Tak w ogóle czy potrafi ktoś wskazać wiarygodne źródło wskazujące, iż ci dwaj powstańcy mieli te medale otrzymać? MON twierdzi, że nie mieli, mediów nie obiegły zdjęcia powstańców, którzy nie pozwalają sobie przypiąć odznaczenia, nie ma filmu, gdy wyczytani powstańcy nie występują do odznaczeń. Czy wyglądało to raczej tak, że być może mieli je otrzymać, zapowiadali wcześniej, że ich nie przyjmą i dlatego MON usunął ich nazwiska z listy?
@Fishka:
Przecież to jasne, że wszystko dzieje się poza światłami fleszy. Czy na prawdę wyobrażałeś sobie nie przyjęcie odznaczeń w ten sposób, że w czasie wyczytywania nazwisk powstańcy nagle zaczynają machać rękoma i krzyczeć, że oni jednak tych medali nie chcą? :O
@afrob:
Zatem skąd pewność, że taka sytuacja miała miejsce i nie jest tylko wymysłem tych powstańców, skoro nie mają na poparcie swoich słów niczego? Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi. Tyle. A tego nie było.
Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że odmawiam przyjęcia nowego Audi od premier Szydło, na znak sprzeciwu. Jako dowód przestawiam fakt, iż nie posiadam Audi. :D
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 sierpnia 2016 o 11:23
@Fishka:
Widzisz - na tym właśnie polega różnica klasy. Jak ktoś ma dumę i honor, to załatwi takie rzeczy po cichu, żeby nie psuć niepotrzebnym hałasem publicznych uroczystości. Tak się to robi w cywilizowanych krajach. Natomiast jak ktoś tej klasy nie ma, to potrafi jedynie narobić hałasu, byle o jego sprawie było głośno. W myśl zasady - nie ważne jak mówią, byle by mówili.
Jeśli bardziej wierzysz tym "hałaśliwym", niż Powstańcom - to już Twoja sprawa.
@afrob:
Nie chcę robić niepotrzebnego hałasu, więc nie przyjmę odznaczenia i opowiem o tym mediom. Wyczuwam tu pewien zgrzyt.
"Tak się to robi w cywilizowanych krajach." - tak często słyszy się takie wypowiedzi, że aż głupio komentować. Wypisz mi cywilizowane kraje, a znajdę w nich pełno absurdów niepasujących do cywilizacji. Równie dobrze można napisać, że w cywilizowanych krajach wszyscy odznaczeni z radością przyjęliby odznaczenia.
Wierzę dowodom. W przypadkach 'słowo przeciw słowu' nie zawsze można wierzyć tym, którym w pierwszym wrażeniu można ufać bardziej.
Taki przykład:
- jedni powstańcy twierdzą, że w sprawie wyczytywanych nazwisk osiągnięto satysfakcjonujący kompromis.
- pani Anna Jakubowska twierdzi, że kompromis został na nich wymuszony.
- powstańcy, którzy nie przyjęli odznaczeń, kompromisu nie uznają.
Mamy więc 3 różne stanowiska. Albo podzielasz wszystkie, chociaż się wzajemnie wykluczają, albo występujesz przeciw niektórym powstańcom. Powstańcy to ludzie, mają swoje sympatie oraz antypatie polityczne. Czy to coś dziwnego?
@Fishka: Sam piszesz, że nie ma filmów, nie ma dowodów, media nic nie mówią. Natomiast z drugiej strony mówisz "powstańcy opowiadają o tym w mediach" - no więc jak w końcu jest?
Na prawdę muszę Cię przekonywać, że są kraje w których kultura polityczna stoi na wyższym poziomie niż w Polsce? Potrzebujesz na to dowodów?
Tak się właśnie utarło, że w niektórych krajach wystarczy nie pojawić się na jakiejś uroczystości - żeby było wiadomo o co chodzi i przeciwko czemu/komu jest to protest. Z drugiej strony - w innych krajach trzeba rzucić butem w prezydenta, żeby wystarczająco wyraźnie wyartykułować swoje poglądy.
Ja chciałbym dążyć raczej do standardów opisanych w pierwszym przykładzie.
Oczywiście, że Powstańcy - jak każdy z nas - mają określone poglądy polityczne. Cieszę się, że mimo tego w ciszy i zadumie potrafią uczcić obchody swojego święta. Z tego co widzę, "hałas" na różnych płaszczyznach dobiega z tej drugiej - "politycznej" strony. Podoba mi się to, że Powstańcy potrafią się od niego odciąć - i nie robić zamieszania w mediach.
Rozumiem, że dla Ciebie byłoby lepiej, gdyby zrobiła się z tego afera? Gdyby media miały pożywkę do pisania kolejnych "szokujących" newsów na żółtych paskach?
@afrob:
Nie wkładaj mi pod palce nie moich słów. Napisałem, iż mediów nie obiegły zdjęcia oraz filmy, które dowodziłyby prawdziwość słów p. Leszka Żukowskiego. Na jego słowa powołuje się m. in. rmf. Czyli są doniesienia medialne, ale bez dowodów.
Nie. Udowodnij, że w cywilizowanych krajach na znak protestu odmawia się przyjęcia odznaczenia. W końcu na to się powoływałeś.
Ale przecież jest afera i media mają z tego pożywkę.
Pani Anna Jakubowska powiedziała, iż minister Macierewicz "przejął metody swoich ówczesnych przeciwników, czyli komunistyczne" oraz stwierdziła, że "PiS zawsze prześladuje kogoś, kto wyrasta ponad miarę, a kto nie jest tych samych poglądów" - mam rozumieć, że w ten sposób rozumiesz odcięcie się od polityki i nie robienie zamieszania w mediach?
@Fishka: "Mediów nie obiegły zdjęcia oraz filmy..." - taki cytat jest już ok? Poświadczasz, że Ty to napisałeś? Wnioskuję z powyższego, że chciałbyś aby wszystko odbywało się przy błyskach fleszy i w świetle reflektorów. Widzisz - Powstańcy chcą inaczej i ja to doskonale rozumiem. Oni odmawiają i... uwaga, to może być szokujące: po prostu o tym mówią. Może to dlatego, że doskonale pamiętają czasy, kiedy słowo człowieka honorowego miało jakąś wartość? Kiedyś ludzie obywali się bez "dowodów w mediach". Dziś faktycznie - mamy inne czasy, kłamstwo leje się strumieniami ze wszystkich stron.
"Nie. Udowodnij, że w cywilizowanych krajach na znak protestu odmawia się przyjęcia odznaczenia. W końcu na to się powoływałeś."
Nie. Napisałem jedynie, że w krajach o wyższej kulturze politycznej takie spory są rozwiązywane poza kamerami - i mi osobiście się to podoba.
@afrob:
Nie oburzaj się. Jako moje słowa wskazałeś "media nic nie mówią", a jasno napisałem, że doniesienia medialne istnieją. Dojdziemy do absurdu, jak strzelisz focha za wskazanie przeze mnie przekłamania moich słów. xD
Znowu napisałeś jakieś Twoje wyobrażenia na temat tego, czego powstańcy chcą, a czego nie. Może zaskoczę, ale przy produkcji programów dla tvn24 używa się zarówno fleszy jak i reflektorów.
"Kłamstwo leje się strumieniami ze wszystkich stron" - w końcu trafiłeś w sedno problemu. Żaden z przedstawicieli mediów nie przedstawił dowodów. Dziennikarze mają specjalne uprawnienia w zakresie dostępu do informacji, nie byłoby dla nich problemem zdobycie takiego dowodu. Dlaczego więc ciągle takiego nie ma?
Zamiast w bardzo ignorancki sposób wierzyć komuś na słowo, wystąpiłem z wnioskiem o udostępnienie szeregu informacji publicznych, z których będzie możliwe wywnioskowanie, jak przedstawiała się sytuacja. Życzę powodzenia w przyjmowanie wszelkich informacji na słowo honoru. :)
No to może jakieś przykłady krajów z wyższą kulturą polityczną, gdzie odznaczony na znak protestu jeszcze przed odznaczeniem odmówił przyjęcia wyróżnienia?
@Fishka: Skąd wniosek, że się oburzam?
Zarzucasz mi, że coś przeinaczam, więc zacząłem posługiwać się cytatami - i to dosłownymi, żeby nie było wątpliwości. Staram się rozmawiać sensownie i logicznie - jeśli to dla Ciebie przykład "focha", to przykro mi. :)
Gdzie ja wypisuję "jakieś moje wyobrażenia"?
Mój przekaz jest prosty: Powstańcy nie przyjęli odznaczeń i bez rozgłosu poinformowali o tym. Oczywiście media zrobią swoje - i jakiś rozgłos tej sprawie i tak zostanie nadany, ale...
Wyobrażasz sobie, co działo by się, gdyby postąpili tak, jak Ty proponowałeś?
Jest oficjalna uroczystość, wszyscy w powadze celebrują nadanie odznaczeń - a tu nagle okazuje się, że dwie osoby odmawiają ich przyjęcia i zamiast tego wygłaszają oświadczenia krytyczne wobec pewnych osób. Ten materiał byłby na topie przez kilka dni. Media zabijałyby się o wywiady z "niepokornymi", każde słowo byłoby analizowane przez dziesiątki "ekspertów" - zarówno jednej, jak i drugiej strony.
Mi podoba się, że są jeszcze osoby, które potrafią postępować honorowo i protestują zwykłym słowem, a nie poprzez aferę w mediach.
Możesz rozpisać mi schemat logiczny na podstawie którego wysnułeś wniosek, że KAŻDĄ informację przyjmuję na słowo honoru? Napisałem jedynie, że nie potrzebuję "dowodów w mediach" - Powstańcy swoim życiem zapracowali na to, żeby wierzyć w ich słowa. I ja im wierzę. Skąd wniosek, że wierzę KAŻDEMU i WE WSZYSTKO? Niestety nie wiem. :)
Skoro tak się domagasz - to proszę bardzo - dwa przykłady:
Le Duc Tho z Wietnamu odmówił przyjęcia pokojowej nagrody nobla na znak protestu przeciw wojnie, jaka ciągle toczyła się w jego kraju.
Thomas Piketty - ekonomista - nie przyjął odznaczenia Legii Honorowej (najwyższe francuskie odznaczenie) w proteście przeciwko polityce socjalistycznego rządu Francoise Hollande'a.
Zadowolony? :)
@afrob:
Napisałeś: "Powstańcy potrafią się od niego odciąć - i nie robić zamieszania w mediach."
Pan Leszek Żukowski - wywiad dla rmf.
Pani Anna Jakubowska - 16 minutowy wywiad w tvn24 ze wskazanymi wcześniej przeze mnie wypowiedziami.
Ależ skąd, to nie jest robienie szumu w mediach. Przecież tak wygląda całkowite odcięcie się od polityki. :D
Pan Eugeniusz Tyrajski twierdzi, że na spotkaniu z ministrem Macierewiczem osiągnięto normalny kompromis. Pani Anna Jakubowska twierdzi, że kompromisu nie było, a niejako wymuszono na nich podpisy. Ciekawi mnie, w jaki sposób połączysz wiarę w słowa powstańców z tym, że przedstawiają dwie wykluczające się wersje wydarzeń. Przecież nie potrzebujesz dowodu, więc zapytam: jak było naprawdę?
Ok, 2 przykłady. Wskazać teraz przypadki, gdzie w cywilizowanych krajach ludzie potrafią wypowiadać się niepochlebnie o władzy, a jednak przyjmują odznaczenia? Z pewnością będzie ich więcej. Bo właśnie tak się robi w cywilizowanych krajach. :)
@Fishka: Ale czy nie widzisz, że szum wokół sprawy robią media, a nie Powstańcy?
Na samym początku naszej dyskusji napisałeś...
"Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi."
To dopiero byłoby robienie afery, a nie... 16-minutowy wywiad dla TVNu.
Domyślasz się, że po takich scenach - gdy minister czeka z odznaczeniem, a odznaczony ani myśli wystąpić - takich wywiadów posypały by się dziesiątki? Na pewno byłoby to na czołówkach. Obecnie jest to jakaś tam informacja, na 5 stronie serwisów.
Czy to lepiej? W mojej ocenie tak - im mniej medialnego, bezsensownego szumu wokół obchodów Powstania - tym lepiej. I tak było tego ostatnio za dużo.
Widzisz - manipulujesz na każdym kroku.
Prosiłeś o wskazanie "jakichś przykładów" - wskazałem pierwsze z brzegu. Teraz piszesz "tylko 2 przykłady?"... rozumiem, że gdybym wypisał ich 20 byłoby lepiej, ale może ciągle mało? Może 100? 1000? Właśnie dlatego nie chciałem podawać żadnych.
Oczywiście, że więcej jest przykładów przyjęcia odznaczeń niż odmowy ich przyjęcia. To chyba jasne, ale to w ogóle nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
@afrob:
Media nie mogą przedstawiać wypowiedzi powstańców ani przeprowadzać z nimi wywiadów bez ich zgody. Dziesiątki wywiadów nie musiałyby się posypać, bo nie ma obowiązku kontaktować się z mediami (a właściwie powinienem napisać, iż powstańcy nie podlegają temu obowiązkowi na podstawie prawa prasowego). A skoro wywiadów udzielają, to chyba są świadomi tego, co robią.
Sam uczyniłeś to przedmiotem dyskusji, na to się powołując.Jeśli piszesz, że (będzie parafraza) "w każdym cywilizowanym kraju jest tak" spodziewaj się odpowiedzi, że "w każdym cywilizowanym kraju jest inaczej". A teraz przyznałeś jednak, że więcej przypadków będzie przyjmowania odznaczeń pomimo asympatii wobec władzy, a nie odmowy.
Zrozumiałe zatem, czemu nie chciałeś wskazywać żadnych przykładów, skoro z góry wiedziałeś, że Twoja teza jest błędna. :)
@Fishka: Otóż troszeczkę błędnie wnioskujesz, bo źle odczytałeś moją tezę.
W Twojej wypowiedzi widzę za to zarzut - jakoby Powstańcy celowo chcieli rozdmuchać aferę w mediach. To odpowiedz mi teraz - co daje większe możliwości zrobienia medialnego szumu?
Odmowa przyjęcia odznaczeń w świetle kamer - tak żeby "były medialne dowody" ku Twojej satysfakcji, czy kilkunastominutowy wywiad dla jednej ze stacji?
A parafraza polegająca na dodawaniu słów do cytatu (a Ty dopisałeś słowo "Każdym"), przestaje być parafrazą, a zaczyna być manipulacją - niestety nie pierwszą z Twojej strony. :)
@afrob:
Ku mojej satysfakcji powinni przyjąć odznaczenia, jak miałoby miejsce w każdym cywilizowanym kraju. :) A na wypowiedzi polityczne mają pozostałe ponad 300 dni w roku.
* "Gdy piszesz "tak się robi w cywilizowanych krajach" spodziewaj się odpowiedzi "w cywilizowanych krajach robi się inaczej". Reszta wypowiedzi pozostaje bez zmian. Co to dało? :D
@Fishka: A czy mogą zachować się zgodnie z własnym sumieniem i nie przyjąć odznaczeń od osoby, która tak bardzo chciała zakłócić obchody ich święta dodając punkty programu mające charakter czysto polityczny? Dopuszczasz taką możliwość, czy może wszyscy mają obowiązek zachowywać się tak by Twa satysfakcja została osiągnięta?
Ci ludzie właśnie tak postąpili - odmówili przyjęcia odznaczeń. Nie zrobili tego w świetle reflektorów, tylko po cichu. Chwała im za to. :)
Skoro tak chętnie mnie cytujesz, to mam prośbę - staraj się kopiować CAŁE ZDANIA, a nie wyrywać z kontekstu wygodne dla Ciebie fragmenty. Wówczas wiedziałbyś, że mówiłem:
"Jak ktoś ma dumę i honor, to załatwi takie rzeczy po cichu, żeby nie psuć niepotrzebnym hałasem publicznych uroczystości. Tak się to robi w cywilizowanych krajach."
Chodziło o nie nadawanie temu wydarzeniu nadmiernego rozgłosu - a nie o sam fakt że ta, czy owa osoba przyjęła bądź nie przyjęła odznaczenia.
@afrob:
Osoba może czynić wszystko, co nie jest prawnie zakazane, ale musi liczyć się z konsekwencjami swoich zachowań. To nie ja pisałem, iż coś "robi się w cywilizowanych krajach", a contrario pewnych rzeczy w cywilizowanych krajach się nie robi - jedynie później odnosząc się do Twoich słów. Gdzieś w moich słowach wyczytał, iż chciałem zakazać panu Leszkowi Żukowskiemu odmowy przyjęcia odznaczenia? :D
Ale znowu piszesz, że zrobili coś "po cichu", udzielając na ten temat wywiadów. Po cichu, to pan Kuba Błaszczykowski przekazał 250 tys. zł na leczenie chorego chłopca, prosząc nawet świadome o tym fakcie osoby, by go nie rozpowszechniały. Czujesz różnicę? :)
Jak uważasz, co nadaje większy rozgłos:
- nieprzyjęcie odznaczenia i udzielanie na ten temat wywiadów
- przyjęcie odznaczenia?
Trzeba być świadomym, że udzielenie wywiadu nadaje rozgłosu. Przecież po to się udziela wywiadów, aby media o czymś poinformowały, a ludzie to przeczytali lub obejrzeli. Czy może nie?
@Fishka: Masz bardzo ciekawą zasadę, by nie odpowiadać na te moje pytania, które są niewygodne.
Podsumowując Twoje tezy:
1. Powstańcy odmawiający przyjęcia odznaczeń mogli w sumie całą sprawę wymyślić, bo przecież nie mamy "medialnych dowodów" na to, że w ogóle mieli być odznaczeni.
- Na prawdę wyobrażasz sobie - choćby w teorii - taką sytuację? Czy dopuszczasz myśl, że w głowie sędziwego człowieka kiełkuje pomysł, że uroi on sobie jakieś odznaczenie, następnie wymyśli, że odmówi jego przyjęcia i pójdzie udzielać wywiadu na ten temat?
Jeśli tak - nie mam więcej pytań.
2. O tym fakcie mogli rozmawiać jedynie w gronie najbliższych (ewentualnie opowiadać ludziom na ulicy), bo udzielenie jednej stacji krótkiego wywiadu to już prawdziwa "medialna burza".
- Sam piszesz najpierw, że powinni zostać wyczytani i wówczas ostentacyjnie odmówić przyjęcia odznaczenia. Oni postąpili inaczej... nie nadawali sprawie rozgłosu. Natomiast też zrobili błąd, bo przecież Ty uważasz, że lepiej byłoby gdyby odznaczenia przyjęli. Wówczas oczywiście rozgłosu nie byłoby żadnego. Na szczęście jeszcze żyjemy w kraju, gdzie przyjmowanie państwowych orderów nie jest obowiązkiem każdego obywatela.
@afrob: "Na prawdę muszę Cię przekonywać, że są kraje w których kultura polityczna stoi na wyższym poziomie niż w Polsce? Potrzebujesz na to dowodów?"
Ja potrzebuje bo cos niewiele takich krajow w dzisiejszym swiecie widze
@WojtekVanHelsing:
To zależy jak definiujesz "kulturę", bo mam wrażenie, że tych definicji jest kilka. Ale skoro sam widzisz tych krajów niewiele to znaczy, że jednak jakieś tam jeszcze są. :)
@afrob:
Naprawdę chcesz się licytować, kto nie odpowiedział na więcej pytań rozmówcy? Przegrasz. nie zarzucaj komuś czegoś, co sam robisz, bo to bardzo hipokryzyjne.
1. Ale to wcale nie musi oznaczać działania z premedytacją. Znasz procedurę przyznawania Medalu? Równie dobrze pan Leszek Żukowski, który był uprawniony do zgłaszania wniosków o nadanie odznaczeń świadomie mógł pominąć swoją osobę do odznaczenia, pomimo spełniania warunków. I w ten sposób twierdzi, że Medalu nie przyjął, a w Jego mniemaniu mu się należał. Niewiarygodne? Byłoby to zgodne zarówno z wersją pana L. Żukowskiego, jak i MONu.
Świat nie musi być czarno-biały, a jak nie ma dowodu, to wnioskowałem o dowód. To też jakieś dziwne? Lepiej, bym przyjął to na wiarę? :D Wolę uznać, iż wiara zarezerwowana jest do religii, a nie mediów.
2. Największe opiniodawcze informacyjne portale informacyjne podały tę informację z największym zdjęciem i powiększoną czcionką. To jest ten internetowy odpowiednik żółtego pasku z Polsatu News. To jest medialny szum. I zrozum w końcu, że ja nie oskarżam powstańców ani nie rozliczam ich z tego. Mają do tego prawo. Po prostu nie lubię zakłamania i pisanie o tym, że uniknęli medialnego szumu jest kłamstwem. Tyle.
Owszem, napisałem ta dlatego, iż w ten sposób byłaby jasność. Teraz nie ma jasności, czy był protest, czy nie, bo istnieją odmienne doniesienia.
I nie wiem, który już raz wkładasz pod moje palce to, iż nakazuję przyjmowanie odznaczeń. Napiszę po raz już nie wtóry, ale kolejny: osoba ma prawo zarówno przyjąć odznaczenie, jak i odmówić, bo prawo ani nie nakazuje przyjęcia, ani nie zabrania odmowy. Ale, i to też napiszę po raz kolejny, trzeba być świadomym swoich działań.
Albo, jeszcze prościej: nadali sprawie rozgłos? Nadali. Już prościej się nie da. :D
@Fishka: Skoro nie odpowiadasz na moje pytania - przestałem też odpowiadać na Twoje, widać preferujesz taki styl dyskusji. :)
Wiesz - nie jestem fanem spisków. I gdy ktoś, kto całym swoim życiem udowadniał, że jest człowiekiem honorowym mówi, że coś miało miejsce - to w jakimś naturalnym odruchu uznaję, że faktycznie - miało to miejsce. Nie doszukuje się jakichś ukrytych historii za tą sprawą - może to mój błąd? Nie wiem.
W Twojej wersji powstańcy są prawdziwymi bohaterami tragicznymi - cokolwiek zrobią, będzie źle.
Odmówią przyjęcia odznaczeń w świetle kamer - będą dowody, ale będzie też rozgłos - źle;
Odmówią przyjęcia odznaczeń i powiedzą o tym w radiu - rozgłos mniejszy, brak dowodów - źle;
Odmówią przyjęcia odznaczeń i nikomu nie powiedzą - brak rozgłosu, ale i brak efektu - źle;
Właściwie jedynym "dobrym" z Twojego punktu widzenia rozwiązaniem jest pokorne przyjęcie odznaczeń. Dlatego ciągle o tym piszę - w Twojej wersji świata nie mają innego wyjścia, bo cokolwiek zrobią innego - będziesz miał zarzuty pod ich adresem...
@Fishka:
1. Ale to wcale nie musi oznaczać działania z premedytacją.
Równie dobrze pan Leszek Żukowski, który był uprawniony do zgłaszania wniosków o nadanie odznaczeń ŚWIADOMIE mógł pominąć swoją osobę do odznaczenia, pomimo spełniania warunków.
to co opisałeś to właśnie działanie z premedytacją XD
@obediencja:
Kolega sugerował kłamstwo z premedytacją, do tego się odnosiłem. Dokładnie takie działanie miałem na myśli, słusznie, nie zaznaczyłem tego. :D
@afrob:
Czyli chcesz się licytować. Ty pierwszy nie odpowiedziałeś na pytanie. Brzmi strasznie? Sprawdź.
Ale by nie kontynuować Twojej dziecinady:
Nie sądziłem, że znasz całe życiorysy powstańców. Ja niestety tylko te z czasów powstania. Ja wolę mieć dowód, skoro dowód można otrzymać. Może to jednak mój błąd, po co ludziom dowody?
No widzisz, kompletnie nie rozumiesz mojej wersji.
"Odmówią przyjęcia odznaczeń w świetle kamer" - mają do tego prawo.
"Odmówią przyjęcia odznaczeń i powiedzą o tym w radiu" - mają do tego prawo.
"Odmówią przyjęcia odznaczeń i nikomu nie powiedzą" - mają do tego prawo.
To nie jest trudne do zrozumienia.
Ale pisanie, że udzielanie wywiadów jest 'po cichu' jest tak oczywistym kłamstwem, że aż dziwne, że muszę to przez tyle czasu tłumaczyć. XD
Zauważ także, że żaden z powstańców nie powtarza, że zrobili coś 'po cichu'. Nie skierowałem więc żadnego zarzutu pod ich adresem - to tylko Ty próbujesz ich wybraniać w sposób, który kompletnie nie trzyma się zasad logiki. :D
PS: Dodam jeszcze, iż jest to naprawdę słaby chwyt - coś w stylu: 'nie zgadzasz się ze mną, więc jesteś przeciw powstańcom!'. Czytaj, co piszę, naprawdę będzie wtedy łatwiej się porozumieć.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 sierpnia 2016 o 17:50
@Fishka: Drogi kolego - widzę, że zaczynasz wycieczki ad personam, więc będę kończył już tę pasjonującą dyskusję. Nie znajduję przyjemności w czytaniu o dziecinadach i o tym, że kłamię.
W którym miejscu napisałem, że jesteś przeciw powstańcom? Proszę o konkretny cytat.
Napisałem jedynie, że źle oceniasz niektóre ich działania, i że abyś ocenił ich dobrze - musieli by postąpić w pewien konkretny sposób - czy się mylę?
Piszesz o braku logiki, tak?
To może wróćmy do tego, od czego zaczęła się cała debata - Twój pierwszy wpis:
"Tak w ogóle czy potrafi ktoś wskazać wiarygodne źródło wskazujące, iż ci dwaj powstańcy mieli te medale otrzymać?"
następnie:
"Zatem skąd pewność, że taka sytuacja miała miejsce i nie jest tylko wymysłem tych powstańców, skoro nie mają na poparcie swoich słów niczego? Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi. Tyle. A tego nie było."
Wnioskuję stąd logicznie, że zarzucasz im kłamstwo (nie mi - zarzucasz to im).
Ja jedynie napisałem, że skoro chciałeś aby dokonali tego w świetle kamer - to rozgłos medialny (który również piętnujesz przez całą dyskusję) byłby jeszcze większy.
Tu właśnie dostrzegam absolutny brak logiki w Twoim wykonaniu.
- z jednej strony: po co idą do mediów, przecież to tylko nadaje rozgłos całej sprawie!?
- z drugiej strony: przecież mogli to wszystko wymyślić, powinni poczekać i odmówić przyjęcia odznaczenia w obecności prasy, wówczas mielibyśmy "dowody".
Dziękuję, pozdrawiam. :)
@afrob:
Tak, świadome uprawianie hipokryzji,pomimo napomnień, uważam za dziecinadę. Jakieś bardziej pasujące określenia?
Nawet w poprzednim poście napisałem już jasno "nie skierowałem więc żadnego zarzutu pod ich (powstańców - przyp. ja) adresem" - a Ty znowu swoje, że źle oceniam ich działania. Oceniam je takimi, jakie są. Odmówili (a przynajmniej tak mówią) przyjęcia medalu, dali na ten temat wywiady dla różnych mediów. Tyle. Napisałem gdzieś, że to źle, że dali te wywiady? Nie. Piszę cały czas, że je dali, Ty jakby zaprzeczasz, bo piszesz, że dali, ale tak trochę, żeby się nikt nie dowiedział. XD
Nie zarzucam kłamstwa. Dopuszczam kłamstwo, dopuszczam skróty myślowe, niezrozumienie, manipulację mediów. Dlaczego miałbym a priori to wszystko odrzucać, jeśli nie mam dowodu na wystąpienie jednej wersji?
Znowu: nie krytykuję szumu medialnego. Napisałem o tym w poprzednim poście. Krytykuję zakłamanie. Był szum - Ty notorycznie zaprzeczasz, jakoby go nie było. To jest kłamstwo. Kłamstwo krytykuję. Szumu nie. Jaśniutkie? :D
To dziwne, powtarzam te słowa już kolejny raz. Mam to napisać capslockiem, abyś w końcu przeczytał to ze zrozumieniem? Więcej nie mogę zrobić, to jest tak klarownie wyłożone, że nikt nie napisałby jaśniej. Skoro kończysz dyskusję, to liczę chociaż na to, że w końcu to przeczytasz i zrozumiesz, że obalałeś swoje własne tezy, które wkładałeś pod moje palce. :)
Edit: No i oczywiście także pozdrawiam. :P
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 sierpnia 2016 o 18:42
P*j*bało was z tymi komentarzami. Weźcie mi tylko k*rwa wytłumaczcie, które to śmieszna, cięta riposta? Ni ch*ja nie rozumiem tych komentarzy na tym screenie...
promują tego zimnego Leszka, jak Polsat anteny LTE...
OdpowiedzTak w ogóle czy potrafi ktoś wskazać wiarygodne źródło wskazujące, iż ci dwaj powstańcy mieli te medale otrzymać? MON twierdzi, że nie mieli, mediów nie obiegły zdjęcia powstańców, którzy nie pozwalają sobie przypiąć odznaczenia, nie ma filmu, gdy wyczytani powstańcy nie występują do odznaczeń. Czy wyglądało to raczej tak, że być może mieli je otrzymać, zapowiadali wcześniej, że ich nie przyjmą i dlatego MON usunął ich nazwiska z listy?
Odpowiedz@Fishka: Przecież to jasne, że wszystko dzieje się poza światłami fleszy. Czy na prawdę wyobrażałeś sobie nie przyjęcie odznaczeń w ten sposób, że w czasie wyczytywania nazwisk powstańcy nagle zaczynają machać rękoma i krzyczeć, że oni jednak tych medali nie chcą? :O
Odpowiedz@afrob: Zatem skąd pewność, że taka sytuacja miała miejsce i nie jest tylko wymysłem tych powstańców, skoro nie mają na poparcie swoich słów niczego? Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi. Tyle. A tego nie było. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że odmawiam przyjęcia nowego Audi od premier Szydło, na znak sprzeciwu. Jako dowód przestawiam fakt, iż nie posiadam Audi. :D
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2016 o 11:23
@Fishka: Widzisz - na tym właśnie polega różnica klasy. Jak ktoś ma dumę i honor, to załatwi takie rzeczy po cichu, żeby nie psuć niepotrzebnym hałasem publicznych uroczystości. Tak się to robi w cywilizowanych krajach. Natomiast jak ktoś tej klasy nie ma, to potrafi jedynie narobić hałasu, byle o jego sprawie było głośno. W myśl zasady - nie ważne jak mówią, byle by mówili. Jeśli bardziej wierzysz tym "hałaśliwym", niż Powstańcom - to już Twoja sprawa.
Odpowiedz@afrob: Nie chcę robić niepotrzebnego hałasu, więc nie przyjmę odznaczenia i opowiem o tym mediom. Wyczuwam tu pewien zgrzyt. "Tak się to robi w cywilizowanych krajach." - tak często słyszy się takie wypowiedzi, że aż głupio komentować. Wypisz mi cywilizowane kraje, a znajdę w nich pełno absurdów niepasujących do cywilizacji. Równie dobrze można napisać, że w cywilizowanych krajach wszyscy odznaczeni z radością przyjęliby odznaczenia. Wierzę dowodom. W przypadkach 'słowo przeciw słowu' nie zawsze można wierzyć tym, którym w pierwszym wrażeniu można ufać bardziej. Taki przykład: - jedni powstańcy twierdzą, że w sprawie wyczytywanych nazwisk osiągnięto satysfakcjonujący kompromis. - pani Anna Jakubowska twierdzi, że kompromis został na nich wymuszony. - powstańcy, którzy nie przyjęli odznaczeń, kompromisu nie uznają. Mamy więc 3 różne stanowiska. Albo podzielasz wszystkie, chociaż się wzajemnie wykluczają, albo występujesz przeciw niektórym powstańcom. Powstańcy to ludzie, mają swoje sympatie oraz antypatie polityczne. Czy to coś dziwnego?
Odpowiedz@Fishka: Sam piszesz, że nie ma filmów, nie ma dowodów, media nic nie mówią. Natomiast z drugiej strony mówisz "powstańcy opowiadają o tym w mediach" - no więc jak w końcu jest? Na prawdę muszę Cię przekonywać, że są kraje w których kultura polityczna stoi na wyższym poziomie niż w Polsce? Potrzebujesz na to dowodów? Tak się właśnie utarło, że w niektórych krajach wystarczy nie pojawić się na jakiejś uroczystości - żeby było wiadomo o co chodzi i przeciwko czemu/komu jest to protest. Z drugiej strony - w innych krajach trzeba rzucić butem w prezydenta, żeby wystarczająco wyraźnie wyartykułować swoje poglądy. Ja chciałbym dążyć raczej do standardów opisanych w pierwszym przykładzie. Oczywiście, że Powstańcy - jak każdy z nas - mają określone poglądy polityczne. Cieszę się, że mimo tego w ciszy i zadumie potrafią uczcić obchody swojego święta. Z tego co widzę, "hałas" na różnych płaszczyznach dobiega z tej drugiej - "politycznej" strony. Podoba mi się to, że Powstańcy potrafią się od niego odciąć - i nie robić zamieszania w mediach. Rozumiem, że dla Ciebie byłoby lepiej, gdyby zrobiła się z tego afera? Gdyby media miały pożywkę do pisania kolejnych "szokujących" newsów na żółtych paskach?
Odpowiedz@afrob: Nie wkładaj mi pod palce nie moich słów. Napisałem, iż mediów nie obiegły zdjęcia oraz filmy, które dowodziłyby prawdziwość słów p. Leszka Żukowskiego. Na jego słowa powołuje się m. in. rmf. Czyli są doniesienia medialne, ale bez dowodów. Nie. Udowodnij, że w cywilizowanych krajach na znak protestu odmawia się przyjęcia odznaczenia. W końcu na to się powoływałeś. Ale przecież jest afera i media mają z tego pożywkę. Pani Anna Jakubowska powiedziała, iż minister Macierewicz "przejął metody swoich ówczesnych przeciwników, czyli komunistyczne" oraz stwierdziła, że "PiS zawsze prześladuje kogoś, kto wyrasta ponad miarę, a kto nie jest tych samych poglądów" - mam rozumieć, że w ten sposób rozumiesz odcięcie się od polityki i nie robienie zamieszania w mediach?
Odpowiedz@Fishka: "Mediów nie obiegły zdjęcia oraz filmy..." - taki cytat jest już ok? Poświadczasz, że Ty to napisałeś? Wnioskuję z powyższego, że chciałbyś aby wszystko odbywało się przy błyskach fleszy i w świetle reflektorów. Widzisz - Powstańcy chcą inaczej i ja to doskonale rozumiem. Oni odmawiają i... uwaga, to może być szokujące: po prostu o tym mówią. Może to dlatego, że doskonale pamiętają czasy, kiedy słowo człowieka honorowego miało jakąś wartość? Kiedyś ludzie obywali się bez "dowodów w mediach". Dziś faktycznie - mamy inne czasy, kłamstwo leje się strumieniami ze wszystkich stron. "Nie. Udowodnij, że w cywilizowanych krajach na znak protestu odmawia się przyjęcia odznaczenia. W końcu na to się powoływałeś." Nie. Napisałem jedynie, że w krajach o wyższej kulturze politycznej takie spory są rozwiązywane poza kamerami - i mi osobiście się to podoba.
Odpowiedz@afrob: Nie oburzaj się. Jako moje słowa wskazałeś "media nic nie mówią", a jasno napisałem, że doniesienia medialne istnieją. Dojdziemy do absurdu, jak strzelisz focha za wskazanie przeze mnie przekłamania moich słów. xD Znowu napisałeś jakieś Twoje wyobrażenia na temat tego, czego powstańcy chcą, a czego nie. Może zaskoczę, ale przy produkcji programów dla tvn24 używa się zarówno fleszy jak i reflektorów. "Kłamstwo leje się strumieniami ze wszystkich stron" - w końcu trafiłeś w sedno problemu. Żaden z przedstawicieli mediów nie przedstawił dowodów. Dziennikarze mają specjalne uprawnienia w zakresie dostępu do informacji, nie byłoby dla nich problemem zdobycie takiego dowodu. Dlaczego więc ciągle takiego nie ma? Zamiast w bardzo ignorancki sposób wierzyć komuś na słowo, wystąpiłem z wnioskiem o udostępnienie szeregu informacji publicznych, z których będzie możliwe wywnioskowanie, jak przedstawiała się sytuacja. Życzę powodzenia w przyjmowanie wszelkich informacji na słowo honoru. :) No to może jakieś przykłady krajów z wyższą kulturą polityczną, gdzie odznaczony na znak protestu jeszcze przed odznaczeniem odmówił przyjęcia wyróżnienia?
Odpowiedz@Fishka: Skąd wniosek, że się oburzam? Zarzucasz mi, że coś przeinaczam, więc zacząłem posługiwać się cytatami - i to dosłownymi, żeby nie było wątpliwości. Staram się rozmawiać sensownie i logicznie - jeśli to dla Ciebie przykład "focha", to przykro mi. :) Gdzie ja wypisuję "jakieś moje wyobrażenia"? Mój przekaz jest prosty: Powstańcy nie przyjęli odznaczeń i bez rozgłosu poinformowali o tym. Oczywiście media zrobią swoje - i jakiś rozgłos tej sprawie i tak zostanie nadany, ale... Wyobrażasz sobie, co działo by się, gdyby postąpili tak, jak Ty proponowałeś? Jest oficjalna uroczystość, wszyscy w powadze celebrują nadanie odznaczeń - a tu nagle okazuje się, że dwie osoby odmawiają ich przyjęcia i zamiast tego wygłaszają oświadczenia krytyczne wobec pewnych osób. Ten materiał byłby na topie przez kilka dni. Media zabijałyby się o wywiady z "niepokornymi", każde słowo byłoby analizowane przez dziesiątki "ekspertów" - zarówno jednej, jak i drugiej strony. Mi podoba się, że są jeszcze osoby, które potrafią postępować honorowo i protestują zwykłym słowem, a nie poprzez aferę w mediach. Możesz rozpisać mi schemat logiczny na podstawie którego wysnułeś wniosek, że KAŻDĄ informację przyjmuję na słowo honoru? Napisałem jedynie, że nie potrzebuję "dowodów w mediach" - Powstańcy swoim życiem zapracowali na to, żeby wierzyć w ich słowa. I ja im wierzę. Skąd wniosek, że wierzę KAŻDEMU i WE WSZYSTKO? Niestety nie wiem. :) Skoro tak się domagasz - to proszę bardzo - dwa przykłady: Le Duc Tho z Wietnamu odmówił przyjęcia pokojowej nagrody nobla na znak protestu przeciw wojnie, jaka ciągle toczyła się w jego kraju. Thomas Piketty - ekonomista - nie przyjął odznaczenia Legii Honorowej (najwyższe francuskie odznaczenie) w proteście przeciwko polityce socjalistycznego rządu Francoise Hollande'a. Zadowolony? :)
Odpowiedz@afrob: Napisałeś: "Powstańcy potrafią się od niego odciąć - i nie robić zamieszania w mediach." Pan Leszek Żukowski - wywiad dla rmf. Pani Anna Jakubowska - 16 minutowy wywiad w tvn24 ze wskazanymi wcześniej przeze mnie wypowiedziami. Ależ skąd, to nie jest robienie szumu w mediach. Przecież tak wygląda całkowite odcięcie się od polityki. :D Pan Eugeniusz Tyrajski twierdzi, że na spotkaniu z ministrem Macierewiczem osiągnięto normalny kompromis. Pani Anna Jakubowska twierdzi, że kompromisu nie było, a niejako wymuszono na nich podpisy. Ciekawi mnie, w jaki sposób połączysz wiarę w słowa powstańców z tym, że przedstawiają dwie wykluczające się wersje wydarzeń. Przecież nie potrzebujesz dowodu, więc zapytam: jak było naprawdę? Ok, 2 przykłady. Wskazać teraz przypadki, gdzie w cywilizowanych krajach ludzie potrafią wypowiadać się niepochlebnie o władzy, a jednak przyjmują odznaczenia? Z pewnością będzie ich więcej. Bo właśnie tak się robi w cywilizowanych krajach. :)
Odpowiedz@Fishka: Ale czy nie widzisz, że szum wokół sprawy robią media, a nie Powstańcy? Na samym początku naszej dyskusji napisałeś... "Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi." To dopiero byłoby robienie afery, a nie... 16-minutowy wywiad dla TVNu. Domyślasz się, że po takich scenach - gdy minister czeka z odznaczeniem, a odznaczony ani myśli wystąpić - takich wywiadów posypały by się dziesiątki? Na pewno byłoby to na czołówkach. Obecnie jest to jakaś tam informacja, na 5 stronie serwisów. Czy to lepiej? W mojej ocenie tak - im mniej medialnego, bezsensownego szumu wokół obchodów Powstania - tym lepiej. I tak było tego ostatnio za dużo. Widzisz - manipulujesz na każdym kroku. Prosiłeś o wskazanie "jakichś przykładów" - wskazałem pierwsze z brzegu. Teraz piszesz "tylko 2 przykłady?"... rozumiem, że gdybym wypisał ich 20 byłoby lepiej, ale może ciągle mało? Może 100? 1000? Właśnie dlatego nie chciałem podawać żadnych. Oczywiście, że więcej jest przykładów przyjęcia odznaczeń niż odmowy ich przyjęcia. To chyba jasne, ale to w ogóle nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
Odpowiedz@afrob: Media nie mogą przedstawiać wypowiedzi powstańców ani przeprowadzać z nimi wywiadów bez ich zgody. Dziesiątki wywiadów nie musiałyby się posypać, bo nie ma obowiązku kontaktować się z mediami (a właściwie powinienem napisać, iż powstańcy nie podlegają temu obowiązkowi na podstawie prawa prasowego). A skoro wywiadów udzielają, to chyba są świadomi tego, co robią. Sam uczyniłeś to przedmiotem dyskusji, na to się powołując.Jeśli piszesz, że (będzie parafraza) "w każdym cywilizowanym kraju jest tak" spodziewaj się odpowiedzi, że "w każdym cywilizowanym kraju jest inaczej". A teraz przyznałeś jednak, że więcej przypadków będzie przyjmowania odznaczeń pomimo asympatii wobec władzy, a nie odmowy. Zrozumiałe zatem, czemu nie chciałeś wskazywać żadnych przykładów, skoro z góry wiedziałeś, że Twoja teza jest błędna. :)
Odpowiedz@Fishka: Otóż troszeczkę błędnie wnioskujesz, bo źle odczytałeś moją tezę. W Twojej wypowiedzi widzę za to zarzut - jakoby Powstańcy celowo chcieli rozdmuchać aferę w mediach. To odpowiedz mi teraz - co daje większe możliwości zrobienia medialnego szumu? Odmowa przyjęcia odznaczeń w świetle kamer - tak żeby "były medialne dowody" ku Twojej satysfakcji, czy kilkunastominutowy wywiad dla jednej ze stacji? A parafraza polegająca na dodawaniu słów do cytatu (a Ty dopisałeś słowo "Każdym"), przestaje być parafrazą, a zaczyna być manipulacją - niestety nie pierwszą z Twojej strony. :)
Odpowiedz@afrob: Ku mojej satysfakcji powinni przyjąć odznaczenia, jak miałoby miejsce w każdym cywilizowanym kraju. :) A na wypowiedzi polityczne mają pozostałe ponad 300 dni w roku. * "Gdy piszesz "tak się robi w cywilizowanych krajach" spodziewaj się odpowiedzi "w cywilizowanych krajach robi się inaczej". Reszta wypowiedzi pozostaje bez zmian. Co to dało? :D
Odpowiedz@Fishka: A czy mogą zachować się zgodnie z własnym sumieniem i nie przyjąć odznaczeń od osoby, która tak bardzo chciała zakłócić obchody ich święta dodając punkty programu mające charakter czysto polityczny? Dopuszczasz taką możliwość, czy może wszyscy mają obowiązek zachowywać się tak by Twa satysfakcja została osiągnięta? Ci ludzie właśnie tak postąpili - odmówili przyjęcia odznaczeń. Nie zrobili tego w świetle reflektorów, tylko po cichu. Chwała im za to. :) Skoro tak chętnie mnie cytujesz, to mam prośbę - staraj się kopiować CAŁE ZDANIA, a nie wyrywać z kontekstu wygodne dla Ciebie fragmenty. Wówczas wiedziałbyś, że mówiłem: "Jak ktoś ma dumę i honor, to załatwi takie rzeczy po cichu, żeby nie psuć niepotrzebnym hałasem publicznych uroczystości. Tak się to robi w cywilizowanych krajach." Chodziło o nie nadawanie temu wydarzeniu nadmiernego rozgłosu - a nie o sam fakt że ta, czy owa osoba przyjęła bądź nie przyjęła odznaczenia.
Odpowiedz@afrob: Osoba może czynić wszystko, co nie jest prawnie zakazane, ale musi liczyć się z konsekwencjami swoich zachowań. To nie ja pisałem, iż coś "robi się w cywilizowanych krajach", a contrario pewnych rzeczy w cywilizowanych krajach się nie robi - jedynie później odnosząc się do Twoich słów. Gdzieś w moich słowach wyczytał, iż chciałem zakazać panu Leszkowi Żukowskiemu odmowy przyjęcia odznaczenia? :D Ale znowu piszesz, że zrobili coś "po cichu", udzielając na ten temat wywiadów. Po cichu, to pan Kuba Błaszczykowski przekazał 250 tys. zł na leczenie chorego chłopca, prosząc nawet świadome o tym fakcie osoby, by go nie rozpowszechniały. Czujesz różnicę? :) Jak uważasz, co nadaje większy rozgłos: - nieprzyjęcie odznaczenia i udzielanie na ten temat wywiadów - przyjęcie odznaczenia? Trzeba być świadomym, że udzielenie wywiadu nadaje rozgłosu. Przecież po to się udziela wywiadów, aby media o czymś poinformowały, a ludzie to przeczytali lub obejrzeli. Czy może nie?
Odpowiedz@Fishka: Masz bardzo ciekawą zasadę, by nie odpowiadać na te moje pytania, które są niewygodne. Podsumowując Twoje tezy: 1. Powstańcy odmawiający przyjęcia odznaczeń mogli w sumie całą sprawę wymyślić, bo przecież nie mamy "medialnych dowodów" na to, że w ogóle mieli być odznaczeni. - Na prawdę wyobrażasz sobie - choćby w teorii - taką sytuację? Czy dopuszczasz myśl, że w głowie sędziwego człowieka kiełkuje pomysł, że uroi on sobie jakieś odznaczenie, następnie wymyśli, że odmówi jego przyjęcia i pójdzie udzielać wywiadu na ten temat? Jeśli tak - nie mam więcej pytań. 2. O tym fakcie mogli rozmawiać jedynie w gronie najbliższych (ewentualnie opowiadać ludziom na ulicy), bo udzielenie jednej stacji krótkiego wywiadu to już prawdziwa "medialna burza". - Sam piszesz najpierw, że powinni zostać wyczytani i wówczas ostentacyjnie odmówić przyjęcia odznaczenia. Oni postąpili inaczej... nie nadawali sprawie rozgłosu. Natomiast też zrobili błąd, bo przecież Ty uważasz, że lepiej byłoby gdyby odznaczenia przyjęli. Wówczas oczywiście rozgłosu nie byłoby żadnego. Na szczęście jeszcze żyjemy w kraju, gdzie przyjmowanie państwowych orderów nie jest obowiązkiem każdego obywatela.
Odpowiedz@afrob: "Na prawdę muszę Cię przekonywać, że są kraje w których kultura polityczna stoi na wyższym poziomie niż w Polsce? Potrzebujesz na to dowodów?" Ja potrzebuje bo cos niewiele takich krajow w dzisiejszym swiecie widze
Odpowiedz@WojtekVanHelsing: To zależy jak definiujesz "kulturę", bo mam wrażenie, że tych definicji jest kilka. Ale skoro sam widzisz tych krajów niewiele to znaczy, że jednak jakieś tam jeszcze są. :)
Odpowiedz@afrob: Naprawdę chcesz się licytować, kto nie odpowiedział na więcej pytań rozmówcy? Przegrasz. nie zarzucaj komuś czegoś, co sam robisz, bo to bardzo hipokryzyjne. 1. Ale to wcale nie musi oznaczać działania z premedytacją. Znasz procedurę przyznawania Medalu? Równie dobrze pan Leszek Żukowski, który był uprawniony do zgłaszania wniosków o nadanie odznaczeń świadomie mógł pominąć swoją osobę do odznaczenia, pomimo spełniania warunków. I w ten sposób twierdzi, że Medalu nie przyjął, a w Jego mniemaniu mu się należał. Niewiarygodne? Byłoby to zgodne zarówno z wersją pana L. Żukowskiego, jak i MONu. Świat nie musi być czarno-biały, a jak nie ma dowodu, to wnioskowałem o dowód. To też jakieś dziwne? Lepiej, bym przyjął to na wiarę? :D Wolę uznać, iż wiara zarezerwowana jest do religii, a nie mediów. 2. Największe opiniodawcze informacyjne portale informacyjne podały tę informację z największym zdjęciem i powiększoną czcionką. To jest ten internetowy odpowiednik żółtego pasku z Polsatu News. To jest medialny szum. I zrozum w końcu, że ja nie oskarżam powstańców ani nie rozliczam ich z tego. Mają do tego prawo. Po prostu nie lubię zakłamania i pisanie o tym, że uniknęli medialnego szumu jest kłamstwem. Tyle. Owszem, napisałem ta dlatego, iż w ten sposób byłaby jasność. Teraz nie ma jasności, czy był protest, czy nie, bo istnieją odmienne doniesienia. I nie wiem, który już raz wkładasz pod moje palce to, iż nakazuję przyjmowanie odznaczeń. Napiszę po raz już nie wtóry, ale kolejny: osoba ma prawo zarówno przyjąć odznaczenie, jak i odmówić, bo prawo ani nie nakazuje przyjęcia, ani nie zabrania odmowy. Ale, i to też napiszę po raz kolejny, trzeba być świadomym swoich działań. Albo, jeszcze prościej: nadali sprawie rozgłos? Nadali. Już prościej się nie da. :D
Odpowiedz@Fishka: Skoro nie odpowiadasz na moje pytania - przestałem też odpowiadać na Twoje, widać preferujesz taki styl dyskusji. :) Wiesz - nie jestem fanem spisków. I gdy ktoś, kto całym swoim życiem udowadniał, że jest człowiekiem honorowym mówi, że coś miało miejsce - to w jakimś naturalnym odruchu uznaję, że faktycznie - miało to miejsce. Nie doszukuje się jakichś ukrytych historii za tą sprawą - może to mój błąd? Nie wiem. W Twojej wersji powstańcy są prawdziwymi bohaterami tragicznymi - cokolwiek zrobią, będzie źle. Odmówią przyjęcia odznaczeń w świetle kamer - będą dowody, ale będzie też rozgłos - źle; Odmówią przyjęcia odznaczeń i powiedzą o tym w radiu - rozgłos mniejszy, brak dowodów - źle; Odmówią przyjęcia odznaczeń i nikomu nie powiedzą - brak rozgłosu, ale i brak efektu - źle; Właściwie jedynym "dobrym" z Twojego punktu widzenia rozwiązaniem jest pokorne przyjęcie odznaczeń. Dlatego ciągle o tym piszę - w Twojej wersji świata nie mają innego wyjścia, bo cokolwiek zrobią innego - będziesz miał zarzuty pod ich adresem...
Odpowiedz@Fishka: 1. Ale to wcale nie musi oznaczać działania z premedytacją. Równie dobrze pan Leszek Żukowski, który był uprawniony do zgłaszania wniosków o nadanie odznaczeń ŚWIADOMIE mógł pominąć swoją osobę do odznaczenia, pomimo spełniania warunków. to co opisałeś to właśnie działanie z premedytacją XD
Odpowiedz@afrob: Ale kilka i napewno nie zaliczalbym do nich krajow skandynawskich lub polozonych na zachod od nas
Odpowiedz@obediencja: Kolega sugerował kłamstwo z premedytacją, do tego się odnosiłem. Dokładnie takie działanie miałem na myśli, słusznie, nie zaznaczyłem tego. :D @afrob: Czyli chcesz się licytować. Ty pierwszy nie odpowiedziałeś na pytanie. Brzmi strasznie? Sprawdź. Ale by nie kontynuować Twojej dziecinady: Nie sądziłem, że znasz całe życiorysy powstańców. Ja niestety tylko te z czasów powstania. Ja wolę mieć dowód, skoro dowód można otrzymać. Może to jednak mój błąd, po co ludziom dowody? No widzisz, kompletnie nie rozumiesz mojej wersji. "Odmówią przyjęcia odznaczeń w świetle kamer" - mają do tego prawo. "Odmówią przyjęcia odznaczeń i powiedzą o tym w radiu" - mają do tego prawo. "Odmówią przyjęcia odznaczeń i nikomu nie powiedzą" - mają do tego prawo. To nie jest trudne do zrozumienia. Ale pisanie, że udzielanie wywiadów jest 'po cichu' jest tak oczywistym kłamstwem, że aż dziwne, że muszę to przez tyle czasu tłumaczyć. XD Zauważ także, że żaden z powstańców nie powtarza, że zrobili coś 'po cichu'. Nie skierowałem więc żadnego zarzutu pod ich adresem - to tylko Ty próbujesz ich wybraniać w sposób, który kompletnie nie trzyma się zasad logiki. :D PS: Dodam jeszcze, iż jest to naprawdę słaby chwyt - coś w stylu: 'nie zgadzasz się ze mną, więc jesteś przeciw powstańcom!'. Czytaj, co piszę, naprawdę będzie wtedy łatwiej się porozumieć.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2016 o 17:50
@Fishka: Drogi kolego - widzę, że zaczynasz wycieczki ad personam, więc będę kończył już tę pasjonującą dyskusję. Nie znajduję przyjemności w czytaniu o dziecinadach i o tym, że kłamię. W którym miejscu napisałem, że jesteś przeciw powstańcom? Proszę o konkretny cytat. Napisałem jedynie, że źle oceniasz niektóre ich działania, i że abyś ocenił ich dobrze - musieli by postąpić w pewien konkretny sposób - czy się mylę? Piszesz o braku logiki, tak? To może wróćmy do tego, od czego zaczęła się cała debata - Twój pierwszy wpis: "Tak w ogóle czy potrafi ktoś wskazać wiarygodne źródło wskazujące, iż ci dwaj powstańcy mieli te medale otrzymać?" następnie: "Zatem skąd pewność, że taka sytuacja miała miejsce i nie jest tylko wymysłem tych powstańców, skoro nie mają na poparcie swoich słów niczego? Owszem, właśnie w ten sposób wyobrażam sobie pokazanie władzy sprzeciwu. Ktoś został wyczytany do odznaczenia, ale nie wystąpi. Tyle. A tego nie było." Wnioskuję stąd logicznie, że zarzucasz im kłamstwo (nie mi - zarzucasz to im). Ja jedynie napisałem, że skoro chciałeś aby dokonali tego w świetle kamer - to rozgłos medialny (który również piętnujesz przez całą dyskusję) byłby jeszcze większy. Tu właśnie dostrzegam absolutny brak logiki w Twoim wykonaniu. - z jednej strony: po co idą do mediów, przecież to tylko nadaje rozgłos całej sprawie!? - z drugiej strony: przecież mogli to wszystko wymyślić, powinni poczekać i odmówić przyjęcia odznaczenia w obecności prasy, wówczas mielibyśmy "dowody". Dziękuję, pozdrawiam. :)
Odpowiedz@afrob: Tak, świadome uprawianie hipokryzji,pomimo napomnień, uważam za dziecinadę. Jakieś bardziej pasujące określenia? Nawet w poprzednim poście napisałem już jasno "nie skierowałem więc żadnego zarzutu pod ich (powstańców - przyp. ja) adresem" - a Ty znowu swoje, że źle oceniam ich działania. Oceniam je takimi, jakie są. Odmówili (a przynajmniej tak mówią) przyjęcia medalu, dali na ten temat wywiady dla różnych mediów. Tyle. Napisałem gdzieś, że to źle, że dali te wywiady? Nie. Piszę cały czas, że je dali, Ty jakby zaprzeczasz, bo piszesz, że dali, ale tak trochę, żeby się nikt nie dowiedział. XD Nie zarzucam kłamstwa. Dopuszczam kłamstwo, dopuszczam skróty myślowe, niezrozumienie, manipulację mediów. Dlaczego miałbym a priori to wszystko odrzucać, jeśli nie mam dowodu na wystąpienie jednej wersji? Znowu: nie krytykuję szumu medialnego. Napisałem o tym w poprzednim poście. Krytykuję zakłamanie. Był szum - Ty notorycznie zaprzeczasz, jakoby go nie było. To jest kłamstwo. Kłamstwo krytykuję. Szumu nie. Jaśniutkie? :D To dziwne, powtarzam te słowa już kolejny raz. Mam to napisać capslockiem, abyś w końcu przeczytał to ze zrozumieniem? Więcej nie mogę zrobić, to jest tak klarownie wyłożone, że nikt nie napisałby jaśniej. Skoro kończysz dyskusję, to liczę chociaż na to, że w końcu to przeczytasz i zrozumiesz, że obalałeś swoje własne tezy, które wkładałeś pod moje palce. :) Edit: No i oczywiście także pozdrawiam. :P
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2016 o 18:42
P*j*bało was z tymi komentarzami. Weźcie mi tylko k*rwa wytłumaczcie, które to śmieszna, cięta riposta? Ni ch*ja nie rozumiem tych komentarzy na tym screenie...
Odpowiedz