W dobrze zarządzanym ustroju komunistycznym stopniowo skracałby się czas pracy. Może nawet do etapu, w którym dymałyby by za nas maszyny. Ale dalej zapieprzajcie na "Żydów", żeby raz do roku oprzytomnieć i sobie ponarzekać.
@ladyarwena: Jak w PRL? Może Związku Sowieckim? A może w Wenezueli? Bo chyba nie masz na myśli Korei Północnej? Nie ma takiego czegoś, jak dobrze zarządzany ustrój komunistyczny.
@Janus92: Nie. Mam na myśli "dobrze zarządzany ustrój komunistyczny", który nie istnieje, bo ludzie są na razie na niego za głupi. Co nie znaczy, że kiedyś się nie uda.
@Janus92: Śmiej się śmiej, ale ladyarwena ma rację. Kapitalizm to nic innego jak wyzysk człowieka przez człowieka i na pierwszym miejscu jest zysk, a potem dopiero człowiek. Dlatego jesteśmy wpędzeni w wyścig szczurów, wielką nadprodukcję żywności i wielu niepotrzebnych rzeczy i co najważniejsze wielką eksploatację naszej planety. Rządzą nami grupki osób, koncerny wszystko nastawione na zysk. Taki idealny komunizm zawsze byłby nastawiony na dobro człowieka. Jestem absolutnie przekonany żeby świat był 'idealnie komunistyczny' to nie byłoby takich chorób jak np. rak (dawno by wynaleźli na niego lekarstwo, w kapitalizmie to po prostu nie jest opłacalne), nie byłoby banków i bankierów również giełd. Wydobycie ropy czy węgla mocno by spadło, a my spalanie naszych samochodów byłoby spokojnie o 1/2 mniejsze, bo żaden koncern nie blokowałby nowych patentów. Jednak 'idealny komunizm' nie ma szans, bo ludzie są zawistni, chciwi, władczy, perfidni itd. Nawet jak wszyscy na świecie mieliby absolutnie tyle samo to i tak wielu ludzi by patrzyło na siebie wilkiem i dalej byłby przestępstwa kombinowanie itd. Obecny komunizm nie ma z tym nic wspólnego i wcale się nie dziwię, że mówiąc 'komunizm' od razu nasuwają się pewne stereotypy. Jednak według mnie ten 'utopijny komunizm' nie nastąpi nigdy. Ludzie mają zbyt negatywnych cech, by takie coś mogło zaistnieć na świecie.
@ladyarwena: Gdyby zastąpienie ludzi maszynami było takie proste to z pewnością w kapitalizmie - gdzie każdy grosz się liczy - zastąpiono by ludzi maszynami.
Niestety póki co nie wszędzie tak się da, lub jest to nieopłacalne.
@Grajcz
Pomijam komuchomatołów, bo jest poziom głupoty, z którym po prostu nie warto dyskutować. Wątek z automatyzacją jest jednak ważny.
Pomysły z dochodem uniwersalnym biorą się właśnie stąd, że ogromną część pracy mogłaby spokojnie być zautomatyzowana. Najlepszy przykład to McDonald's w USA. Gdyby nie powody polityczne, w całej sieci nie pracowałby już ani jeden kasjer. To samo w większości handlu, w masie urzędów itd. To wszystko się da zrobić i się finansowo opłaca, a gdyby nie imigracja do krajów rozwiniętych, dawno już by to działało.
Przyjrzyj się takiej Japonii, gdzie nie ma tanich polaków do podmywania emerytów. Oni nawet ten aspekt automatyzują, bo ich ksenofobia jest silniejsza od strachu przed technologią.
Jak w polsce specjalnie informatyzacja i automatyzacja zrusyfikowanego, zabobonnego społeczeństwa nie grozi, ale taka Skandynawia już zauważa, że taniej jest coś zautomatyzować i zwolnionemu pracownikowi wypłacić zasiłek niż go trzymać przy bezużytecznej pracy.
W cywilizowanym świecie jest to problem palący. U nas też by był, gdyby nie miliony małorolnych chłopów-darmozjadów utrzymywanych z unijnej jałmużny.
Nawiasem mówiąc, proces odchodzenia od węgla i ropy jest sztucznie hamowany tylko dlatego, że nie byłoby co potem ze zwolnionymi pracownikami robić.
@ladyarwena: Wiesz co znaczy, w "dobrze zarządzanym"? Ustrój komunistyczny działałby tylko wtedy gdybyś posiadał wiedzę o stanie kwantowym każdego człowieka. Wszystkie informacje o nich. Wtedy byś mógł to wprowadzić.
Oczywiście nie muszę mówić twojemu małemu móżdżkowi, że jest to absolutnie niewykonalne bo moc obliczeniowa potrzebna do wygenerowania takich danych przewyższa moc obliczeniową mózgu matrioszki, hipotetycznego komputera, którego i tak k00rwa nie mamy!
@Grajcz: Ponoć chcą zastąpić kierowców tirów maszynami. Różnica między kapitalizmem a komunizmem jest taka, że w komunizmie byłoby to dobre dla wszystkich, a w kapitalizmie tysiące ludzi straci pracę i będzie żreć gruz.
@LPHusarz na co Ci stan kwantowy człowieka?
@phombre: Widzisz dlatego to o czym pisałem nigdy na świecie nie będzie wykonalne. Większość ludzi nawet nie jest w stanie wyobrazić sobie tego 'idealnego komunizmu', bo zaraz widzą przed oczami Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę czy kiedyś Polskę. To co działo się/dzieje w tych krajach nijak można porównać z 'komunizmem' przedstawianym przeze mnie, bo w tych krajach wciąż żyją zachłanni i władczy ludzie i dlatego nie ma szans na wprowadzenie tego ustroju, by funkcjonował prawidłowo. Niestety musiałoby upłynąć jeszcze mnóstwo czasu by ludzie wyzbyli się wszystkich negatywnych cech, które nie pozwalają stworzyć takiej społeczności. Wątpię by ludzkość na tej planecie przetrwała tak długo, dlatego też uważam, że nie ma szans na wprowadzenie takiego ustroju.
@ladyarwena: Aby mieć o nim każdą informację? Poczytaj o Demonie Maxwella to może zrozumiesz jak absurdalny jest komunizm.
Wbijcie sobie w końcu do głów, że "idealny komunizm" nie istnieje, nie istniał i istnieć nigdy nie będzie, a jakakolwiek próba go wprowadzenia jest czystą głupotą.
Na papierze jest świetnym systemem i tylko na papierze. Możecie sobie pomarzyć o magicznej krainie gdzie wszystkich na wszystko stać mimo tego, że nikt nie pracuje, ale świat nei jest idealna krainą.
Natura jest tak stworzona, że selekcjonuje słabe jednostki i je eliminuje, tak było jest i będzie i żadne socjalistyczne i komunistyczne filozofie tego nie zmienią bo po prostu jest to niewykonalne. Jeśli nie odbierzecie wszystkim wolności nie jesteście w stanie wprowadzić takiego "idealnego" systemu, a jeśli odbierzecie wolność to system nie będzie "idealny" PARADOKS. NIE DA SIĘ tego zrobić. To jest NIEWYKONALNE!
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 września 2017 o 13:18
@LPHusarz: Na wiki nie ma nic o komunizmie w temacie "demon Maxwella". Rozwiń o co Ci chodzi.
Myślę, że człowieka czasem wystarczy spytać/ zbadać i ma się o nim na prawdę dużo informacji niezbędnych dla funkcjonowania takiej komuny.
PS: Da się ;) Każdy organizm żywy to przykład działającej, często brutalnej dla jednostek, ale komuny. I patrz co przez to osiągnęło.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 września 2017 o 13:55
@ladyarwena: Bo demon Maxwella nie dotyczy komunizmu? Dotyczy idei entropii, której się pozbywamy za pomocą dodawania informacji do układu. Jeśli społeczeństwo potraktujesz jako układ to jesteś w stanie przeprowadzić podobny eksperyment myślowy. Wytęż tą mózgownicę, pomyśl odrobinę, jeśli sądzisz, że wystarczy człowieka "spytać" i już o nim wiesz wystarczająco by komunizm wprowadzić to proszę cię, nie zabieraj się za politykę i trzymaj się od niej z dala.
Jednostka, to przykład komuny? Wtf?! Stosujesz definicję ustrojową do opisu pojedynczego obiektu?
@LPHusarz: Komórka to jednostka/ człowiek. Ustrój (organizm) to działająca komuna (komórki naszego organizmu żyją w ustroju komunistycznym- robią swoje, dostają jeść, ciepło, bezpiecznie i nawet sprząta im się gówno spod nosa).
Pytam w sumie, bo ludzie obeznani w różnych dziedzinach nauk mają często trafne spostrzeżenia i sugestie. "Demon Maxwella" działa w organizmach żywych: cytat z Wiki: "W istocie w przyrodzie istnieje wiele zjawisk, które czasowo działają tak jak demon Maxwella, tzn. są zdolne do samoorganizacji, pozornie przeczącej II zasadzie termodynamiki. Najlepszym tego przykładem są wszystkie istoty żywe".
Komórki zmniejszają entropię pobierając energię z zewnątrz (świetlną lub uzyskując ją z przemian chemicznych). My powinniśmy analogicznie objąć komuną całą planetę i nauczyć się pobierać energię z zewnątrz. Wiesz, ja traktuje ludzi jako jednostki myślące, które kiedyś dla wspólnego dobra będą potrafiły zbudować wspólnie coś co pozwoli nam przetrwać kiedy przeżremy całą planetę i skończą się surowce. A wtedy nie trzeba będzie nikogo kontrolować, bo każdy będzie wiedział po co i dlaczego.
No chyba, że idiotyzm i pazerność zwycięży, ale wtedy czeka nas zagłada gatunku.
@ladyarwena:
Świetnie, ale komórka została stworzona do jednego zadania. Została zaprogramowana i nie może wykonać nic innego. Komórka nie jest wolna, nie ma uczuć, ani potrzeb wyższych. Jeśli chcesz społeczeństwa robotów, to musisz je zniewolić. Komuna nie będzie działać jeśli masz wolnych ludzi, a jeśli ich zniewolisz to ich wewnętrzne potrzeby zawsze przeważą nad twoją światłą ideą i się zbuntują. Nie jesteś w stanie temu zapobiec nawet gdyby komuna obejmowała cały świat, nawet gdybyś od dziecka ludzi indoktrynował to zawsze znajdzie się podziemie, które będzie zwalczać twoją utopię i upadnie tak czy inaczej bo nie ma stabilnej podstawy. W swoich fantazjach zapędzasz się trochę za daleko, sądzę, że masz jakieś od 16 do 24 lat. W tym wieku ludzie chcą czynić "dobro" i myślą podobni jak komputery, bardzo ideologicznie. Kreują sobie wzorzec "perfect world" i chcą naprawiać świat. Pracowałem z takimi osobami już wieeeeeeele lat i to nie są ludzie głupi, a wręcz przeciwnie, większość to inteligentne jednostki, ale troszkę oderwane od rzeczywistości.
Wytłumaczę ci to łopatologicznie i postaram sprowadzić na ziemię.
Zacznijmy od tego, że komputery, które są bardzo potężne i doskonale zaprogramowane na podstawie historii i wszelkich danych jakie posiadają uważają komunizm za "jedyny słuszny ustrój". Nie dziwi mnie to, jestem programistą i wiem jak "myślą" maszyny. Problem z nimi jest taki, że mają zbyt mało danych. Stanowczo zbyt mało. Z moich obliczeń wynikało, że moc obliczeniowa tych komputerów stanowi jakieś 0.3% tego co potrzeba by OSZACOWAĆ (czyli algorytm probablistyczny, któremu i tak bym nie ufał) zachowanie ludzkości. Oznacza to, że każdy kto myśli o komunizmie tak jak roboty, popełnia bardzo prosty błąd poznawczy, podejmuje decyzje na podstawie zbyt małej ilości danych.
Teraz przejdźmy do przykładu:
Wyobraź sobie wieś na 10 osób. W tej wsi panuje ustrój komunistyczny. Wieś ma piekarza, murarza, rzeźnika, kowala, tragarza i 5 żon, które zajmują się szyciem, prowadzeniem baru, opieką nad dziećmi (taka przedszkolanka), opieką nad ogrodami wsi, a jedna nie robi nic bo jest leniwa.
Wszyscy mają zaspokojone swoje potrzeby, mają co jeść, co pić, gdzie mieszkać no i jakąś tam rozrywkę, dlatego piąta kobieta nie musi nic robić.
No i zaczynają się problemy.
Zbiera się rada wsi i kowal mówi:
"Ja spędzam 19 godzin wykuwając narzędzia dla was, natomiast tragarz tylko 6 godzin, bo to mała wieś! Potrzebuję więcej mięsa i chleba niż pozostali bo opadam z sił!"
Rada chwilę myśli i zgadza się na to.
Na to odzywa się rzeźnik i piekarz:
"Jeśli kowal będzie chciał więcej mięsa i chleba to my również będziemy musieli pracować więcej! Też będziemy potrzebowali więcej chleba i mięsa, a to kosztuje kolejne godziny pracy! Chcemy by nic nie robiąca kobieta nam pomogła inaczej nie dostanie jedzenia!"
Rada przystaje i na to.
Następnego dnia kobieta zaczyna pomagać w piekarni, ale że nigdy nie piekła chleba jest niezdarna i kiepsko jej idzie. Szybko się męczy i marnuje sporo produktów. Bilans wychodzi taki, że piekarz musiał pracować za 3, zamiast za 2.
Kolejnego dnia historia powtarza się u rzeźnika.
Zebranie rady:
"Ona się nie nadaje do tej pracy, ale my i tak potrzebujemy pomocy!" Powiedział rzeźnik i piekarz.
"To jest żona tragarza, niech on nam pomoże, a ona niech przejmie jego obowiązki!"
Rada się zgodziła i od dnia następnego problem wydaje się rozwiązany.
Niestety pojawia się kolejny. Murarz jako, że skończył budowę domów dla wszystkich mieszkańców postanowił z pomocą swoich umiejętności pi3rd0lnąć sobie willę.
Zajęło mu to troszkę czasu, ale gdy skończył cała wieś nie mogła wyjść z podziwu. Oczywiście wszyscy zapragnęli mieć takie same wille (jak to w komunizmie ;)). Murarz troszkę zmarkotniał, ale stwierdził, no ch00j, żyjemy w komunizmie, idealna symbioza.
Zaczął od domu kowala. Walnął mu willę, ale kowalowi się nie spodobała, chciał mieć troszeczkę dopasowaną pod jego preferencje. Murarz spędził 2 razy więcej czasu
@LPHusarz: Dalsza część historyjki była taka, że Kowal wymyślił sobie młot napędzany wodą ale robił go w czasie wolnym czyli sypiał tylko 3 godziny, bo 2 godziny budował młot.
Gdy go zrobił pracował tlko 8 godzin, ale racje żywnościowe pobierał takie same. W kapitalizmie nazywamy to oszczędnością inwestycją i zwrotem inwestycji, w komizmie jest to nazywane wyzyskiem.
Rada się wk00rwiła i obcięła mu racje żywnościowe. Natomiast kowal jako, że nie ma zysku ze swojej inwestycji również wk00rwiony zabrał młot i uciekł do sąsiedniej wioski, która już wymyśliła teleportację bo panował tam kapitalizm.
Moje pytanie, czy istnieje w komunizmie scenariusz, który by się tak nie skończył? Zaproponuj to ci chętnie pokażę błąd logiczny jeśli go gdzieś popełnisz ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 września 2017 o 18:09
@LPHusarz: Nie chce naprawiać świata :) Jak już wspomniałam- dyskutuje, bo różni ludzie mają różne spojrzenia na pewne rzeczy i ciekawią mnie cudze spostrzeżenia.
Komuna może istnieć, ale bardzo dużo osób musiałaby tego chcieć i zgodzić się na wiele lat dopracowywania takiego systemu tak, żeby w końcu funkcjonował prawidłowo.
Co do historii- w komunie nie powinno być "kobiety, która jest leniwa". Każdy powinien rozwijać swoje umiejętności od najmłodszych lat by robić coś dla społeczeństwa. Nie wierzę, że istnieją ludzie którzy są takimi idiotami, że nie potrafią na prawdę nic robić (nie biorę oczywiście pod uwagę osób chorych genetycznie). A jeśli nic nie robi (chociaż może) to won z nią poza społeczeństwo.
Druga sprawa to brakuje w tej historii paru fachów- naukowca i mózgu (zarządcy). W komunie (takiej jak w organizmie) to mózg zajmuje się zarządzaniem i dystrybucją surowców, ustalaniem racji żywnościowych dla poszczególnych działów produkcji na podstawie tego jak ciężką pracę wykonują. Więc nikt nie robi nic- bo ma taki kaprys- tylko słucha góry, która za cel ma dobro i rozwój populacji (bo powiedzmy wyselekcjonowano pewne osobniki pozbawione egoizmu, lub w wyniku działania inżynierii genetycznej stworzono osobniki o takich właśnie cechach). Tak więc, reszta historii by nie miała miejsca. To co opisujesz to stan chorobowy, dezorganizujący cały system. Nie może mieć on miejsca. Jak murarz chce wille, to zgłasza projekt do mózgu i mózg decyduje, czy mamy wystarczająco surowców i czy nie ma pilniejszych rzeczy do zrobienia żeby mu taką postawić.
Nawet jeśli kowal początkowo pracuje 16h (ale czy tyle na prawdę trwa wyrabianie narzędzi do pracy dla jednej wsi? Chyba trochę przegiąłeś, ale nich Ci będzie), to po paru latach nie ma pracy i przechodzi w wieku 40 lat na dożywotnią emeryturę. Dlaczego? Bo sekcja naukowa tworzy maszynę która wykonuje jego pracę. Kowal sam nie pracuje nad czymś nowym, może zgłosić projekt do sekcji naukowej, która jest od tego by się tym zajmować.
W swojej historii nie uwzględniłeś bardzo ważnej rzeczy- jako ludzie jesteśmy już na niezłym stopniu rozwoju. Podzespoły do nowych maszyn mogą tworzyć istniejące już maszyny. Maszyny, które tworzymy będą trwałe, wręcz niezniszczalne (bo rynek nie musi się kręcić, więc nie muszą się psuć po 5 latach). Więc nie ma krawcowych, nie ma rolników ani nawet tragarzy. Wszystko robią maszyny, które już przecież de facto posiadamy. Kwestia tylko dostosowania produkcji do zapotrzebowania i pełnej kontroli populacji (tak, rozrodu. Bez tego rozwija nam się „nowotwór”, człowiek umiera bo nowotwór niekontrolowanie rośnie i przeżera wszystko co organizm gromadzi. Ludzi też nie może być więcej niż jesteśmy w stanie wyprodukować żywności).
Jeszcze raz podkreślam- to nie jest ustrój w którym od razu wszystkim będzie super. Może trwać wiele lat zanim uda się wypracować pewną harmonię. Ale każdy musi tego chcieć, rozumieć i zgadzać się na pewne niedogodności.
Czy to się stanie? Pewnie nie, nawet jak skończą się surowce i będzie naprawdę źle to się pewne nie uda. Bo jesteśmy zbyt agresywnym i głupim gatunkiem. Prędzej wszyscy się powyrzynają w walce o żarcie niż zaczną współpracować. Chociaż mają wzorzec idylli i stabilizacji pod nosem.
Skąd te przeświadczenie, że kiedyś w średniowieczu pracowano dłużej? Może ciężej ale na pewno nie dłużej. To nawet zbytnio niemożliwe, bo długość czasu pracy wynikał z długości dnia. Przecież nie pracowano po zmroku. Zresztą najwięcej pracy było tylko w lecie a to i tak tylko rankiem i wieczorem, ponieważ w południe nie pracowano (ktoś pamięta jeszcze o południcach?). W pozostałe pory roku, gdy nie było pracy w polu pracowano znacznie krócej.
W dobrze zarządzanym ustroju komunistycznym stopniowo skracałby się czas pracy. Może nawet do etapu, w którym dymałyby by za nas maszyny. Ale dalej zapieprzajcie na "Żydów", żeby raz do roku oprzytomnieć i sobie ponarzekać.
Odpowiedz@ladyarwena: Jak w PRL? Może Związku Sowieckim? A może w Wenezueli? Bo chyba nie masz na myśli Korei Północnej? Nie ma takiego czegoś, jak dobrze zarządzany ustrój komunistyczny.
Odpowiedz@Janus92: Nie. Mam na myśli "dobrze zarządzany ustrój komunistyczny", który nie istnieje, bo ludzie są na razie na niego za głupi. Co nie znaczy, że kiedyś się nie uda.
Odpowiedz@Janus92: Śmiej się śmiej, ale ladyarwena ma rację. Kapitalizm to nic innego jak wyzysk człowieka przez człowieka i na pierwszym miejscu jest zysk, a potem dopiero człowiek. Dlatego jesteśmy wpędzeni w wyścig szczurów, wielką nadprodukcję żywności i wielu niepotrzebnych rzeczy i co najważniejsze wielką eksploatację naszej planety. Rządzą nami grupki osób, koncerny wszystko nastawione na zysk. Taki idealny komunizm zawsze byłby nastawiony na dobro człowieka. Jestem absolutnie przekonany żeby świat był 'idealnie komunistyczny' to nie byłoby takich chorób jak np. rak (dawno by wynaleźli na niego lekarstwo, w kapitalizmie to po prostu nie jest opłacalne), nie byłoby banków i bankierów również giełd. Wydobycie ropy czy węgla mocno by spadło, a my spalanie naszych samochodów byłoby spokojnie o 1/2 mniejsze, bo żaden koncern nie blokowałby nowych patentów. Jednak 'idealny komunizm' nie ma szans, bo ludzie są zawistni, chciwi, władczy, perfidni itd. Nawet jak wszyscy na świecie mieliby absolutnie tyle samo to i tak wielu ludzi by patrzyło na siebie wilkiem i dalej byłby przestępstwa kombinowanie itd. Obecny komunizm nie ma z tym nic wspólnego i wcale się nie dziwię, że mówiąc 'komunizm' od razu nasuwają się pewne stereotypy. Jednak według mnie ten 'utopijny komunizm' nie nastąpi nigdy. Ludzie mają zbyt negatywnych cech, by takie coś mogło zaistnieć na świecie.
Odpowiedz@ladyarwena: Gdyby zastąpienie ludzi maszynami było takie proste to z pewnością w kapitalizmie - gdzie każdy grosz się liczy - zastąpiono by ludzi maszynami. Niestety póki co nie wszędzie tak się da, lub jest to nieopłacalne.
OdpowiedzTak, racja. Kapitalizm to wyzysk człowieka przez człowieka. A komunizm odwrotnie.
Odpowiedz@Grajcz Pomijam komuchomatołów, bo jest poziom głupoty, z którym po prostu nie warto dyskutować. Wątek z automatyzacją jest jednak ważny. Pomysły z dochodem uniwersalnym biorą się właśnie stąd, że ogromną część pracy mogłaby spokojnie być zautomatyzowana. Najlepszy przykład to McDonald's w USA. Gdyby nie powody polityczne, w całej sieci nie pracowałby już ani jeden kasjer. To samo w większości handlu, w masie urzędów itd. To wszystko się da zrobić i się finansowo opłaca, a gdyby nie imigracja do krajów rozwiniętych, dawno już by to działało. Przyjrzyj się takiej Japonii, gdzie nie ma tanich polaków do podmywania emerytów. Oni nawet ten aspekt automatyzują, bo ich ksenofobia jest silniejsza od strachu przed technologią. Jak w polsce specjalnie informatyzacja i automatyzacja zrusyfikowanego, zabobonnego społeczeństwa nie grozi, ale taka Skandynawia już zauważa, że taniej jest coś zautomatyzować i zwolnionemu pracownikowi wypłacić zasiłek niż go trzymać przy bezużytecznej pracy. W cywilizowanym świecie jest to problem palący. U nas też by był, gdyby nie miliony małorolnych chłopów-darmozjadów utrzymywanych z unijnej jałmużny. Nawiasem mówiąc, proces odchodzenia od węgla i ropy jest sztucznie hamowany tylko dlatego, że nie byłoby co potem ze zwolnionymi pracownikami robić.
Odpowiedz@ladyarwena: Wiesz co znaczy, w "dobrze zarządzanym"? Ustrój komunistyczny działałby tylko wtedy gdybyś posiadał wiedzę o stanie kwantowym każdego człowieka. Wszystkie informacje o nich. Wtedy byś mógł to wprowadzić. Oczywiście nie muszę mówić twojemu małemu móżdżkowi, że jest to absolutnie niewykonalne bo moc obliczeniowa potrzebna do wygenerowania takich danych przewyższa moc obliczeniową mózgu matrioszki, hipotetycznego komputera, którego i tak k00rwa nie mamy!
Odpowiedz@Grajcz: Ponoć chcą zastąpić kierowców tirów maszynami. Różnica między kapitalizmem a komunizmem jest taka, że w komunizmie byłoby to dobre dla wszystkich, a w kapitalizmie tysiące ludzi straci pracę i będzie żreć gruz. @LPHusarz na co Ci stan kwantowy człowieka?
Odpowiedz@phombre: Widzisz dlatego to o czym pisałem nigdy na świecie nie będzie wykonalne. Większość ludzi nawet nie jest w stanie wyobrazić sobie tego 'idealnego komunizmu', bo zaraz widzą przed oczami Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę czy kiedyś Polskę. To co działo się/dzieje w tych krajach nijak można porównać z 'komunizmem' przedstawianym przeze mnie, bo w tych krajach wciąż żyją zachłanni i władczy ludzie i dlatego nie ma szans na wprowadzenie tego ustroju, by funkcjonował prawidłowo. Niestety musiałoby upłynąć jeszcze mnóstwo czasu by ludzie wyzbyli się wszystkich negatywnych cech, które nie pozwalają stworzyć takiej społeczności. Wątpię by ludzkość na tej planecie przetrwała tak długo, dlatego też uważam, że nie ma szans na wprowadzenie takiego ustroju.
Odpowiedz@ladyarwena: Aby mieć o nim każdą informację? Poczytaj o Demonie Maxwella to może zrozumiesz jak absurdalny jest komunizm. Wbijcie sobie w końcu do głów, że "idealny komunizm" nie istnieje, nie istniał i istnieć nigdy nie będzie, a jakakolwiek próba go wprowadzenia jest czystą głupotą. Na papierze jest świetnym systemem i tylko na papierze. Możecie sobie pomarzyć o magicznej krainie gdzie wszystkich na wszystko stać mimo tego, że nikt nie pracuje, ale świat nei jest idealna krainą. Natura jest tak stworzona, że selekcjonuje słabe jednostki i je eliminuje, tak było jest i będzie i żadne socjalistyczne i komunistyczne filozofie tego nie zmienią bo po prostu jest to niewykonalne. Jeśli nie odbierzecie wszystkim wolności nie jesteście w stanie wprowadzić takiego "idealnego" systemu, a jeśli odbierzecie wolność to system nie będzie "idealny" PARADOKS. NIE DA SIĘ tego zrobić. To jest NIEWYKONALNE!
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 września 2017 o 13:18
@LPHusarz: Na wiki nie ma nic o komunizmie w temacie "demon Maxwella". Rozwiń o co Ci chodzi. Myślę, że człowieka czasem wystarczy spytać/ zbadać i ma się o nim na prawdę dużo informacji niezbędnych dla funkcjonowania takiej komuny. PS: Da się ;) Każdy organizm żywy to przykład działającej, często brutalnej dla jednostek, ale komuny. I patrz co przez to osiągnęło.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 września 2017 o 13:55
@ladyarwena: Bo demon Maxwella nie dotyczy komunizmu? Dotyczy idei entropii, której się pozbywamy za pomocą dodawania informacji do układu. Jeśli społeczeństwo potraktujesz jako układ to jesteś w stanie przeprowadzić podobny eksperyment myślowy. Wytęż tą mózgownicę, pomyśl odrobinę, jeśli sądzisz, że wystarczy człowieka "spytać" i już o nim wiesz wystarczająco by komunizm wprowadzić to proszę cię, nie zabieraj się za politykę i trzymaj się od niej z dala. Jednostka, to przykład komuny? Wtf?! Stosujesz definicję ustrojową do opisu pojedynczego obiektu?
Odpowiedz@LPHusarz: Komórka to jednostka/ człowiek. Ustrój (organizm) to działająca komuna (komórki naszego organizmu żyją w ustroju komunistycznym- robią swoje, dostają jeść, ciepło, bezpiecznie i nawet sprząta im się gówno spod nosa). Pytam w sumie, bo ludzie obeznani w różnych dziedzinach nauk mają często trafne spostrzeżenia i sugestie. "Demon Maxwella" działa w organizmach żywych: cytat z Wiki: "W istocie w przyrodzie istnieje wiele zjawisk, które czasowo działają tak jak demon Maxwella, tzn. są zdolne do samoorganizacji, pozornie przeczącej II zasadzie termodynamiki. Najlepszym tego przykładem są wszystkie istoty żywe". Komórki zmniejszają entropię pobierając energię z zewnątrz (świetlną lub uzyskując ją z przemian chemicznych). My powinniśmy analogicznie objąć komuną całą planetę i nauczyć się pobierać energię z zewnątrz. Wiesz, ja traktuje ludzi jako jednostki myślące, które kiedyś dla wspólnego dobra będą potrafiły zbudować wspólnie coś co pozwoli nam przetrwać kiedy przeżremy całą planetę i skończą się surowce. A wtedy nie trzeba będzie nikogo kontrolować, bo każdy będzie wiedział po co i dlaczego. No chyba, że idiotyzm i pazerność zwycięży, ale wtedy czeka nas zagłada gatunku.
Odpowiedz@ladyarwena: Świetnie, ale komórka została stworzona do jednego zadania. Została zaprogramowana i nie może wykonać nic innego. Komórka nie jest wolna, nie ma uczuć, ani potrzeb wyższych. Jeśli chcesz społeczeństwa robotów, to musisz je zniewolić. Komuna nie będzie działać jeśli masz wolnych ludzi, a jeśli ich zniewolisz to ich wewnętrzne potrzeby zawsze przeważą nad twoją światłą ideą i się zbuntują. Nie jesteś w stanie temu zapobiec nawet gdyby komuna obejmowała cały świat, nawet gdybyś od dziecka ludzi indoktrynował to zawsze znajdzie się podziemie, które będzie zwalczać twoją utopię i upadnie tak czy inaczej bo nie ma stabilnej podstawy. W swoich fantazjach zapędzasz się trochę za daleko, sądzę, że masz jakieś od 16 do 24 lat. W tym wieku ludzie chcą czynić "dobro" i myślą podobni jak komputery, bardzo ideologicznie. Kreują sobie wzorzec "perfect world" i chcą naprawiać świat. Pracowałem z takimi osobami już wieeeeeeele lat i to nie są ludzie głupi, a wręcz przeciwnie, większość to inteligentne jednostki, ale troszkę oderwane od rzeczywistości. Wytłumaczę ci to łopatologicznie i postaram sprowadzić na ziemię. Zacznijmy od tego, że komputery, które są bardzo potężne i doskonale zaprogramowane na podstawie historii i wszelkich danych jakie posiadają uważają komunizm za "jedyny słuszny ustrój". Nie dziwi mnie to, jestem programistą i wiem jak "myślą" maszyny. Problem z nimi jest taki, że mają zbyt mało danych. Stanowczo zbyt mało. Z moich obliczeń wynikało, że moc obliczeniowa tych komputerów stanowi jakieś 0.3% tego co potrzeba by OSZACOWAĆ (czyli algorytm probablistyczny, któremu i tak bym nie ufał) zachowanie ludzkości. Oznacza to, że każdy kto myśli o komunizmie tak jak roboty, popełnia bardzo prosty błąd poznawczy, podejmuje decyzje na podstawie zbyt małej ilości danych. Teraz przejdźmy do przykładu: Wyobraź sobie wieś na 10 osób. W tej wsi panuje ustrój komunistyczny. Wieś ma piekarza, murarza, rzeźnika, kowala, tragarza i 5 żon, które zajmują się szyciem, prowadzeniem baru, opieką nad dziećmi (taka przedszkolanka), opieką nad ogrodami wsi, a jedna nie robi nic bo jest leniwa. Wszyscy mają zaspokojone swoje potrzeby, mają co jeść, co pić, gdzie mieszkać no i jakąś tam rozrywkę, dlatego piąta kobieta nie musi nic robić. No i zaczynają się problemy. Zbiera się rada wsi i kowal mówi: "Ja spędzam 19 godzin wykuwając narzędzia dla was, natomiast tragarz tylko 6 godzin, bo to mała wieś! Potrzebuję więcej mięsa i chleba niż pozostali bo opadam z sił!" Rada chwilę myśli i zgadza się na to. Na to odzywa się rzeźnik i piekarz: "Jeśli kowal będzie chciał więcej mięsa i chleba to my również będziemy musieli pracować więcej! Też będziemy potrzebowali więcej chleba i mięsa, a to kosztuje kolejne godziny pracy! Chcemy by nic nie robiąca kobieta nam pomogła inaczej nie dostanie jedzenia!" Rada przystaje i na to. Następnego dnia kobieta zaczyna pomagać w piekarni, ale że nigdy nie piekła chleba jest niezdarna i kiepsko jej idzie. Szybko się męczy i marnuje sporo produktów. Bilans wychodzi taki, że piekarz musiał pracować za 3, zamiast za 2. Kolejnego dnia historia powtarza się u rzeźnika. Zebranie rady: "Ona się nie nadaje do tej pracy, ale my i tak potrzebujemy pomocy!" Powiedział rzeźnik i piekarz. "To jest żona tragarza, niech on nam pomoże, a ona niech przejmie jego obowiązki!" Rada się zgodziła i od dnia następnego problem wydaje się rozwiązany. Niestety pojawia się kolejny. Murarz jako, że skończył budowę domów dla wszystkich mieszkańców postanowił z pomocą swoich umiejętności pi3rd0lnąć sobie willę. Zajęło mu to troszkę czasu, ale gdy skończył cała wieś nie mogła wyjść z podziwu. Oczywiście wszyscy zapragnęli mieć takie same wille (jak to w komunizmie ;)). Murarz troszkę zmarkotniał, ale stwierdził, no ch00j, żyjemy w komunizmie, idealna symbioza. Zaczął od domu kowala. Walnął mu willę, ale kowalowi się nie spodobała, chciał mieć troszeczkę dopasowaną pod jego preferencje. Murarz spędził 2 razy więcej czasu
Odpowiedz@LPHusarz: Dalsza część historyjki była taka, że Kowal wymyślił sobie młot napędzany wodą ale robił go w czasie wolnym czyli sypiał tylko 3 godziny, bo 2 godziny budował młot. Gdy go zrobił pracował tlko 8 godzin, ale racje żywnościowe pobierał takie same. W kapitalizmie nazywamy to oszczędnością inwestycją i zwrotem inwestycji, w komizmie jest to nazywane wyzyskiem. Rada się wk00rwiła i obcięła mu racje żywnościowe. Natomiast kowal jako, że nie ma zysku ze swojej inwestycji również wk00rwiony zabrał młot i uciekł do sąsiedniej wioski, która już wymyśliła teleportację bo panował tam kapitalizm. Moje pytanie, czy istnieje w komunizmie scenariusz, który by się tak nie skończył? Zaproponuj to ci chętnie pokażę błąd logiczny jeśli go gdzieś popełnisz ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 września 2017 o 18:09
@LPHusarz: Nie chce naprawiać świata :) Jak już wspomniałam- dyskutuje, bo różni ludzie mają różne spojrzenia na pewne rzeczy i ciekawią mnie cudze spostrzeżenia. Komuna może istnieć, ale bardzo dużo osób musiałaby tego chcieć i zgodzić się na wiele lat dopracowywania takiego systemu tak, żeby w końcu funkcjonował prawidłowo. Co do historii- w komunie nie powinno być "kobiety, która jest leniwa". Każdy powinien rozwijać swoje umiejętności od najmłodszych lat by robić coś dla społeczeństwa. Nie wierzę, że istnieją ludzie którzy są takimi idiotami, że nie potrafią na prawdę nic robić (nie biorę oczywiście pod uwagę osób chorych genetycznie). A jeśli nic nie robi (chociaż może) to won z nią poza społeczeństwo. Druga sprawa to brakuje w tej historii paru fachów- naukowca i mózgu (zarządcy). W komunie (takiej jak w organizmie) to mózg zajmuje się zarządzaniem i dystrybucją surowców, ustalaniem racji żywnościowych dla poszczególnych działów produkcji na podstawie tego jak ciężką pracę wykonują. Więc nikt nie robi nic- bo ma taki kaprys- tylko słucha góry, która za cel ma dobro i rozwój populacji (bo powiedzmy wyselekcjonowano pewne osobniki pozbawione egoizmu, lub w wyniku działania inżynierii genetycznej stworzono osobniki o takich właśnie cechach). Tak więc, reszta historii by nie miała miejsca. To co opisujesz to stan chorobowy, dezorganizujący cały system. Nie może mieć on miejsca. Jak murarz chce wille, to zgłasza projekt do mózgu i mózg decyduje, czy mamy wystarczająco surowców i czy nie ma pilniejszych rzeczy do zrobienia żeby mu taką postawić. Nawet jeśli kowal początkowo pracuje 16h (ale czy tyle na prawdę trwa wyrabianie narzędzi do pracy dla jednej wsi? Chyba trochę przegiąłeś, ale nich Ci będzie), to po paru latach nie ma pracy i przechodzi w wieku 40 lat na dożywotnią emeryturę. Dlaczego? Bo sekcja naukowa tworzy maszynę która wykonuje jego pracę. Kowal sam nie pracuje nad czymś nowym, może zgłosić projekt do sekcji naukowej, która jest od tego by się tym zajmować. W swojej historii nie uwzględniłeś bardzo ważnej rzeczy- jako ludzie jesteśmy już na niezłym stopniu rozwoju. Podzespoły do nowych maszyn mogą tworzyć istniejące już maszyny. Maszyny, które tworzymy będą trwałe, wręcz niezniszczalne (bo rynek nie musi się kręcić, więc nie muszą się psuć po 5 latach). Więc nie ma krawcowych, nie ma rolników ani nawet tragarzy. Wszystko robią maszyny, które już przecież de facto posiadamy. Kwestia tylko dostosowania produkcji do zapotrzebowania i pełnej kontroli populacji (tak, rozrodu. Bez tego rozwija nam się „nowotwór”, człowiek umiera bo nowotwór niekontrolowanie rośnie i przeżera wszystko co organizm gromadzi. Ludzi też nie może być więcej niż jesteśmy w stanie wyprodukować żywności). Jeszcze raz podkreślam- to nie jest ustrój w którym od razu wszystkim będzie super. Może trwać wiele lat zanim uda się wypracować pewną harmonię. Ale każdy musi tego chcieć, rozumieć i zgadzać się na pewne niedogodności. Czy to się stanie? Pewnie nie, nawet jak skończą się surowce i będzie naprawdę źle to się pewne nie uda. Bo jesteśmy zbyt agresywnym i głupim gatunkiem. Prędzej wszyscy się powyrzynają w walce o żarcie niż zaczną współpracować. Chociaż mają wzorzec idylli i stabilizacji pod nosem.
OdpowiedzPS: Dalej mi nie napisałeś co ma się demon Maxwella do komuny.
OdpowiedzSkąd te przeświadczenie, że kiedyś w średniowieczu pracowano dłużej? Może ciężej ale na pewno nie dłużej. To nawet zbytnio niemożliwe, bo długość czasu pracy wynikał z długości dnia. Przecież nie pracowano po zmroku. Zresztą najwięcej pracy było tylko w lecie a to i tak tylko rankiem i wieczorem, ponieważ w południe nie pracowano (ktoś pamięta jeszcze o południcach?). W pozostałe pory roku, gdy nie było pracy w polu pracowano znacznie krócej.
Odpowiedznajlepsze pocieszenie drugiego człowieka w tym kraju: NIE PRZEJMUJ SIĘ. INNI MAJO GORZEJ
Odpowiedz