszasz parę projektów PiSu, co właściwie nie wiem co ma na celu. Jeśli znajdę jakiś gorszy projekt, to wcale nie oznacza, że inne są lepsze. Oceniaj in vitro z punktu widzenia in vitro, a nie dziesiątków innych ustaw. Słyszałeś całą wypowiedź? Jeśli był to tylko urywek w tv - wcale się nie dziwię, że tak to przedstawiono. Całość argumentacji Minister przedstawił dużo bardziej rozbudowanie. I powtórzę po raz kolejny, choć pisali to też inni: dlaczego zamiast przejść tańszą i skuteczniejszą metodę leczenia bezpłodności chcesz, by parom refundowano in vitro? Bo po naprotechnologii trzeba używać gumek, a po in vitro nie? XD
Odpowiedz@Fishka: Bardzo się mylisz. Do programu można zakwalifikować osoby u których zdiagnozowano bezwzględną przyczynę niepłodności lub ma ona udokumentowane nieskuteczne leczenie przez co najmniej 12 miesięcy. Tak więc osoba trafiająca do programu jest już od dawna leczona innymi metodami.
Odpowiedz@Fishka: Ok, przyznaję się do błędu. Poza tym... "Zarzucałem" ci sympatię polityczne - które oczywiście masz określone - bo udowadniałeś siłę pisu poprzez słabość PO i na odwrót: jakaś śmieszna linia podziału. Ja zaś kolejny raz napiszę: gdyby nie demokracja, gdyby nie motłoch, takie zjawiska jak PIS i PO nigdy nie rządziłyby nawet osiedlem mieszkaniowym. Dlatego każdy, kto tylko staje po jednej ze stron frontu, będzie dla mnie miał coś z prostaczka krzyczącego na czas hasełka.
OdpowiedzI jeszcze jedno: In vitro jest w miarę tanią metodą poczęcia dziecka. Skoro z państwowego programu średnio dziecko kosztowało ponad 6,5k...
Odpowiedz@Adraxer: Co ma skrobanie do zamrażania komórek? I co miałeś na myśli poprzez zdanie godne matematyka: "gdyby was matka wyskrobała, to by was nie było"?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Właśnie, przydałaby się dyskusja nad tym. Dyskusja, w której uczestniczyć będą przedstawiciele większości istotnych środowisk, także lekarze, bioetycy i etycy świeccy. Na razie mamy narzucony pogląd jednej strony i to jemu jest podporządkowane prawo. Jeśli chodzi o mój pogląd - nie podejmuję się dać kategorycznej odpowiedzi, bo nie jestem fachowcem. Jestem przekonany, że ośmiomiesięczny płód to już człowiek, natomiast zygota czy morula, które nie odrózniają się wyglądem i funkcjonalnością od glonów czy grzybów - i to tych mniej zaawansowanych ewolucyjnie - jeszcze nie. Gdzie przebiega granica? Może w momencie, gdy płód jest już potencjalnie zdolny do samodzielnego życia (wiadomo, że dziecko poronione w siódmym miesiącu da się utrzymać przy życiu w szpitalu, a zygotę - tylko w specjalistycznym laboratorium. Taki mój pomysł... Ale mówię - mi chodzi o to, żeby ktoś mnie próbował przekonać, ze np. człowiek zaczyna się od zapłodnienia albo od zagnieżdżenia zarodka w ściance macicy. Argument typu :Jest tak, bo tak mówi kościół i zamknij mordę" - to nie argument. "przeszczepy serca ratują życie, a nie próbują je tworzyć" - no, dobra, to operacje plastyczne. One nie ratują życia. Zakazać? "stosuje się je zazwyczaj gdy nie ma innej alternatywy" - czyli gdy już zostanie dopracowana technologia sztucznego serca, to przeszczepów też się powinno zakazać, tak? "adopcję" - adopcja jest tylko dla małżeństw. Osoby żyjące w wolnym związku nigdy nie dostaną zgody na adopcję. Są też inne obwarowania, odpowiedni dochód itd. itp. Wiec - tak, alternatywa, ale nie dla wszystkich. Co do naprotechnologii - specjaliści ciągle się spierają, czy jest czy nie jest skuteczna i czy cokolwiek leczy. Jeśli jednak założymy, że rzeczywiście, jest skuteczna i tania (ja nie wiem - wiec mogę założyć, ze tak jest) - właśnie, jest długotrwała... Czyli, znowu uciekając się do analogii - po co facetowi po złamaniu nogi w kolanie kule? Przecież za rok czy półtora zrehabilituje nogę i będzie mógł chodzić, a przez te półtora roku niech leży i gapi się w sufit (i ćwiczy). Co on taki niecierpliwy? Poza tym - sama rehabilitacja jest tańsza, niż rehabilitacja plus kule. No, i rehabilitacja na prawdę LECZY nogę, a nie tylko umożliwia poruszanie się (dla swojej własnej egoistycznej przyjemności). Gdzieś robię błąd?
Odpowiedz@daladanek: To prawo. Raporty wskazują, że praktyka często bywa odmienna. I jak mogę się mylić ja, skoro tylko przytoczyłem rozmówcy stanowisko Ministra? xd Tak powiedział, więc wyjaśniam, że mówił nie tylko o pieniądzach. @Kajothegreat: Jasne, że mam określone sympatie polityczne, jednakże Ty nie potrafisz ich zlokalizować. Nie przypominam sobie, bym udowadniał siłę PiSu przez słabość PO, ale skoro lwia część wyborców głosuje przeciw jednej lub drugiej partii - takie zjawisko ma miejsce. I zabawne jest, że piszesz o 'krzyczących prostaczkach', gdy jeszcze wczoraj Twoje słowa "Żaden z sędziów trybunału nie miał przeszłości politycznej do tej pory... Z piątki nowych mają wszyscy, o dziwo." jasno pokazują, którą stronę frontu obierasz. Cytat rodem z TVNu - ani tu prawdy, ani sensu, ważne, że przeciw PiSowi. :D Jedyna różnica - TVN nie przyznałby się do pomyłki. I jeszcze wyjaśnię, bo pewnie znowu mi coś zarzucisz, bo przecież nie można zrozumieć, że uznaję krytykę PiSu wtedy, kiedy jest słuszna. Jakie to straszne, gdy ktoś nie chce krytykować PiSu, gdy ten nie robi niczego złego! Dramat! PO pokazała, że Trybunał nie jest apolityczny, chcąc dorzucić sobie 2 dodatkowych sędziów. W przeciwnym wypadku nie miałoby znaczenia, kto w TK zasiada, prawda? W mediach cisza, wśród polityków cisza. Skoro PiS zobaczył, że można, to czemu sam miałby nie zrobić jakiegoś numeru? No to robią. ;d A jeśli ktoś początków problemu z TK upatruje w działaniach PiSu, to jest wyjątkowo nierozsądny. I o tym wspomniałem na początku.
Odpowiedz@Fishka: A jeszcze pragnę dodać, że ten pogląd, jakoby sędziowie od zawsze byli kompletnie niezwiązani z polityką, a tu nagle PiS wyskoczył z 5 kandydatów upolitycznionych funkcjonuje w mediach głównego nurtu. A jak P. Sasin próbował zwrócić uwagę na odmienny stan rzeczy, to został niesamowicie zakrzyczany zarówno przez rozmówców jak i dziennikarza prowadzącego. Jak zwykli ludzie mają weryfikować takie informacje, skoro nawet osoby kreujące się na wielkich intelektualistów i deklarujący chłodne spojrzenie na politykę sobie z tym nie zawsze radzą? Czyż znowu przeczytam, że przekaz medialny wcale nie jest zmanipulowany? :D A ciągle krzyczenie: "PiS chciał zawłaszczyć TK" też jest zastanawiające, biorąc pod uwagę, że Platforma chciała zapewnić sobie większość sędziów ze swojego wyboru do końca kadencji PiSu, a PiS na dzień dzisiejszy miałby wynik niekorzystny w stosunku 5:10.
Odpowiedz@Fishka: Oczywiście, że mnie wk**wił PIS. Jeśli ktoś śmieje się z prawa, deprecjonując trybunał konstytucyjny, nie powinien w ogóle rządzić. Zgodzili się w końcu na stawiane warunki, potwierdzając udział w wyborach. Jestem przeciwko PISowi - przyznaję się otwarcie: oczywiście związane jest to także z kwestiami związanymi z rozdawnictwem. Dudę broniłeś wcześniej wyliczając pomyłki pana myśliwego Komorowskiego :). Nie było tak? Oczywiście, że "kryzys TK" wywołało PO. Nie sprzeciwili się jednak woli TK. Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane - precedens otwiera nowe ścieżki. Na tym polega ten zamach na polityczny.
Odpowiedz@Kajothegreat: A co cie obchodzi trybunał. Demokracja to burdel a PO mogło spokojnie formułować faszystowskie i złodziejskie prawa. Wybrali Polacy PIS, to niech PIS posprząta ten burdel. Najlepiej niech w ogóle skończą z tym syfem i przywrócą monarchie konstytucyjną.
Odpowiedz@Kajothegreat: Było, było, poniekąd. O ile założymy, że PiS to Duda, a PO to Komorowski. Równoważny z PO aktualnie powinien być też TK. To po raz kolejny pokazuje poziom, skoro P. Duda był atakowany jeszcze zanim objął stanowisko. :D Tak, postulowałem, żeby rozliczać za działania, a nie za obraz medialny, to takie naganne? o.O Można więc stwierdzić, że nie tyle broniłem P. Dudy, co apelowałem o rozum, bo przecież ciężko jest bronić, gdy przeciwnik nie przytacza argumentów. A tak w ogóle - po co PO miałoby się przeciwstawiać woli TK, jeśli tylko jeden sędzia nie został wybrany przez ich koalicję z PSLem? XD Teraz będzie ich aż trzech! A tak przy okazji - czy właściwie Trybunał sam nie odebrał sobie swojej powagi, wielokrotnie wychodząc z roli sądu nad prawem, gdzie ponad prawa obywateli stawia się równowagę budżetową, a z samej zasady demokratycznego państwa prawnego wyinterpretował tyle bzdur, że i niektórzy politycy mogą czuć się zawstydzeni? Zresztą gdy dostaliśmy ostateczny dowód na upolitycznienie Trybunału, respektowanie wyroków akurat niewiele zmienia, gdy same wyroki mogą być wynikiem gry politycznej. Dno i upadek, z której strony by nie spojrzeć.
Odpowiedz@Fishka: Przerażające jest to, że usprawiedliwia się zamachy prawne - jak robisz to choćby ty. Jeśli rzeczywiście nic się nie stało, można zabijać, o ile tylko się rządzi - kto cię będzie rozliczał? Bo nawet jeśli rzeczywiście sędziowie TK są wybierani ze względu na zaangażowanie polityczne, są oni wybierani w granicach prawa. Jeśli prawo jednak nie będzie respektowane, wszystko będzie wolno zależnie od siły "argumentu". Wydawało mi się jednak, że postulowałeś "nie rozumiesz mnie XD!" albo "znowu mnie nie zrozumiałeś XD!".
Odpowiedz@Kajothegreat: Skrót: Moja teza z tamtego wątku - media są nieobiektywne. Twój jedyny kontrargument - "Bo Ty jesteś za PiSem!!!!!!11111" - czego oczekiwałeś? xd Czy Trybunał stwierdził nieważność wyboru sędziów przez PiS?
Odpowiedz@Fishka: ja o zupie a Ty o dupie... co ma mieszanie projektów do tego? Mi chodzi tylko o konsekwencje w myśleniu i drogę jaką obrali nasi przywódcy. Co do wypowiedzi ministra, to nie słyszałem jego argumentacji - przyznaje się. Ty rozumiem słyszałeś i nie powiedział tam, że nie ma na to kasy? Powiedział. Oni teraz szukają kasy i powiązanie projektów jest najbardziej na miejscu - tu zabiorą tam dadzą, tu pożyczą żeby tam dać a tamto zlikwidują bo niekatolickie a gdzie indziej
Odpowiedz@JaramSieJakMorswinOceanem: Napisałem, że mówił o pieniądzach, ale nie tylko. To nawet nie była główna część jego wypowiedzi. A co jeszcze przemawia za tym, że w wycofaniu refundacji nie chodzi tylko o pieniądze? Między innymi to, że teraz powtarzane są te same argumenty, które PiS wytaczał przy uruchamianiu programu refundacji. Ale cóż - poczekajmy, aż ucichnie sprawa z TK, to pewnie właśnie in vitro i 500zł będą głównymi tematami w mediach, więc dowiemy się nieco więcej.
Odpowiedz@Fishka: Ohh, jak słowa i zdania zmieniają znaczenia zależnie od umysłu je filtrującego! Bo, widzisz, mnie się raczej wydawało, że ty cały czas powtarzałeś jakieś nonsensy o deprecjonowaniu twojego frontu przez wszystkich i o wszystko: a przede wszystkim przez media i o najwyższe przekonania moralne! Jeszcze raz ci napiszę: pozwól sobie poprzez swój dziecinny upór powiedzieć, że obrazów medialnych można zidentyfikować nie jeden i nie siedemnaście... To raczej sympatie polityczne tworzą "obrazy medialne", nie zaś "obrazy medialne" ludzi. Lecz choćby ktoś z innej planety - a to znaczy: niezależny - udowodnił ci, że ta sama informacja z tego samego medium inaczej będzie odbierana przez zwolennika jednego, a inaczej drugiego obozu politycznego, ty będziesz odpowiadał konsekwentnie: "nie rozumiesz mnie XD! Nie masz argumentów XD!". I zapętlone w kółko "nierozumieszmniexd!niemaszargumentówxd!" uznasz za swój kluczowy argument.
Odpowiedz@Fishka: I jeszcze jedno: jesteś naprawdę śmieszny, jeśli wierzysz, że "sprawa TK" ucichnie, jeśli PIS zignoruje wyrok.
Odpowiedz@Kajothegreat: Nie odpowiedziałeś na pytanie dotyczące wyroku - niewygodne? ;p Tak, powtórz jeszcze 20 razy, że jestem zwolennikiem PiSu, to być może skuszę się, by na nich zagłosować po raz pierwszy w kolejnych wyborach. Bardzo poważne i merytoryczne podejście do tematu, gratuluję. Uważasz, że trzeba być zwolennikiem PiSu, by zdanie: "Co prawda PO 2 sędziów wybrało niezgodnie z prawem, ale 3 zostało wybranych prawidłowo, więc nie ma problemu" uznać za głupotę? To gratuluję. A używając twojej logiki: platformiany piesku, usprawiedliwiasz wszystkie działania swojej jedynie słusznej opcji. Poziom wypowiedzi dosyć niski, ale twój, więc może trafi.
Odpowiedz@JasniePanQrdupel: 1. Ależ na pewno masz jakiś pogląd na to, kto człowiekiem jest, a kto nie jest... a ja chętnie się z tym poglądem skonfrontuję... Argument z laboratorium jest kiepski o tyle, że chyba nie będziemy uzależniać uznania kogoś za człowieka od jakości sprzętu jaki jest potrzebny do jego funkcjonowania? W ten sposób ktoś z np. rozrusznikiem serca jest mniej człowiekiem? A co z ludźmi o bardzo poważnych schorzeniach, muszących się leczyć w specjalistycznych szpitalach? Mniej-ludzie od tych, którym wystarczą normalne? Ja przyjmuję definicję człowieka najbardziej jasną, obiektywną i bezwzględną, jaka jest - istota żywa o genach charakterystycznych dla gatunku ludzkiego... 2. Operacje plastyczne - zakazać nie, ale żeby je refundować z budżetu państwa? 3. Gdy zostanie dopracowana technologia sztucznego serca oraz jeśli będzie ona tańsza i skuteczniejsza od przeszczepu - po prostu będzie się ją stosować, a przeszczepów nie... CHYBA ŻE powstanie lobby finansowane z "przemysłu przeszczepowego" - wtedy będzie jak z in vitro... 4. I w mojej opinii adopcja powinna być tylko dla stałych związków - jeśli jest on na tyle niepewny, że ludzie nie chcą nawet zawrzeć umowy w urzędzie stanu cywilnego (która swoją drogą jest łatwiejsza do rozwiązania niż np. umowa kupna samochodu...), to w żadnym wypadku nie powinni się oni brać za wychowanie dziecka, bo po pierwsze nie są na to gotowi (to chyba trochę poważniejsze zobowiązanie niż powyższa umowa), a po drugie istnieje zbyt duża szansa, że się rozejdą, co dla dziecka zawsze jest sporym problemem i zagrożeniem... Co do ograniczenia adopcji ze względu na dochód - moim zdaniem rzecz dość głupia, bo przecież ludzie biedni często są w stanie dać dziecku więcej miłości i wychować je lepiej niż jakaś para bogaczy... ale niestety - żyjemy w świecie tak skupionym na materializmie (i to w najgorszym tego słowa znaczeniu) i pogoni za pieniądzem, że stał się on właściwie wyznacznikiem w każdej sprawie... 5. Poszukaj sobie ksiąg podsumowujących kilkadziesiąt lat badań twórcy tej metody nad ludzkim organizmem (dane oparte kilku/kilkudziesięciu tysiącach jego pacjentek i pacjentów) - raczej nie powinno to być specjalnie trudne choćby przez ciocię wikipedię, znalezienie informacji o ludziach, którym ta metoda pomogła, też raczej nie powinno być trudne... Co do "spierających się" specjalistów, to chętnie poznałbym ich miejsce zatrudnienia - czyżby kliniki in vitro? Bo większość krytykujących tę metodę lekarzy właśnie tam pracuje... (chyba że są po prostu lobbystami) Gdzie robisz błąd? Pozwól, że wskażę chociaż kilka z takich miejsc: w swoim porównaniu "zapomniałeś" m. in. o tym, że złamana noga w końcu wróci do stanu zdrowia (a chodzenie o kuli w tym pomaga), a niepłodność sama się nie wyleczy... A koszt kupienia kuli również jest niewspółmiernie niższy od kosztu in vitro, zachowajmy jednak jakąś skalę... Nie mówiąc już nawet o tym, że sytuacja przed złamaniem nogi (gdy człowiek ów chodził) musiałaby się równać sytuacji, gdy para ma dziecko... następnie to dziecko w cudowny sposób zniknęło, a in vitro w jeszcze cudowniejszy sposób przywróciło to dziecko do życia... hmm... Poza tym - jak ludzie, którzy nie są gotowi na kilka miesięcy (czy choćby lat) starania się o dziecko, mogą być gotowi na 18 lat jego wychowania? Coś jeszcze miałem napisać, ale zapomniałem... może się przypomni później...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 grudnia 2015 o 23:38
@Fishka: Jedynie w trzecim poście zasugerowałem, że sympatyzujesz z frontem pis-like. Później nie powracałem już do tej kwestii: w jaki sposób można dyskutować z zaprzeczeniem własnej tezy?! Weź się w garść i odczep się wreszcie od tych pisów i poów :) (i powiesz za chwilę: "bo ja mam argumenty, a ty ich nie masz XD!"...). Na pytanie ci nie odpowiedziałem, bo myślałem, że każdy, kto choć trochę wszedł w temat, wie, że TK wyda wyrok w tej sprawie 9 grudnia. Dlatego piszę konsekwentnie: "jeśli 9 grudnia...", nie wiem czy zauważyłeś.
Odpowiedz@Kajothegreat: Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, a mimo to piszesz, że PiS dokonał zamachu prawnego i nie respektuje wyroku Trybunału, chociaż wyrok Trybunału go nie dotyczył. Genialne! Ale przecież nie można spodziewać się czegoś innego, skoro przemawiają przez Ciebie sympatie i antypatie polityczne.
Odpowiedz@Fishka: Przez każdego przemawiają sympatie i antypatie polityczne. Przy ocenianiu czegokolwiek, człowiek zawsze będzie odwoływał się do swoich uprzedzeń. Duda już dokonał zamachu, nie zaprzysięgając trzech legalnie wybranych, zgodnie z orzeczeniem TK, sędziów. Czy naprawdę nie nadążasz z przetwarzaniem kolejnych informacji?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2015 o 11:25
@Kajothegreat: Kurczę, a byłem przekonany, że Prezydent nie jest członkiem PiSu. I kto tu nie nadąża za przetwarzaniem informacji? :)
Odpowiedz@Fishka: Hah! Przekonałem się już wcześniej, że w takich rozmowach należy ważyć każde słowo. I, cóż, opłaciło się: Nigdzie nie napisałem, że PIS już sprzeniewierzył się postanowieniom TK. Raczej "sprzeniewierzono się" (to znaczy: użyłem formy bezosobowej). Później ty sam zrównałeś prezydenta z PISem: "a mimo to piszesz, że PiS dokonał zamachu prawnego". Ja zaś nie protestowałem. Bo i po co mamy mydlić sobie oczy twierdzeniami, jakoby Komorowski, Duda czy Kwaśniewski nie należą albo nie należeli do obozu rządzącego?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2015 o 13:48
@Kajothegreat: "Oczywiście, że "kryzys TK" wywołało PO. Nie sprzeciwili się jednak woli TK. Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane. Przerażające jest to, że usprawiedliwia się zamachy prawne - jak robisz to choćby ty." Tak, piszesz, że wyroki TK nie są respektowane (a nie - jeśli nie będą respektowane), że to nie PO sprzeciwiło się woli TK i że ja usprawiedliwiam zamachy prawne - a skoro ani razu nie wspomniałem o działaniu P. Dudy w związku z TK, to jedynie o usprawiedliwienie PiSu mógłbyś mnie w swoim mniemaniu posądzać. Hah! A więc do obozu rządzącego należy też sędzia sprawozdawca TK. Genialne rozwiązanie. PS: Teraz zamiast tylko wmawiania mi określonych poglądów będziesz dodatkowo przekręcał moje wypowiedzi, by pasowały pod twoje tezy? Tak, świetny pomysł!
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2015 o 14:00
@Fishka: Nie mam pojęcia, o co ci chodzi, przyznam się. Wyroki nie są już respektowane, bo pierwszy wyrok już został zignorowany i zostanie zignorowany ponownie 9 grudnia - wraz z nowym. Sam mi zasugerowałeś, że to PIS miał złamać postanowienia TK - co będzie wkrótce prawdą. Czemu więc się dziwisz, że ja się dziwię, że wmawiasz mi utożsamienie Dudy z PISem? A skąd usprawiedliwianie PIS i rola PO w tym wszystkim? Nie nadążam za twoim tokiem rozumowania - nie ma on na pewno nic wspólnego z relacjami przyczynowo-skutkowymi; wydaje mi się, że coś w nim może być z paranoi :).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2015 o 11:24
@Kajothegreat: PiS nie respektuje wyroku TK. Napisz więc, jaki obowiązek wyrok TK nałożył na PiS i w jaki sposób tego obowiązku nie zrealizowali.
Odpowiedz@Fishka: Jeszcze raz: Masz problemy z czytaniem, rozumieniem czy przyznaniem się do brnięcia bez uzasadnienia :)? Drugi raz napiszę: Duda (jeszcze raz przypomnę, bym miał pewność, że wreszcie się zrozumiemy: 3 grudnia TK wydał orzeczenie, zgodnie z którym zobowiązał prezydenta do nominacji trzech wybranych przez sejm w sierpniu sędziów) nie dał zadość obowiązkowi prawnemu, nie wypełniając orzeczenia TK. 9 grudnia TK wyda orzeczenie w sprawie wybrania nowych sędziów (który ze względu na poprzednie orzeczenie, zapewne wskazywał będzie na niekonstytucyjność wyborów). Skoro posłowie PIS już zapowiadają, że nie będą respektować postanowienia z 9 grudnia, piszę: "Od 9 grudnia TK będzie instytucją już zupełnie bezużyteczną, skoro jego wyroki nie są respektowane". O ile dobrze cię zrozumiałem, myślę, że teraz mamy już wszystkie kwestie wyjaśnione.
Odpowiedz@Kajothegreat: Czyli chcesz napisać, że póki co jednak nie masz w tej kwestii niczego do zarzucenia PiSowi i powinieneś poczekać na drugie orzeczenie, tak? A co do Dudy: TK do niczego go nie zobowiązał. Wyjaśnił tylko przepisy prawne, zgodnie z którymi Prezydent powinien podjąć odpowiednie działania. Dla niektórych to może być subtelna różnica, ale jest spora. Prezydent powinien niezwłocznie przyjąć ślubowanie - i mam rozumieć, że Ty sam określasz, kiedy to jest niezwłocznie, tak? ;D
Odpowiedz@Fishka: Nie wiem, do czego zmierzasz i co chcesz mi udowodnić... Po prostu nie mam pojęcia. Jeśli PIS i Duda pomimo zapowiedzi będą respektowali wyroki TK, będę się cieszył. W takim wypadku będę już spokojny o to, czy jest możliwość, by rządzący mogli zrobić co tylko im się będzie podobało, bez względu na obowiązujące prawo. Wyrok TK jest zobowiązujący dla organów władzy. Pisząc wcześniej: "jestem przeciwko PIS", miałem na myśli plany polityczne PISu - 500 zł na dziecko, bezsensowne wydawanie pieniędzy na reorganizację porządku edukacji (ta reforma bowiem w żaden sposób nie zakłada zmiany procesu nauczania, a jedynie zmianę organizacyjną... Kilka miliardów w dupę, tyle znaczy ten pomysł), obniżenie wieku emerytalnego (trzeba zaznaczyć, że Polacy najkrócej oprócz Rumunów pracują na emeryturę - średnio koło 28 lat), likwidacja refundacji in vitro (był to bowiem dosyć tani pomysł na częściowe rozwiązanie problemu dzietności) i kilka innych. Jeśli jednak PIS, jak zapowiadają jego członkowie, pobudzi gospodarkę, będę pierwszym, który pochwali ten aspekt rządów PISu. Trudno mi jednak uwierzyć, by poprzez rozdawnictwo byli w stanie spełnić tę obietnicę... Dystansuję się przy tym od twojej tendencji do oceny ogólnej ze względu na markę :).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2015 o 16:54
@Kajothegreat: Jeśli PiS i Duda będą respektowali wyroki TK, to musimy na to poczekać do czasu kolejnego orzeczenia. Jeśli wyrok będzie głosił, że wybór 2 sędziów był zgodny z prawem, a reszty nie, to czekamy na reakcję PiSu. Jeśli nie - to już zależy od treści wyroku. Dystansuję się przy tym od krytyki PiSu ze względu na markę. Jeśli rzeczywiście złamią Konstytucję będą jednym z pierwszych, który będzie ich krytykował. PS: ta śpiewka już jest nudna. Ujmuje wiarygodności każdej Twojej wypowiedzi.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2015 o 5:34
@Fishka: Znów: co masz na myśli z "tą śpiewką"? I jeszcze raz znów: czemu się dziwisz, że ja się dziwię, że brzmisz jak pies-adwokat opcji politycznej :)? Posłowie PIS już sugerowali, że za nic będą mieć wyrok TK, który ich zdaniem jest opanowany przez PO, co odbiera mu powagi. Duda zaś przyjął już ślubowanie od trzech posłów, pomimo tego, że TK zapowiadał wydanie orzeczenia o zgodności uchwały PIS z konstytucją na 9 grudnia. Protesty przeciwko krytyce opcji politycznej, która zapowiada zamach stanu, są równie idiotyczne, jak protesty przeciwko krytyce terrorystów, którzy zapowiadają wymordowanie niewiernych. Nie wiem co z tobą nie tak: czy to głupota, czy to fanatyzm zeżarły ci mózg.
Odpowiedz@Kajothegreat: Jacy posłowie? - aż googluję. wyborcza.pl - Prezydent Duda sugeruje w orędziu, że nie będzie respektował wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chwytliwy nagłówek, ale w treści nie ma niczego, co by go wyjaśniało. tokfm.pl - Posłanka PiS nie widzi powodu, do zmiany kursu wobec TK, czyli do respektowania wyroku trybunału. Znowu w treści artykułu nic nie uzasadnia takiego nagłówku. Brak innych wyników. Protesty przeciwko każdej bezzasadnej krytyce są słuszne. Tak, rzuć jeszcze paroma inwektywami, z pewnością nada to sensu Twoim wypowiedziom. xd
Odpowiedz@Fishka: Co ty wpisałeś w google :D? A wcześniej mówiłeś, że to media manipulują... Ta, GW i TVN :D! Szef klubu parlamentarnego PIS: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ryszard-terlecki-o-zamieszaniu-wokol-tk-i-oredziu-prezydenta-dudy,600022.html Tak tłumaczył funkcję TK: „to nie Trybunał jest najwyższą władzą w Polsce, lecz parlament, który nie może zaprzestać działalności tylko dlatego, że ktoś próbuje go powstrzymać” Jako że nie chce mi się szukać linków, polecam wyszukiwać wypowiedzi Kuchcińskiego, minister edukacji, posła Piotrowicza i kilku innych... A na koniec bonus - promotor A. Dudy o A. Dudzie : http://wpolityce.pl/polityka/273945-nie-do-wiary-prof-zimmermann-ubolewam-ze-andrzej-duda-jest-absolwentem-uj-prof-nowak-to-pokazuje-mentalnosc-ludzi-ktorzy-uwazaja-sie-za-wlascicieli-iii-rp
Odpowiedz@Kajothegreat: To nie TK jest najwyższą władzą? o.O Jestem w szoku. I mam rozumieć, że jeśli ktoś chce powstrzymać parlament, to powinien on zaprzestać działalności, skoro krytykujesz tę wypowiedź? Jako podstawę funkcjonowania państwa też uznałbym tego, kto tworzy prawo, a nie negatywnego ustawodawcę, jakim powinien być TK. Oczywiście, prawidłowa odpowiedź brzmi: w RP nie ma najwyższej władzy, ale to semantyka. A to promotor Dudy ma większą moc od innych profesorów z uwagi na bycie promotorem? Zauważ, że profesorowie zajmujący się prawem łaski, autorzy komentarzy do kpk twierdzą, że P. Duda miał prawo ułaskawić. Jak dla mnie specjaliści z danej dziedziny mają większe kompetencje do wypowiedzi niż jakiś przypadkowy profesor. "Ubolewam, że Andrzej Duda jest absolwentem UJ" - łojej, rzeczywiście merytoryczna, prawnicza wypowiedź. Najpierw pokaż swój stosunek do ocenianego obiektu, a potem licz na to, że Twoje zdanie będzie uważane za obiektywne. xd PS: gdzie tu Terlecki sugeruje, że TK jest opanowany przez PO (chociaż jest) i że 'za nic będzie miał wyrok TK'?
Odpowiedz@Fishka: Przypadkowy profesor, u którego Duda robił doktorat... Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy? To byłoby całkiem w twoim stylu. Co do reszty... Już nie mam nawet siły dyskutować z orzekającymi pytaniami w stylu: "to tk nie jest najwyższą władzą?" Kogoś, kto usprawiedliwia despotię, tłumaczysz: "bo rzeczywiście TK nie stoi ponad parlamentem!"... Choćby duch prawa zszedł z innego świata, by wytłumaczyć ci subtelności prawne, ty byś zaczął się z nim kłócić, o ile jego wyroki godziły w dobre, a przynajmniej miłe dla ciebie, imię tych, których popierasz (przynajmniej w pewnych kwestiach). PIS otwarcie umniejsza znaczenie TK, by forsować swoją nieomylność: uzasadnić wybór nowych sędziów. Ty natomiast mówisz, że nic takiego nie ma miejsca - i to pomimo słów samych członków tejże partii... W tym jesteś podobny do posłów PIS: pomimo oczywistego braku racji, wykłócasz się do końca - do momentu, aż nie napiszesz wreszcie ostatniego zdania. Niech ci więc będzie: NIKT NIE NARUSZYŁ PRAWA XD, NIKT NIE ZACHOWAŁ SIĘ NIEFAIR XD, A JA CIĘ PO PROSTU NIE ZROZUMIAŁEM XD!
Odpowiedz@Kajothegreat: Doktoratu za czytanie ze zrozumieniem byś nie dostał. Przecież nie podważam profesury Zimmermanna. Napisałem, że zdanie specjalistów zajmujących się konkretną dziedziną bardziej do mnie przemawia. Zimmermann nie jest konstytucjonalistą ani karnistą. Ci, którzy nie widzą złamania konstytucji w ułaskawieniu - są. Ale odkręcanie kota ogonem - to jest w twoim stylu. ;) No i ostatecznie nie napisałeś, co merytorycznego do zarzucenia masz podlinkowanym przez ciebie wypowiedziom. Nazwałeś je despotią - tyle z argumentów, brawo. Powtórzę pytanie: gdzie Terlecki sugeruje, że TK jest opanowany przez PO (chociaż jest) i że 'za nic będzie miał wyrok TK'? Teraz się nagle wycofałeś - już tylko 'umniejsza znaczenie TK'. Jeszcze chwila i się okaże, że i na to nie ma cytatów.
Odpowiedz@Fishka: Z czego się wycofałem? Czy ja coś pisałem o podważaniu profesury promotora Dudy? Nie rusza cię to, że w oficjalnej wypowiedzi polityk partii rządzącej zapowiada zamach stanu? Jest to zwyczajny stan stanu politycznego? Zastanawiałeś się kiedyś nad logicznym ciągiem argumentacji? Na pewno odnosiłeś się pisząc ten post do mojego? Bo wiesz, do każdego kolejnego postu dorzucasz kolejne dziwne rewelacje, jakby jedynym sensem twoich postów miałoby być jedynie poirytowanie drugiej strony... dyskusji? Mógłbym zacząć w ten sposób: "czy jeśli ktoś odgraża się, że wyroki jednego z filarów władzy ma za nic, czy wtedy jest zachowany porządek konstytucyjny?" Dalej: "Czy jeśli prezydent nie wypełnia orzeczeń władzy sądowniczej, czy wtedy nie wykracza przypadkiem przeciwko prawu?" I jeszcze: "czy ktoś, kto w 2011 roku był przekonany, że prezydenckie prawo łaski nie może być zastosowane wobec kogoś, kto nie jest obarczony prawomocnym wyrokiem, po czym usprawiedliwia kogoś, kto nie jest skazany prawomocnie, nie jest hipokrytą?" I dalej iść tym tropem. Choć oczywisty byłby wynik podobnych podchodów. Co przyjdzie ze słów, kiedy zawsze można naładować je innymi konotacjami... A bądź zdrów ze swoim fanatyzmem. Wierz sobie zresztą w co chcesz i daj mi spokój.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Przypadkowy profesor, u którego Duda robił doktorat... Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy?" - no więc jaki inny był sens tej wypowiedzi? A na pytania: 1. Prosiłem o cytat tego odgrażania, nie dostałem. Ty ładujesz te wypowiedzi większą mocą, nie ma tam mowy o 'uważaniu wyroków TK za nic'. 2. Mówisz o wypełnieniu tego orzeczenia, które nawet jeszcze nie weszło w życie? Czy o postanowieniu zabezpieczającym, co do którego TK był przekonany, że nie ma prawa ich wydawać? 3. Kto był przekonany? Nie znam wypowiedzi. Ale o ile wiem, bycie hipokrytą nie jest złamaniem Konstytucji. Chociaż prawnicy wszystko potrafią wyinterpretować pod odpowiednią tezę, więc mogę się mylić. :D Lepiej nie iść dalej tym tropem, bo jest zwodniczy. Ale jeśli dla Ciebie Twoja obrona TK była 'kwestią wiary', jak to ująłeś, to rozumiem.
Odpowiedz@Fishka: Podważałem Doktorat Dudy, nie profesurę Zimmermana... W końcu Zimmerman działa na korzyść partykularnych interesów - co gorsza, sprzecznych z interesami PISu. Śmierdzi coś tu trotylem. 1. Oczywiście, że jest. I do tego widzą to wszyscy, tylko nie ty. Polecam wywiad Ziobry z Pospieszalskim z bodajże poprzedniego czwartku. Chociaż nie. Nie polecam. Cokolwiek ktokolwiek by powiedział - jak gdyby nawet sam prezes: "TK przeszkadza nam w sprawowaniu władzy" - i tak będzie to dla ciebie przekonanie polityka. Spytaj się trzech przypadkowych osób na ulicy: "czy twierdzenie, jakoby wyrok TK był opinią, nie wyrokiem, nie jest przypadkiem odbieraniem kompetencji tk, nie jest bezpośrednim stwierdzeniem "nieważności" TK w ogóle?" Gdyby wypowiadał jeden pan Terlecki podobne sądy... Wszyscy jednak politycy pierwszego szeregu śpiewają to samo: "JP TK na 100%!" 2. Mówię o tym orzeczeniu tk, które odbija się między jedną a drugą przestrzenią twojej głowy. Nudny już jesteś w tym wynajdowaniu kolejnych możliwości interpretacji funkcji i orzeczeń TK. Skoro i tak niezależnie co bym powiedział, co kłóciłoby się z twoim poglądem, zignorowałbyś to jako 'treść podejrzaną', po co w ogóle chcesz ode mnie odpowiedzi? Media - wszelkiego rodzaju - są przesycone opiniami prawników. Przykro mi, ale nie da się uzasadnić niespełnienia zero-jedynkowego wyroku. 3. Według promotora Dudy, a to znaczy komuś, dzięki komu Dudę w ogóle można nazwać prawnikiem, samo ułaskawienie było złamaniem konstytucji... Ja jednak, jako umiarkowany głos, zresztą nieuczony w kierunku nauk prawnych, złamaną konstytucję widzę jedynie w niewypełnieniu treści postanowienia TK (w końcu to była tylko opinia, jak powiedział Pan Terlecki...). Pewnie, że lepiej nie iść :). Pytania, na które da radę odpowiedzieć jedynie na dwojaki sposób, nie dają ci tyle szans na odpływanie w swoje fantazję (cóż, twoje posty w bardzo luźny sposób odnoszą się do moich). Chociaż... i tak nie potrafisz odpowiadać grzecznie: "tak, tak, nie, nie".
Odpowiedz@Kajothegreat: " Czemu nie zaczniesz podważać doktoratu Dudy? To byłoby całkiem w twoim stylu." - a zaraz potem piszesz - "Podważałem Doktorat Dudy" - więc w czyim to w końcu jest stylu? A dopiero pisałeś o hipokryzji. xdd 1. Jeżeli do kompetencji TK należy badanie zgodności uchwał sejmowych z Konstytucją - tak, to jest odbieranie mu kompetencji. Jeżeli nie - TK przekracza kompetencje. 2. Tak, ta wypowiedź bardzo odnosi się do moich słów... xd Jestem nudny, a media są przesycone, to jest odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie? :D P. Duda nie mógł złamać Konstytucji nie wypełniając wyroku, którego w stanie prawnym nie ma. Dopiero będzie miał okazję to zrobić. 3. A według Kruszyńskiego - karnisty - i Piotrowskiego - konstytucjonalisty P. Duda nie złamał prawa. Ale oczywiście administratywista zna się lepiej, tak? Przecież to ty powyżej uchyliłeś się od odpowiedzi na moje pytania. Bo odpowiedzi zapewne są niewygodne. A zarzucasz to mi. Gratulacje. xd
Odpowiedz@Fishka: Ale ty głupi jesteś... Piszesz mi: "podważasz profesurę Zimmermana", odpowiadam: "nic takiego nie zrobiłem". Jeśli jednak mówimy o podważaniu, można mi zarzucić, że podważałem doktorat Dudy: w końcu jeśli rzeczywiście Zimmerman nie jest na tyle kompetentny, co przyjąłem na chwilę, by "wczuć się w twój punkt widzenia", by rozważać decyzje prawne, tym bardziej nie jest kompetentny Duda - w końcu jego promotorem był Zimmerman; wiedza Zimmermana więc ogranicza wiedzę Dudy. Nie jesteś w stanie pojąć tak prostego sylogizmu? 1. Tak, do kompetencji TK należy badanie zgodności uchwał sejmowych z konstytucją: https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny 2. Jak precyzyjnie brzmi twoje pytanie? "Co powiesz na moją, jako wybitnego eksperta w dziedzinie prawa, interpretację przepisów prawa i konstytucji?" 3. Ano, tu widać dyskusję prawną. Dlatego nie pisałem: "ktoś winny jest, by niewinny mógł być ktoś". GRATULACJE XD! NIE MAM POJĘCIA, dla odmiany, O CZYM MÓWISZ XD! Bo jakże dostrzec "niewygodne pytania", gdy nawet przejrzyste pytania nie padły?
Odpowiedz@Kajothegreat: Tak, a wiedzę matematyczną każdego ucznia ogranicza wiedza nauczyciela z liceum. Genialny sylogizm. Zarzuciłem Ci właśnie to, że ty zarzucasz mi podważanie, a sam to robisz. I to w wypowiedzi następującej po twoim wywodzie o hipokryzji. 1. I gdzie ty tam widzisz uchwały sejmowe? 2. Pytanie brzmiało: jak P. Duda może nie wykonywać orzeczenia, które w stanie prawnym jeszcze nie istnieje? 3. Ano, dyskusję prawną widać wszędzie. Ale jak w: "Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu." można widzieć złamanie Konstytucji? Wyłączenie jest jedno, jest jasne i nie wolno interpretować go rozszerzająco. Nie słyszałem sprawie Kamińskiego przed TS. A za ad personam podziękuję, bo jasno wskazują, że niestety brakuje ci argumentów. Smutne. No i znajdź mi fragment, w którym zarzucałem ci podważanie profesury Zimmermanna.
Odpowiedz@Fishka: 1. Dodam, że oczywiście chodzi o te uchwały sejmowe, o których mówimy. Nie są one aktami generalnymi i abstrakcyjnymi, więc sam TK stwierdził, że nie podlegają one jego kontroli. http://trybunal.gov.pl/o-trybunale/trybunal-konstytucyjny-w-polsce/nastepcza-kontrola-norm/ - mam nadzieję, że to tylko przejściowe problemy techniczne, a nie usunięcie materiału. Ale wyroku o tym mówiącego raczej z bazy orzeczeń nie usuną.
Odpowiedz@Fishka: Jego podstawowym zadaniem jest kontrolowanie zgodności norm prawnych niższego rzędu (rangi ustawowej lub podustawowej) z normami prawnymi wyższego rzędu, przede wszystkim z Konstytucją i niektórymi umowami międzynarodowymi (tzw. sąd prawa). Uchwała jest normą prawną niższego rzędu, podustawową. Dziękuję. Nie podważałem czyjejkolwiek rangi naukowej (ech, że muszę się zniżać do tego poziomu, by usprawiedliwiać swoje słowa...); gdy zarzuciłeś mi podważanie profesury Zimmermana, chciałem odpowiedzieć: Dudy more likely! Jak to: orzeczenie w stanie prawnym jeszcze nie istnieje? 3. Nie mam pojęcia, o co ci chodzi. Jeśli mógłbyś jaśniej... Nie kłócę się o Kamińskiego i ten wyrok. Nudzisz także z tymi "argumentami". Ad personam w klasycznej erystyce ma określone funkcje. Wywołane może być jednak, na przykład, poirytowaniem rozmówcy - czy to ze względu na niejasność głoszonych poglądów, czy to niekoherentność toku argumentacyjnego, czy znów czegokolwiek bądź innego. Jeśli trzymalibyśmy się terminologii retorycznej, nie użyłem póki co argumentu ad personam.
Odpowiedz@Kajothegreat: Bardzo błędnie zarysowałeś kompetencje TK. Rozczaruję cię, ale prawo jest nieco bardziej skomplikowane. TK nie ma kompetencji do kontrolowania aktów prawnych o charakterze indywidualnym i konkretnym. Dlaczego nie zgadzasz się z wyrokiem Trybunału, który to potwierdza? W ten sposób byłby władny kontrolować decyzje administracyjne wydawane przez Ministrów, co byłoby absurdem. Nie moja wina, jeśli nie potrafisz napisać wyraźnie, o co ci chodzi. Słowa "Podważałem Doktorat Dudy" brzmią dosyć jednoznacznie. Dopóki orzeczenie nie wejdzie w życie, to go nie ma. Obowiązuje od dnia wejścia w życie. A wchodzi w życie z dniem ogłoszenia (z wyjątkami - nie zaszły). To właśnie to znaczy. Tak, ad personam ma określone funkcje, ale w życiu byś się nie przyznał, że właśnie dlatego go używasz. Bo sugeruje, że brakuje kontrargumentów.
Odpowiedz@Fishka: Co jest z tobą nie tak :D? Nie ważne: i tak nie wierzę w to, że wierzysz w swój pierwszy 'akapit'. Oboje wiemy, że to jest bełkot, że zdanie "W ten sposób byłby władny kontrolować decyzje administracyjne wydawane przez Ministrów, co byłoby absurdem" to perełka :). Na wszelki wypadek, choć, zaznaczam, raczej nie wydaje mi się, byś nie zdawał sobie z tego sprawy - tym bardziej, że byłbyś jedynym w Polsce prawnikiem, który dostrzegł tu intrygę - wkleję ci definicję: Uchwały normatywne (zawierające normy prawne) są stanowione w RP przez sejm i senat, rząd, rady gmin. Dzielą się na uchwały wykonawcze, tzn. wyd. na podstawie i w celu wykonania ustaw, oraz uchwały samoistne, wyd. bezpośrednio na podstawie konstytucji (np. regulaminy sejmu i senatu). I co ja mam napisać, jeśli nie po raz kolejny: "zbywa ci na inteligencji?" Gdzie, pytam się uczciwie, widziałeś argumentację godzącą w powagę tytułu naukowego Dudy? Skoro się nie domyśliłeś po przez słowa, mogłeś się przynajmniej domyślić poprzez brak słów. Rozbij, proszę, to zdanie na czynniki pierwsze: "Tak, ad personam ma określone funkcje, ale w życiu byś się nie przyznał, że właśnie dlatego go używasz." A która decyzja TK nie została ogłoszona? Pytanie: czemu ad personam miałoby sugerować brak argumentów? Myślę, że gdyby tak rzeczywiście było, nikt nie chciałby nikogo "ad personamować" z obawy przed byciem posądzonym o brak argumentów. A teraz wyobraź sobie taką sytuację: prezydent pisze w księdze kondolencyjnej "bulu i nadzieji". Co ci się ciśnie na myśl? Tak, byś lepiej mnie zrozumiał.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 2:00
@Kajothegreat: U6/92 - U4/06 - i pomiędzy nimi pełno innych orzeczeń. Polecam. To nie jest bełkot, tylko obowiązujące prawo w RP. Uchwały normatywne - zawierające normy prawne - a więc normy o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Uchwały o charakterze indywidualnym i konkretnym nie zawierają wg TK norm prawnych i nie podlegają jego kognicji. Nie zmienię pod twoje tezy teorii prawa. TK nie wydaje decyzji. Wydaje orzeczenia, na które składają się wyroki i postanowienia. Wyrok z 3 grudnia nie został ogłoszony.
Odpowiedz@Fishka: Skąd ty masz takie dziwaczne info? Wyrok został ogłoszony 3 grudnia. Powiedz mi, czemu jako jedyny w Polsce kłócisz się z faktem, że TK nie może rozważać zgodności uchwał z konstytucją. Ty, chłopiec nawet nawet nie ciut genialny... Pal licho już z definicjami z wiki - obydwiema dostatecznie czytelnymi... Twojego beznadziejnego uporu jednak nie sposób przemilczeć. Uchwały wydawane na podstawie konstytucji będą podlegały dziedzinie zainteresowań trybunału konstytucyjnego. Chociaż zawsze w historii podziwiało się tych, którzy podejmowali się obrony tego, co nie do obronienia :).
Odpowiedz@Kajothegreat: To chyba jasne, że chodzi o ogłoszenie w odpowiednim dzienniku urzędowym. Info z Konstytucji i ustaw, polecam, ciekawa lektura. Wróć po przeczytaniu orzeczeń, które podałem. TK > wikipedia. I polecam przeczytać wyrok. I podaj fragment, w którym TK odnosi się do uchwał Sejmu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 12:56
@Fishka: Zasięgnąłem opinii uczonego głosu, jako że, cóż, sam wiedzy prawnej nie mam żadnej. Rzeczywiście wyrok TK z 3 grudnia nie został ogłoszony - przy czym, przyznaję się, nawet nie wiedziałem, że wyrok TK wchodzi w życie dopiero po ogłoszeniu w dzienniku ustaw. TK rzeczywiście badał zgodność jedynie ustaw. Nie mniej TK ma kompetencje badania zgodności niektórych uchwał z konstytucją.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 grudnia 2015 o 17:47
@Fishka: Och, wypada mi teraz raczej pokajać się: wykłócałem się o kompetencje TK z uporem takim, jakbym rzeczywiście pewny był swojej wiedzy na temat tychże. O sobie także mogę powiedzieć: "beznadziejnie uparty fanatyk" :).
Odpowiedz@Kajothegreat: I teraz nagle w świetle prawa bardzo blado wypada to wielokrotne łamanie Konstytucji przez Prezydenta wykrzykiwane od tygodnia w sprawie TK i znacznie więcej w sprawie ułaskawienia. Wszystko dopiero przed nim - oby jednak nie. xd Jednak skoro TK nie bada zgodności uchwał o wyborze sędziów przez Sejm, a sam twierdził, że taka uchwała już jest wyborem na sędziego TK, możemy mieć ciąg dalszy przepychanki. TK nie podał w wyroku skutków niezgodności z Konstytucją. Określone przepisy są niekonstytucyjne, ale TK nie stwierdził nieważności, nie wyraził skutku wstecznego orzeczenia. Można poczytać o doktrynach, zgodnie z którymi wyrok TK ma skutki wsteczne lub skutki na przyszłość. Jakby sam TK nie mógł tego określić w wyroku i zakończyć sprawę. Okazuje się, że ani TK ani Sejm nie mogą teraz podważyć wyboru 5 sędziów przez PiS. TK chciał to zrobić pośrednio uzasadnieniem (jakby chciał namówić PiS na ugodę :D), ale wyszło jak wyszło. Na dobrą sprawę PiSowi można zarzucić tylko 'złą wolę',a Prezydentowi wcześniejsze niezaprzysiężanie sędziów wybranych przez PO. Może się załapie na jedno złamanie Konstytucji, a może pójdzie dalej. Jeden skutek jest pewny: P. Kukiz trafi na podatniejszy grunt ze swoimi zamierzeniami.
Odpowiedz@Fishka: Ująłbym to raczej tak: Duda złamał konstytucję, jako że TK stwierdził niezaprzysiężenie kandydatów na sędziów jako złamanie konstytucji, jednak nie sprzeciwił się póki co wyrokowi TK. Z tego co się dowiedziałem, orzeczenie TK powinno zostać ogłoszone w dzienniku ustaw do 7 dni od wydania wyroku - tak się jednak nie stało. Cóż, jest to złamanie prawa, ale bez konsekwencji prawnych. Tu można dopatrywać się geniuszu prawników z PISu. Rzeczywiście teraz wydaje mi się, że prawo nie zostało jeszcze złamane. Mimo wszystko podtrzymuje twierdzenie, że wypowiedzi polityków PISu są skandaliczne: o ile mając coś wspólnego z prawem, o tyle nic ze sprawiedliwością. PO rozpoczynając tę grę polityczną udowodniło tylko to, że prezentują poziom, który to zniechęcił do nich wyborców, a co za tym idzie: pozbawił ich władzy. PIS z kolei przekonuje swoimi działaniami, że jest godnym kontynuatorem polityki gry wyborczej. Choć przynajmniej przez to zapowiadają ustawową zmianę trybu wyboru sędziów...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2015 o 15:20
@Kajothegreat: Orzeczenie powinno zostać ogłoszone niezwłocznie - TK uznał, że oznacza to 14 dni. Różnie to się układa. Praktyka PO była taka, że trwało to na ogół 7-10 dni, ale zdarzyła się i perełka: Kp 1/15 Data wydania:2015-10-14 M.P 2015 r. poz. 1045 Data ogłoszenia:2015-11-23 Nikt nie krzyczał o złamaniu prawa. :D Pewnie by powiedzieli, że to orzeczenie jest ważniejsze, ale prawo nie rozróżnia. TK zajmie się uchwałami. O ile uzna się za właściwy, będzie to wyłamanie się od tego, co TK powtarzał i co obowiązuje od 23 lat. Wyczuwam głosy o przekroczeniu kompetencji.
Odpowiedz@Fishka: Jak to 14 dni, kiedy termin ogłoszenia ma być "nie dłuższy niż 7 dni roboczych"? Wybacz, nie rozumiem, co napisałeś w ostatnim akapicie.
Odpowiedz@Kajothegreat: Konstytucja Art. 190. 2. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Nie wiem, skąd twoja informacja. Ah. Zaskarżono uchwały o wyborze sędziów przez PiS. 'Podobno' TK już założył im teczkę. Od 1992 roku poprzez cały szereg orzeczeń powtarzał, że nie może zajmować się uchwałami indywidualnymi i konkretnymi, jako że nie są aktami normatywnymi (nie zawierają norm prawnych, nie są aktami stanowienia prawa, a stosowania). Łatwo domyślić się konsekwencji, jeśli nagle uzna się za właściwy w ich sprawach.
OdpowiedzPa pa pa pa Poker face...
Odpowiedz