@Kajothegreat: nie popieram kolegi Kanch, ale twoje porównanie jest nie tyle przesadzone, co nietrafione... Po pierwsze prawa fizyki (a raczej to, co opisują) działają nawet na ludzi (i nie tylko) nie wiedzących co to fizyka, prawo (czy cokolwiek innego), prawa rządzące językiem polskim dotyczą zaś tylko jego użytkowników (i można ich zwyczajnie nie przestrzegać, try that with physics...). Po drugie, język polski się zmienia i jeśli większość posługujących się nim ludzi będzie się zgadzała z kolegą, to być może pewnego dnia w wyniku naturalnego procesu takie użycie przecinka stanie się błędem...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2016 o 2:23
@FriendzoneMaster: Nie da się zmieniać elementarnych praw układania zdań :). Związki językowe mogą się zmienić... Niestety interpunkcja jest na tyle ścisłą i na tyle logiczną dziedziną (nie na darmo najlepsi eksperci od języka, językoznawcy, zwykle są dobrymi matematykami :); podobnie zresztą jak z większością wybitnych pisarzy. Cóż, "humanizm" to tylko wymówka), że gdyby ją zmienić, otrzymalibyśmy całkowicie inny język.
Prawa fizyki to nie są prawa rządzące światem. Prawa fizyki stworzył człowiek, a fizyka to tylko dział wiedzy - prawa świata są wieczne.
Pisanie: "Humanistą nie jestem i dla mnie ten przecinek to idiotyzm" jest równie idiotyczne, jak pisanie "nie jestem fizykiem, ergo prawa fizyczne mnie nie obowiązują". Na tym tylko polega analogia.
@Kajothegreat: nie jest to równie idiotyczne, gdyż - jak wspomniałem - fizyka jest jednak bardziej uniwersalna od języka...
Zwróć też uwagę na "(...) prawa fizyki (a raczej to, co opisują)" - oczywiście fizyka to tylko sposób opisu rzeczywistości, niemniej przed tym co opisują nie uciekniesz, nie możesz sobie zwyczajnie uznać, że nie będziesz ich przestrzegał - inaczej niż z prawami rządzącymi językiem polskim...
Poza tym praw fizyki człowiek nie stworzył, tylko je odkrył (i zapisał w taki, a nie inny sposób - jednak znamy nam zapis praw, to nie same prawa) - magnetyzm istniał (i działał tak jak działa) zanim człowiek dowiedział się o jego istnieniu... język zaś został przez człowieka stworzony, czy może raczej (przy nieco innej interpretacji) powstał samoistnie po tym jak ludzie zaczęli mówić...
Interpunkcja jest dość ścisła, ale z czasem mogą nastąpić w niej drobne zmiany - choćby w okresie przejściowym do powstania nowego języka... (nowy język nie tworzy się przecież ot tak, nagle... gdyby z polskiego miał powstać inny język, to jego odmienna interpunkcja nie powstałaby z dnia na dzień, tylko zmieniała się stopniowo - więc zanim mielibyśmy do czynienia z innym językiem, pewne zmiany zdążyłyby już zajść...)
@FriendzoneMaster: Niech ci będzie. Zawarłeś w swoim poście tak dziwaczne tezy, że już zobaczyłem z oddali (Gdzie? Przed oczyma duszy mojej!) tę żmudną przepychankę. Nawet nie będę dyskutował z tak dziwaczną i bezsensowną teorią, jak "człowiek nie stworzył, tylko je odkrył!", która to, przyznam, nieco mnie sprowokowała... Lecz znów powracam do rydwanu, by opanować wierzgającego czarnego i, z drugiej strony, białego konia!
@Kajothegreat: ojej, doceniam to, że jesteś tak miły i mi odpuściłeś, mimo posiadania powalających argumentów przeczących temu, iż fizyka działała niezależnie od tego, czy ludzie wiedzieli jak... ;)
@FriendzoneMaster: Ludzie nie mają pojęcia na temat zjawisk samych w sobie. Jeśli chcesz, mogę ci powysyłać linki do tekstów z dziedziny teorii poznania... Ale przecież i tak nie będzie chciało ci się tych tekstów przeczytać :).
@Kajothegreat: nie znamy (/znają) stojących za nimi przyczyn, zasady działania - zgoda... ale to nijak nie zmienia faktu, że fizyka (nie jako nauka, tylko jako same zjawiska, żeby nie było wątpliwości) działa niezależnie od nas, a my jedynie odkrywamy jej działanie i opisujemy je na swój sposób...
Swoją drogą to o czym piszesz jest niezłym punktem wyjściowym do argumentacji za istnieniem Boga... ;)
@FriendzoneMaster: Człowiek nic nie może odkryć, bowiem jego możliwości receptywne ograniczone są przez jego zmysły i organ przetwarzający impulsy nerwowe wywoływane tymi zmysłami - mózg. Człowiek może wyłącznie tworzyć nowe konstrukcje, które to są jedynie tyle podobne do "rzeczywistości", ile ich odbicia wywołują w umyśle ludzkim powtarzalny efekt (choć ignoruje się przy tym zmienne). Taki dualizm logiczno-materialny był już zauważony przez greków - ojca Parmenidesa, słynnego Pitagorasa i wielkiego Platona - i na tym właśnie polegała wielka rewolucja naukowo-filozoficzna. Bez nie nie byłoby Galileusza, Kartezjusza, Keplera, Leibniza, Newtona...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2016 o 22:33
@Kajothegreat: owszem. Ale biorąc pod uwagę ograniczenie człowieka przez zmysły i mózg, nie możesz przyczepić się do żadnego fragmentu mojej wypowiedzi, bo tak naprawdę nie znasz mojej wypowiedzi, tylko jej wersję którą dostarczyły ci zmysły i "organ przetwarzający impulsy nerwowe wywoływane tymi zmysłami"... to co napisałeś (a raczej co mój mózg uznaje za napisane przez ciebie) jest generalnie zgodne z prawdą (jeśliby założyć, że takowa istnieje), ale gdyby naprawdę stosować to w codziennym życiu, to żadna reakcja na cokolwiek nie ma najmniejszego sensu...
Dlatego pozwoliłem sobie zignorować ten fakt, jak to zwykło czynić 100% ludzkości przez średnio 99.999% swojego życia...
@FriendzoneMaster: ...Piszę, piszę, a ty nic. Wydaje mi się więc, że lepiej by było, gdybym w ogóle wcześniej nie pisał. Skończmy więc już tę farsę, bo nie chce mi się powtarzać słów, czy ich dookreślać. A mam jakby deja vu... I znów dałem się w to wciągnąć...
@FriendzoneMaster: Jeszcze jedno, z czystej ciekawości: czy ty naprawdę nic nie rozumiesz ze słów do ciebie kierowanych, czy może pragniesz się zgrywać?
@Kajothegreat: chętnie spytałbym o to samo... oczekując - cokolwiek naiwnie - że choć raz udzielisz odpowiedzi nie próbującej wyglądać na znacznie mądrzejszą niż jest w rzeczywistości, przedstawiającej realne kontrargumenty (zamiast tez, które sam ignorujesz gdy ci wygodnie) i nie próbującej uciec jak najdalej od realnego świata - nawet jeśli jego realność faktycznie JEST podważalna: tyle że stosując takie podejście nigdy byśmy do niczego nie doszli... w sumie to trochę tak jak teraz... ;)
I tak w ramach ciekawostki cytat sprzed 2 dni (zgadnij autora):
"(...) tę żmudną przepychankę. Nawet nie będę dyskutował (...)" ;)
@FriendzoneMaster: Ze mnie? Nawet nie zdawałem sobie sprawę z tego, że cytuje samego siebie :). Cóż, muszę przyznać, że to nie jedyna maniera językową, jaką w sobie wyrobiłem.
1. Istnieje świat zjawisk samych w sobie
1.1 Świat zjawisk samych w sobie nie jest dostępny człowiekowi
1.1.1 Chociażby dlatego, że człowiek nie ma dostępu do oglądu całości tegoż świata
1.2 Świat zjawisk samych w sobie jest spójny i zamknięty
1.2.1 Spójny, to znaczy, że każdy element należący do tego zbioru, wpływa na każdy inny element; gwiazda oddalona o miliardy lat świetlnych od ziemi, wpływa na nią choćby pośrednio
1.2.2 Zamknięty, to znaczy, że do tego systemu nie jest możliwe wprowadzenie żadnych modyfikacji z zewnątrz; na obraz i kształt świata zjawisk samych w sobie wpływa każdy element tego świata i żaden inny poza nim
2. Istnieje ludzki opis zjawisk świata, stworzonych przez człowieka
2.1 Ludzki opis zjawisk świata ograniczony jest przez możliwości intelektualno-receptywne człowieka
2.1.1 Człowiek buduje opis zjawisk świata za pomocą matematyki, doświadczenia albo mitu
2.1.1.1 Doświadczenie polega na serii powtórzonych eksperymentów na doświadczanym obiekcie, w możliwie jak najwierniejszych względem poprzednich prób warunkach; za pomocą indukcyjnego uogólnienia wyciąga się stąd wnioski, które to mają być konkluzją doświadczenia
2.1.1.1.1 Oczy i uszy są złymi świadkami dla kogoś, kto ma naturę barbarzyńcy - powiedział Heraklit z Efezu
2.1.1.2 Opis matematyczny nastawiony jest na sprawdzenie możliwości zajścia jakiegoś zjawiska; konkurencyjne teorie opisu zjawisk świata oparte na matematyce, jeśli są spójne, poddaje się tak zwanemu procesowi falsyfikacji - przyjmowana jest jako naukowa ta teoria, która oparła się 'największej ilości falsyfikatów'.
2.1.1.3 Za wikipedią:
"Mircea Eliade postrzega mit jako opowieść, która w sposób absolutny i nie podawany w wątpliwość wyjaśnia świat człowiekowi kultury tradycyjnej. Mit zawiera w tym ujęciu odpowiedzi na wszelkie pytania i problemy egzystencjalne. Wyjaśnia człowiekowi fenomen śmierci, podziału na płcie, różnorodności obecnej w świecie. Mit jest opowieścią, która nie poddaje się ocenie w dwuwartościowej logice (prawda – fałsz), gdyż stanowiąc fundament wiedzy o świecie danego społeczeństwa jest także podstawą wszelkich kategoryzacji. Poznawczym jądrem mitu jest dostrzeżenie przez człowieka hierofanii, czyli obecności w świecie sacrum"
2.2 Ktoś może twierdzić (np. jeśli nie jest fizykiem), że i ludzki opis zjawisk świata go nie dotyczy - opisów świata bowiem są setki, jeśli nie tysiące (radykalni chrześcijanie, żydzi, jehowi, jakieś plemię z Demokratycznej Republiki Kongo itd.)
3. O ile człowiek nie ma bezpośredniego dostępu do zjawisk świata, ma dostęp do konwencji znakowych przez siebie ustanowionych
3.1 Człowiek wie, że inny podmiot posługuję się tą samą konwencją językową, o ile ten podmiot uznaje te same znaczenia
3.1.1 Nie znaczy to jednak, że każdy taki znak będzie dla każdego znaczył dokładnie to samo; zdanie "nauczyciel Arystotelesa" nie będzie znaczyło tego samego dla kogoś, kto wie, że nauczycielem Arystotelesa był Platon i dla innego, który tego nie wie; tak samo: dla Polaka "choroba filipińska" będzie miało inny sens niż dla Niemca, choć znaczenie zdania pozostanie to samo, albo inny sens będzie miała dla rycerza średniowiecznego "sprawiedliwość" (choć oznaczone tym samym znakiem), a inny dla mnicha buddyjskiego; tak więc sens zależny jest od konotacji, a znaczenie od konwencji językowych
3.1.2 Zmysły więc nie stoją na przeszkodzie, by móc się komunikować za pomocą ustalonych konwencji znaczeniowych - jeśli nawet jeden człowiek inaczej słyszy dźwięki albo inaczej widzi literki - czy inne znaki graficzne - wie, że drugi go zrozumie, a to ze względu na obserwacje, że ten drugi używa tych samych znaków w tym samym kontekście (choć odbieranym i przetwarzanym przez każdy podmiot transcendentnie względem każdego innego podmiotu)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2016 o 5:45
@Kajothegreat: czekam na puentę... ;) (już nawet nie będę wchodził w to, że powyższe twierdzenia również są tylko teorią, której nie da się obiektywnie dowieść...)
@FriendzoneMaster: Puenta jest cudownie prosta: Czytać ze zrozumieniem nie umiesz i konsekwentnie odpowiadasz nie na temat. Nie chciałem już wcześniej odpowiadać, bo i zawsze spodziewać mogę się od ciebie tego samego typu odpowiedzi... Nawet nie dziwi mnie, że gdy zdobyłem się już systematyczne przedstawienie, dlaczego się mylisz (choć odpowiedź była na pierwszy rzut oka prosta), ty pytasz się puenty.
Których twierdzeń nie da się "obiektywnie dowieść" :)? Wiesz, to jest ogólnie przyjęta metateoria nauki - którą ja skróciłem i uprościłem na potrzeby postu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2016 o 16:10
@Kajothegreat: żadnych. Przy powyższych założeniach nie jesteśmy w stanie dowieść niczego... (powiedzmy, że podstaw logiki można...)
Cała twoja argumentacja nie radzi sobie z jedną rzeczą, o której pośrednio wspomniałem wcześniej:
"gdyby naprawdę stosować to w codziennym życiu, to żadna reakcja na cokolwiek nie ma najmniejszego sensu...
Dlatego pozwoliłem sobie zignorować ten fakt, jak to zwykło czynić 100% ludzkości przez średnio 99.999% swojego życia... "
Ale widzę że tego z kolei ty nie umiesz pojąć, bo jest zbyt proste i nie bardzo można obrócić kota ogonem...
W życiu musimy ZAŁOŻYĆ, że nasze metody i wnioski (w tym również cała nauka) są poprawne (są na tyle bliskie rzeczywistości, że możemy je uznać za prawdziwe), inaczej wszystko co robimy jest absolutnie bezcelowe, bo nie jesteśmy w stanie udowodnić lub prawidłowo ocenić CZEGOKOLWIEK...
Dlatego pytałem o puentę - gdyż cała twoja wypowiedź, choć jest poprawna, nie ma najmniejszego ZNACZENIA dla naszej subiektywnej rzeczywistości, w której żyjemy...
Możesz tak sobie teoretyzować w nieskończoność, dowodzić tą metodą, że wszystko co ustalili naukowcy i myśliciele (poza oczywiście filozofią, która jest obiektywna, wspaniała i w ogóle niepodatna na błędy ludzkiego umysłu) od zarania ludzkości nie jest prawdziwe ze względu na wady naszego systemu poznawczego, ale to i tak nic nie zmienia - bo i tak każdy człowiek obdarzony odrobiną zdrowego rozsądku stwierdzi, że woli zaufać odkryciom naukowym i wierzyć, że wszechświat działa mniej więcej tak, jak mówią... I w nosie będzie miał, że można udowodnić, że nie działa DOKŁADNIE tak...
Niestety dość jasno pokazałeś, że czego jak czego, ale zdrowego rozsądku raczej za wiele nie masz...
Swoją drogą ciekawe, że wcześniej przyczepiłeś się do mojego słowa "odkrywanie", później zaś słusznie stwierdzasz, że "sens zależny jest od konotacji" - a więc dla kogoś, kto posiadł choćby podstawową wiedzę na temat metod dokonywania owych odkryć oraz jest świadom ograniczeń narzuconych przez nasze zmysły, powinno być OCZYWISTE, co to słowo znaczy w praktyce i że uwzględnia już naszą ułomność poznawczą... Zastosuj się czasem do własnych rad... ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2016 o 2:04
@FriendzoneMaster: Btw. Ostatnia część twojego pisarstwa jest całkowicie już nieczytelna (na resztę wątpliwości znajdziesz odpowiedź we wcześniejszym poście, którego nie chciało ci się przeczytać w całości).
Myślisz, że jeśli jakiś zespół faktów ma przyporządkowany jakiś znak, można go zmienić - ten znak - nie wychodząc poza konwencje językową? Czyli, np. "to jest jabłko" możne znaczyć "to jest gruszka"? Sens związany jest z pojęciami ogólnymi, denotującymi jakieś fakty; myślałem, że jest to oczywiste. Zupełnie poważnie (choć już pisałem to samo tak samo poważnie wcześniej): ty naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2016 o 2:21
@FriendzoneMaster: Poza tym... Kto ci opowiadał durnoty o "wadach naszego systemu poznawczego"? Ludzki aparat receptywny jest tak skonstruowany, by był w miarę możliwości jak najbardziej użyteczny dla człowieka. Czy nauka nie jest pewna? Oczywiście, że nie jest! Jest jakby dodatkowym zmysłem człowieka - za jej pomocą człowiek jest w stanie zobaczyć więcej, niż kot, choć kot, znowu, będzie "lepiej widział" dźwięki (o ile człowiek nie użyje narzędzi :)).
@Kajothegreat: albo ty jesteś zbyt skupiony na swoim (poniekąd ograniczonym, może bardziej niż mój) sposobie rozumowania, żeby coś zrozumieć? Czy kiedykolwiek taka myśl przyszła ci do głowy? Pytam z czystej ciekawości...
Spróbuję jeszcze raz, inaczej - czy myślisz, że WSZYSCY naukowcy ogłaszający, że coś ODKRYLI nie mają pojęcia o ograniczoności naszych zmysłów i używają tego słowa myśląc, że odkryli obiektywne, uniwersalne prawdy rządzące wszechświatem? Że nie wiedzą, że nie jesteśmy w stanie naprawdę zrozumieć procesów stojących za tym wszystkim? Tego typu ignorancja zapewne się zdarza, ale myślę, że większość jest tego świadoma... Więc twierdząc, że użycie słowa "odkrycie" w tym kontekście jest niezgodne z jego przyjętym znaczeniem, kłócisz się nie ze mną, ale z niemal każdym odkrywcą począwszy gdzieś od starożytności (chyba że skupimy się tylko na języku polskim, bez tłumaczeń - wtedy od średniowiecza)... Naprawdę uważasz się za mądrzejszego, lepiej poinformowanego i lepiej rozumiejącego niż oni? Smutne...
@Kajothegreat: o widzisz, po raz pierwszy od początku tej dyskusji (w którą nie chciałeś się wdawać) zwróciłeś uwagę na aspekt praktyczny, a nie tylko niemal bezcelowe teorie (przydatne jedynie w celach akademickich)... "Wady" może nie są najlepszym słowem, bardziej pasują "ograniczenia" (które w gruncie rzeczy można by uznać za jego wadę), nie chciałem się jednak za bardzo powtarzać...
Wnioski doświadczalne są poprawne w kontekście samego doświadczenia... Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek twierdził inaczej...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2016 o 2:41
@FriendzoneMaster: Od ciebie? Na pewno - i w tych słowach nie ma nic z pychy.
Nie odkrywamy działania zasad wszechświata (co nazywasz "fizyką"), jak sugerowałeś, tylko fakty utylitarne.
@FriendzoneMaster: Tylko w wyjątkowo skrupulatnie urojonym projekcie myślowym można byłoby przypuszczać, że ktoś zdobyłby się na podważanie użyteczności ludzkiej nauki.
@Kajothegreat: ależ oczywiście...
Znów ignorujesz znaczącą część mojej wypowiedzi, by móc odpowiedzieć tylko na jej wyrwany z kontekstu fragment... nieładnie... (nie podejrzewałbym cię o aż takie problemy ze zrozumieniem, więc muszę założyć, że robisz to celowo)
Nigdy nie twierdziłem, że podważasz jej użyteczność, raczej (przybliżoną) prawdziwość jej twierdzeń... A jeśli faktycznie nie zignorujemy faktu (jak ty to robisz), że nie oddaje idealnie rzeczywistości, to musielibyśmy poddać w wątpliwość nie tyle jej użyteczność, co nasze "zaufanie" względem niej... Dlatego jak wspomniałem - całe twoje dowodzenie rozbija się o prosty fakt, że nauka działa wystarczająco dobrze jak na nasze potrzeby, a rozważanie jak bliska jest prawdzie nadaje się tylko i wyłącznie do akademickich rozważań... (tudzież jako temat ciekawej rozmowy)
PS są ludzie, którzy tę pożyteczność podważają... Mało i raczej nikt ich nie słucha, ale są...
@FriendzoneMaster: Co ci ignoruję? Podważam prawdziwość twierdzeń nauki? To tak jakbym miał podważać prawdziwość tego, co widzi człowiek, który ma schizofrenie - taki niewątpliwie widzi np. nieistniejących ludzi albo głosy, które usłyszeć może tylko on: nie żartowałby sobie z tego, jak myślę...
Co mi się rozbija? Ty piszesz:
"Po pierwsze prawa fizyki (a raczej to, co opisują) działają nawet na ludzi (i nie tylko) nie wiedzących co to fizyka, prawo (czy cokolwiek innego), prawa rządzące językiem polskim dotyczą zaś tylko jego użytkowników (i można ich zwyczajnie nie przestrzegać, try that with physics...)."
Ja ci odpowiadam: "Prawa fizyki w ogóle nie działają, bowiem są konstruktem człowieka; działają prawa wszechświata samego w sobie; żadnego twierdzenia naukowego poza tautologiami matematycznymi nie da się udowodnić (a to przez brak kryteriów)". Co więcej:
"Ktoś może twierdzić (np. jeśli nie jest fizykiem), że i ludzki opis zjawisk świata go nie dotyczy - opisów świata bowiem są setki, jeśli nie tysiące (radykalni chrześcijanie, żydzi, jehowi, jakieś plemię z Demokratycznej Republiki Kongo itd.)"
I stąd znowu moja analogia.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2016 o 4:38
@Kajothegreat: OK, to weźmy pierwsze z brzegu prawo powszechnego ciążenia... To tylko ludzki wymysł, nie mający nic wspólnego z rzeczywistością, więc rozpędź się i poleć sobie w kosmos...
Albo czekaj, mam lepszy pomysł - naukowcy twierdzą, że człowiek by żyć musi oddychać... Nie słuchaj tępaków nie wiedzących pewnie nawet, że to co odkryli nie jest prawdą, a jedynie ich wymysłem - nie oddychaj na znak protestu!
A zignorowałeś wiele rzeczy, np. to, że środowiska naukowe używają określenia "odkrycie naukowe", które w twojej opinii jest kompletnie niepoprawne i nie może być w tym znaczeniu użyte... Kłóć się z nimi, skoro jesteś tak mądry i pewny swych racji...
@FriendzoneMaster: Nie mam pojęcia, na jaki teraz wątek znowu przeskoczyłeś :).
Zapewniam cię: prawo ciążenia działa, to, że człowiek musi oddychać, by żyć, to prawda, a jeśli naukowiec powie, że ma na sumieniu "odkrycie naukowe", jeśli rzeczywiście będzie to twierdzenie rozszerzające wiedzę świata naukowego, będziemy musieli przyznać, że nie kłamie :).
@Kajothegreat: no widzisz, a dopiero co twierdziłeś, że naukowcy nie dokonują odkryć, a wymyślane przez nich prawa nijak nie opisują rzeczywistości, której przecież nie jesteśmy w stanie zbadać... Zaś nieco wcześniej sprzeciwiałeś się twierdzeniu, że prawa fizyki są bardziej uniwersalne niż prawa rządzące językiem polskim... (konkretniej to nie zgodziłeś się m. in. z tezą, że nie można ot tak łamać praw fizyki, argumentując właśnie tym, że ludzka nauka nie opisuje rzeczywistości - w związku z tym proponuję ci zignorowanie powyższych nie-odkryć naukowych, chociaż na parę minut, w celach doświadczalnych - tylko koniecznie podziel się potem wynikami!)
Powolutku, tylnymi drzwiami zaczynasz się z niektórych rzeczy wycofywać... nie mam oczywiście zamiaru komentować tego faktu...
Hmm, czyli naukowiec dokonujący odkrycia i nazywający je odkryciem nie kłamie, ale gdy ja nazwę je odkryciem, to i owszem? Ciekawa teoria... ;)
@FriendzoneMaster: Nie wiem o czym piszesz (już, wydawało mi się, coś ustaliliśmy, a ty dalej trzymasz się "ustanowień" sprzed "ustalenia"), ale niech ci już będzie... Powaliłeś mnie swoją... Hmmm... swoim niezrozumieniem. Pisałem miliard postów, a ty jesteś nadal tak samo głupi, jak przed napisaniem tych miliardów postów. Chcesz, bym odpowiadał ci tylko tak pro forma?
@Kajothegreat: ah, nagle przestałeś rozumieć tekst pisany? Bardzo wygodne... Napisałem całkiem wprost o co chodzi, jeśli naprawdę czegoś tam nie rozumiesz (w co nie chce mi się wierzyć, mimo że sprawiasz wrażenie człowieka "zamkniętego" - żeby nie powiedzieć "nie potrafiącego zrozumieć" - na odmienne od swoich opinie i sposoby ich wyrażania), to widocznie nie jesteś tak inteligentny za jakiego chcesz uchodzić...
Tak trudno jest przyznać, że próbując dowieść kolejnych rzeczy w pewnym momencie zacząłeś przeczyć sam sobie?
@FriendzoneMaster: Bardzo wygodne, czuję spisek :D!
Mam ci jeszcze raz napisać, co rozumiem przez pojęcie "świat sam w sobie", a co przez "naukę"? Żeby mieć pojęcie o tym, że ktoś musi oddychać, aby żyć, nie jest potrzebna wiedza z rozumienia świata samego w sobie, a wystarczy ta indukcyjno-doświadczalna (przez taki bardzo prosty sylogizm: "1. każdy, kto żyje, oddycha", "2. nie istnieje taki człowiek, który żyje, a nie oddycha" ---> "3. człowiek, aby żyć, musi oddychać"; podobnie "jeśli nauka to zbiór twierdzeń dowodzonych na podstawie doświadczenia, matematyki albo mitu, każde nowe twierdzenie, które będzie dowodzone poprzez którąś z tychże metod - zależnie od wersji nauki i szczegółowych metod uznanych przez tę wersję nauki - to twierdzenie nazwiemy odkryciem naukowym: jeśli współczesna psychologia oparta jest na psychoanalizie behawioralnej, niezależnie od pewności tejże metody (a nie jest ona pewna chociaż trochę), nowe twierdzenia oparte na psychoanalizie behawioralnej będą uznawane za odkrycia naukowe). Prawa fizyki, owszem, da się łamać, a to ze względu na jej niepewność (jak chociażby problem skali Plancka; współcześni fizycy zastanawiają się, czy w skali Plancka może "działać" inna matematyka od tej, którą znamy - problem zupełnie nie do pojęcia dla człowieka). Praw jednak rzeczywistości samej w sobie nie da się przeskoczyć: z nich w końcu sam jesteś także stworzony. I piszę to po raz trzeci.
Kto powiedział, że chcę uchodzić - a przynajmniej okazywać to publicznie, jak mi imputujesz - za inteligentnego? Zapewniam cię, nie jestem Einstainem, nie jestem Leibnizem, nie jestem Gaussem, ani Skłodowską-Curie. Mam nadzieję, że tym zdaniem zakończymy rozważania o 'byciu inteligentnym' :).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 stycznia 2016 o 15:40
@FriendzoneMaster: A, i jeszcze jedno, odnośnie twojego "odkrycia". Napisałeś:
"(...)fizyka (nie jako nauka, tylko jako same zjawiska, żeby nie było wątpliwości) działa niezależnie od nas, a my jedynie odkrywamy jej działanie i opisujemy je na swój sposób..."
Ja odpowiadałem: "nie istnieje coś takiego jak fizyka, jako same zjawiska". Bo jeśli już mielibyśmy nazwać coś "fizyką jako zjawiska", musielibyśmy w to włączyć także "biologię, jako zjawiska", "chemię, jako zjawiska", a nawet, uwaga!, "lingwistykę i gramatykę, jako zjawiska", bowiem świat zjawisk samych w sobie zawiera wszelkie możliwości i niemożliwości zaistnienia. Na dniach otwartych politechniki wrocławskiej zawsze przytacza się ten sam "paradoks": "nawet małpa byłaby w stanie napisać Pana Tadeusza, jeśli dać jej nieskończoną ilość czasu, tuszu i papieru" - przekonują wykładowcy.
Druga rzecz: nikt ci nie powie, że ludzka nauka jest o odkrywaniu rzeczywistości samej w sobie. Zauważył to już Leibniz, twórca rachunku różniczkowego w znanej nam formie.
@FriendzoneMaster: I bardzo się cieszę: czy teraz rozumiesz, dlaczego nie chciałem ci odpowiadać? Z tobą nie ma wymiany myśli, a jest wyłącznie przepychanka. I już nie obchodzi mnie to, czy jest to związane z tym, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo znowu, że nie czytasz w ogóle moich postów... A może znowu o najbardziej trywialną z przyczyn: w myśl zasady, że kłóci się o rację? W każdym razie: będę już wdzięczny za spokój.
A w Irkucku trzech siedziało i piło. Jeden nic nie mówił, tylko siedział i pił. I tak przez całą zimę. Aż na wiosnę wstał i poszedł w las. Bo to niedźwiedź był ;)
@tarantula44: Nie wiadomo gdzie to było, ale tamtejsza policja dała tą informacje. Policja przyjechała i przesłuchała niedoszłego nieboszczyka i puściła do domu. Resztę znasz.
Niewierze w miłość do zagranicznego klubu od dziecka, w wolnych chwilach gram w kosza, maluje po ścinach i obrabowuje banki.
Davos debilu ustaw dziecko swe przed Bersekiem i Monsterem!
https://www.youtube.com/watch?v=SrTQyd0mYJY
Urżnął się w trupa.
OdpowiedzSam koniec artykułu, jakoś przeczytałem "zmarł z wrażenia".
OdpowiedzDobrze że zaznaczyli co czytać...
Odpowiedz@AnonymousHejter: Zawsze do usług :)
Odpowiedz"(...) uznany wcześniej za zmarłego, mężczyzna" i na co ten przecinek? mogli od razu kropke walnąć :D
Odpowiedz@Kanch: bo "uznany wcześniej za zmarłego" to podrzędny człon w zdaniu podrzędnie złożonym. Nie dziękuj.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 stycznia 2016 o 5:53
@Kajothegreat: Nie zamierzam. Humanistą nie jestem i dla mnie ten przecinek to idiotyzm
Odpowiedz@Kanch: Buehhehe :D! Twoje słowa są analogiczne do tekstu w stylu: "nie jestem fizykiem, ergo prawa fizyczne mnie nie obowiązują".
Odpowiedz@Kajothegreat: nie popieram kolegi Kanch, ale twoje porównanie jest nie tyle przesadzone, co nietrafione... Po pierwsze prawa fizyki (a raczej to, co opisują) działają nawet na ludzi (i nie tylko) nie wiedzących co to fizyka, prawo (czy cokolwiek innego), prawa rządzące językiem polskim dotyczą zaś tylko jego użytkowników (i można ich zwyczajnie nie przestrzegać, try that with physics...). Po drugie, język polski się zmienia i jeśli większość posługujących się nim ludzi będzie się zgadzała z kolegą, to być może pewnego dnia w wyniku naturalnego procesu takie użycie przecinka stanie się błędem...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2016 o 2:23
@FriendzoneMaster: Nie da się zmieniać elementarnych praw układania zdań :). Związki językowe mogą się zmienić... Niestety interpunkcja jest na tyle ścisłą i na tyle logiczną dziedziną (nie na darmo najlepsi eksperci od języka, językoznawcy, zwykle są dobrymi matematykami :); podobnie zresztą jak z większością wybitnych pisarzy. Cóż, "humanizm" to tylko wymówka), że gdyby ją zmienić, otrzymalibyśmy całkowicie inny język. Prawa fizyki to nie są prawa rządzące światem. Prawa fizyki stworzył człowiek, a fizyka to tylko dział wiedzy - prawa świata są wieczne. Pisanie: "Humanistą nie jestem i dla mnie ten przecinek to idiotyzm" jest równie idiotyczne, jak pisanie "nie jestem fizykiem, ergo prawa fizyczne mnie nie obowiązują". Na tym tylko polega analogia.
Odpowiedz@Kajothegreat: nie jest to równie idiotyczne, gdyż - jak wspomniałem - fizyka jest jednak bardziej uniwersalna od języka... Zwróć też uwagę na "(...) prawa fizyki (a raczej to, co opisują)" - oczywiście fizyka to tylko sposób opisu rzeczywistości, niemniej przed tym co opisują nie uciekniesz, nie możesz sobie zwyczajnie uznać, że nie będziesz ich przestrzegał - inaczej niż z prawami rządzącymi językiem polskim... Poza tym praw fizyki człowiek nie stworzył, tylko je odkrył (i zapisał w taki, a nie inny sposób - jednak znamy nam zapis praw, to nie same prawa) - magnetyzm istniał (i działał tak jak działa) zanim człowiek dowiedział się o jego istnieniu... język zaś został przez człowieka stworzony, czy może raczej (przy nieco innej interpretacji) powstał samoistnie po tym jak ludzie zaczęli mówić... Interpunkcja jest dość ścisła, ale z czasem mogą nastąpić w niej drobne zmiany - choćby w okresie przejściowym do powstania nowego języka... (nowy język nie tworzy się przecież ot tak, nagle... gdyby z polskiego miał powstać inny język, to jego odmienna interpunkcja nie powstałaby z dnia na dzień, tylko zmieniała się stopniowo - więc zanim mielibyśmy do czynienia z innym językiem, pewne zmiany zdążyłyby już zajść...)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Niech ci będzie. Zawarłeś w swoim poście tak dziwaczne tezy, że już zobaczyłem z oddali (Gdzie? Przed oczyma duszy mojej!) tę żmudną przepychankę. Nawet nie będę dyskutował z tak dziwaczną i bezsensowną teorią, jak "człowiek nie stworzył, tylko je odkrył!", która to, przyznam, nieco mnie sprowokowała... Lecz znów powracam do rydwanu, by opanować wierzgającego czarnego i, z drugiej strony, białego konia!
Odpowiedz@Kajothegreat: ojej, doceniam to, że jesteś tak miły i mi odpuściłeś, mimo posiadania powalających argumentów przeczących temu, iż fizyka działała niezależnie od tego, czy ludzie wiedzieli jak... ;)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Ludzie nie mają pojęcia na temat zjawisk samych w sobie. Jeśli chcesz, mogę ci powysyłać linki do tekstów z dziedziny teorii poznania... Ale przecież i tak nie będzie chciało ci się tych tekstów przeczytać :).
Odpowiedz@Kajothegreat: nie znamy (/znają) stojących za nimi przyczyn, zasady działania - zgoda... ale to nijak nie zmienia faktu, że fizyka (nie jako nauka, tylko jako same zjawiska, żeby nie było wątpliwości) działa niezależnie od nas, a my jedynie odkrywamy jej działanie i opisujemy je na swój sposób... Swoją drogą to o czym piszesz jest niezłym punktem wyjściowym do argumentacji za istnieniem Boga... ;)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Człowiek nic nie może odkryć, bowiem jego możliwości receptywne ograniczone są przez jego zmysły i organ przetwarzający impulsy nerwowe wywoływane tymi zmysłami - mózg. Człowiek może wyłącznie tworzyć nowe konstrukcje, które to są jedynie tyle podobne do "rzeczywistości", ile ich odbicia wywołują w umyśle ludzkim powtarzalny efekt (choć ignoruje się przy tym zmienne). Taki dualizm logiczno-materialny był już zauważony przez greków - ojca Parmenidesa, słynnego Pitagorasa i wielkiego Platona - i na tym właśnie polegała wielka rewolucja naukowo-filozoficzna. Bez nie nie byłoby Galileusza, Kartezjusza, Keplera, Leibniza, Newtona...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2016 o 22:33
@Kajothegreat: owszem. Ale biorąc pod uwagę ograniczenie człowieka przez zmysły i mózg, nie możesz przyczepić się do żadnego fragmentu mojej wypowiedzi, bo tak naprawdę nie znasz mojej wypowiedzi, tylko jej wersję którą dostarczyły ci zmysły i "organ przetwarzający impulsy nerwowe wywoływane tymi zmysłami"... to co napisałeś (a raczej co mój mózg uznaje za napisane przez ciebie) jest generalnie zgodne z prawdą (jeśliby założyć, że takowa istnieje), ale gdyby naprawdę stosować to w codziennym życiu, to żadna reakcja na cokolwiek nie ma najmniejszego sensu... Dlatego pozwoliłem sobie zignorować ten fakt, jak to zwykło czynić 100% ludzkości przez średnio 99.999% swojego życia...
Odpowiedz@Kajothegreat: Mam prośbę - skasuj konto na mistrzach. Poprawiasz nam interpunkcję, ale zaniżasz logikę.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: ...Piszę, piszę, a ty nic. Wydaje mi się więc, że lepiej by było, gdybym w ogóle wcześniej nie pisał. Skończmy więc już tę farsę, bo nie chce mi się powtarzać słów, czy ich dookreślać. A mam jakby deja vu... I znów dałem się w to wciągnąć...
Odpowiedzje* @Kanch: A ty skąd znowu, urażony, się tu wziąłeś :)? Kto cię wołał, czego chciał? Wyrzekłeś się już praw fizycznych :)?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2016 o 1:24
@FriendzoneMaster: Jeszcze jedno, z czystej ciekawości: czy ty naprawdę nic nie rozumiesz ze słów do ciebie kierowanych, czy może pragniesz się zgrywać?
Odpowiedz@Kajothegreat: chętnie spytałbym o to samo... oczekując - cokolwiek naiwnie - że choć raz udzielisz odpowiedzi nie próbującej wyglądać na znacznie mądrzejszą niż jest w rzeczywistości, przedstawiającej realne kontrargumenty (zamiast tez, które sam ignorujesz gdy ci wygodnie) i nie próbującej uciec jak najdalej od realnego świata - nawet jeśli jego realność faktycznie JEST podważalna: tyle że stosując takie podejście nigdy byśmy do niczego nie doszli... w sumie to trochę tak jak teraz... ;) I tak w ramach ciekawostki cytat sprzed 2 dni (zgadnij autora): "(...) tę żmudną przepychankę. Nawet nie będę dyskutował (...)" ;)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Ze mnie? Nawet nie zdawałem sobie sprawę z tego, że cytuje samego siebie :). Cóż, muszę przyznać, że to nie jedyna maniera językową, jaką w sobie wyrobiłem. 1. Istnieje świat zjawisk samych w sobie 1.1 Świat zjawisk samych w sobie nie jest dostępny człowiekowi 1.1.1 Chociażby dlatego, że człowiek nie ma dostępu do oglądu całości tegoż świata 1.2 Świat zjawisk samych w sobie jest spójny i zamknięty 1.2.1 Spójny, to znaczy, że każdy element należący do tego zbioru, wpływa na każdy inny element; gwiazda oddalona o miliardy lat świetlnych od ziemi, wpływa na nią choćby pośrednio 1.2.2 Zamknięty, to znaczy, że do tego systemu nie jest możliwe wprowadzenie żadnych modyfikacji z zewnątrz; na obraz i kształt świata zjawisk samych w sobie wpływa każdy element tego świata i żaden inny poza nim 2. Istnieje ludzki opis zjawisk świata, stworzonych przez człowieka 2.1 Ludzki opis zjawisk świata ograniczony jest przez możliwości intelektualno-receptywne człowieka 2.1.1 Człowiek buduje opis zjawisk świata za pomocą matematyki, doświadczenia albo mitu 2.1.1.1 Doświadczenie polega na serii powtórzonych eksperymentów na doświadczanym obiekcie, w możliwie jak najwierniejszych względem poprzednich prób warunkach; za pomocą indukcyjnego uogólnienia wyciąga się stąd wnioski, które to mają być konkluzją doświadczenia 2.1.1.1.1 Oczy i uszy są złymi świadkami dla kogoś, kto ma naturę barbarzyńcy - powiedział Heraklit z Efezu 2.1.1.2 Opis matematyczny nastawiony jest na sprawdzenie możliwości zajścia jakiegoś zjawiska; konkurencyjne teorie opisu zjawisk świata oparte na matematyce, jeśli są spójne, poddaje się tak zwanemu procesowi falsyfikacji - przyjmowana jest jako naukowa ta teoria, która oparła się 'największej ilości falsyfikatów'. 2.1.1.3 Za wikipedią: "Mircea Eliade postrzega mit jako opowieść, która w sposób absolutny i nie podawany w wątpliwość wyjaśnia świat człowiekowi kultury tradycyjnej. Mit zawiera w tym ujęciu odpowiedzi na wszelkie pytania i problemy egzystencjalne. Wyjaśnia człowiekowi fenomen śmierci, podziału na płcie, różnorodności obecnej w świecie. Mit jest opowieścią, która nie poddaje się ocenie w dwuwartościowej logice (prawda – fałsz), gdyż stanowiąc fundament wiedzy o świecie danego społeczeństwa jest także podstawą wszelkich kategoryzacji. Poznawczym jądrem mitu jest dostrzeżenie przez człowieka hierofanii, czyli obecności w świecie sacrum" 2.2 Ktoś może twierdzić (np. jeśli nie jest fizykiem), że i ludzki opis zjawisk świata go nie dotyczy - opisów świata bowiem są setki, jeśli nie tysiące (radykalni chrześcijanie, żydzi, jehowi, jakieś plemię z Demokratycznej Republiki Kongo itd.) 3. O ile człowiek nie ma bezpośredniego dostępu do zjawisk świata, ma dostęp do konwencji znakowych przez siebie ustanowionych 3.1 Człowiek wie, że inny podmiot posługuję się tą samą konwencją językową, o ile ten podmiot uznaje te same znaczenia 3.1.1 Nie znaczy to jednak, że każdy taki znak będzie dla każdego znaczył dokładnie to samo; zdanie "nauczyciel Arystotelesa" nie będzie znaczyło tego samego dla kogoś, kto wie, że nauczycielem Arystotelesa był Platon i dla innego, który tego nie wie; tak samo: dla Polaka "choroba filipińska" będzie miało inny sens niż dla Niemca, choć znaczenie zdania pozostanie to samo, albo inny sens będzie miała dla rycerza średniowiecznego "sprawiedliwość" (choć oznaczone tym samym znakiem), a inny dla mnicha buddyjskiego; tak więc sens zależny jest od konotacji, a znaczenie od konwencji językowych 3.1.2 Zmysły więc nie stoją na przeszkodzie, by móc się komunikować za pomocą ustalonych konwencji znaczeniowych - jeśli nawet jeden człowiek inaczej słyszy dźwięki albo inaczej widzi literki - czy inne znaki graficzne - wie, że drugi go zrozumie, a to ze względu na obserwacje, że ten drugi używa tych samych znaków w tym samym kontekście (choć odbieranym i przetwarzanym przez każdy podmiot transcendentnie względem każdego innego podmiotu)
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2016 o 5:45
@Kajothegreat: czekam na puentę... ;) (już nawet nie będę wchodził w to, że powyższe twierdzenia również są tylko teorią, której nie da się obiektywnie dowieść...)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Puenta jest cudownie prosta: Czytać ze zrozumieniem nie umiesz i konsekwentnie odpowiadasz nie na temat. Nie chciałem już wcześniej odpowiadać, bo i zawsze spodziewać mogę się od ciebie tego samego typu odpowiedzi... Nawet nie dziwi mnie, że gdy zdobyłem się już systematyczne przedstawienie, dlaczego się mylisz (choć odpowiedź była na pierwszy rzut oka prosta), ty pytasz się puenty. Których twierdzeń nie da się "obiektywnie dowieść" :)? Wiesz, to jest ogólnie przyjęta metateoria nauki - którą ja skróciłem i uprościłem na potrzeby postu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2016 o 16:10
@Kajothegreat: żadnych. Przy powyższych założeniach nie jesteśmy w stanie dowieść niczego... (powiedzmy, że podstaw logiki można...) Cała twoja argumentacja nie radzi sobie z jedną rzeczą, o której pośrednio wspomniałem wcześniej: "gdyby naprawdę stosować to w codziennym życiu, to żadna reakcja na cokolwiek nie ma najmniejszego sensu... Dlatego pozwoliłem sobie zignorować ten fakt, jak to zwykło czynić 100% ludzkości przez średnio 99.999% swojego życia... " Ale widzę że tego z kolei ty nie umiesz pojąć, bo jest zbyt proste i nie bardzo można obrócić kota ogonem... W życiu musimy ZAŁOŻYĆ, że nasze metody i wnioski (w tym również cała nauka) są poprawne (są na tyle bliskie rzeczywistości, że możemy je uznać za prawdziwe), inaczej wszystko co robimy jest absolutnie bezcelowe, bo nie jesteśmy w stanie udowodnić lub prawidłowo ocenić CZEGOKOLWIEK... Dlatego pytałem o puentę - gdyż cała twoja wypowiedź, choć jest poprawna, nie ma najmniejszego ZNACZENIA dla naszej subiektywnej rzeczywistości, w której żyjemy... Możesz tak sobie teoretyzować w nieskończoność, dowodzić tą metodą, że wszystko co ustalili naukowcy i myśliciele (poza oczywiście filozofią, która jest obiektywna, wspaniała i w ogóle niepodatna na błędy ludzkiego umysłu) od zarania ludzkości nie jest prawdziwe ze względu na wady naszego systemu poznawczego, ale to i tak nic nie zmienia - bo i tak każdy człowiek obdarzony odrobiną zdrowego rozsądku stwierdzi, że woli zaufać odkryciom naukowym i wierzyć, że wszechświat działa mniej więcej tak, jak mówią... I w nosie będzie miał, że można udowodnić, że nie działa DOKŁADNIE tak... Niestety dość jasno pokazałeś, że czego jak czego, ale zdrowego rozsądku raczej za wiele nie masz... Swoją drogą ciekawe, że wcześniej przyczepiłeś się do mojego słowa "odkrywanie", później zaś słusznie stwierdzasz, że "sens zależny jest od konotacji" - a więc dla kogoś, kto posiadł choćby podstawową wiedzę na temat metod dokonywania owych odkryć oraz jest świadom ograniczeń narzuconych przez nasze zmysły, powinno być OCZYWISTE, co to słowo znaczy w praktyce i że uwzględnia już naszą ułomność poznawczą... Zastosuj się czasem do własnych rad... ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2016 o 2:04
@FriendzoneMaster: Ty w ogóle przeczytałeś mój post :D?
Odpowiedz@Kajothegreat: owszem, jak również rozważyłem dalsze konsekwencje jego treści, których ty chyba nie chciałeś widzieć...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Btw. Ostatnia część twojego pisarstwa jest całkowicie już nieczytelna (na resztę wątpliwości znajdziesz odpowiedź we wcześniejszym poście, którego nie chciało ci się przeczytać w całości). Myślisz, że jeśli jakiś zespół faktów ma przyporządkowany jakiś znak, można go zmienić - ten znak - nie wychodząc poza konwencje językową? Czyli, np. "to jest jabłko" możne znaczyć "to jest gruszka"? Sens związany jest z pojęciami ogólnymi, denotującymi jakieś fakty; myślałem, że jest to oczywiste. Zupełnie poważnie (choć już pisałem to samo tak samo poważnie wcześniej): ty naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2016 o 2:21
@FriendzoneMaster: Poza tym... Kto ci opowiadał durnoty o "wadach naszego systemu poznawczego"? Ludzki aparat receptywny jest tak skonstruowany, by był w miarę możliwości jak najbardziej użyteczny dla człowieka. Czy nauka nie jest pewna? Oczywiście, że nie jest! Jest jakby dodatkowym zmysłem człowieka - za jej pomocą człowiek jest w stanie zobaczyć więcej, niż kot, choć kot, znowu, będzie "lepiej widział" dźwięki (o ile człowiek nie użyje narzędzi :)).
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Jeszcze jedno: wszelkie ludzkie wnioski doświadczalne są poprawne - choć nie mają nic wspólnego z rzeczywistością samą w sobie.
Odpowiedz@Kajothegreat: albo ty jesteś zbyt skupiony na swoim (poniekąd ograniczonym, może bardziej niż mój) sposobie rozumowania, żeby coś zrozumieć? Czy kiedykolwiek taka myśl przyszła ci do głowy? Pytam z czystej ciekawości... Spróbuję jeszcze raz, inaczej - czy myślisz, że WSZYSCY naukowcy ogłaszający, że coś ODKRYLI nie mają pojęcia o ograniczoności naszych zmysłów i używają tego słowa myśląc, że odkryli obiektywne, uniwersalne prawdy rządzące wszechświatem? Że nie wiedzą, że nie jesteśmy w stanie naprawdę zrozumieć procesów stojących za tym wszystkim? Tego typu ignorancja zapewne się zdarza, ale myślę, że większość jest tego świadoma... Więc twierdząc, że użycie słowa "odkrycie" w tym kontekście jest niezgodne z jego przyjętym znaczeniem, kłócisz się nie ze mną, ale z niemal każdym odkrywcą począwszy gdzieś od starożytności (chyba że skupimy się tylko na języku polskim, bez tłumaczeń - wtedy od średniowiecza)... Naprawdę uważasz się za mądrzejszego, lepiej poinformowanego i lepiej rozumiejącego niż oni? Smutne...
Odpowiedz@Kajothegreat: o widzisz, po raz pierwszy od początku tej dyskusji (w którą nie chciałeś się wdawać) zwróciłeś uwagę na aspekt praktyczny, a nie tylko niemal bezcelowe teorie (przydatne jedynie w celach akademickich)... "Wady" może nie są najlepszym słowem, bardziej pasują "ograniczenia" (które w gruncie rzeczy można by uznać za jego wadę), nie chciałem się jednak za bardzo powtarzać... Wnioski doświadczalne są poprawne w kontekście samego doświadczenia... Nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek twierdził inaczej...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2016 o 2:41
@FriendzoneMaster: Od ciebie? Na pewno - i w tych słowach nie ma nic z pychy. Nie odkrywamy działania zasad wszechświata (co nazywasz "fizyką"), jak sugerowałeś, tylko fakty utylitarne.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Tylko w wyjątkowo skrupulatnie urojonym projekcie myślowym można byłoby przypuszczać, że ktoś zdobyłby się na podważanie użyteczności ludzkiej nauki.
Odpowiedz@Kajothegreat: ależ oczywiście... Znów ignorujesz znaczącą część mojej wypowiedzi, by móc odpowiedzieć tylko na jej wyrwany z kontekstu fragment... nieładnie... (nie podejrzewałbym cię o aż takie problemy ze zrozumieniem, więc muszę założyć, że robisz to celowo) Nigdy nie twierdziłem, że podważasz jej użyteczność, raczej (przybliżoną) prawdziwość jej twierdzeń... A jeśli faktycznie nie zignorujemy faktu (jak ty to robisz), że nie oddaje idealnie rzeczywistości, to musielibyśmy poddać w wątpliwość nie tyle jej użyteczność, co nasze "zaufanie" względem niej... Dlatego jak wspomniałem - całe twoje dowodzenie rozbija się o prosty fakt, że nauka działa wystarczająco dobrze jak na nasze potrzeby, a rozważanie jak bliska jest prawdzie nadaje się tylko i wyłącznie do akademickich rozważań... (tudzież jako temat ciekawej rozmowy) PS są ludzie, którzy tę pożyteczność podważają... Mało i raczej nikt ich nie słucha, ale są...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Co ci ignoruję? Podważam prawdziwość twierdzeń nauki? To tak jakbym miał podważać prawdziwość tego, co widzi człowiek, który ma schizofrenie - taki niewątpliwie widzi np. nieistniejących ludzi albo głosy, które usłyszeć może tylko on: nie żartowałby sobie z tego, jak myślę... Co mi się rozbija? Ty piszesz: "Po pierwsze prawa fizyki (a raczej to, co opisują) działają nawet na ludzi (i nie tylko) nie wiedzących co to fizyka, prawo (czy cokolwiek innego), prawa rządzące językiem polskim dotyczą zaś tylko jego użytkowników (i można ich zwyczajnie nie przestrzegać, try that with physics...)." Ja ci odpowiadam: "Prawa fizyki w ogóle nie działają, bowiem są konstruktem człowieka; działają prawa wszechświata samego w sobie; żadnego twierdzenia naukowego poza tautologiami matematycznymi nie da się udowodnić (a to przez brak kryteriów)". Co więcej: "Ktoś może twierdzić (np. jeśli nie jest fizykiem), że i ludzki opis zjawisk świata go nie dotyczy - opisów świata bowiem są setki, jeśli nie tysiące (radykalni chrześcijanie, żydzi, jehowi, jakieś plemię z Demokratycznej Republiki Kongo itd.)" I stąd znowu moja analogia.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2016 o 4:38
@Kajothegreat: OK, to weźmy pierwsze z brzegu prawo powszechnego ciążenia... To tylko ludzki wymysł, nie mający nic wspólnego z rzeczywistością, więc rozpędź się i poleć sobie w kosmos... Albo czekaj, mam lepszy pomysł - naukowcy twierdzą, że człowiek by żyć musi oddychać... Nie słuchaj tępaków nie wiedzących pewnie nawet, że to co odkryli nie jest prawdą, a jedynie ich wymysłem - nie oddychaj na znak protestu! A zignorowałeś wiele rzeczy, np. to, że środowiska naukowe używają określenia "odkrycie naukowe", które w twojej opinii jest kompletnie niepoprawne i nie może być w tym znaczeniu użyte... Kłóć się z nimi, skoro jesteś tak mądry i pewny swych racji...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Nie mam pojęcia, na jaki teraz wątek znowu przeskoczyłeś :). Zapewniam cię: prawo ciążenia działa, to, że człowiek musi oddychać, by żyć, to prawda, a jeśli naukowiec powie, że ma na sumieniu "odkrycie naukowe", jeśli rzeczywiście będzie to twierdzenie rozszerzające wiedzę świata naukowego, będziemy musieli przyznać, że nie kłamie :).
Odpowiedz@FriendzoneMaster: :O
Odpowiedz@Kajothegreat: no widzisz, a dopiero co twierdziłeś, że naukowcy nie dokonują odkryć, a wymyślane przez nich prawa nijak nie opisują rzeczywistości, której przecież nie jesteśmy w stanie zbadać... Zaś nieco wcześniej sprzeciwiałeś się twierdzeniu, że prawa fizyki są bardziej uniwersalne niż prawa rządzące językiem polskim... (konkretniej to nie zgodziłeś się m. in. z tezą, że nie można ot tak łamać praw fizyki, argumentując właśnie tym, że ludzka nauka nie opisuje rzeczywistości - w związku z tym proponuję ci zignorowanie powyższych nie-odkryć naukowych, chociaż na parę minut, w celach doświadczalnych - tylko koniecznie podziel się potem wynikami!) Powolutku, tylnymi drzwiami zaczynasz się z niektórych rzeczy wycofywać... nie mam oczywiście zamiaru komentować tego faktu... Hmm, czyli naukowiec dokonujący odkrycia i nazywający je odkryciem nie kłamie, ale gdy ja nazwę je odkryciem, to i owszem? Ciekawa teoria... ;)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Nie wiem o czym piszesz (już, wydawało mi się, coś ustaliliśmy, a ty dalej trzymasz się "ustanowień" sprzed "ustalenia"), ale niech ci już będzie... Powaliłeś mnie swoją... Hmmm... swoim niezrozumieniem. Pisałem miliard postów, a ty jesteś nadal tak samo głupi, jak przed napisaniem tych miliardów postów. Chcesz, bym odpowiadał ci tylko tak pro forma?
Odpowiedz@Kajothegreat: ah, nagle przestałeś rozumieć tekst pisany? Bardzo wygodne... Napisałem całkiem wprost o co chodzi, jeśli naprawdę czegoś tam nie rozumiesz (w co nie chce mi się wierzyć, mimo że sprawiasz wrażenie człowieka "zamkniętego" - żeby nie powiedzieć "nie potrafiącego zrozumieć" - na odmienne od swoich opinie i sposoby ich wyrażania), to widocznie nie jesteś tak inteligentny za jakiego chcesz uchodzić... Tak trudno jest przyznać, że próbując dowieść kolejnych rzeczy w pewnym momencie zacząłeś przeczyć sam sobie?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Bardzo wygodne, czuję spisek :D! Mam ci jeszcze raz napisać, co rozumiem przez pojęcie "świat sam w sobie", a co przez "naukę"? Żeby mieć pojęcie o tym, że ktoś musi oddychać, aby żyć, nie jest potrzebna wiedza z rozumienia świata samego w sobie, a wystarczy ta indukcyjno-doświadczalna (przez taki bardzo prosty sylogizm: "1. każdy, kto żyje, oddycha", "2. nie istnieje taki człowiek, który żyje, a nie oddycha" ---> "3. człowiek, aby żyć, musi oddychać"; podobnie "jeśli nauka to zbiór twierdzeń dowodzonych na podstawie doświadczenia, matematyki albo mitu, każde nowe twierdzenie, które będzie dowodzone poprzez którąś z tychże metod - zależnie od wersji nauki i szczegółowych metod uznanych przez tę wersję nauki - to twierdzenie nazwiemy odkryciem naukowym: jeśli współczesna psychologia oparta jest na psychoanalizie behawioralnej, niezależnie od pewności tejże metody (a nie jest ona pewna chociaż trochę), nowe twierdzenia oparte na psychoanalizie behawioralnej będą uznawane za odkrycia naukowe). Prawa fizyki, owszem, da się łamać, a to ze względu na jej niepewność (jak chociażby problem skali Plancka; współcześni fizycy zastanawiają się, czy w skali Plancka może "działać" inna matematyka od tej, którą znamy - problem zupełnie nie do pojęcia dla człowieka). Praw jednak rzeczywistości samej w sobie nie da się przeskoczyć: z nich w końcu sam jesteś także stworzony. I piszę to po raz trzeci. Kto powiedział, że chcę uchodzić - a przynajmniej okazywać to publicznie, jak mi imputujesz - za inteligentnego? Zapewniam cię, nie jestem Einstainem, nie jestem Leibnizem, nie jestem Gaussem, ani Skłodowską-Curie. Mam nadzieję, że tym zdaniem zakończymy rozważania o 'byciu inteligentnym' :).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 stycznia 2016 o 15:40
@FriendzoneMaster: A, i jeszcze jedno, odnośnie twojego "odkrycia". Napisałeś: "(...)fizyka (nie jako nauka, tylko jako same zjawiska, żeby nie było wątpliwości) działa niezależnie od nas, a my jedynie odkrywamy jej działanie i opisujemy je na swój sposób..." Ja odpowiadałem: "nie istnieje coś takiego jak fizyka, jako same zjawiska". Bo jeśli już mielibyśmy nazwać coś "fizyką jako zjawiska", musielibyśmy w to włączyć także "biologię, jako zjawiska", "chemię, jako zjawiska", a nawet, uwaga!, "lingwistykę i gramatykę, jako zjawiska", bowiem świat zjawisk samych w sobie zawiera wszelkie możliwości i niemożliwości zaistnienia. Na dniach otwartych politechniki wrocławskiej zawsze przytacza się ten sam "paradoks": "nawet małpa byłaby w stanie napisać Pana Tadeusza, jeśli dać jej nieskończoną ilość czasu, tuszu i papieru" - przekonują wykładowcy. Druga rzecz: nikt ci nie powie, że ludzka nauka jest o odkrywaniu rzeczywistości samej w sobie. Zauważył to już Leibniz, twórca rachunku różniczkowego w znanej nam formie.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: @Kajothegreat: Wy dwaj to książke piszecie, czy co?
Odpowiedz@Kajothegreat: ty może jednak faktycznie nie zrozumiałeś... Zwracam honor! @Kanch: nie wiem jak Kajo, ale ja już swoją skończyłem...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: I bardzo się cieszę: czy teraz rozumiesz, dlaczego nie chciałem ci odpowiadać? Z tobą nie ma wymiany myśli, a jest wyłącznie przepychanka. I już nie obchodzi mnie to, czy jest to związane z tym, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo znowu, że nie czytasz w ogóle moich postów... A może znowu o najbardziej trywialną z przyczyn: w myśl zasady, że kłóci się o rację? W każdym razie: będę już wdzięczny za spokój.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Dawaj do druku, nie mogę się doczekać
OdpowiedzWszystko to ch*j ! Dwa razy w roku urodziny obchodzi. Skubany !
OdpowiedzA w Irkucku trzech siedziało i piło. Jeden nic nie mówił, tylko siedział i pił. I tak przez całą zimę. Aż na wiosnę wstał i poszedł w las. Bo to niedźwiedź był ;)
OdpowiedzGłupcy! Rosjanin zmarłby z przedawkowania alkoholu? Wiadomo było, że to tylko chwilowa przerwa, żeby wątroba odpoczęła.
Odpowiedz@didja: eh, a już zaczynałem myśleć, że będę pierwszym, który to napisze... tyle przegrać... :(
OdpowiedzZajebiści koledzy. Jeden kojfnął a oni dalej pili. Ten tak się wku*wił, że aż wrócił pić z nimi dalej.
OdpowiedzTo się nazywa zaliczyć zgona :D
OdpowiedzJest tu ktoś, kto przeczytał niepodkreślony tekst i mógłby mi go streścić?
Odpowiedz@tarantula44: Nie wiadomo gdzie to było, ale tamtejsza policja dała tą informacje. Policja przyjechała i przesłuchała niedoszłego nieboszczyka i puściła do domu. Resztę znasz.
OdpowiedzJakub Wędrowycz się znalazł :D
OdpowiedzNiewierze w miłość do zagranicznego klubu od dziecka, w wolnych chwilach gram w kosza, maluje po ścinach i obrabowuje banki. Davos debilu ustaw dziecko swe przed Bersekiem i Monsterem! https://www.youtube.com/watch?v=SrTQyd0mYJY
OdpowiedzJa za to kiedyś tak się spiłem, że aż spadłem ze schodów.
Odpowiedz