@Mary_Izzard: Nie do końca. Funduje to ten kto płaci podatki a ten co zarabia najniższą podatki ma zwracane co roku więc funduje co najwyżej więcej pracy urzędnikom żeby rozliczyć mu pita i zwrócić szmal
@cassper: Ty wiesz jak działa zwrot podatków? Występuje on wtedy gdy urząd podatkowy wystawi za duży rachunek. ZA DUŻY. I to o ile jest ZA DUŻY tyle zwróci. I zostanie pobrana tylko kwota, która w podatku się mieści.
@gomezvader: Wiem lepiej niż ci się wydaje bo na działalności płacę je co miesiąc nie raz do roku. Podobnie osoba na etacie płaci co miesiąc z tym że nie zauważa bo podatek jest odciągany z jej pensji przez pracodawcę. Jeśli więc suma dochodów w roku jest niższa niż kwota wola od podatku to cała wartość zaliczek pobrana z pensji jest zwracana. Jeśli przekraczasz kwotę wolną to z zaliczek jest zwracana kwota wolna od podatku. Tak czy inaczej zarabiając mało zawsze dostajesz jakiś zwrot, całości lub chociaż części podatku. Zarabiając dużo płacisz podatek w wyższym progu czyli ponad 16k +32% od dochodu. Nie ma wtedy mowy o żadnym zwrocie a wręcz musisz jeszcze na koniec roku dopłacić. Gdybyś musiał tyle oddać państwu to tez byś zrozumiał jakim strzałem w pysk i napluciem w oczy jest twierdzenie że ci się nie należy coś co jest fundowane z twoich podatków. System podatkowy w polsce jest bardzo zawiły i muszę co miesiąc płacić księgowej za rozliczenia bo sam by tego wszystkiego nie ogarnął, z plikami jpk i delegacjami włącznie
@Kajothegreat: co ty pierd.lisz za bzdury - procentowo każdy płaci tyle samo tj. 23%, 8%, 7% i 4% wartości netto zakupionego produktu. Zarobki nie mają nic do rzeczy bo jak zarabiasz mniej to produktów kupisz mniej wiec i podatek kupisz mniejszy. Poza tym zakładając że głównym zakupem biedoty jest żywność, a ta w większości objęta jest najniższym vat'em to wychodzi na to że do budżetu odprowadzają najmniej ze wszystkich, również uwzględniając vat.
@cassper: Oczywiście, że odprowadzają mniej, niż inni, skoro mniej zarabiają :D...
Chodzi mi jednak o stosunek zarobków do podatków w ogóle. Wliczając akcyzę na paliwo, alkohol, papierosy, opłaty za prąd, gaz i tak dalej. Oczywiście jest to mniej nawet istotne niż fakt, że dla tych, którzy zarabiają 2k, 10% ich pensji paradoksalnie jest dużo większą kwotą, niż dla tych, którzy zarabiają 10k. 'Wydatki konieczne' dla kogoś, kto zarabia 2k, wynoszą bowiem koło 2k, a dla kogoś, kto zarabia 10k, może 4k (ergo: ma na zbytek).
Żywność w większości objęta jest podatkiem 23%.
@Kajothegreat: Więc jeśli ma zbytek to powinien oddać biednym, pokrzywdzonym pasożytom społecznym którzy nie są w stanie sami na siebie zarobić? W dupie mam takich nieudaczników, niech sobie zarabiają nawet i 5 zł miesięcznie tylko niech nie wyciągają łapek po moje. Twoje poglądy są objawem czysto komunistycznego myślenia a nie szerszego horyzontu. Jak widzisz komuna nigdzie nie przetrwała więc zastanów się sam czy redystrybucja majątku lepiej zarabiających na korzyść tych mniej jest uczciwa bo przecież ich nie stać na luksusy po opłaceniu podstawowych kosztów życia. Było się uczyć, zdobywać doświadczenie i umiejętności a nie płakać że "w moim zawodzie się nie da zarobić" o ile w ogóle ma się jakiś zawód poza byciem zawodem dla rodziców. Ewentualnie wyjechać za granicę i tam zdobywać doświadczenie i umiejętności(języki) dzięki którym teraz można by zarabiać godnie.
Jak będę chciał pracować na kogoś to zostanę wolontariuszem albo oddam pieniądze jakiejś rzetelnej fundacji. Znajdę sposób żeby się podzielić jak będę mieć taką potrzebę ale jeśli jej nie ma to jakim prawem państwo ma mnie okradać i oddawać mniej zaradnym? Mi nikt nic nie dał, wszystko co mam osiągnąłem sam bez darowizn od państwa ani osób trzecich. Nie pochodzę z bogatej rodziny ale matka stawała na głowie(w końcu to rola rodziców a nie państwa) żeby niczego nam nie brakowało i żeby wszystkie dzieci miały dobry start - tzn wykształcenie i doświadczenie życiowe. Mam dobrą szkołę i zarabiam dobrze ale nie spadło mi to z nieba. Na studia poszedłem wprost z pracy na budowie gdzie nosiłem pustaki - za 3 tysiące na rękę 10 lat temu - więc jak słyszę że ktoś teraz nie może znaleźć lepiej płatnej pracy niż 1500 zł to mnie fale śmiechu zalewają. Studia skończyłem pracując w kuchni, codziennie po zajęciach dymałem kręcić kebaby do późnej nocy, za 2200 na rękę byle stać mnie było na przeżycie, dojazd i na materiały na studia. Od rodziny ani od państwa nic nie dostawałem. Przez cały jeden semestr dostawałem 300 zł stypendium socjalnego, które potem ze względu na biurokratyczne wyliczenia zostało mi odebrane. Mimo wszystko skończyłem i mam teraz to do czego ciężką pracą doszedłem a ty śmiesz mi mówić że mam się z kimś dzielić bo jest życiowym nieudacznikiem? Powtarzam jeszcze raz - płacę 32% podatku dochodowego, to są dziesiątki tysięcy rocznie. Chcesz mi jeszcze powiedzieć że nie należy mi się nic od państwa a powinienem płacić jeszcze więcej? PRECZ z KOMUNĄ !!!
Tak więc ponownie apeluję - nie pier.ol farmazonów bo życia nie znasz. 500 zł jałmużny nie sprawi że ludzie nagle zaczną się mnożyć jak króliki a ci których to skusi rzadko są w stanie (lub w ogóle ich to obchodzi) dać dzieciom dobry start żeby przyszłe społeczeństwo miało z nich pożytek a nie kolejnego beneficjenta socjalu.
@cassper: A pan gada, gada, gada...
Nikt ci nie mówi, byś dawał na biedniejszych, a byś im nie zabierał. Druga kwestia jest taka, że 500+ - jeśli utrzyma się wzrost narodzin - będzie zwyczajnie opłacalny dla polskiej gospodarki. I przeciwnie: zamrażanie pieniędzy na kontach jest zjawiskiem negatywnym z 'punktu widzenia gospodarki'.
Widzisz, tyle lat studiowałeś, a wciąż głupi jesteś :) (btw, zarabiałeś w Polsce kilka lat temu 2,2k na rękę na kręceniu kebabów? Ciekawe... Po zajęciach? Gdzie ty studiowałeś, byś mógł pracować na pełny etat + studiować :)?).
PRECZ Z GŁUPOTĄ !!! (:D)
@Kajothegreat: Na politechnice studiowałem a kebabownia była całkiem nie daleko dlatego mogłem spokojnie się wyrobić po zajęciach. Nie muszę ci nic udowadniać bo mi wisi opinia o mnie i nie to było tematem. Ja wiem co w życiu przeszedłem żeby osiągnąć to co teraz mam, ty możesz sobie mieć swoją opinię na ten temat i z niż żyć, nie mój to problem. A co ja k*wa chcę zabierać biednym? pińet plusz? A co to k*wa ich własność że upominając się o równe prawo do tego świadczenia coś im zabieram? Jepnij się w łeb komuchu
@Kajothegreat: Jeszcze jedno - skąd ci się wzięło to zamrażanie na kontach? Bogaci ludzie zwykle są bogaci bo są przedsiębiorczy a nie roszczeniowi jak patolnia. Co za tym idzie, nadwyżki budżetowe przeznaczają zwykle na inwestycje a nie na wódę jak beneficjenci pińcetplusa. Ja tam wolę żeby moje dzieci nie dostawały nić z państwa ale żeby mogły kiedyś pójść na swoje i nie być przez państwo od początku okradane bez możliwości reinwestowania owoców własnej pracy. To nie biedota tworzy miejsca pracy, może kiedyś to zrozumiesz
@cassper: HA :D!
Znajdź mi kebabownie, które to płacą 20 zł/h teraz. Będę pod jeszcze większym wrażeniem, jeśli znajdziesz mi takie, które płaciły tyle 5+ lat temu :). Najlepsze stawki dla studentów jeszcze 4-5 lat temu w moim mieście - Wrocławiu - były koło 11-13 zł/h (przeciętnie, powiedziałbym, koło 8-10).
Zresztą... Połowa zajęć na moich studiach była w godzinach popołudniowych... Chcesz mi powiedzieć, że byłeś w stanie wyrobić pełny etat (za 20zł/h na rękę...) w knajpie (co znaczy: działalność zapewne między 14-22) jednocześnie studiując dziennie...
Mnie się wydaje, że jesteś małym kucem-korwinistą :).
Jeszcze raz: o ile byłem sceptyczny wobec 500+ z początku, dane Gusu np. obalają teorie, jakoby wśród 'beneficjentów' 500+ wzrosło znacząco spożycie alkoholu/tytoniu [około 5%, jednak trzeba przy tym zwrócić uwagę, że w międzyczasie siła nabywcza przeciętnej pensji wzrosła o 11%]. Nie rozumiesz także, że dwóch pracowników fizycznych jest zwyczajnie więcej wartych dla rynku niż ty. A jeśli mamy kierować się 'dobrem rynku', 'dobrem ogółu', nie możemy przejmować się sentymentami w stylu "ojojojoj, zapłacę 1k podatku więcej rocznie przy pensji 90k rocznie". Za kilkanaście-dzisiąt mogą zwrócić się twoje 1k na miesiąc z nawiązką.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2018 o 16:04
@Kajothegreat: Cośty się tak tego etatu uczepił, nie słyszałeś nigdy o elastycznych godzinach? Pracowałem w różnych godzinach zależnie od dnia tak żeby nie kolidowało mi w zajęciach które miałem głównie rano a nawet jeśli były jakieś po południu, to wciąż zostawał cały wieczór a lokal był czynny zwykle do 2-3 w nocy. Na studiach inżynierskich spora część przedmiotów to projekty i laboratoria więc można się zapisywać na różne godziny. Poza tym pracowałem na kuchni, nie tylko robiłem kebsa bo mam doświadczenie w kulinariach, od pierwszej pracy robiłem w kuchni i za to doświadczenie dostawałem odpowiednie pieniądze. Dobry kucharz zarabia znacznie więcej. Lokal podawał różne potrawy, kebab był tylko jedną z nich. Poza tym nie ma to większego znaczenia, wspomniałem o pracy w kuchni jako przykładu że można dojść do czegoś samemu. Skończyłem studia i teraz pracuję w zawodzie, za co otrzymuję dobre wynagrodzenie. I nie zgodzę się z tym że 2 roboli jest w stanie mnie zastąpić bo nawet wielu po tych samych studiach co ja nie jest w stanie wykonywać takich zadań nad którymi ja pracuję. Celowo nie napiszę czym się zajmuję bo zaczniesz się teraz w to zagłębiać a nie taki był pierwotny temat. Ale kontynuując twoja myśl 2 roboli jest w stanie dokonać operacji na otwartym sercu albo przeprowadzić badania nad wpływem fal grawitacyjnych na przewodzenie metali. Ewentualnie, z bardziej przyziemnych rzeczy 2 roboli jest w stanie napisać algorytm szyfrujący do ochrony transakcji płatniczych w internecie. Twoje argumenty są zwyczajnie naiwne, oparte na statystykach które za nic nie uwzględniają wartości indywidualnej każdego pracownika. To że średnia stawka dla studenta wynosi 12zł/h, nie oznacza że ktoś znający się na robocie nie może dostać dwa razy tyle, wystarczy ze reprezentuje sobą coś więcej niż tylko "wezmę każdą robotę bo nie mam co do gara włożyć".
Na moją aktualną wypłatę składają się nie tyle wypracowane godziny, co kompetencje jakie posiadam i zdolność rozwiązywania skomplikowanych zadań z którymi osoba bez doświadczenia by sobie nie poradziła lub zajęło by to jej 10 razy więcej czasu. Na początku kariery, w pierwszej pracy w zawodzie zarabiałem 3k miesięcznie a do tego musiałem się utrzymać w nowym mieście bo bez przeprowadzki nie znalazł bym pracy w zawodzie. Moja wiedza i doświadczenie daje mi pełne prawo do zarabiania 10k+ bo żeby do tego dobrnąć musiałem się wiele natrudzić. Pracuję w języku angielskim, z kientami rozmawiam po angielsku - myślisz że z tych 2 roboli któryś znałby język obcy? Dodatkowo muszę pracować w oparciu o własną działalność a z klientami podpisuję kontrakt o współpracy co nie daje mi żadnej gwarancji zatrudnienia, kontraktor jak nie jest potrzebny to nikt mu nie płaci, a zus muszę opłacać zawsze żeby darmozjady mogły wyciągać rączkę. Taka specyfika pracy w wolnych zawodach, takich gdzie na swoją wartość pracuje się latami i to właśnie ta grupa jest najbardziej atakowana przez socjaluchów rządnych "wyrównywania poziomu" społeczeństwa. Przez całą komunę walczono z wolnymi zawodami, teraz władzunia robi to samo.
Skończmy więc tę jałową dyskusję bo z nieba mi nie spada i skręca mnie jak czytam takie dyrdymały od kogoś dla kogo 1500 netto jest sufitem dlatego chciałby redystrybucji majątków bo przecież on ma mniej i mu się należy. Dobry zawód i doświadczenie da ci to co się należy a od moich zarobków wara.
@cassper: Już nie jest możliwe zarabianie 1500 netto xd. Toż to poniżej minimalnej.
3k zł w pierwszej pracy, co oznacza, że jesteś zawodowo aktywny już przez kilka lat... A to znaczy, że pracowałeś przy kebabach pewnie koło 10 lat temu... Jak ty możesz się dziwić, że nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek chciałby płacić studentowi 2,2k na rękę :D? Czy ty przypadkiem nie ściemniasz :D?
Yhmm, krótko po studiach pracowałem sobie po magazynach. Cóż, znam angielski na tyle, że mam znajomych rozsianych po całym świecie :).
Enyłej, obecnie na polskim rynku mamy przede wszystkim niedobór 'pracowników niższych' (dlatego zresztą szybko rośnie średnia pensja; analitycy sondują, że do 2030 będziemy mieć średnią pensje na poziomie 85-90% średniej 'starej Unii'; i tak: pracownicy fizyczni napędzają pensje szybciej, niż 'klasa średnia'; wyjątkami w Europie oczywiście są tu Ukraina, Białoruś i Rosja).
@Kajothegreat: Jak już pisałem wisi mi czy mi wierzysz, nie mam powodu ściemniać ani tym bardziej przekonywać że tak nie jest kogoś, kogo opinia mi zwisa i powiewa.
Racja co do stażu pracy, w 2010 kończyłem studia chociaż nie szedłem swoim rocznikiem gdyż zaraz po maturze wyjechałem za granicę, gdzie pracowałem głównie w gastronomi stąd doświadczenie w kuchni które pozwoliło mi zarabiać kwotę która dla ciebie jest abstrakcją. Doświadczenie, wiedza i umiejętności - to stanowi o wartości pracownika.
Co innego znać angielski żeby pogadać ze znajomymi a co innego używać go w pracy, rozmawiać z klientami i managerami na tematy techniczne i biznesowe.
To że wzrastają pensje robotników niewykwalifikowanych to dobrze. Źle natomiast, że za tym wzrostem stoją spekulacje polityków i spadek wartości nabywczej pieniądza zamiast realnego wzrostu gospodarczego. To się nazywa bańka i wcześniej czy później pęknie z wielkim hukiem powodując długoletnią zapaść.
Enyłej, temat wyczerpany bo poza rzucaniem wyrwanych z kontekstu liczb i wróżb z fusów na temat tego co będzie za 15 lat, nie wypływa nic mądrego. Nie sądzę też że jestem w stanie cokolwiek ci wytłumaczyć gdyż nie dostrzegasz tego co dzieje się tu i teraz, czyli niszczenia podstaw gospodarki przez pisowskich pasożytów w zamian za głosy naiwnej tłuszczy. Więc żyj dalej w swoim świecie ale proszę, przestań pier.olic publicznie bzdury na temat gospodarki bo takie poglądy są niebezpieczne, łatwo łykane przez idiotów a potem latami trzeba naprawiać co szkodniki napsuły
@cassper: PIS nie jest w stanie zepsuć gospodarki, bo w zdecydowanie większym stopniu za wzrost odpowiedzialni są zwykli ludzie - konsumenci, mali i duzi przedsiębiorcy i tak dalej. Jeśli jednak efekt 500+ utrzymałby się na dłuższą metę (ja naprawdę byłem sceptyczny wobec tego projektu), niewątpliwie gospodarka by zyskała (co zauważyły już także partie opozycyjne).
Yhmm... Rozmowa na tematy specjalistyczne jest dużo łatwiejsza niż 'daily chit-chat'. Studiowałem także trochę filozofię (nie ma chyba bardziej hermetycznego języka, niż ten logiczno-filozoficzny), więc wiem o czym mówię [co się wiązało z czytaniem całych tomów po angielsku] :). Zdarzyło mi się także prowadzić szkolenia w języku angielskim :*
@cassper: Btw, możesz sprawdzić sobie statystyki, by wyraźnie zobaczyć, że siła nabywcza pieniądza nie dość, że nie spadła, to jeszcze się wzmocniła. Ostatnie zsumowane 4 lata wyraźnie nam to udowodniają - pensje wzrosły o 15% przy deflacji na poziomie 0,1% :).
@Kajothegreat: Miałem już sobie odpuścić tą bezsensowną dyskusję ale chciałem tylko na koniec odnieść się do tych statystyk - wzrost gospodarczy owszem istniej ale jest sztuczny bo wywołany zwiększeniem konsumpcji wewnętrznej. Stąd moje wcześniejsze określenie "bańka" w odniesieniu do aktualnej sytuacji i mierzalnego, chwilowego wzrostu. Za gierka też był gwałtowny wzrost konsumpcji wewnętrznej za którą do dziś spłacamy odsetki, tak i nam się czkawką odbije ten sztuczny pisowski wzrost. W oparciu o konsumpcje wewnętrzną nie da się budować stabilnej gospodarki bo w konsekwencji zawsze jest to dojenie obywateli. Jak tego nie rozumiesz to porozmawiaj z kompetentnym ekonomistom, mi się nie chcę tego tłumaczyć. Prawdziwy wzrost gospodarczy buduje się na przedsiębiorcach nie na konsumentach, a tym władzunia pluje w oczy i ograbia coraz bardziej. To moje ostatnie słowo bo brak mi kompetencji w dyskusji z wybitnym filozofem ;) pozdrawiam i mam nadzieję że zasiałem choć nutkę niepewności w twoich naiwnych przekonaniach
@cassper: Zadziwiające jest to, że nie masz pojęcia na temat makro ekonomii, a mimo wszystko ferujesz wyroki na wiatr.
Za Gierka dług nie był pokryty... Wkleić ci statystyki z danych banku światowego :)? Mamy jeden z najniższych długów spomiędzy zachodnich gospodarek. Co więcej: ze statystyk wynika, że w Polsce żyje się już lepiej niż w Grecji, Portugalii i południowych Włoszech, przy tym doganiamy powoli Hiszpanię. To nie zasługa PO albo PIS, a przedsiębiorców. Tacy jednak jak ty nie widzą zależności pomiędzy wydatkami publicznymi na np. drogi, "politykę pro-populacyjną" i tak dalej, a wzrostem pkb... Cóż, choroba ślepoty Korwina w pełnej krasie.
Poza tym... Zwiększanie konsumpcji wewnętrznej oczywiście jest wspieraniem przedsiębiorców :). Gospodarka bowiem stoi na mikro i małych przedsiębiorcach.
Czy zasiałeś nutkę niepewności? Yhmm, cóż, tak. Np. na temat "doświadczenie jako kucharz w brytyjskich knajpach, a 2,2k na rękę 10 lat temu przy robieniu kebabu" (zwłaszcza, że moda na kebaby zaczęła się nie wcześniej, niż 8 lat temu). Nie mogę nie przyznać, że wyjątkowo mi to śmierdzi.
Btw. Narzędnik w liczbie pojedynczej kończysz w większości przepadków literą "ą". Dlatego "porozmawiaj z kompetentnym ekonomistĄ", nie "om" (jak celownik w liczbie mnogiej).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2018 o 2:57
Ale ja mam gównopracę bo nie chciało mi się uczyć, i horom curkę tesz bo kazirodztwo i jedzenie gównożarcia, używki, złe warunki sanitarne itp uszkodziły jom - należy mnie się! Żondam!
@dzikudzina: Nie rozumiesz przy tym, że wzrost narodzin skorelowany jest ze wzrostem gospodarczym. Paradoksalnie więc 500+ może się opłacić długoterminowo także i tym, którzy nie będą mieli dzieci, jeśli rzeczywiście wzrost narodzin będzie trwałym efektem 500+.
To czysta kpina. 500 + miało rozwiązać problem demograficzny i przy tym pobudzić gospodarkę. To nie jest jałmużna, a program nastawiony na konkretny cel... Dlatego 'dotowanie' rodzin bogatszych zwyczajnie nie ma sensu. Gdyby to ode mnie zależało, 500+ ograniczone by było do dochodu 3k na głowę.
Rodziny, w których dochód przekracza 10k na osobę, mają pieniądze nie tylko na to, by wychować swoje dzieci w dostatku, ale także na tyle, by móc oszczędzać. Więc tu te 500 zł ani nie wraca z powrotem na rynek, ani też nie wspomaga utrzymania dzieci. Krótko mówiąc: 500+ nie ma sensu w przypadku takich rodzin. Uważam, że decyzja, by nie wprowadzić widełek płacowych dla bogatszych rodzin, jest skandaliczna.
@Kajothegreat: Wolne żarty. 500+ to było kupienie wyborców za ich własne pieniądze. Nic więcej. Jeżeli chcesz 'rozwiązać problem demograficzny', czyli inaczej mówiąc wyhodować sobie obywateli, to trzeba rozmnażać najbardziej rokujące sztuki. W tym przypadku trzeba by motywować tych którzy radzą sobie lepiej niż inni. Można by to łatwo osiągnąć ulgą podatkową. I to nie stałą kwotą, ale procentem od zarobków. Każde dziecko, obniża ci stawkę podatku o 5%. Klasa średnia, lekarze, architekci, inżynierowie i to nie tacy z Afryki, mnożyliby się ekspresowo. Mając do wyboru - 4 dzieci i zero podatku...
Tyle że mniej zaradny elektorat od razu by się uniósł - jak to z naszego żebraczego grosza jeszcze bogatych sponsorować? A mniej zaradnego elektoratu jest dużo więcej - rewolucja by rozgorzała w tydzień.
Program 500+ oczywiście napędzi rozpłód - tej mniej zaradnej części społeczeństwa. Z tego też powodu będzie ich coraz więcej. A klasy średniej coraz mniej.
Prostymi masami łatwo sterować, a łatwe sterowanie to marzenie każdego polityka.
@kotek_terrorysta: Z taką dawką ignorancji nie miałem do czynienia od czasów gimnazjum... Trudno mi się nawet ustosunkować do 'tego'.
Ale fakt, 500+ pełniło funkcję kiełbasy wyborczej.
@Kajothegreat: Jest kilka możliwych poziomów prowadzenia rozmowy/sporu:
1. podważenie argumentów danymi (i to jest uważane za dysputę)
2. podważenie argumentów teoriami (to jest przejaw dysonansu poznawczego)
3. podważenie argumentów hipotezami (to jest przejaw wiary)
4. negacja argumentów bez podania przyczyn (przejaw zagubienia)
5. wycieczki osobiste bez odniesienia do argumentów (przejaw głupoty)
Znajdź odpowiednią dla siebie cyferkę.
@Kajothegreat: A ja bym chciała wiedzieć tylko jedno - skąd wg Ciebie biorą się pieniądze na 500+? Z kosmosu? Są dodrukowywane? Jak wg Ciebie miało to pobudzić gospodarkę, skoro najpierw trzeba komuś te pieniądze zabrać, by dać komuś innemu? Czy nie jest tak, że skoro jeden kupi mniej, aby drugi kupił więcej, to gospodarka wcale się nie ruszy? I czy nie jest tak, że owszem, patologia rozmnoży się bardziej, ale za to "normalni" ludzie rozmnożą się mniej, bo muszą sponsorować tych, którzy za 500 zł gotowi są się rozmnażać jak króliki? Efekt 500+ jest tylko jeden - więcej patologii na ulicach.
@kotek_terrorysta:
Albo:
6. Gdy widzisz, że ktoś tak bardzo odlatuje, że odechciewa ci się cokolwiek pisać... Co... Mam ci udowadniać, że Immanuel Kant, Albert Einstein, William Shakespeare, Friedrich Gauss, Michael Faraday i taakkk dallleeeejjj, mieli rodziców z niższej klasy społecznej (Kant: czternaścioro rodzeństwa, Gauss - też z tuzin, Faraday - nie chcieli go nawet wpuścić na uniwersytet, bo stwierdzili, że jest pchlarzem i tak daaaallleeeejj)? Czy może przekopiowywać aksjomaty ekonomiczne w stylu "im więcej pracujących, tym wyższy potencjalny wzrost PKB per capita"? Czy może ugryźć temat od strony psychologii: "rozwój osobowościowy zależny jest w od 4% podłoża genowego"? Czy kłóciłbyś się ze ślepcem o kolorach? Nie mam siły z tobą "dysputować", wybacz.
@Mary_Izzard: Ehh... Pieniądz tym bardziej generuje pieniądz, im większy jest jego obrót. To też, zdawało mi się, jest oczywiste dla każdego, kto próbuje choćby podejmować dyskusję na podobne tematy...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2018 o 1:20
@Kajothegreat: No to właśnie się pytam, jak w takim przypadku "pieniądz generuje pieniądz", skoro najpierw jednemu zabiorą więcej (przez co wyda mniej na towary i pieniądza nie "zgeneruje"), aby drugi dostał więcej? Nie czytasz tego, co piszę, czy jak?
@Kajothegreat: Po pierwsze. Próba rozwoju społeczeństwa bazując na geniuszach, nazywa się zarządzaniem przez nadzieję (termin z zakresu teorii sterowania). Jak będziesz szczęśliwym dyktatorem, to urodzi ci się więcej geniuszy, jak będziesz pechowym - więcej debili. Natomiast jeżeli chcesz masowo podnosić inteligencje i zaradność, to w hodowli musisz promować jednostki rokujące.
Po drugie. Uzupełnij wiedzę z zakresu rozwoju nauki. Przekonasz się wtedy ze zdziwieniem, że nawet gdyby Einstein, Gauss, czy Farady nie istnieli - stworzone przez nich teorie również by powstały. Naukowców którzy szli drogą F. było przynajmniej czterech (uczą o tym na wyższym kursie fizyki). Przy okazji wchodzisz tu na grząski grunt etyki - co jest wiecej warte, życie dziecka czy symfonia?
Po trzecie. Rozwój jest zależny (PKB jeśli ci pasuje), zarówno od ilości pracujących jak i jakości wykonywanych przez nich pracy. Możesz mieć stu kopaczy albo jedną koparkę.
Po czwarte. Rozwój osobowościowy, zależy, od genów, środowiska, wychowania i wielu innych rzeczy. Jakieś 50 lat wstecz, odkryto co zrobić żeby dzieci miały lepsze wyniki w szkole. Wystarczy rodziców również nakłonić do nauki. Powszechność wiedzy, zwiększa kulturę techniczną i umożliwia szybszy rozwój.
Po piąte. Masz ciekawą odpowiedź dla Marry. Ale się mylisz. Gdyby sam przepływ pieniądza, generował zysk, wszyscy bylibyśmy bogaci dzięki łańcuszkom szczęścia. Inwestycja pieniądza wytwarza zysk - i to tylko trafiona.
Program 500+ ... wśród beneficjentów o ok 20% wzrosły wydatki na alkohol, i o 5% na papierosy. Zakupiono ajfony, komórki i tablety, nieprodukowane u nas. Rząd się obudził i próbował na siłę wprowadzić zakaz sprowadzania starych aut (niby ekologia), bo szroty z Niemiec jechały do nas szybciej niż do tej pory.
W praktyce zafundowaliśmy sobie wzrost inflacji większy niż do tej pory (zobacz inflacje w koszyku dóbr podstawowych), chwilową euforię u biedniejszych, niektóre dzieci pierwszy raz pojchały na wakacje - i tyle.
I na koniec, jestem beneficjentem tego programu. Jak tylko się zaczął - zmieniłem pracę i wywalczyłem podwyżkę, bo wiedziałem że ceny wzrosną. Więc po zakończeniu cyklu sytuacja będzie ta sama co była - jedni będą mieli - inni nie.
@kotek_terrorysta: I co, wzrosły ceny? 2016 - deflacja (-0,6%), 2017 - inflacja na poziomie 1%.
Ja nie wiem, o co ci chodzi... Jak ty w ogóle chcesz być traktowany na poważnie, gdy konstruujesz tezy o "masowym podnoszeniu inteligencji"? Teoria "rozwoju społeczeństwa"... "Gdyby sam przepływ pieniądza, generował zysk, wszyscy bylibyśmy bogaci dzięki łańcuszkom szczęścia. Inwestycja pieniądza wytwarza zysk - i to tylko trafiona."... A na wszystko jedna, szybka recepta...
Nie mam o czym z tobą rozmawiać.
@Kajothegreat: Widzę że nadal obracasz się na poziomie argumentów "bo tak". Gimnazjum? Czy początek liceum? Jeśli cokolwiek wyżej, zwróć rodzicom pieniądze za twoją edukacją.
@kotek_terrorysta: Łel, może kiedyś korwinizmy ulotnią się z twojego rozumku tak szybko, jak się w nim pojawiły.
Powiedz mi: po co w ogóle mam się z tobą kłócić, skoro jesteś jednym z tych 'wierzących całym sobą'? Nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Na nic mi będzie wytykać ci błędy logiczne
(:
a) Założenie, że w klasie średniej rodzi się więcej "produktywnych ludzi"
b) Próba wykazania, że odwoływanie się do geniuszy wzrosłych w biedzie jest "zarządzaniem przez nadzieję" (xd)
c) Argument: "nawet, jeśli geniusze wzrośli w biedzie wnieśli coś w 'bibliotekę kultury światowej', gdyby ich nie było, ktoś inny wniósłby w nią to coś, bo tak uczą na "wyższym kursie fizyki" (XDDDD; okay, znajdź mi kogoś, kto przed Faradayem zajmował się elektromagnetyzmem; znajdź mi kogoś, kto przed Gaussem zajmował się magnetyzmem, geodezją, matematyką, elektrycznością i ich wzajemnym powiązaniem :d; znajdź mi kogoś, kto choć choćby zajmował się problematyką szczególnej teorii względności [już abstrahując od faktu, że fizyką teoretyczną po dziś dzień zajmuje się ledwie kilka tysięcy ludzi na świecie]
d) nierozumienie faktu, że najgorzej opłacana "klasa pracownicza" jest równie istotna w kontekście wzrostu gospodarczego, jak klasa wyższa i średnia),
na nic będzie mi prostować twoje wierzenia
( http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1026154,na-copolacy-wydaja-500-plus-alkohol.html )
- w te, obawiam się, po prostu chcesz wierzyć. Na nic będzie mi tłumaczyć ci, że pieniądz zamrożony nie pracuje, przez co jedynie może stopnieć. I wreszcie na nic będzie mi wklejać ci statystyki z raportów gospodarczych.
I tak za nic masz moje słowa, a za wszystko swoje przekonania. Po co ta czcza paplanina?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2018 o 13:28
a kto zarabiający 10tys+ faktycznie generuje coś wartego takiej wypłaty? powyżej 10tys zarabiają urzedasy prezesi politycy synowie polityków kuzyni polityków bankierzy itp... żaden z nich nie robi nic wartosciowego a wrecz przecwinie - okrada ludzi którzy faktycznie pracują... w jakim my świecie żyjemy że nawet ludzie okradani przez te pasozyty samie z siebie twierdzą że tamtym się "należy" tyle zarabiać.. ludzie noż ku***wa jeżeli ty pracą wąłsnych rąk coś produkujesz, tworzysz, albo nawet czyścisz kibel - to twoja praca jest znacznie wiecej warta niż urzedasa który przekłada papierki albo korpo szczura który nie robi zupełnie nic... jeżli myslisz inaczej to znaczy zes debil
@zpiesciamudotwarzy: Idź lepiej do szkoły to zobaczysz że nie tylko złodzieje i pasożyty zarabiają takie pensje. Programiści - 7-15 tyś miesięcznie, architekci - 6-14 tyś miesięcznie, prawnicy > 10 tyś miesięcznie. Inżynierowe produkcji, chemicy, mechatronicy, robotycy, tłumacze, szefowie dobrych kuchni, lekarze specjaliści z własną praktyką - oni wszyscy zarabiają ponad 10 tyś - oczywiście mając doświadczenie w branży. Jeżeli jednak takie pensje są dla ciebie niewyobrażalne to znaczy że czyszczenie kibli to szczyt twoich osiągnięć zawodowych. U nie w firmie nawet sprzątaczki mają solidne 3 tyś na rękę a pensje inżynierów i managerów od 5 000 netto startują. Było się uczyć, studia inżynierskie trwają tylko 4 lata
@cassper: a który z nich robi coś wartościowego? no może moza inżynierami - ale to i tak garstka i nie sądzę żeby sprawieldliwe społecznie było żeby zarabiali aż tyle więcej od gościa który przynosi ci paczkę, ogarnia sklep, sprzata albo uczy twoje dzieci...
@zpiesciamudotwarzy: Generalnie zgadzam się z tobą, że ludzie nie robiący czegoś, za co dobrowolnie ktoś chciałby zapłacić, zarabiają za swoje zatrudnienie bardzo dużo. o ile powinni choćby złotówkę zarabiać. Ale twoje pytanie uważam za nietrafione. Na liście widzę jedynie prawników, jako ludzi nie robiących nic wartościowego. Biorąc pod uwagę, jakie efekty ich pracy wynikają ze stanu obecnego systemu prawnego. Czy raczej zalegalizowanego bezprawia.
@zpiesciamudotwarzy: ja mogę dostarczać paczki, sprzątać albo uczyć dzieci ale czy ci ludzie mogą wykonywać moją pracę na którą latami zdobywałem kompetencje? Nie sądzę, nie od razu, musieli by lata się uczyć a potem lata pracować w zawodzie, w między czasie robiąc kursy, szkolenia i certyfikaty oraz ciągle nadążać za zmieniającym się rynkiem. Są ludzie nie do zastąpienia i oni właśnie zarabiają takie pieniądze. Często za tymi pieniędzmi idzie stres i ogromna odpowiedzialność, oraz kary umowne na setki tysięcy euro. Jaką odpowiedzialność mają ci co wymieniłeś? Może za wyjątkiem nauczycieli, oni mają odpowiedzialność a zarabiają za mało. W pozostałych przypadkach, wartość pracy jest taka, na ile danego pracownika można wymienić dowolnym innym
Funduje to każdy, nawet ten, który zarabia najniższą krajową. Powinni to całkiem zlikwidować i do roboty patologio.
Odpowiedz@Mary_Izzard: Pszyra zrobiona? xD
OdpowiedzMój syn jest za mały, by "robić pszyrę"
Odpowiedz@Mary_Izzard: Nie do końca. Funduje to ten kto płaci podatki a ten co zarabia najniższą podatki ma zwracane co roku więc funduje co najwyżej więcej pracy urzędnikom żeby rozliczyć mu pita i zwrócić szmal
OdpowiedzUważasz, że osoba na najniższej krajowej podatków nie płaci? Aha.
Odpowiedz@cassper: Ty wiesz jak działa zwrot podatków? Występuje on wtedy gdy urząd podatkowy wystawi za duży rachunek. ZA DUŻY. I to o ile jest ZA DUŻY tyle zwróci. I zostanie pobrana tylko kwota, która w podatku się mieści.
Odpowiedz@gomezvader: Wiem lepiej niż ci się wydaje bo na działalności płacę je co miesiąc nie raz do roku. Podobnie osoba na etacie płaci co miesiąc z tym że nie zauważa bo podatek jest odciągany z jej pensji przez pracodawcę. Jeśli więc suma dochodów w roku jest niższa niż kwota wola od podatku to cała wartość zaliczek pobrana z pensji jest zwracana. Jeśli przekraczasz kwotę wolną to z zaliczek jest zwracana kwota wolna od podatku. Tak czy inaczej zarabiając mało zawsze dostajesz jakiś zwrot, całości lub chociaż części podatku. Zarabiając dużo płacisz podatek w wyższym progu czyli ponad 16k +32% od dochodu. Nie ma wtedy mowy o żadnym zwrocie a wręcz musisz jeszcze na koniec roku dopłacić. Gdybyś musiał tyle oddać państwu to tez byś zrozumiał jakim strzałem w pysk i napluciem w oczy jest twierdzenie że ci się nie należy coś co jest fundowane z twoich podatków. System podatkowy w polsce jest bardzo zawiły i muszę co miesiąc płacić księgowej za rozliczenia bo sam by tego wszystkiego nie ogarnął, z plikami jpk i delegacjami włącznie
Odpowiedz@Mary_Izzard: @cassper: Wszyscy płacą także vat akcyzę i tak dalej. Procentowo najbiedniejsi płacą więc więcej.
Odpowiedz@Kajothegreat: Jeśli masz na myśli zwiększone spożycie alkoholu, to faktycznie procentowo płacą więcej w podatkach.
Odpowiedz@ZONTAR: http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1026154,na-copolacy-wydaja-500-plus-alkohol.html
Odpowiedz@Kajothegreat: co ty pierd.lisz za bzdury - procentowo każdy płaci tyle samo tj. 23%, 8%, 7% i 4% wartości netto zakupionego produktu. Zarobki nie mają nic do rzeczy bo jak zarabiasz mniej to produktów kupisz mniej wiec i podatek kupisz mniejszy. Poza tym zakładając że głównym zakupem biedoty jest żywność, a ta w większości objęta jest najniższym vat'em to wychodzi na to że do budżetu odprowadzają najmniej ze wszystkich, również uwzględniając vat.
Odpowiedz@cassper: Oczywiście, że odprowadzają mniej, niż inni, skoro mniej zarabiają :D... Chodzi mi jednak o stosunek zarobków do podatków w ogóle. Wliczając akcyzę na paliwo, alkohol, papierosy, opłaty za prąd, gaz i tak dalej. Oczywiście jest to mniej nawet istotne niż fakt, że dla tych, którzy zarabiają 2k, 10% ich pensji paradoksalnie jest dużo większą kwotą, niż dla tych, którzy zarabiają 10k. 'Wydatki konieczne' dla kogoś, kto zarabia 2k, wynoszą bowiem koło 2k, a dla kogoś, kto zarabia 10k, może 4k (ergo: ma na zbytek). Żywność w większości objęta jest podatkiem 23%.
Odpowiedz@Kajothegreat: Więc jeśli ma zbytek to powinien oddać biednym, pokrzywdzonym pasożytom społecznym którzy nie są w stanie sami na siebie zarobić? W dupie mam takich nieudaczników, niech sobie zarabiają nawet i 5 zł miesięcznie tylko niech nie wyciągają łapek po moje. Twoje poglądy są objawem czysto komunistycznego myślenia a nie szerszego horyzontu. Jak widzisz komuna nigdzie nie przetrwała więc zastanów się sam czy redystrybucja majątku lepiej zarabiających na korzyść tych mniej jest uczciwa bo przecież ich nie stać na luksusy po opłaceniu podstawowych kosztów życia. Było się uczyć, zdobywać doświadczenie i umiejętności a nie płakać że "w moim zawodzie się nie da zarobić" o ile w ogóle ma się jakiś zawód poza byciem zawodem dla rodziców. Ewentualnie wyjechać za granicę i tam zdobywać doświadczenie i umiejętności(języki) dzięki którym teraz można by zarabiać godnie. Jak będę chciał pracować na kogoś to zostanę wolontariuszem albo oddam pieniądze jakiejś rzetelnej fundacji. Znajdę sposób żeby się podzielić jak będę mieć taką potrzebę ale jeśli jej nie ma to jakim prawem państwo ma mnie okradać i oddawać mniej zaradnym? Mi nikt nic nie dał, wszystko co mam osiągnąłem sam bez darowizn od państwa ani osób trzecich. Nie pochodzę z bogatej rodziny ale matka stawała na głowie(w końcu to rola rodziców a nie państwa) żeby niczego nam nie brakowało i żeby wszystkie dzieci miały dobry start - tzn wykształcenie i doświadczenie życiowe. Mam dobrą szkołę i zarabiam dobrze ale nie spadło mi to z nieba. Na studia poszedłem wprost z pracy na budowie gdzie nosiłem pustaki - za 3 tysiące na rękę 10 lat temu - więc jak słyszę że ktoś teraz nie może znaleźć lepiej płatnej pracy niż 1500 zł to mnie fale śmiechu zalewają. Studia skończyłem pracując w kuchni, codziennie po zajęciach dymałem kręcić kebaby do późnej nocy, za 2200 na rękę byle stać mnie było na przeżycie, dojazd i na materiały na studia. Od rodziny ani od państwa nic nie dostawałem. Przez cały jeden semestr dostawałem 300 zł stypendium socjalnego, które potem ze względu na biurokratyczne wyliczenia zostało mi odebrane. Mimo wszystko skończyłem i mam teraz to do czego ciężką pracą doszedłem a ty śmiesz mi mówić że mam się z kimś dzielić bo jest życiowym nieudacznikiem? Powtarzam jeszcze raz - płacę 32% podatku dochodowego, to są dziesiątki tysięcy rocznie. Chcesz mi jeszcze powiedzieć że nie należy mi się nic od państwa a powinienem płacić jeszcze więcej? PRECZ z KOMUNĄ !!! Tak więc ponownie apeluję - nie pier.ol farmazonów bo życia nie znasz. 500 zł jałmużny nie sprawi że ludzie nagle zaczną się mnożyć jak króliki a ci których to skusi rzadko są w stanie (lub w ogóle ich to obchodzi) dać dzieciom dobry start żeby przyszłe społeczeństwo miało z nich pożytek a nie kolejnego beneficjenta socjalu.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Żywność w większości ... 23%" - kolejny raz udowadniasz że pier.lisz od rzeczy i nie masz większego pojęcia o ekonomi. W Polsce podatkiem 23% jest objęte ok. 14,5% wszystkich produktów, najwięcej bo ponad 68% stanowią produkty z 5% stawką vat. Źródło: https://businessinsider.com.pl/firmy/podatki/stawki-podatku-vat-w-sektorze-spozywczym-absurdy/0gqvn33
Odpowiedz@cassper: A pan gada, gada, gada... Nikt ci nie mówi, byś dawał na biedniejszych, a byś im nie zabierał. Druga kwestia jest taka, że 500+ - jeśli utrzyma się wzrost narodzin - będzie zwyczajnie opłacalny dla polskiej gospodarki. I przeciwnie: zamrażanie pieniędzy na kontach jest zjawiskiem negatywnym z 'punktu widzenia gospodarki'. Widzisz, tyle lat studiowałeś, a wciąż głupi jesteś :) (btw, zarabiałeś w Polsce kilka lat temu 2,2k na rękę na kręceniu kebabów? Ciekawe... Po zajęciach? Gdzie ty studiowałeś, byś mógł pracować na pełny etat + studiować :)?). PRECZ Z GŁUPOTĄ !!! (:D)
Odpowiedz@Kajothegreat: Na politechnice studiowałem a kebabownia była całkiem nie daleko dlatego mogłem spokojnie się wyrobić po zajęciach. Nie muszę ci nic udowadniać bo mi wisi opinia o mnie i nie to było tematem. Ja wiem co w życiu przeszedłem żeby osiągnąć to co teraz mam, ty możesz sobie mieć swoją opinię na ten temat i z niż żyć, nie mój to problem. A co ja k*wa chcę zabierać biednym? pińet plusz? A co to k*wa ich własność że upominając się o równe prawo do tego świadczenia coś im zabieram? Jepnij się w łeb komuchu
Odpowiedz@Kajothegreat: Jeszcze jedno - skąd ci się wzięło to zamrażanie na kontach? Bogaci ludzie zwykle są bogaci bo są przedsiębiorczy a nie roszczeniowi jak patolnia. Co za tym idzie, nadwyżki budżetowe przeznaczają zwykle na inwestycje a nie na wódę jak beneficjenci pińcetplusa. Ja tam wolę żeby moje dzieci nie dostawały nić z państwa ale żeby mogły kiedyś pójść na swoje i nie być przez państwo od początku okradane bez możliwości reinwestowania owoców własnej pracy. To nie biedota tworzy miejsca pracy, może kiedyś to zrozumiesz
Odpowiedz@cassper: HA :D! Znajdź mi kebabownie, które to płacą 20 zł/h teraz. Będę pod jeszcze większym wrażeniem, jeśli znajdziesz mi takie, które płaciły tyle 5+ lat temu :). Najlepsze stawki dla studentów jeszcze 4-5 lat temu w moim mieście - Wrocławiu - były koło 11-13 zł/h (przeciętnie, powiedziałbym, koło 8-10). Zresztą... Połowa zajęć na moich studiach była w godzinach popołudniowych... Chcesz mi powiedzieć, że byłeś w stanie wyrobić pełny etat (za 20zł/h na rękę...) w knajpie (co znaczy: działalność zapewne między 14-22) jednocześnie studiując dziennie... Mnie się wydaje, że jesteś małym kucem-korwinistą :). Jeszcze raz: o ile byłem sceptyczny wobec 500+ z początku, dane Gusu np. obalają teorie, jakoby wśród 'beneficjentów' 500+ wzrosło znacząco spożycie alkoholu/tytoniu [około 5%, jednak trzeba przy tym zwrócić uwagę, że w międzyczasie siła nabywcza przeciętnej pensji wzrosła o 11%]. Nie rozumiesz także, że dwóch pracowników fizycznych jest zwyczajnie więcej wartych dla rynku niż ty. A jeśli mamy kierować się 'dobrem rynku', 'dobrem ogółu', nie możemy przejmować się sentymentami w stylu "ojojojoj, zapłacę 1k podatku więcej rocznie przy pensji 90k rocznie". Za kilkanaście-dzisiąt mogą zwrócić się twoje 1k na miesiąc z nawiązką.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2018 o 16:04
@Kajothegreat: Cośty się tak tego etatu uczepił, nie słyszałeś nigdy o elastycznych godzinach? Pracowałem w różnych godzinach zależnie od dnia tak żeby nie kolidowało mi w zajęciach które miałem głównie rano a nawet jeśli były jakieś po południu, to wciąż zostawał cały wieczór a lokal był czynny zwykle do 2-3 w nocy. Na studiach inżynierskich spora część przedmiotów to projekty i laboratoria więc można się zapisywać na różne godziny. Poza tym pracowałem na kuchni, nie tylko robiłem kebsa bo mam doświadczenie w kulinariach, od pierwszej pracy robiłem w kuchni i za to doświadczenie dostawałem odpowiednie pieniądze. Dobry kucharz zarabia znacznie więcej. Lokal podawał różne potrawy, kebab był tylko jedną z nich. Poza tym nie ma to większego znaczenia, wspomniałem o pracy w kuchni jako przykładu że można dojść do czegoś samemu. Skończyłem studia i teraz pracuję w zawodzie, za co otrzymuję dobre wynagrodzenie. I nie zgodzę się z tym że 2 roboli jest w stanie mnie zastąpić bo nawet wielu po tych samych studiach co ja nie jest w stanie wykonywać takich zadań nad którymi ja pracuję. Celowo nie napiszę czym się zajmuję bo zaczniesz się teraz w to zagłębiać a nie taki był pierwotny temat. Ale kontynuując twoja myśl 2 roboli jest w stanie dokonać operacji na otwartym sercu albo przeprowadzić badania nad wpływem fal grawitacyjnych na przewodzenie metali. Ewentualnie, z bardziej przyziemnych rzeczy 2 roboli jest w stanie napisać algorytm szyfrujący do ochrony transakcji płatniczych w internecie. Twoje argumenty są zwyczajnie naiwne, oparte na statystykach które za nic nie uwzględniają wartości indywidualnej każdego pracownika. To że średnia stawka dla studenta wynosi 12zł/h, nie oznacza że ktoś znający się na robocie nie może dostać dwa razy tyle, wystarczy ze reprezentuje sobą coś więcej niż tylko "wezmę każdą robotę bo nie mam co do gara włożyć". Na moją aktualną wypłatę składają się nie tyle wypracowane godziny, co kompetencje jakie posiadam i zdolność rozwiązywania skomplikowanych zadań z którymi osoba bez doświadczenia by sobie nie poradziła lub zajęło by to jej 10 razy więcej czasu. Na początku kariery, w pierwszej pracy w zawodzie zarabiałem 3k miesięcznie a do tego musiałem się utrzymać w nowym mieście bo bez przeprowadzki nie znalazł bym pracy w zawodzie. Moja wiedza i doświadczenie daje mi pełne prawo do zarabiania 10k+ bo żeby do tego dobrnąć musiałem się wiele natrudzić. Pracuję w języku angielskim, z kientami rozmawiam po angielsku - myślisz że z tych 2 roboli któryś znałby język obcy? Dodatkowo muszę pracować w oparciu o własną działalność a z klientami podpisuję kontrakt o współpracy co nie daje mi żadnej gwarancji zatrudnienia, kontraktor jak nie jest potrzebny to nikt mu nie płaci, a zus muszę opłacać zawsze żeby darmozjady mogły wyciągać rączkę. Taka specyfika pracy w wolnych zawodach, takich gdzie na swoją wartość pracuje się latami i to właśnie ta grupa jest najbardziej atakowana przez socjaluchów rządnych "wyrównywania poziomu" społeczeństwa. Przez całą komunę walczono z wolnymi zawodami, teraz władzunia robi to samo. Skończmy więc tę jałową dyskusję bo z nieba mi nie spada i skręca mnie jak czytam takie dyrdymały od kogoś dla kogo 1500 netto jest sufitem dlatego chciałby redystrybucji majątków bo przecież on ma mniej i mu się należy. Dobry zawód i doświadczenie da ci to co się należy a od moich zarobków wara.
Odpowiedz@cassper: Już nie jest możliwe zarabianie 1500 netto xd. Toż to poniżej minimalnej. 3k zł w pierwszej pracy, co oznacza, że jesteś zawodowo aktywny już przez kilka lat... A to znaczy, że pracowałeś przy kebabach pewnie koło 10 lat temu... Jak ty możesz się dziwić, że nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek chciałby płacić studentowi 2,2k na rękę :D? Czy ty przypadkiem nie ściemniasz :D? Yhmm, krótko po studiach pracowałem sobie po magazynach. Cóż, znam angielski na tyle, że mam znajomych rozsianych po całym świecie :). Enyłej, obecnie na polskim rynku mamy przede wszystkim niedobór 'pracowników niższych' (dlatego zresztą szybko rośnie średnia pensja; analitycy sondują, że do 2030 będziemy mieć średnią pensje na poziomie 85-90% średniej 'starej Unii'; i tak: pracownicy fizyczni napędzają pensje szybciej, niż 'klasa średnia'; wyjątkami w Europie oczywiście są tu Ukraina, Białoruś i Rosja).
Odpowiedz@Kajothegreat: Jak już pisałem wisi mi czy mi wierzysz, nie mam powodu ściemniać ani tym bardziej przekonywać że tak nie jest kogoś, kogo opinia mi zwisa i powiewa. Racja co do stażu pracy, w 2010 kończyłem studia chociaż nie szedłem swoim rocznikiem gdyż zaraz po maturze wyjechałem za granicę, gdzie pracowałem głównie w gastronomi stąd doświadczenie w kuchni które pozwoliło mi zarabiać kwotę która dla ciebie jest abstrakcją. Doświadczenie, wiedza i umiejętności - to stanowi o wartości pracownika. Co innego znać angielski żeby pogadać ze znajomymi a co innego używać go w pracy, rozmawiać z klientami i managerami na tematy techniczne i biznesowe. To że wzrastają pensje robotników niewykwalifikowanych to dobrze. Źle natomiast, że za tym wzrostem stoją spekulacje polityków i spadek wartości nabywczej pieniądza zamiast realnego wzrostu gospodarczego. To się nazywa bańka i wcześniej czy później pęknie z wielkim hukiem powodując długoletnią zapaść. Enyłej, temat wyczerpany bo poza rzucaniem wyrwanych z kontekstu liczb i wróżb z fusów na temat tego co będzie za 15 lat, nie wypływa nic mądrego. Nie sądzę też że jestem w stanie cokolwiek ci wytłumaczyć gdyż nie dostrzegasz tego co dzieje się tu i teraz, czyli niszczenia podstaw gospodarki przez pisowskich pasożytów w zamian za głosy naiwnej tłuszczy. Więc żyj dalej w swoim świecie ale proszę, przestań pier.olic publicznie bzdury na temat gospodarki bo takie poglądy są niebezpieczne, łatwo łykane przez idiotów a potem latami trzeba naprawiać co szkodniki napsuły
Odpowiedz@cassper: PIS nie jest w stanie zepsuć gospodarki, bo w zdecydowanie większym stopniu za wzrost odpowiedzialni są zwykli ludzie - konsumenci, mali i duzi przedsiębiorcy i tak dalej. Jeśli jednak efekt 500+ utrzymałby się na dłuższą metę (ja naprawdę byłem sceptyczny wobec tego projektu), niewątpliwie gospodarka by zyskała (co zauważyły już także partie opozycyjne). Yhmm... Rozmowa na tematy specjalistyczne jest dużo łatwiejsza niż 'daily chit-chat'. Studiowałem także trochę filozofię (nie ma chyba bardziej hermetycznego języka, niż ten logiczno-filozoficzny), więc wiem o czym mówię [co się wiązało z czytaniem całych tomów po angielsku] :). Zdarzyło mi się także prowadzić szkolenia w języku angielskim :*
Odpowiedz@cassper: Btw, możesz sprawdzić sobie statystyki, by wyraźnie zobaczyć, że siła nabywcza pieniądza nie dość, że nie spadła, to jeszcze się wzmocniła. Ostatnie zsumowane 4 lata wyraźnie nam to udowodniają - pensje wzrosły o 15% przy deflacji na poziomie 0,1% :).
Odpowiedz@Kajothegreat: Miałem już sobie odpuścić tą bezsensowną dyskusję ale chciałem tylko na koniec odnieść się do tych statystyk - wzrost gospodarczy owszem istniej ale jest sztuczny bo wywołany zwiększeniem konsumpcji wewnętrznej. Stąd moje wcześniejsze określenie "bańka" w odniesieniu do aktualnej sytuacji i mierzalnego, chwilowego wzrostu. Za gierka też był gwałtowny wzrost konsumpcji wewnętrznej za którą do dziś spłacamy odsetki, tak i nam się czkawką odbije ten sztuczny pisowski wzrost. W oparciu o konsumpcje wewnętrzną nie da się budować stabilnej gospodarki bo w konsekwencji zawsze jest to dojenie obywateli. Jak tego nie rozumiesz to porozmawiaj z kompetentnym ekonomistom, mi się nie chcę tego tłumaczyć. Prawdziwy wzrost gospodarczy buduje się na przedsiębiorcach nie na konsumentach, a tym władzunia pluje w oczy i ograbia coraz bardziej. To moje ostatnie słowo bo brak mi kompetencji w dyskusji z wybitnym filozofem ;) pozdrawiam i mam nadzieję że zasiałem choć nutkę niepewności w twoich naiwnych przekonaniach
Odpowiedz@cassper: Zadziwiające jest to, że nie masz pojęcia na temat makro ekonomii, a mimo wszystko ferujesz wyroki na wiatr. Za Gierka dług nie był pokryty... Wkleić ci statystyki z danych banku światowego :)? Mamy jeden z najniższych długów spomiędzy zachodnich gospodarek. Co więcej: ze statystyk wynika, że w Polsce żyje się już lepiej niż w Grecji, Portugalii i południowych Włoszech, przy tym doganiamy powoli Hiszpanię. To nie zasługa PO albo PIS, a przedsiębiorców. Tacy jednak jak ty nie widzą zależności pomiędzy wydatkami publicznymi na np. drogi, "politykę pro-populacyjną" i tak dalej, a wzrostem pkb... Cóż, choroba ślepoty Korwina w pełnej krasie. Poza tym... Zwiększanie konsumpcji wewnętrznej oczywiście jest wspieraniem przedsiębiorców :). Gospodarka bowiem stoi na mikro i małych przedsiębiorcach. Czy zasiałeś nutkę niepewności? Yhmm, cóż, tak. Np. na temat "doświadczenie jako kucharz w brytyjskich knajpach, a 2,2k na rękę 10 lat temu przy robieniu kebabu" (zwłaszcza, że moda na kebaby zaczęła się nie wcześniej, niż 8 lat temu). Nie mogę nie przyznać, że wyjątkowo mi to śmierdzi. Btw. Narzędnik w liczbie pojedynczej kończysz w większości przepadków literą "ą". Dlatego "porozmawiaj z kompetentnym ekonomistĄ", nie "om" (jak celownik w liczbie mnogiej).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2018 o 2:57
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/aea9/aea953c18e5c1b92a05765ba4619f6cb.jpeg
OdpowiedzAle ja mam gównopracę bo nie chciało mi się uczyć, i horom curkę tesz bo kazirodztwo i jedzenie gównożarcia, używki, złe warunki sanitarne itp uszkodziły jom - należy mnie się! Żondam!
OdpowiedzLudzie bez dzieci też płacą...zlikwidować to cholerstwo jak kogoś nie stać na dziecko to niech go nie posiada.
Odpowiedz@dzikudzina: Nie rozumiesz przy tym, że wzrost narodzin skorelowany jest ze wzrostem gospodarczym. Paradoksalnie więc 500+ może się opłacić długoterminowo także i tym, którzy nie będą mieli dzieci, jeśli rzeczywiście wzrost narodzin będzie trwałym efektem 500+.
OdpowiedzTo czysta kpina. 500 + miało rozwiązać problem demograficzny i przy tym pobudzić gospodarkę. To nie jest jałmużna, a program nastawiony na konkretny cel... Dlatego 'dotowanie' rodzin bogatszych zwyczajnie nie ma sensu. Gdyby to ode mnie zależało, 500+ ograniczone by było do dochodu 3k na głowę. Rodziny, w których dochód przekracza 10k na osobę, mają pieniądze nie tylko na to, by wychować swoje dzieci w dostatku, ale także na tyle, by móc oszczędzać. Więc tu te 500 zł ani nie wraca z powrotem na rynek, ani też nie wspomaga utrzymania dzieci. Krótko mówiąc: 500+ nie ma sensu w przypadku takich rodzin. Uważam, że decyzja, by nie wprowadzić widełek płacowych dla bogatszych rodzin, jest skandaliczna.
Odpowiedz@Kajothegreat: Wolne żarty. 500+ to było kupienie wyborców za ich własne pieniądze. Nic więcej. Jeżeli chcesz 'rozwiązać problem demograficzny', czyli inaczej mówiąc wyhodować sobie obywateli, to trzeba rozmnażać najbardziej rokujące sztuki. W tym przypadku trzeba by motywować tych którzy radzą sobie lepiej niż inni. Można by to łatwo osiągnąć ulgą podatkową. I to nie stałą kwotą, ale procentem od zarobków. Każde dziecko, obniża ci stawkę podatku o 5%. Klasa średnia, lekarze, architekci, inżynierowie i to nie tacy z Afryki, mnożyliby się ekspresowo. Mając do wyboru - 4 dzieci i zero podatku... Tyle że mniej zaradny elektorat od razu by się uniósł - jak to z naszego żebraczego grosza jeszcze bogatych sponsorować? A mniej zaradnego elektoratu jest dużo więcej - rewolucja by rozgorzała w tydzień. Program 500+ oczywiście napędzi rozpłód - tej mniej zaradnej części społeczeństwa. Z tego też powodu będzie ich coraz więcej. A klasy średniej coraz mniej. Prostymi masami łatwo sterować, a łatwe sterowanie to marzenie każdego polityka.
Odpowiedz@kotek_terrorysta: Z taką dawką ignorancji nie miałem do czynienia od czasów gimnazjum... Trudno mi się nawet ustosunkować do 'tego'. Ale fakt, 500+ pełniło funkcję kiełbasy wyborczej.
Odpowiedz@Kajothegreat: Jest kilka możliwych poziomów prowadzenia rozmowy/sporu: 1. podważenie argumentów danymi (i to jest uważane za dysputę) 2. podważenie argumentów teoriami (to jest przejaw dysonansu poznawczego) 3. podważenie argumentów hipotezami (to jest przejaw wiary) 4. negacja argumentów bez podania przyczyn (przejaw zagubienia) 5. wycieczki osobiste bez odniesienia do argumentów (przejaw głupoty) Znajdź odpowiednią dla siebie cyferkę.
Odpowiedz@Kajothegreat: A ja bym chciała wiedzieć tylko jedno - skąd wg Ciebie biorą się pieniądze na 500+? Z kosmosu? Są dodrukowywane? Jak wg Ciebie miało to pobudzić gospodarkę, skoro najpierw trzeba komuś te pieniądze zabrać, by dać komuś innemu? Czy nie jest tak, że skoro jeden kupi mniej, aby drugi kupił więcej, to gospodarka wcale się nie ruszy? I czy nie jest tak, że owszem, patologia rozmnoży się bardziej, ale za to "normalni" ludzie rozmnożą się mniej, bo muszą sponsorować tych, którzy za 500 zł gotowi są się rozmnażać jak króliki? Efekt 500+ jest tylko jeden - więcej patologii na ulicach.
Odpowiedz@kotek_terrorysta: Albo: 6. Gdy widzisz, że ktoś tak bardzo odlatuje, że odechciewa ci się cokolwiek pisać... Co... Mam ci udowadniać, że Immanuel Kant, Albert Einstein, William Shakespeare, Friedrich Gauss, Michael Faraday i taakkk dallleeeejjj, mieli rodziców z niższej klasy społecznej (Kant: czternaścioro rodzeństwa, Gauss - też z tuzin, Faraday - nie chcieli go nawet wpuścić na uniwersytet, bo stwierdzili, że jest pchlarzem i tak daaaallleeeejj)? Czy może przekopiowywać aksjomaty ekonomiczne w stylu "im więcej pracujących, tym wyższy potencjalny wzrost PKB per capita"? Czy może ugryźć temat od strony psychologii: "rozwój osobowościowy zależny jest w od 4% podłoża genowego"? Czy kłóciłbyś się ze ślepcem o kolorach? Nie mam siły z tobą "dysputować", wybacz. @Mary_Izzard: Ehh... Pieniądz tym bardziej generuje pieniądz, im większy jest jego obrót. To też, zdawało mi się, jest oczywiste dla każdego, kto próbuje choćby podejmować dyskusję na podobne tematy...
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2018 o 1:20
@Kajothegreat: No to właśnie się pytam, jak w takim przypadku "pieniądz generuje pieniądz", skoro najpierw jednemu zabiorą więcej (przez co wyda mniej na towary i pieniądza nie "zgeneruje"), aby drugi dostał więcej? Nie czytasz tego, co piszę, czy jak?
Odpowiedz@Mary_Izzard: Jezus maryja... Przez obrót. Jeśli jesteś zainteresowana, przeczytaj sobie literaturę fachową. Ja mam dość.
Odpowiedz@Kajothegreat: Po pierwsze. Próba rozwoju społeczeństwa bazując na geniuszach, nazywa się zarządzaniem przez nadzieję (termin z zakresu teorii sterowania). Jak będziesz szczęśliwym dyktatorem, to urodzi ci się więcej geniuszy, jak będziesz pechowym - więcej debili. Natomiast jeżeli chcesz masowo podnosić inteligencje i zaradność, to w hodowli musisz promować jednostki rokujące. Po drugie. Uzupełnij wiedzę z zakresu rozwoju nauki. Przekonasz się wtedy ze zdziwieniem, że nawet gdyby Einstein, Gauss, czy Farady nie istnieli - stworzone przez nich teorie również by powstały. Naukowców którzy szli drogą F. było przynajmniej czterech (uczą o tym na wyższym kursie fizyki). Przy okazji wchodzisz tu na grząski grunt etyki - co jest wiecej warte, życie dziecka czy symfonia? Po trzecie. Rozwój jest zależny (PKB jeśli ci pasuje), zarówno od ilości pracujących jak i jakości wykonywanych przez nich pracy. Możesz mieć stu kopaczy albo jedną koparkę. Po czwarte. Rozwój osobowościowy, zależy, od genów, środowiska, wychowania i wielu innych rzeczy. Jakieś 50 lat wstecz, odkryto co zrobić żeby dzieci miały lepsze wyniki w szkole. Wystarczy rodziców również nakłonić do nauki. Powszechność wiedzy, zwiększa kulturę techniczną i umożliwia szybszy rozwój. Po piąte. Masz ciekawą odpowiedź dla Marry. Ale się mylisz. Gdyby sam przepływ pieniądza, generował zysk, wszyscy bylibyśmy bogaci dzięki łańcuszkom szczęścia. Inwestycja pieniądza wytwarza zysk - i to tylko trafiona. Program 500+ ... wśród beneficjentów o ok 20% wzrosły wydatki na alkohol, i o 5% na papierosy. Zakupiono ajfony, komórki i tablety, nieprodukowane u nas. Rząd się obudził i próbował na siłę wprowadzić zakaz sprowadzania starych aut (niby ekologia), bo szroty z Niemiec jechały do nas szybciej niż do tej pory. W praktyce zafundowaliśmy sobie wzrost inflacji większy niż do tej pory (zobacz inflacje w koszyku dóbr podstawowych), chwilową euforię u biedniejszych, niektóre dzieci pierwszy raz pojchały na wakacje - i tyle. I na koniec, jestem beneficjentem tego programu. Jak tylko się zaczął - zmieniłem pracę i wywalczyłem podwyżkę, bo wiedziałem że ceny wzrosną. Więc po zakończeniu cyklu sytuacja będzie ta sama co była - jedni będą mieli - inni nie.
Odpowiedz@kotek_terrorysta: I co, wzrosły ceny? 2016 - deflacja (-0,6%), 2017 - inflacja na poziomie 1%. Ja nie wiem, o co ci chodzi... Jak ty w ogóle chcesz być traktowany na poważnie, gdy konstruujesz tezy o "masowym podnoszeniu inteligencji"? Teoria "rozwoju społeczeństwa"... "Gdyby sam przepływ pieniądza, generował zysk, wszyscy bylibyśmy bogaci dzięki łańcuszkom szczęścia. Inwestycja pieniądza wytwarza zysk - i to tylko trafiona."... A na wszystko jedna, szybka recepta... Nie mam o czym z tobą rozmawiać.
Odpowiedz@Kajothegreat: Widzę że nadal obracasz się na poziomie argumentów "bo tak". Gimnazjum? Czy początek liceum? Jeśli cokolwiek wyżej, zwróć rodzicom pieniądze za twoją edukacją.
Odpowiedz@kotek_terrorysta: Łel, może kiedyś korwinizmy ulotnią się z twojego rozumku tak szybko, jak się w nim pojawiły. Powiedz mi: po co w ogóle mam się z tobą kłócić, skoro jesteś jednym z tych 'wierzących całym sobą'? Nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Na nic mi będzie wytykać ci błędy logiczne (: a) Założenie, że w klasie średniej rodzi się więcej "produktywnych ludzi" b) Próba wykazania, że odwoływanie się do geniuszy wzrosłych w biedzie jest "zarządzaniem przez nadzieję" (xd) c) Argument: "nawet, jeśli geniusze wzrośli w biedzie wnieśli coś w 'bibliotekę kultury światowej', gdyby ich nie było, ktoś inny wniósłby w nią to coś, bo tak uczą na "wyższym kursie fizyki" (XDDDD; okay, znajdź mi kogoś, kto przed Faradayem zajmował się elektromagnetyzmem; znajdź mi kogoś, kto przed Gaussem zajmował się magnetyzmem, geodezją, matematyką, elektrycznością i ich wzajemnym powiązaniem :d; znajdź mi kogoś, kto choć choćby zajmował się problematyką szczególnej teorii względności [już abstrahując od faktu, że fizyką teoretyczną po dziś dzień zajmuje się ledwie kilka tysięcy ludzi na świecie] d) nierozumienie faktu, że najgorzej opłacana "klasa pracownicza" jest równie istotna w kontekście wzrostu gospodarczego, jak klasa wyższa i średnia), na nic będzie mi prostować twoje wierzenia ( http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1026154,na-copolacy-wydaja-500-plus-alkohol.html ) - w te, obawiam się, po prostu chcesz wierzyć. Na nic będzie mi tłumaczyć ci, że pieniądz zamrożony nie pracuje, przez co jedynie może stopnieć. I wreszcie na nic będzie mi wklejać ci statystyki z raportów gospodarczych. I tak za nic masz moje słowa, a za wszystko swoje przekonania. Po co ta czcza paplanina?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2018 o 13:28
@kotek_terrorysta: Nie ma co dyskutować z pisowcem czy innym idiotą - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem
Odpowiedz@cassper: w sumie masz rację - dałem się podpuścić.
Odpowiedza kto zarabiający 10tys+ faktycznie generuje coś wartego takiej wypłaty? powyżej 10tys zarabiają urzedasy prezesi politycy synowie polityków kuzyni polityków bankierzy itp... żaden z nich nie robi nic wartosciowego a wrecz przecwinie - okrada ludzi którzy faktycznie pracują... w jakim my świecie żyjemy że nawet ludzie okradani przez te pasozyty samie z siebie twierdzą że tamtym się "należy" tyle zarabiać.. ludzie noż ku***wa jeżeli ty pracą wąłsnych rąk coś produkujesz, tworzysz, albo nawet czyścisz kibel - to twoja praca jest znacznie wiecej warta niż urzedasa który przekłada papierki albo korpo szczura który nie robi zupełnie nic... jeżli myslisz inaczej to znaczy zes debil
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Idź lepiej do szkoły to zobaczysz że nie tylko złodzieje i pasożyty zarabiają takie pensje. Programiści - 7-15 tyś miesięcznie, architekci - 6-14 tyś miesięcznie, prawnicy > 10 tyś miesięcznie. Inżynierowe produkcji, chemicy, mechatronicy, robotycy, tłumacze, szefowie dobrych kuchni, lekarze specjaliści z własną praktyką - oni wszyscy zarabiają ponad 10 tyś - oczywiście mając doświadczenie w branży. Jeżeli jednak takie pensje są dla ciebie niewyobrażalne to znaczy że czyszczenie kibli to szczyt twoich osiągnięć zawodowych. U nie w firmie nawet sprzątaczki mają solidne 3 tyś na rękę a pensje inżynierów i managerów od 5 000 netto startują. Było się uczyć, studia inżynierskie trwają tylko 4 lata
Odpowiedz@cassper: a który z nich robi coś wartościowego? no może moza inżynierami - ale to i tak garstka i nie sądzę żeby sprawieldliwe społecznie było żeby zarabiali aż tyle więcej od gościa który przynosi ci paczkę, ogarnia sklep, sprzata albo uczy twoje dzieci...
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Generalnie zgadzam się z tobą, że ludzie nie robiący czegoś, za co dobrowolnie ktoś chciałby zapłacić, zarabiają za swoje zatrudnienie bardzo dużo. o ile powinni choćby złotówkę zarabiać. Ale twoje pytanie uważam za nietrafione. Na liście widzę jedynie prawników, jako ludzi nie robiących nic wartościowego. Biorąc pod uwagę, jakie efekty ich pracy wynikają ze stanu obecnego systemu prawnego. Czy raczej zalegalizowanego bezprawia.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: ja mogę dostarczać paczki, sprzątać albo uczyć dzieci ale czy ci ludzie mogą wykonywać moją pracę na którą latami zdobywałem kompetencje? Nie sądzę, nie od razu, musieli by lata się uczyć a potem lata pracować w zawodzie, w między czasie robiąc kursy, szkolenia i certyfikaty oraz ciągle nadążać za zmieniającym się rynkiem. Są ludzie nie do zastąpienia i oni właśnie zarabiają takie pieniądze. Często za tymi pieniędzmi idzie stres i ogromna odpowiedzialność, oraz kary umowne na setki tysięcy euro. Jaką odpowiedzialność mają ci co wymieniłeś? Może za wyjątkiem nauczycieli, oni mają odpowiedzialność a zarabiają za mało. W pozostałych przypadkach, wartość pracy jest taka, na ile danego pracownika można wymienić dowolnym innym
Odpowiedz