Nie wiem do jakich szkół niektórzy ludzie chodzą, ale nigdy, gdy chodziłem do szkoły akceptowano tylko jedną interpretację. Nauczyciel miał własną, a my jako uczniowie mieliśmy własną; w większości przypadków nie było mowy o nadinterpretacji.
@Keraton: uczniowie mogą mieć własną interpretację, ale np. przygotowując do matury nauczyciel musi im przedstawić "tę jedyną słuszną", bo prace na maturze będą oceniane wg jedynego słusznego klucza...
A pierwotny obrazek wskazuje raczej na inny problem - to że interpretatorzy dzieł literackich znajdują w nich często znaczenie i symbolikę, o jakich autorowi się nawet nie śniło... przez niektóre takie idiotyzmy do dziś mam koszmary po WoK-u w liceum...
@FriendzoneMaster: Nas uczyli, przygotowując do pisania matury, że niby klucz odpowiedzi jest jeden, ale osoby sprawdzające mają za zadanie uznawać również odpowiedzi spoza klucza, jeśli te są poprawne (bo np. w tekście występowało 20 przykładów, w wypracowaniu należało uwzględnić 12, a klucz zawierał 15 'przykładowych' - czyli maturzysta mógł podać akurat te 5 przykładów, których w kluczu nie było). W praktyce najczęściej był to powód do odwołań od wyników maturalnych, bo osoby sprawdzające patrzyły wyłącznie na klucz i takie prace z zaniżoną oceną trzeba było sprawdzać jeszcze raz.
Dzieło literackie zwykle jest korespondencją z pewnymi ideami i symbolami kulturowymi poprzednich epok, "podróżą po labiryncie biblioteki kultury", jak miał powiedzieć któryś z postmodernistów - zapomniałem nazwiska. Zwyczajnie: literatura nigdy nie była błądzeniem na oślep, akcydentalnym wyborem impresji zmysłowych. Bo jeśli, na przykład, nie jest istotne, czy drzwi były czerwone, czy nie, po co pisać, że były czerwone? Czy gdy rozmawiacie ze znajomymi, wspominacie przy okazji tej rozmowy o faktach, które dla tematu rozmowy nie są istotne?
Dobra proza czy poezja waży każde słowo - każde słowo ma swoją funkcję, każdy szyk jest uzasadniony. Tak też niczym innym, jak tylko bufonerią są tezy o tym, że znaleźliście nowe znaczenia w, na przykład, Weselu, Ferdydurke albo znowu Idiocie, czy pojmujecie na opak, czy też "inaczej niż klucz każe", wiersze Miłosza, Herberta, Dantego, Szekspira - kogokolwiek innego.
Nie jest przypadkiem, że najlepszymi "humanistami" zwykle są "matematycy". Ci szukają ścisłości wywodu, nie tych waszych "nie wstrzeliłem się w klucz, bo on jest głupi, przez co istnieje w nim tylko jedna dobra interpretacja, gdy powinno wiele". Oczywistym jest, że żeby zrozumieć dobrze jakieś dzieło literackie - jeśli się ma z tym problem - trzeba wpierw poznać background historyczny i kulturowy, jaki stoi za tym dziełem. Interpretacje "po swojemu" to efekt-wynalazek pauperyzacji literatury w ogóle, przez którą to namnożyło się domorosłych literaturoznawców.
@Kajothegreat: Twój komentarz dał mi do myślenia. Głównie myślałem o tym, jak bardzo nienawidzę "dobrej prozy" i wszelkich "dzieł literackich". Powiesz pewnie, że jestem prostakiem... proszę bardzo, nawet przyznam Ci rację :)
Jakkolwiek nie neguję zasług pisarzy, którzy musieli się uciekać do symboliki, aby przemycać takie czy inne idee, to jednak preferuję książki, w których drzwi są czerwone "bo tak" i autor napisał o tym, by czytelnik miał lepsze rozeznanie w świecie przedstawionym, a nie żeby dociekał jakichś ukrytych znaczeń, których zresztą wcale nie ma.
@scorpio696:
@ikiiki614: A dzięki wam :).
@„Kulfon”:
Nie zmienia to jednak faktu - a mam na myśli tu twój sprzeciw wobec literatury - że to, co postrzegasz jako 'czary mary', jest czymś spójnym, przemyślanym, nie zaś przypadkowym doborem słów.
Literatura służy temu, by czytającemu ją ze zrozumieniem sprawiać przyjemność - niewątpliwie. Tak też jeśli nie sprawia przyjemności, to albo czytający jej nie rozumie, albo znowu go nudzi. W pierwszym przypadku jest to związane najczęściej z nieznajomością historii literatury albo realiów historycznych lub kulturowych epoki. Drugi jest oczywiście bardziej złożony - pomińmy go. Tak na przykład nie każdy będzie się śmiał z dowcipów z Ferdydurke, Romea i Julii czy też Paragrafu 22 (czy też wierszy Wisi S. jak: "kiedy wymawiam słowo przyszłość, pierwsza sylaba odchodzi już do przeszłości"), a także nie każdy będzie rozumiał istotę rozważań teologicznych z Braci Karamazow, ideę pigułki Murti Binga z Nienasycenia, piekła, czyśćca i nieba Dantego (wywiedzionych z Fedona Platona) i tak dalej.
Nikt cię tutaj nie zmusza, byś lubił to, czego nie lubisz. Nie jest jednak uczciwe uznawanie wszystkiego tego, co cię nie interesuje, za bezwartościowe albo pozbawione znaczenia.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 czerwca 2017 o 2:03
@Kajothegreat: Wait, what? O_O "sprzeciw", "czary-mary", bezwartościowość i bezznaczeniowość? Nawet nie wiem, skąd taka nadinterpretacja mojego komentarza xD
Przecież napisałem, że NIE neguję zasług autorów dzieł literackich - czyli uznaję wartościowość i znaczenie takiej twórczości, tak dla ówczesnych, jak i dla współczesnych czytelników. Powiem więcej: podziwiam tych twórców, którzy swoją prozą/poezją/innymi środkami przekazu potrafili wymknąć się cenzurze i "rozpalali ducha w narodzie", uczyli wrażliwości społecznej itp, itd.
Tak że nie musisz mnie tutaj nawracać i uświadamiać, bo tylko wyważasz otwarte drzwi ;) Nawet mogę się pochwalić, że byłem całkiem dobry w te interpretacyjne klocki, ale teraz - gdy szkoły i matury już daaawno za mną - zwyczajnie się cieszę, mogąc czytać odmóżdżającą beletrystykę, gdzie autorzy walą kawę na ławę, a literaturę 'wyższych lotów' zostawiam tym, którym się ona podoba.
@Kajothegreat: Pieprzysz trzy po trzy. Owszem może w poezji każde słowo i każdy epitet są tam bo autor chciał coś przekazać, jakieś swoje przemyślenia i idee. Np "czerwone drzwi" mogą znaczyć, że autor skrycie był komunistą i marzyło mu się wysyłać całe rodziny do gułagów w czasie gdy jego Wódz popijał sprowadzoną z Indii herbatę jaśminową(koniecznie jaśminową bo inaczej to nie będzie zgodne z wizją autora zawartą w słowach "czerwone drzwi").
Ale nie kvrwa w prozie. Proza jest przeciwieństwem poezji. Tam jak piszesz "drzwi były czerwone" to znaczy, że były tam czerwone drzwi, a opis ma pomóc ci sobie to zwizualizować. Nie stawiaj proszę "gimbazjalnych wypocin" obok "prawdziwej literatury".
Wyobrażasz sobie jakby to było gdybyś miał rację i każdy epitet od Mistrza Sapkowskiego(których w sumie jest więcej niż pozostałych słów) miał jakieś ukryte przesłanie? Gwoli wyjaśnienia bo widzę, że mam tu do czynienia z człowiekiem lubującym się w "literaturze wyższej" wiec pewnie nie czyta "wypocin o wieśku". Sapkowski bardzo szczegółowo opisuje. Wszystko.
@gomezvader: Sapkowski nie jest "mistrzem literatury". Jest to literatura popularna. To, czy ci się podoba, czy nie, nie zmienia faktu zasadniczego: Sapkowski nie jest pisarzem, który zmienia bieg historii literatury. Zgaduję przy tym, że sam Sapkowski za geniusza uznałby raczej Shakespeare'a, Miłosza, Camusa albo Manna, nie siebie.
Poezja czy proza nie mają za zadanie 'przekazywać idei, mądrości, tez i wniosków', a raczej wywoływać "uniesienie artystyczne" - jak na przykład bawić, szokować, rozkładać konwencje na części i tak dalej. Myślę, że dlatego nigdy się nie zaczytywałeś w poezji i nigdy jej nie lubiłeś: bo szukałeś w niej jakichś dziwacznych wskazówek, jak powinieneś coś czytać, jak nauczycielka chciałaby, byś to czytał. Tak jak znowuż Sapkowski nie sili się na rozróżnienie dobra i zła, a chce zbudować ciekawą fabułę podszytą pikantnym humorem - i w tym, co robi, jest dobry.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 czerwca 2018 o 13:18
Oczywiście, że tylko idioci uważają że to wina nauczycieli. Podstawę programową w naszym kraju tworzą na dorocznych zjazdach różowe, rzygające tęczą, jednorożce...
@czyznaszmnie: akurat przeciętny nauczyciel ma tyle wspólnego z tworzeniem podstawy programowej co przeciętny żołnierz z tworzeniem strategii wojennej...
@czyznaszmnie: nie do końca o takie znaczenie słowa "przeciętny" mi chodziło, mogłem powiedzieć "statystyczny"... (a statystyczny nauczyciel nigdy nie będzie miał realnego wpływu na podstawę programową, chyba że wprowadzi się głosowanie demokratyczne nauczycieli w tej kwestii i założy że taka demokracja oznaczałaby "realny wpływ")
nauczyciele przyszli do pracy/zostali w niej znajac podstawe programowa, akceptujac jednoczesnie wymagania stawiane uczniom. wobec czego stali sie jednym z trybikow tej machiny zaglady.
nauczyciel ma pole do działania, tylko z głową.
W moim liceum na przełomie PRL i 3RP nauczyciele byli pacyfistami, to przedmiot "przysposobienie obronne" niezgodnie z programem nie obejmował rzucania granatem itp, tylko była pierwsza pomoc, nauka korzystania z gaśnicy itp.
Nie wiem do jakich szkół niektórzy ludzie chodzą, ale nigdy, gdy chodziłem do szkoły akceptowano tylko jedną interpretację. Nauczyciel miał własną, a my jako uczniowie mieliśmy własną; w większości przypadków nie było mowy o nadinterpretacji.
Odpowiedz@Keraton: uczniowie mogą mieć własną interpretację, ale np. przygotowując do matury nauczyciel musi im przedstawić "tę jedyną słuszną", bo prace na maturze będą oceniane wg jedynego słusznego klucza... A pierwotny obrazek wskazuje raczej na inny problem - to że interpretatorzy dzieł literackich znajdują w nich często znaczenie i symbolikę, o jakich autorowi się nawet nie śniło... przez niektóre takie idiotyzmy do dziś mam koszmary po WoK-u w liceum...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: O ile dobrze pamiętam, Szymborska pisząc wypracowanie maturalne z własnego wiersza zdobyła tylko 70 %. xD
Odpowiedz@Bravo512: Ale to ze względu na aspekt formalny konstrukcji wypracowania.
Odpowiedz@Bravo512: O ile dobrze pamiętam to Lord Vader nie zdał matury z fizyki. :/
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Nas uczyli, przygotowując do pisania matury, że niby klucz odpowiedzi jest jeden, ale osoby sprawdzające mają za zadanie uznawać również odpowiedzi spoza klucza, jeśli te są poprawne (bo np. w tekście występowało 20 przykładów, w wypracowaniu należało uwzględnić 12, a klucz zawierał 15 'przykładowych' - czyli maturzysta mógł podać akurat te 5 przykładów, których w kluczu nie było). W praktyce najczęściej był to powód do odwołań od wyników maturalnych, bo osoby sprawdzające patrzyły wyłącznie na klucz i takie prace z zaniżoną oceną trzeba było sprawdzać jeszcze raz.
Odpowiedz@Kajothegreat: A to może. Nie wiem dokładnie jak było więc nie chcę się kłócić. :)
Odpowiedz@Keraton: Jerzy Sosnowski oblał interpretację swojego tekstu. Także tego.
OdpowiedzDzieło literackie zwykle jest korespondencją z pewnymi ideami i symbolami kulturowymi poprzednich epok, "podróżą po labiryncie biblioteki kultury", jak miał powiedzieć któryś z postmodernistów - zapomniałem nazwiska. Zwyczajnie: literatura nigdy nie była błądzeniem na oślep, akcydentalnym wyborem impresji zmysłowych. Bo jeśli, na przykład, nie jest istotne, czy drzwi były czerwone, czy nie, po co pisać, że były czerwone? Czy gdy rozmawiacie ze znajomymi, wspominacie przy okazji tej rozmowy o faktach, które dla tematu rozmowy nie są istotne? Dobra proza czy poezja waży każde słowo - każde słowo ma swoją funkcję, każdy szyk jest uzasadniony. Tak też niczym innym, jak tylko bufonerią są tezy o tym, że znaleźliście nowe znaczenia w, na przykład, Weselu, Ferdydurke albo znowu Idiocie, czy pojmujecie na opak, czy też "inaczej niż klucz każe", wiersze Miłosza, Herberta, Dantego, Szekspira - kogokolwiek innego. Nie jest przypadkiem, że najlepszymi "humanistami" zwykle są "matematycy". Ci szukają ścisłości wywodu, nie tych waszych "nie wstrzeliłem się w klucz, bo on jest głupi, przez co istnieje w nim tylko jedna dobra interpretacja, gdy powinno wiele". Oczywistym jest, że żeby zrozumieć dobrze jakieś dzieło literackie - jeśli się ma z tym problem - trzeba wpierw poznać background historyczny i kulturowy, jaki stoi za tym dziełem. Interpretacje "po swojemu" to efekt-wynalazek pauperyzacji literatury w ogóle, przez którą to namnożyło się domorosłych literaturoznawców.
Odpowiedz@Kajothegreat: To chyba najmądrzejsze co dzisiaj przeczytałem. I się pod tym podpisuję jako czytelnik i jako pisarz-amator.
Odpowiedz@Kajothegreat: świetny komentarz
Odpowiedz@Kajothegreat: Twój komentarz dał mi do myślenia. Głównie myślałem o tym, jak bardzo nienawidzę "dobrej prozy" i wszelkich "dzieł literackich". Powiesz pewnie, że jestem prostakiem... proszę bardzo, nawet przyznam Ci rację :) Jakkolwiek nie neguję zasług pisarzy, którzy musieli się uciekać do symboliki, aby przemycać takie czy inne idee, to jednak preferuję książki, w których drzwi są czerwone "bo tak" i autor napisał o tym, by czytelnik miał lepsze rozeznanie w świecie przedstawionym, a nie żeby dociekał jakichś ukrytych znaczeń, których zresztą wcale nie ma.
Odpowiedz@scorpio696: @ikiiki614: A dzięki wam :). @„Kulfon”: Nie zmienia to jednak faktu - a mam na myśli tu twój sprzeciw wobec literatury - że to, co postrzegasz jako 'czary mary', jest czymś spójnym, przemyślanym, nie zaś przypadkowym doborem słów. Literatura służy temu, by czytającemu ją ze zrozumieniem sprawiać przyjemność - niewątpliwie. Tak też jeśli nie sprawia przyjemności, to albo czytający jej nie rozumie, albo znowu go nudzi. W pierwszym przypadku jest to związane najczęściej z nieznajomością historii literatury albo realiów historycznych lub kulturowych epoki. Drugi jest oczywiście bardziej złożony - pomińmy go. Tak na przykład nie każdy będzie się śmiał z dowcipów z Ferdydurke, Romea i Julii czy też Paragrafu 22 (czy też wierszy Wisi S. jak: "kiedy wymawiam słowo przyszłość, pierwsza sylaba odchodzi już do przeszłości"), a także nie każdy będzie rozumiał istotę rozważań teologicznych z Braci Karamazow, ideę pigułki Murti Binga z Nienasycenia, piekła, czyśćca i nieba Dantego (wywiedzionych z Fedona Platona) i tak dalej. Nikt cię tutaj nie zmusza, byś lubił to, czego nie lubisz. Nie jest jednak uczciwe uznawanie wszystkiego tego, co cię nie interesuje, za bezwartościowe albo pozbawione znaczenia.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 czerwca 2017 o 2:03
@Kajothegreat: Wait, what? O_O "sprzeciw", "czary-mary", bezwartościowość i bezznaczeniowość? Nawet nie wiem, skąd taka nadinterpretacja mojego komentarza xD Przecież napisałem, że NIE neguję zasług autorów dzieł literackich - czyli uznaję wartościowość i znaczenie takiej twórczości, tak dla ówczesnych, jak i dla współczesnych czytelników. Powiem więcej: podziwiam tych twórców, którzy swoją prozą/poezją/innymi środkami przekazu potrafili wymknąć się cenzurze i "rozpalali ducha w narodzie", uczyli wrażliwości społecznej itp, itd. Tak że nie musisz mnie tutaj nawracać i uświadamiać, bo tylko wyważasz otwarte drzwi ;) Nawet mogę się pochwalić, że byłem całkiem dobry w te interpretacyjne klocki, ale teraz - gdy szkoły i matury już daaawno za mną - zwyczajnie się cieszę, mogąc czytać odmóżdżającą beletrystykę, gdzie autorzy walą kawę na ławę, a literaturę 'wyższych lotów' zostawiam tym, którym się ona podoba.
Odpowiedz@Kajothegreat: Pieprzysz trzy po trzy. Owszem może w poezji każde słowo i każdy epitet są tam bo autor chciał coś przekazać, jakieś swoje przemyślenia i idee. Np "czerwone drzwi" mogą znaczyć, że autor skrycie był komunistą i marzyło mu się wysyłać całe rodziny do gułagów w czasie gdy jego Wódz popijał sprowadzoną z Indii herbatę jaśminową(koniecznie jaśminową bo inaczej to nie będzie zgodne z wizją autora zawartą w słowach "czerwone drzwi"). Ale nie kvrwa w prozie. Proza jest przeciwieństwem poezji. Tam jak piszesz "drzwi były czerwone" to znaczy, że były tam czerwone drzwi, a opis ma pomóc ci sobie to zwizualizować. Nie stawiaj proszę "gimbazjalnych wypocin" obok "prawdziwej literatury". Wyobrażasz sobie jakby to było gdybyś miał rację i każdy epitet od Mistrza Sapkowskiego(których w sumie jest więcej niż pozostałych słów) miał jakieś ukryte przesłanie? Gwoli wyjaśnienia bo widzę, że mam tu do czynienia z człowiekiem lubującym się w "literaturze wyższej" wiec pewnie nie czyta "wypocin o wieśku". Sapkowski bardzo szczegółowo opisuje. Wszystko.
Odpowiedz@gomezvader: Sapkowski nie jest "mistrzem literatury". Jest to literatura popularna. To, czy ci się podoba, czy nie, nie zmienia faktu zasadniczego: Sapkowski nie jest pisarzem, który zmienia bieg historii literatury. Zgaduję przy tym, że sam Sapkowski za geniusza uznałby raczej Shakespeare'a, Miłosza, Camusa albo Manna, nie siebie. Poezja czy proza nie mają za zadanie 'przekazywać idei, mądrości, tez i wniosków', a raczej wywoływać "uniesienie artystyczne" - jak na przykład bawić, szokować, rozkładać konwencje na części i tak dalej. Myślę, że dlatego nigdy się nie zaczytywałeś w poezji i nigdy jej nie lubiłeś: bo szukałeś w niej jakichś dziwacznych wskazówek, jak powinieneś coś czytać, jak nauczycielka chciałaby, byś to czytał. Tak jak znowuż Sapkowski nie sili się na rozróżnienie dobra i zła, a chce zbudować ciekawą fabułę podszytą pikantnym humorem - i w tym, co robi, jest dobry.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 czerwca 2018 o 13:18
Ta flaga jest rosyjska.
OdpowiedzOczywiście, że tylko idioci uważają że to wina nauczycieli. Podstawę programową w naszym kraju tworzą na dorocznych zjazdach różowe, rzygające tęczą, jednorożce...
Odpowiedz@czyznaszmnie: akurat przeciętny nauczyciel ma tyle wspólnego z tworzeniem podstawy programowej co przeciętny żołnierz z tworzeniem strategii wojennej...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: tak to już jest z przeciętniakami, jak chcesz coś zmienić to równaj w górę, a nie narzekaj że ci u góry są tacy do niczego.
Odpowiedz@czyznaszmnie: nie do końca o takie znaczenie słowa "przeciętny" mi chodziło, mogłem powiedzieć "statystyczny"... (a statystyczny nauczyciel nigdy nie będzie miał realnego wpływu na podstawę programową, chyba że wprowadzi się głosowanie demokratyczne nauczycieli w tej kwestii i założy że taka demokracja oznaczałaby "realny wpływ")
Odpowiedzno w sumie dobry
Odpowiedznauczyciele przyszli do pracy/zostali w niej znajac podstawe programowa, akceptujac jednoczesnie wymagania stawiane uczniom. wobec czego stali sie jednym z trybikow tej machiny zaglady.
Odpowiedznauczyciel ma pole do działania, tylko z głową. W moim liceum na przełomie PRL i 3RP nauczyciele byli pacyfistami, to przedmiot "przysposobienie obronne" niezgodnie z programem nie obejmował rzucania granatem itp, tylko była pierwsza pomoc, nauka korzystania z gaśnicy itp.
Odpowiedz