Z jednej strony - zabawne,
ale niestety patrząc z drugiej strony - prawdziwe.
Szkoda, że nie myśli się przy tym o rodzinach ofiar tej katastrofy, a najwięcej szkody robią im ci, którzy najgłośniej walczą o "prawdę i pamięć"...
@afrob:
Takie pytanie - widziałeś film? Taka przykładowa Wyborcza w recenzji wyliczyła kłamstwa w nim zawarte, jednak każde z tych kłamstw zostało już dawno potwierdzone przez zespół ludzi Platformy. xD
Z drugiej strony mnóstwo ludzi ciągle wierzy w "jak nie wyląduję, to mnie zabije!" i pijanych generałów, więc wolę się upewnić.
@Fishka:
Nie widziałem i nie zamierzam widzieć.
Nie oglądam też "Trudnych spraw", co nie powstrzymuje mnie przed stwierdzeniem, że jest to bardzo kiepski przykład "sztuki" filmowej.
Jednak tradycyjnie już - ja nie o tym chciałem:
Piszę o politycznym jazgocie, który ciągle jest obecny wokół tej sprawy - i ciągle dominuje w nim jedna ze stron. ...natomiast Ty wyjeżdżasz mi z Wyborczą i pijanymi generałami. (?)
Uważam, że dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej samej szuflady co dowody na obecność TNT na wraku. Co ogólnie sprowadza się do jednego stwierdzenia:
"drodzy Państwo! ciszej nad tą trumną".
@afrob:
Piszesz o politycznym jazgocie. Ale czy pamiętasz, jak czołowi politycy Platformy wraz z przyjaznymi sobie mediami (a także innymi mediami) zakrzykiwali rzeczywistość, mówiąc o wspomnianym wyżej pijanym generale Błasiku, przekopywaniu ziemi metr wgłąb, "Kaczyński mnie zabije, jak nie wyląduję", albo salonowych żartach Palikota o "krwawej Mary i pieczonej kaczce smoleńskiej"?
Czy naprawdę kogoś dziwi, że po tylu latach poniewierania tej katastrofy oraz jej ofiar Kaczyński w końcu triumfuje i może się zabrać do roboty? Marsze, film, śledztwo. Z dwojga złego to sytuacje z pierwszej części wypowiedzi są dla mnie bardziej karygodne.
@Fishka:
Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie na temat tego co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 - dyskusja nie ma więc sensu, bo zapewne go nie zmienisz. Ja zaś nie będę próbował Cię przekonywać, bo - jak wspomniałem - uważam, że w tej sprawie powinniśmy skupić się na uszanowaniu pamięci o ofiarach.
Powiem tylko jedno: skoro jesteś zadowolony z tego, że Kaczyński w końcu triumfuje i może przeprowadzić śledztwo... to pomyśl jak rzetelne będzie to "śledztwo", skoro film opisujący wydarzenia tego tragicznego poranka trafił do kategorii "fantasy".
@afrob:
Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie? Wszystkie przedstawione przeze mnie przykłady funkcjonowały zarówno w mediach jak i w ustach polityków, a zostały obalone, powtórzę, także przez raport Platformy. Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie?
Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD
Rodziny ofiar (w liczbie kilkudziesięciu - nie złożone z ludźmi wyłącznie z PiSu) po 4 latach śledztwa prokuratorskiego pisały listy otwarte do przeróżnych instytucji z prośbą o śledztwo międzynarodowe! Czy uważasz to za w porządku? Czy uważasz, że bieżące śledztwo może zostać przeprowadzone gorzej?
To jest film fabularny. Nazywanie go filmem fantasy jest równie głupie, jak nazywanie go dokumentem. Przeczytaj wypowiedzi reżysera, może Ci to nieco rozjaśni obraz.
Nie dopowiadaj sobie rzeczy, których nie napisałem, bo w ten sposób na pewno nie ma co kontynuować rozmowy. Napisałem, że mnie to nie dziwi. Tyle.
@Fishka: 1/15 wszystkich Tu-154 poszła na żyletki. Jakoś mnie nie dziwi, że jednym z nich był ten, który próbował lądować we mgle na kartoflisku z załogą bez kompletu uprawnień, gdzie dodatkowo pilot nie był osobą decyzyjną (sprawa z kpt Grzegorzem Pietruczukiem i niesławnym "lotem do Tbilisi"). Komisja rządowa, badająca przyczyny katastrofy nie była komisją Platformy. Została przez nią powołana, bo akurat ta była przy władzy. W jej skład wchodziło wielu niezależnych znakomitych ekspertów i profesorów, którzy na pewno nie zaryzykowaliby swojego nazwiska dla widzimisię jakiegoś polityka. To dokładne przeciwieństwo komisji Macierewicza, w skład której nie wchodzi ani jedna osoba, która kiedykolwiek zajmowała się wypadkiem lotniczym. Naprawdę wierzysz, że oni chcą ustalić prawdę? No cóż, na pewno, żeby tego dokonać będą musieli nagiąć kilka zasad fizyki. I to tak solidnie.
@Fishka:
"Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie?"
A no po tym: "Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie?"
"Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD"
...a jesteś? ;) Nigdzie tak nie napisałem i nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Możesz być nawet z Marsa, ja odnoszę się do tego co wypisujesz, a nie do tego skąd jesteś.
Muszę Cię niestety rozczarować, ale... argumentów nie będę pisał, bo nie widzę najmniejszego sensu. Byłbym hipokrytą prosząc w jednym poście o spokój i zadumę oraz o uczczenie ofiar tragedii w należyty sposób, a w kolejnym rozpoczynając z Tobą polityczną (i jałową) debatę.
@afrob:
Czyli masz przeciwne zdanie do tego, co zostało stwierdzone w raportach Platformy, skoro nie zgadzasz się z moimi tezami? W porządku, masz takie prawo. :)
No tak, jak przychodzi do pisania argumentów, to się wycofujesz. To także rozumiem i do tego również masz prawo. :D
@fabcio:
Czy lot do Tbilisi oznacza, że przy każdym kursie były wywierane naciski? W przypadku Smoleńska zostało to przecież wykluczone.
Komisja PiSu vs. Komisja Platformy. Uproszczenie terminologiczne. Pełna nazwa zespołu jest długa i nie wskazuje, o który zespół chodzi. A to chyba oczywiste, że partie polityczne nie mają takich kompetencji. :D
Nie jestem prorokiem - zobaczę, co z tego wyjdzie. Nie będę formułował argumentów dotyczących wydarzeń z przyszłości, wybacz. :P
PS: "Główne śledztwo" (prowadzący mają bezpośredni dostęp do materiałów, np. wraku) ciągle się toczy. :D
@Fishka: bez czarnych skrzynek nie da się wykluczyć nacisków ze strony człowieka, który był nieuprawniony do przebywania w kabinie pilotów. Próbowałem znaleźć informacje o całkowitym wykluczeniu i udało się. Na dwóch blogach, ta sama notka, bez ani jednego źródła, ani cytatu.
Co z tego wyjdzie? Nie trzeba być żadnym prorokiem, żeby stwierdzić, że oficjalnie zostanie przyjęta wersja o zamachu, bo przecież po to właśnie Macierewicz powołał komisję. Ich nie interesuje prawda, oni na trupach swoich bliskich zamierzają zbudować kapitał - polityczny i finansowy, jak widać po arcydziele, które w tym momencie jest punktem zapalnym. Już teraz odczytywane są przecież jakieś apele poległych w Smoleńsku, mimo iż wciąż oficjalną wersją jest katastrofa lotnicza. Mnie najbardziej martwi, że ludzie tak łatwo dają sobą manipulować. No bo wybacz, kiedy słyszę w tych całych "niezależnych" mediach eksperta z komisji, który twierdzi, że siła nośna samolotu tracącego 6 metrów płata się nie zmienia i ten dalej może lecieć tym samym torem, w tym samym położeniu, to wybacz, można tylko załamać ręce.
@Fishka: mówię o całkowitym wykluczeniu i to nie tyle nacisków, co samej presji. Co w ogóle robił ten nieupoważniony człowiek w kokpicie? Może tylko nalewał sobie drinka, nie wiem. Tego raport nie stwierdził. To dopiero jak dostaniemy czarną skrzynkę. Oczywiście najpierw przedstawiciele obecnego rządu muszą o nią poprosić. Niedługo będzie rok, mieli sporo czasu.
@fabcio:
Masakra. Niby już wszystko wyjaśnione, a tu się okazuje, że tyle pytań, że w żadne informacje od rosyjskich śledczych wydobyte z czarnych skrzynek nie wierzymy, a do tego będziemy oskarżać rząd o to, że nie dostał czarnych skrzynek, które są mu potrzebne do bezczeszczenia ofiar.... A niby to minister Macierewicz jest oszołomem. xD
Nie widziałem ale się wypowiem. To jest sedno twoich postów, jesteś jedną z tych osób z którymi nie warto rozmawiać, a najgorsze, że nie masz przeblysku autorefleksji na swój temat.
@Fishka: Jezus maryja :D! Twoje sofizmaty kłują po oczach (zaznaczam: nie odnoszę się do treści, by nie wywoływać bestyji :D).
Top1: "@Fishka:
"Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie?"
A no po tym: "Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie?"
"Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD"
...a jesteś? ;) Nigdzie tak nie napisałem i nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Możesz być nawet z Marsa, ja odnoszę się do tego co wypisujesz, a nie do tego skąd jesteś.
Muszę Cię niestety rozczarować, ale... argumentów nie będę pisał, bo nie widzę najmniejszego sensu. Byłbym hipokrytą prosząc w jednym poście o spokój i zadumę oraz o uczczenie ofiar tragedii w należyty sposób, a w kolejnym rozpoczynając z Tobą polityczną (i jałową) debatę. "
ODPOWIEDŹ:
"@afrob:
Czyli masz przeciwne zdanie do tego, co zostało stwierdzone w raportach Platformy, skoro nie zgadzasz się z moimi tezami? W porządku, masz takie prawo. :)
No tak, jak przychodzi do pisania argumentów, to się wycofujesz. To także rozumiem i do tego również masz prawo. :D"
Nie dość, że wmawiasz oponentowi sprzeczne twojemu stanowisko - choć to nie zostało wypowiedziane - to jeszcze zaprzeczasz mu przez asercję swojego. Choć tok dowodzenia jest całkiem ciekawy, jest przy tym uderzająco sofistyczny (całkiem jak z Eutydema Platona :); można dostać to dziełko na chomiku - polecam: ciekawe i zabawne).
@Kajothegreat:
Czekaj, czy na pewno wmawiam:
Kolega napisał: "Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie na temat tego co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 - dyskusja nie ma więc sensu, bo zapewne go nie zmienisz. Ja zaś nie będę próbował Cię przekonywać"
Jedyne fakty dotyczące wydarzeń z 10 kwietnia, które zostały przeze mnie poruszone, to te, które zostały potwierdzone przez raport komisji Millera. Jeśli mówi, że 'nie będzie ze mną dyskutował, bo nie zmienię zdania', czy to nie oznacza, że właśnie o zmianę mojego zdania chodziłoby mu w ewentualnej dyskusji? A jeśli o zmianę zdania - to czy nie na przeciwne? Przyznam, dotąd nie zdarzyło mi się zmienić zdania na takie samo. xD
Gdzież tu błąd?
@Kajothegreat:
Podziwiam chęć wchodzenia w polemikę z kimś kto dyskutuje na zasadach:
"ale ja nie powiedziałem '2', ja tylko powiedziałem '1+1' - nie przeinaczaj"
"ty powiedziałeś 'X', a to przecież prawie to samo co 'Y', więc tak na prawdę pewnie twierdzisz też 'Z', a może i 'Ż', 'Ź', etc."
Ja się poddałem, ale życzę Tobie powodzenia. :)
@afrob: Oh, dzięki za otuchę :). Nie zamierzam się oczywiście z nim mierzyć na prawdę, a na strukturę argumentu - nie jestem pewien, czy chłopak świadomie, czy nieświadomie siebie i nas manipuluje (a słowo to mimo wszystko zapewne lubi :)).
@Fishka: To, że twoja natura raczej jest fanatyczna, to zostało już dawno geometrycznie udowodnione :). Nie obchodzą mnie twoje PIS i PO, więc i je rzućmy na bok.
Twój oponent nie wypowiedział nawet jednej tezy podatnej na procedurę weryfikacjonizmu, a to znaczy: ani nie obalał, ani nie dowodził, ani nie przedstawiał w ogóle żadnej tezy, prócz przekonania, że: a) film jest kiepski, bo polityczny b) nie wypada uprawiać polityki nad grobami. Czyż tak nie jest?
Więc dalej: nie zostały przez ciebie poruszone żadne fakty :). Ten, z którym pragniesz się kłócić, sam wcześniej ci powiedział, że w tezy z pijanymi generałami nie wierzy [lecz to zgoda na <brak faktu>]. A więc nie napisał nic, co sprzeczne by było z twoją wściekłością (jak pieszczotliwie nazwę twoje posty), a jednak - w końcu sam się wycofał jeszcze przed tokiem argumentacyjnym, argumentując, że nie ma się co kłócić z kimś, kto kłótnie zaczyna już przez argumentacją, kto ma wyrobione a priori zdanie na temat tezy, której nie dość, że nie zdążył wypowiedzieć, to i jeszcze nawet pomyśleć oponent :) - a jednak ty mówisz mu, że się myli...
Więc tok wygląda tak:
a: - "dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej itd..."
F: - "Piszesz o politycznym jazgocie. Ale czy pamiętasz, jak czołowi politycy Platformy wraz z przyjaznymi sobie mediami (a także innymi mediami) zakrzykiwali rzeczywistość, mówiąc o wspomnianym wyżej pijanym generale Błasiku, przekopywaniu ziemi metr wgłąb, "Kaczyński mnie zabije, jak nie wyląduję", albo salonowych żartach Palikota o "krwawej Mary i pieczonej kaczce smoleńskiej"?"
(przedstawiasz spekulacje medialne, o których nawet twój oponent nie pomyślał, w gruncie rzeczy jako jego - w końcu zdanie "Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie" interpretujesz jako zaprzeczenie twojego zaprzeczenia)
a: - Nie da się rozmawiać z kimś, kto nie chce rozmawiać
F: - Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to nie zgadzasz się i z samym sobą: Tak więc włożyłeś najpierw pewne stanowisko w usta oponenta, by później obalić je przez asercję swojego własnego stanowiska [przy jeszcze dziwacznym założeniu, że oponent jest zwolennikiem "komisji PO", gdy tak naprawdę, piszesz, ty opierasz się na ustaleniach "komisji PO"] :).
Widzę tu trzy możliwości:
a) albo lubisz bawić się w retora, który to słabe stanowisko zamienia w mocne - jak Protagoras z Abdery - a to 'pisarstwo' traktujesz jedynie jako fraszkę, ćwiczenie retorycznie
b) albo liczysz na to, że ci, z którymi piszesz, są imbecylami
c) albo sam nawet się nie zorientowałeś, że zgubiłeś się we własnym toku argumentacyjnym.
@Kajothegreat:
"Piszę o politycznym jazgocie, który ciągle jest obecny wokół tej sprawy - i ciągle dominuje w nim jedna ze stron"
Czyż to nie teza o dominacji po jednej ze stron?
"Uważam, że dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej samej szuflady co dowody na obecność TNT na wraku."
Czyż to też nie teza? Przy czym nieprawdziwa, bo obecność trotylu jest faktem, redaktor Gmyz dostał tę informację od p. Seremeta (co prawda na obecność jeszcze wtedy nieustalonych materiałów wybuchowych), następnie potwierdził to sąd. A kolega chce to wrzucać do tej samej szuflady. Mam nadzieję, że nie sugerował, iż generał był pod wpływem alkoholu, a po prostu nie zna szczegółów śledztwa prokuratury ani wyroków sądowych.
No ale nie to miało być głównym wątkiem. Powtórzę to, co napisałem już wyżej, a może Ty pomożesz mi zrozumieć wypowiedź kolegi:
- kolega napisał, że mam wyrobione zdanie na temat tego, co się wydarzyło 10 kwietnia.
- dalej pisze, że nie będzie dyskutował, bo nie zmienię zdania na ten temat - nie napisał, że mamy to samo zdanie, ale że go nie zmienię pod wpływem dyskusji. Powtórzę, nie napisał, że dyskusja na temat tego, co się wydarzyło 10 kwietnia jest bezprzedmiotowa, bo uważamy tak samo, ale napisał, że nie zmienię zdania pod wpływem dyskusji. Jeśli to nie znaczy, że ma inne zdanie od mojego, to cóż innego?
Czy to pytanie wielokrotnego wyboru? :P
@Fishka:
Zacznijmy od definicji:
Teza to twierdzenie, na dowodzenie którego przywołuje się argumenty, mające przekonywać o prawdziwości tego twierdzenia.
Argument to funkcja toku dowodzenia tezy.
Twierdzenie, które wypowiadane jest jako sąd subiektywny - a to znaczy takie, którego wypowiadający nie podejmuje się dowodzić - to przekonanie.
Pierwsze przywołane przez ciebie twierdzenie twojego oponenta zostało napisane w formie zdania, co do którego nikt nie ma wątpliwości, że jest prawdziwe - więc ani dowodzić nie trzeba, ani sądzić. I mnie się przedstawia ono jako fakt: szacowałbym, że 90% wszystkich wypowiedzi o katastrofie smoleńskie 'wywodzi się' z ust polityków jednej z opcji politycznych... Nie jest tak? Ale mniejsza o to: mam w dupie tę twoją politykę katastrofy.
Drugie przez ciebie przywołane twierdzenie wzmocnione jest słowem "uważam". Jak zresztą mógłby twój oponent dowodzić prawdziwości tego twierdzenia, skoro nie ma on dostępu do materiału dowodowego, ani nawet nie jest biegłym z zakresu medycyny sądowej, katastrof lotniczych... Rozsądzaniem takich kwestii zajmują się jedynie fachowcy albo fanatycy :). Jest to zwyczajne przekonanie, nie żadna teza.
Masz wyrobione zdanie, ergo wszelaka polemika, gdyby się na nią zdobył, nie miałaby sensu - jesteś już 'przekonany'. Sam to napisał.
Ty zaś zabrałeś się za obalanie zbioru przekonań, który sam wsadziłeś mu w usta :).
Ok, a jednak znajduje się pewna teza w postach kolegi: skoro J. Kaczyński jest orędownikiem konkretnego punktu patrzenia na kwestię smoleńską, jeśli będzie nadzorował śledztwo, śledztwo niewątpliwie wpadnie na tory zapatrywania J. Kaczyńskiego :). Skoro ktoś wyznaje jakiś pogląd, uznaje go dlatego, że uważa, że jest on właściwy - w przeciwnym wypadku nie wyznawałby tego poglądu.
A teraz już to skończmy. Zaraz, obawiam się, okażę się zwolennikiem nekrofilii i wszystkich tych opcji politycznych, które ty uważasz za szkodliwe. Z Bogiem, kolego.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 września 2016 o 16:37
@Kajothegreat:
O, pouczający post.
1. lekcja. Już wiem, że warto argumentować, iż, parafrazuję: 'nikt nie ma wątpliwości, że jest tak, jak ja mówię, a jak ktoś ma, to.... (i tu wstawka zależna od tematu rozmowy oraz rozmówcy).' Wypróbuję następnym razem. :D
2. Dobrze, czyli to przekonanie. Jednak ciągle przekonanie idiotyczne, bo albo kolega uważa, że generał był pod wpływem alkoholu, albo zaprzecza wynikom śledztwa prokuratorskiego i wyrokowi sądu. Ale zapamiętam, że to nie była idiotyczna teza.
3. Ciągle mnie to nie przekonuje - nieco zaburzona hierarchia. Jeśli miałbym takie samo zdanie, jak mój rozmówca, to najpierw zaznaczyłbym właśnie ten fakt, a nie pisał, że "nie będę go przekonywał, bo ma zdanie już wyrobione". No ale to ja, niektórzy być może lubią sobie komplikować życie i wypowiedzi. xD
4. Czy istnieje 'argumentum ad futurum' - dowodzenie tezy wydarzeniami z przyszłości, które jeszcze się siłą rzeczy nie wydarzyły? Zaobserwowałem w tym przypadku takie zjawisko, może warto opisać? :D
Nie wiem, skąd ten ostatni akapit. Bardzo często Ty szafujesz szufladkowaniem, ja czynię to wyłącznie w sarkastycznym odwecie. W tej rozmowie także tego nie uświadczyłeś z mojej strony, a sam zrobiłeś to parokrotnie. Nieco hipokryzyjnie. ;)
Miłego wieczoru. :P
@Fishka: Chciałem napisać jeszcze coś... Ale po co, skoro albo nie czytasz, albo nie rozumiesz moich postów :)? Masz tu najlepsze rozwinięcie kolegi "dyskusja nie ma więc sensu".
@Fishka: Ale kłamstwa to tu nie lubimy.
2: we wraku nie znaleziono śladów trotylu, a jedynie śladowe ilości substancji, z jakich składają się materiały wybuchowe. I tylko to zostało potwierdzone. Nawiasem, takie same śladowe ilości można znaleźć dokonując inspekcji dowolnej kuchni w przeciętnym domu. Tak jak zostało wcześniej powiedziane, niczego to nie dowodzi.
Z jednej strony - zabawne, ale niestety patrząc z drugiej strony - prawdziwe. Szkoda, że nie myśli się przy tym o rodzinach ofiar tej katastrofy, a najwięcej szkody robią im ci, którzy najgłośniej walczą o "prawdę i pamięć"...
Odpowiedz@afrob: Takie pytanie - widziałeś film? Taka przykładowa Wyborcza w recenzji wyliczyła kłamstwa w nim zawarte, jednak każde z tych kłamstw zostało już dawno potwierdzone przez zespół ludzi Platformy. xD Z drugiej strony mnóstwo ludzi ciągle wierzy w "jak nie wyląduję, to mnie zabije!" i pijanych generałów, więc wolę się upewnić.
Odpowiedz@Fishka: Nie widziałem i nie zamierzam widzieć. Nie oglądam też "Trudnych spraw", co nie powstrzymuje mnie przed stwierdzeniem, że jest to bardzo kiepski przykład "sztuki" filmowej. Jednak tradycyjnie już - ja nie o tym chciałem: Piszę o politycznym jazgocie, który ciągle jest obecny wokół tej sprawy - i ciągle dominuje w nim jedna ze stron. ...natomiast Ty wyjeżdżasz mi z Wyborczą i pijanymi generałami. (?) Uważam, że dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej samej szuflady co dowody na obecność TNT na wraku. Co ogólnie sprowadza się do jednego stwierdzenia: "drodzy Państwo! ciszej nad tą trumną".
Odpowiedz@afrob: Piszesz o politycznym jazgocie. Ale czy pamiętasz, jak czołowi politycy Platformy wraz z przyjaznymi sobie mediami (a także innymi mediami) zakrzykiwali rzeczywistość, mówiąc o wspomnianym wyżej pijanym generale Błasiku, przekopywaniu ziemi metr wgłąb, "Kaczyński mnie zabije, jak nie wyląduję", albo salonowych żartach Palikota o "krwawej Mary i pieczonej kaczce smoleńskiej"? Czy naprawdę kogoś dziwi, że po tylu latach poniewierania tej katastrofy oraz jej ofiar Kaczyński w końcu triumfuje i może się zabrać do roboty? Marsze, film, śledztwo. Z dwojga złego to sytuacje z pierwszej części wypowiedzi są dla mnie bardziej karygodne.
Odpowiedz@Fishka: Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie na temat tego co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 - dyskusja nie ma więc sensu, bo zapewne go nie zmienisz. Ja zaś nie będę próbował Cię przekonywać, bo - jak wspomniałem - uważam, że w tej sprawie powinniśmy skupić się na uszanowaniu pamięci o ofiarach. Powiem tylko jedno: skoro jesteś zadowolony z tego, że Kaczyński w końcu triumfuje i może przeprowadzić śledztwo... to pomyśl jak rzetelne będzie to "śledztwo", skoro film opisujący wydarzenia tego tragicznego poranka trafił do kategorii "fantasy".
Odpowiedz@afrob: Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie? Wszystkie przedstawione przeze mnie przykłady funkcjonowały zarówno w mediach jak i w ustach polityków, a zostały obalone, powtórzę, także przez raport Platformy. Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie? Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD Rodziny ofiar (w liczbie kilkudziesięciu - nie złożone z ludźmi wyłącznie z PiSu) po 4 latach śledztwa prokuratorskiego pisały listy otwarte do przeróżnych instytucji z prośbą o śledztwo międzynarodowe! Czy uważasz to za w porządku? Czy uważasz, że bieżące śledztwo może zostać przeprowadzone gorzej? To jest film fabularny. Nazywanie go filmem fantasy jest równie głupie, jak nazywanie go dokumentem. Przeczytaj wypowiedzi reżysera, może Ci to nieco rozjaśni obraz. Nie dopowiadaj sobie rzeczy, których nie napisałem, bo w ten sposób na pewno nie ma co kontynuować rozmowy. Napisałem, że mnie to nie dziwi. Tyle.
Odpowiedz@Fishka: 1/15 wszystkich Tu-154 poszła na żyletki. Jakoś mnie nie dziwi, że jednym z nich był ten, który próbował lądować we mgle na kartoflisku z załogą bez kompletu uprawnień, gdzie dodatkowo pilot nie był osobą decyzyjną (sprawa z kpt Grzegorzem Pietruczukiem i niesławnym "lotem do Tbilisi"). Komisja rządowa, badająca przyczyny katastrofy nie była komisją Platformy. Została przez nią powołana, bo akurat ta była przy władzy. W jej skład wchodziło wielu niezależnych znakomitych ekspertów i profesorów, którzy na pewno nie zaryzykowaliby swojego nazwiska dla widzimisię jakiegoś polityka. To dokładne przeciwieństwo komisji Macierewicza, w skład której nie wchodzi ani jedna osoba, która kiedykolwiek zajmowała się wypadkiem lotniczym. Naprawdę wierzysz, że oni chcą ustalić prawdę? No cóż, na pewno, żeby tego dokonać będą musieli nagiąć kilka zasad fizyki. I to tak solidnie.
Odpowiedz@Fishka: "Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie?" A no po tym: "Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie?" "Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD" ...a jesteś? ;) Nigdzie tak nie napisałem i nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Możesz być nawet z Marsa, ja odnoszę się do tego co wypisujesz, a nie do tego skąd jesteś. Muszę Cię niestety rozczarować, ale... argumentów nie będę pisał, bo nie widzę najmniejszego sensu. Byłbym hipokrytą prosząc w jednym poście o spokój i zadumę oraz o uczczenie ofiar tragedii w należyty sposób, a w kolejnym rozpoczynając z Tobą polityczną (i jałową) debatę.
Odpowiedz@afrob: Czyli masz przeciwne zdanie do tego, co zostało stwierdzone w raportach Platformy, skoro nie zgadzasz się z moimi tezami? W porządku, masz takie prawo. :) No tak, jak przychodzi do pisania argumentów, to się wycofujesz. To także rozumiem i do tego również masz prawo. :D @fabcio: Czy lot do Tbilisi oznacza, że przy każdym kursie były wywierane naciski? W przypadku Smoleńska zostało to przecież wykluczone. Komisja PiSu vs. Komisja Platformy. Uproszczenie terminologiczne. Pełna nazwa zespołu jest długa i nie wskazuje, o który zespół chodzi. A to chyba oczywiste, że partie polityczne nie mają takich kompetencji. :D Nie jestem prorokiem - zobaczę, co z tego wyjdzie. Nie będę formułował argumentów dotyczących wydarzeń z przyszłości, wybacz. :P PS: "Główne śledztwo" (prowadzący mają bezpośredni dostęp do materiałów, np. wraku) ciągle się toczy. :D
Odpowiedz@Fishka: bez czarnych skrzynek nie da się wykluczyć nacisków ze strony człowieka, który był nieuprawniony do przebywania w kabinie pilotów. Próbowałem znaleźć informacje o całkowitym wykluczeniu i udało się. Na dwóch blogach, ta sama notka, bez ani jednego źródła, ani cytatu. Co z tego wyjdzie? Nie trzeba być żadnym prorokiem, żeby stwierdzić, że oficjalnie zostanie przyjęta wersja o zamachu, bo przecież po to właśnie Macierewicz powołał komisję. Ich nie interesuje prawda, oni na trupach swoich bliskich zamierzają zbudować kapitał - polityczny i finansowy, jak widać po arcydziele, które w tym momencie jest punktem zapalnym. Już teraz odczytywane są przecież jakieś apele poległych w Smoleńsku, mimo iż wciąż oficjalną wersją jest katastrofa lotnicza. Mnie najbardziej martwi, że ludzie tak łatwo dają sobą manipulować. No bo wybacz, kiedy słyszę w tych całych "niezależnych" mediach eksperta z komisji, który twierdzi, że siła nośna samolotu tracącego 6 metrów płata się nie zmienia i ten dalej może lecieć tym samym torem, w tym samym położeniu, to wybacz, można tylko załamać ręce.
Odpowiedz@fabcio: Przecież pełny raport komisji Millera jest ogólnodostępny. Nie trzeba się pałętać po blogach. :D
Odpowiedz@Fishka: mówię o całkowitym wykluczeniu i to nie tyle nacisków, co samej presji. Co w ogóle robił ten nieupoważniony człowiek w kokpicie? Może tylko nalewał sobie drinka, nie wiem. Tego raport nie stwierdził. To dopiero jak dostaniemy czarną skrzynkę. Oczywiście najpierw przedstawiciele obecnego rządu muszą o nią poprosić. Niedługo będzie rok, mieli sporo czasu.
Odpowiedz@fabcio: Masakra. Niby już wszystko wyjaśnione, a tu się okazuje, że tyle pytań, że w żadne informacje od rosyjskich śledczych wydobyte z czarnych skrzynek nie wierzymy, a do tego będziemy oskarżać rząd o to, że nie dostał czarnych skrzynek, które są mu potrzebne do bezczeszczenia ofiar.... A niby to minister Macierewicz jest oszołomem. xD
Odpowiedz@Fishka: odwracanie kota ogonem. W tym PiSlamiści są zdecydowanie najlepsi...
OdpowiedzNie widziałem ale się wypowiem. To jest sedno twoich postów, jesteś jedną z tych osób z którymi nie warto rozmawiać, a najgorsze, że nie masz przeblysku autorefleksji na swój temat.
Odpowiedz@Fishka: Jezus maryja :D! Twoje sofizmaty kłują po oczach (zaznaczam: nie odnoszę się do treści, by nie wywoływać bestyji :D). Top1: "@Fishka: "Po czym wnosisz, że mam wyrobione zdanie?" A no po tym: "Owszem, na temat obalonych tez mam wyrobione zdanie, czemu by nie?" "Pisz argumenty, zamiast wycofywać się infantylnym "i tak nie ma sensu! Jesteś z PiSu!" XD" ...a jesteś? ;) Nigdzie tak nie napisałem i nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Możesz być nawet z Marsa, ja odnoszę się do tego co wypisujesz, a nie do tego skąd jesteś. Muszę Cię niestety rozczarować, ale... argumentów nie będę pisał, bo nie widzę najmniejszego sensu. Byłbym hipokrytą prosząc w jednym poście o spokój i zadumę oraz o uczczenie ofiar tragedii w należyty sposób, a w kolejnym rozpoczynając z Tobą polityczną (i jałową) debatę. " ODPOWIEDŹ: "@afrob: Czyli masz przeciwne zdanie do tego, co zostało stwierdzone w raportach Platformy, skoro nie zgadzasz się z moimi tezami? W porządku, masz takie prawo. :) No tak, jak przychodzi do pisania argumentów, to się wycofujesz. To także rozumiem i do tego również masz prawo. :D" Nie dość, że wmawiasz oponentowi sprzeczne twojemu stanowisko - choć to nie zostało wypowiedziane - to jeszcze zaprzeczasz mu przez asercję swojego. Choć tok dowodzenia jest całkiem ciekawy, jest przy tym uderzająco sofistyczny (całkiem jak z Eutydema Platona :); można dostać to dziełko na chomiku - polecam: ciekawe i zabawne).
Odpowiedz@Kajothegreat: Czekaj, czy na pewno wmawiam: Kolega napisał: "Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie na temat tego co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 - dyskusja nie ma więc sensu, bo zapewne go nie zmienisz. Ja zaś nie będę próbował Cię przekonywać" Jedyne fakty dotyczące wydarzeń z 10 kwietnia, które zostały przeze mnie poruszone, to te, które zostały potwierdzone przez raport komisji Millera. Jeśli mówi, że 'nie będzie ze mną dyskutował, bo nie zmienię zdania', czy to nie oznacza, że właśnie o zmianę mojego zdania chodziłoby mu w ewentualnej dyskusji? A jeśli o zmianę zdania - to czy nie na przeciwne? Przyznam, dotąd nie zdarzyło mi się zmienić zdania na takie samo. xD Gdzież tu błąd?
Odpowiedz@Kajothegreat: Podziwiam chęć wchodzenia w polemikę z kimś kto dyskutuje na zasadach: "ale ja nie powiedziałem '2', ja tylko powiedziałem '1+1' - nie przeinaczaj" "ty powiedziałeś 'X', a to przecież prawie to samo co 'Y', więc tak na prawdę pewnie twierdzisz też 'Z', a może i 'Ż', 'Ź', etc." Ja się poddałem, ale życzę Tobie powodzenia. :)
Odpowiedz@afrob: Oh, dzięki za otuchę :). Nie zamierzam się oczywiście z nim mierzyć na prawdę, a na strukturę argumentu - nie jestem pewien, czy chłopak świadomie, czy nieświadomie siebie i nas manipuluje (a słowo to mimo wszystko zapewne lubi :)). @Fishka: To, że twoja natura raczej jest fanatyczna, to zostało już dawno geometrycznie udowodnione :). Nie obchodzą mnie twoje PIS i PO, więc i je rzućmy na bok. Twój oponent nie wypowiedział nawet jednej tezy podatnej na procedurę weryfikacjonizmu, a to znaczy: ani nie obalał, ani nie dowodził, ani nie przedstawiał w ogóle żadnej tezy, prócz przekonania, że: a) film jest kiepski, bo polityczny b) nie wypada uprawiać polityki nad grobami. Czyż tak nie jest? Więc dalej: nie zostały przez ciebie poruszone żadne fakty :). Ten, z którym pragniesz się kłócić, sam wcześniej ci powiedział, że w tezy z pijanymi generałami nie wierzy [lecz to zgoda na <brak faktu>]. A więc nie napisał nic, co sprzeczne by było z twoją wściekłością (jak pieszczotliwie nazwę twoje posty), a jednak - w końcu sam się wycofał jeszcze przed tokiem argumentacyjnym, argumentując, że nie ma się co kłócić z kimś, kto kłótnie zaczyna już przez argumentacją, kto ma wyrobione a priori zdanie na temat tezy, której nie dość, że nie zdążył wypowiedzieć, to i jeszcze nawet pomyśleć oponent :) - a jednak ty mówisz mu, że się myli... Więc tok wygląda tak: a: - "dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej itd..." F: - "Piszesz o politycznym jazgocie. Ale czy pamiętasz, jak czołowi politycy Platformy wraz z przyjaznymi sobie mediami (a także innymi mediami) zakrzykiwali rzeczywistość, mówiąc o wspomnianym wyżej pijanym generale Błasiku, przekopywaniu ziemi metr wgłąb, "Kaczyński mnie zabije, jak nie wyląduję", albo salonowych żartach Palikota o "krwawej Mary i pieczonej kaczce smoleńskiej"?" (przedstawiasz spekulacje medialne, o których nawet twój oponent nie pomyślał, w gruncie rzeczy jako jego - w końcu zdanie "Widzę, że masz dość jasno wyrobione zdanie" interpretujesz jako zaprzeczenie twojego zaprzeczenia) a: - Nie da się rozmawiać z kimś, kto nie chce rozmawiać F: - Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to nie zgadzasz się i z samym sobą: Tak więc włożyłeś najpierw pewne stanowisko w usta oponenta, by później obalić je przez asercję swojego własnego stanowiska [przy jeszcze dziwacznym założeniu, że oponent jest zwolennikiem "komisji PO", gdy tak naprawdę, piszesz, ty opierasz się na ustaleniach "komisji PO"] :). Widzę tu trzy możliwości: a) albo lubisz bawić się w retora, który to słabe stanowisko zamienia w mocne - jak Protagoras z Abdery - a to 'pisarstwo' traktujesz jedynie jako fraszkę, ćwiczenie retorycznie b) albo liczysz na to, że ci, z którymi piszesz, są imbecylami c) albo sam nawet się nie zorientowałeś, że zgubiłeś się we własnym toku argumentacyjnym.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Piszę o politycznym jazgocie, który ciągle jest obecny wokół tej sprawy - i ciągle dominuje w nim jedna ze stron" Czyż to nie teza o dominacji po jednej ze stron? "Uważam, że dowody na ślady alkoholu we krwi gen. Błasika można wrzucić do tej samej szuflady co dowody na obecność TNT na wraku." Czyż to też nie teza? Przy czym nieprawdziwa, bo obecność trotylu jest faktem, redaktor Gmyz dostał tę informację od p. Seremeta (co prawda na obecność jeszcze wtedy nieustalonych materiałów wybuchowych), następnie potwierdził to sąd. A kolega chce to wrzucać do tej samej szuflady. Mam nadzieję, że nie sugerował, iż generał był pod wpływem alkoholu, a po prostu nie zna szczegółów śledztwa prokuratury ani wyroków sądowych. No ale nie to miało być głównym wątkiem. Powtórzę to, co napisałem już wyżej, a może Ty pomożesz mi zrozumieć wypowiedź kolegi: - kolega napisał, że mam wyrobione zdanie na temat tego, co się wydarzyło 10 kwietnia. - dalej pisze, że nie będzie dyskutował, bo nie zmienię zdania na ten temat - nie napisał, że mamy to samo zdanie, ale że go nie zmienię pod wpływem dyskusji. Powtórzę, nie napisał, że dyskusja na temat tego, co się wydarzyło 10 kwietnia jest bezprzedmiotowa, bo uważamy tak samo, ale napisał, że nie zmienię zdania pod wpływem dyskusji. Jeśli to nie znaczy, że ma inne zdanie od mojego, to cóż innego? Czy to pytanie wielokrotnego wyboru? :P
Odpowiedz@Fishka: Zacznijmy od definicji: Teza to twierdzenie, na dowodzenie którego przywołuje się argumenty, mające przekonywać o prawdziwości tego twierdzenia. Argument to funkcja toku dowodzenia tezy. Twierdzenie, które wypowiadane jest jako sąd subiektywny - a to znaczy takie, którego wypowiadający nie podejmuje się dowodzić - to przekonanie. Pierwsze przywołane przez ciebie twierdzenie twojego oponenta zostało napisane w formie zdania, co do którego nikt nie ma wątpliwości, że jest prawdziwe - więc ani dowodzić nie trzeba, ani sądzić. I mnie się przedstawia ono jako fakt: szacowałbym, że 90% wszystkich wypowiedzi o katastrofie smoleńskie 'wywodzi się' z ust polityków jednej z opcji politycznych... Nie jest tak? Ale mniejsza o to: mam w dupie tę twoją politykę katastrofy. Drugie przez ciebie przywołane twierdzenie wzmocnione jest słowem "uważam". Jak zresztą mógłby twój oponent dowodzić prawdziwości tego twierdzenia, skoro nie ma on dostępu do materiału dowodowego, ani nawet nie jest biegłym z zakresu medycyny sądowej, katastrof lotniczych... Rozsądzaniem takich kwestii zajmują się jedynie fachowcy albo fanatycy :). Jest to zwyczajne przekonanie, nie żadna teza. Masz wyrobione zdanie, ergo wszelaka polemika, gdyby się na nią zdobył, nie miałaby sensu - jesteś już 'przekonany'. Sam to napisał. Ty zaś zabrałeś się za obalanie zbioru przekonań, który sam wsadziłeś mu w usta :). Ok, a jednak znajduje się pewna teza w postach kolegi: skoro J. Kaczyński jest orędownikiem konkretnego punktu patrzenia na kwestię smoleńską, jeśli będzie nadzorował śledztwo, śledztwo niewątpliwie wpadnie na tory zapatrywania J. Kaczyńskiego :). Skoro ktoś wyznaje jakiś pogląd, uznaje go dlatego, że uważa, że jest on właściwy - w przeciwnym wypadku nie wyznawałby tego poglądu. A teraz już to skończmy. Zaraz, obawiam się, okażę się zwolennikiem nekrofilii i wszystkich tych opcji politycznych, które ty uważasz za szkodliwe. Z Bogiem, kolego.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 września 2016 o 16:37
@Kajothegreat: O, pouczający post. 1. lekcja. Już wiem, że warto argumentować, iż, parafrazuję: 'nikt nie ma wątpliwości, że jest tak, jak ja mówię, a jak ktoś ma, to.... (i tu wstawka zależna od tematu rozmowy oraz rozmówcy).' Wypróbuję następnym razem. :D 2. Dobrze, czyli to przekonanie. Jednak ciągle przekonanie idiotyczne, bo albo kolega uważa, że generał był pod wpływem alkoholu, albo zaprzecza wynikom śledztwa prokuratorskiego i wyrokowi sądu. Ale zapamiętam, że to nie była idiotyczna teza. 3. Ciągle mnie to nie przekonuje - nieco zaburzona hierarchia. Jeśli miałbym takie samo zdanie, jak mój rozmówca, to najpierw zaznaczyłbym właśnie ten fakt, a nie pisał, że "nie będę go przekonywał, bo ma zdanie już wyrobione". No ale to ja, niektórzy być może lubią sobie komplikować życie i wypowiedzi. xD 4. Czy istnieje 'argumentum ad futurum' - dowodzenie tezy wydarzeniami z przyszłości, które jeszcze się siłą rzeczy nie wydarzyły? Zaobserwowałem w tym przypadku takie zjawisko, może warto opisać? :D Nie wiem, skąd ten ostatni akapit. Bardzo często Ty szafujesz szufladkowaniem, ja czynię to wyłącznie w sarkastycznym odwecie. W tej rozmowie także tego nie uświadczyłeś z mojej strony, a sam zrobiłeś to parokrotnie. Nieco hipokryzyjnie. ;) Miłego wieczoru. :P
Odpowiedz@Fishka: Chciałem napisać jeszcze coś... Ale po co, skoro albo nie czytasz, albo nie rozumiesz moich postów :)? Masz tu najlepsze rozwinięcie kolegi "dyskusja nie ma więc sensu".
Odpowiedz@Fishka: Ale kłamstwa to tu nie lubimy. 2: we wraku nie znaleziono śladów trotylu, a jedynie śladowe ilości substancji, z jakich składają się materiały wybuchowe. I tylko to zostało potwierdzone. Nawiasem, takie same śladowe ilości można znaleźć dokonując inspekcji dowolnej kuchni w przeciętnym domu. Tak jak zostało wcześniej powiedziane, niczego to nie dowodzi.
OdpowiedzScenariusz żywcem zerżnięty z Gwiezdnych Wojen.
OdpowiedzSłowa kluczowe filmu: brain wash, propaganda, slychac strzaly, black comedy, magnetic bomb... http://www.imdb.com/title/tt6038600/keywords
Odpowiedz@j_psikuta: W tym linku bardzo trafnych słów kluczowych jest zdecydowanie więcej. ;)
Odpowiedz@afrob: Np. paranoid fantasy. Oraz pierogi ;)
OdpowiedzGaleria też całkiem ciekawa: http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMDg2YmUzYjAtMmVhYy00NWU3LTk3N2EtNDI2Njc1YTdkNmYzXkEyXkFqcGdeQXVyMzU2MDAzODI@._V1_.jpg http://www.imdb.com/title/tt6038600/mediaindex
Odpowiedz