Ona pyta co robić? Eutanazja, bo nic więcej tej idiotce nie pomoże. A dziecko oddać do jakiejś normalnej rodziny, w której nie występują ostre przypadki zyebania umysłowego.
@Szaki:
A ja myślę, że trzeba. Antyszczepionkowcy mają jednak swoje argumenty. Różnego rodzaju powikłania poszczepionkowe (w tym śmiertelne) są faktem, którego nie sposób podważyć, więc się go ośmiesza. Na różne sposoby.
Jeden sposób to wymyślanie powikłań z dupy, np. autyzmu, a następnie ośmieszanie tych wymyślonych (tzw. Straw Man Argument). Pijarowcy działający w mediach głównego nurtu koncentrują się na takich właśnie niepoważnych przykładach i na ich przykładzie ośmieszają cały ruch.
Inny sposób, stosowany przez pijarowców działających w mediach społecznościowych, to robienie z tego beki. Świetnie nadają się do tego konta facebookowe oraz strony ze śmiesznymi obrazkami.
Tak samo jest zresztą z GMO/herbicydami, cholesterolem/tłuszczami i efektem cieplarnianym.
A wy śmiejcie się dalej.
@xyhu: nie potrzeba żadnych rzeczowych argumentów żeby zidentyfikować kretyna, który sam się podkłada, grzmiąc o tym że profile ośmieszające ruchy antyszczepionkowe są prowadzone przez złe i niedobre koncerny farmaceutyczne, które wmawiają biednym ludziom że szczepienie chroni ich dzieci przed poważnymi chorobami/powikłaniami pochorobowymi. Co zaś do daleko idącej dojrzałości, to Ty takowej nie wykazujesz wierząc w brednie wyssane z palca przez Wakefielda i jego fanów. I tutaj przypomnę tylko, w ramach rzeczowych argumentów, że Wakefield został zdyskredytowany w środowiskach lekarskich i naukowych, oraz wykreślony z rejestru lekarzy po tym jak okazało się że jego naukowe opracowania były mocno naciągane i nigdy niepotwierdzone pomimo przeprowadzanych badań i analiz. Ale badania i analizy pewnie były przeprowadzane przez popleczników koncernów farmaceutycznych, czyż nie?
@dacoin: To jest kwestia wiary. Ty akurat wierzysz koncernom, a ja im nie wierzę (bo znam ludzi, którzy tam pracują i widzę, jak ta machina funkcjonuje) i tym się różnimy. Nie uzasadnia to wyzywania kogokolwiek od debili i kretynów.
@xyhu: Masz dzieci? Zdrowe są? Znasz kogoś kto ma chore dzieci i obwinia o to podawane im prewencyjnie szczepionki?
Co do Twojej wypowiedzi, cyt.: "To jest kwestia wiary. Ty akurat wierzysz koncernom, a ja im nie wierzę" to muszę się zgodzić. Touche. Wierzymy w to co chcemy, ale powinniśmy bazować na zdrowym rozsądku a nie na populistycznych ideach które trafiają na podatny grunt przygotowany pod zabobon i brak wiary w osiągnięcia nauki. Lekarze uczą się, szkolą i poświęcają sporą część swojego życia na co? Na propagandę fałszywych wyobrażeń, czy może na pogłębianie wiedzy i pomoc? W którą z tych dwóch wersji wierzysz?
@dacoin: Tak, mam dzieci. Jedno z nich dostało powikłania poszczepienne, na szczęście niegroźne. Natomiast znam ze słyszenia gorsze przypadki, w tym dwa ZGONY. Owszem, w obu przypadkach to były dzieci znajomych znajomych, ale takich, do których mam zaufanie, że nie naściemniali mi. W każdym razie, na pewno bardziej wierzę im niż koncernom farmaceutycznym, które niejedno mają na sumieniu (np. kiedyś wciskali ludziom, że heroina nie uzależnia; innym razem dożywotnio unieszczęśliwili tysiące ludzi sprzedając Talidomid).
Ja wierzę w osiągnięcia nauki. Jednak wiem, że nauka myliła się wielokrotnie (no chyba mi nie zaprzeczysz) i nie mam żadnej pewności, że i teraz się nie myli.
"Lekarze uczą się, szkolą i poświęcają sporą część swojego życia na co? Na propagandę fałszywych wyobrażeń, czy może na pogłębianie wiedzy i pomoc?"
A co, lekarze są tacy nieomylni? Zawsze diagnozują poprawnie? Nigdy nie zdarzają im się pomyłki? Nie ma "błędów w sztuce"? Nigdy nie powtarzają gównoprawdy dyktowanej przez korporacje lub szemranych profesorów (jak o cholesterolu, tłuszczach nasyconych czy choćby o żelazie w szpinaku)? Chcesz, to ufaj im. Ja mam do nich zaufanie mocno ograniczone.
Poza tym głównym postulatem antyszczepionkowców nie jest to, żeby wycofać szczepionki, lecz to, żeby zlikwidować PRZYMUS szczepienia. Jak ktoś chce się szczepić - proszę bardzo. Uważam, że propozycja całkiem rozsądna. Ale zamiast kulturalnej odpowiedzi leci kubeł pomyj w mediach głównego nurtu i prześmiewcze komentarze na stronach ze śmiesznymi obrazkami.
@xyhu: takim jak ty powinno się odbierać dzieci i profilaktycznie sterylizować. Tyle lat dzięki szczepionkom nie było epidemii groźnych chorób, ale jak widać, debilom to przeszkadza. Wolą oglądać sobie dzieci w trumienkach.
@devgru: Sam się wysterylizuj. Epidemie groźnych chorób skończyły się głównie przez rozwój higieny. Przez to, że ludzie myją ręce przed jedzeniem, srają do kibli a nie na pole, itp. Mało kto szczepi się na żółtaczkę, a jednak żółtaczka jest o wiele rzadsza niż kiedyś. Na tyfus, trąd, dżumę i cholerę chyba w ogóle nie ma szczepionek, a też tych chorób już tu nie ma (tzn. są, ale nie w tej części świata).
Z tymi dziećmi w trumienkach, to działa w obie strony. Powiedz to ludziom, których dzieci umarły wskutek powikłań poszczepionkowych i obserwuj reakcje.
Poza tym ja ci nie zabraniam szczepić twoich dzieci. Dlaczego więc ty chcesz nakazywać mi szczepić moje? Przecież to jakiś totalitarny nonsens.
@dacoin: Może już trochę poza tematem, bo dotyczy osób dorosłych, ale znam bardzo wiele przypadków ludzi, którzy zachorowali na grypę, mimo że byli zaszczepieni.
@dacoin: idziesz sobie ulicą, podjeżdża radiowóz - odpowiadasz opisowi, jestes trochechwycony i prostestujesz, dostajesz wp**l w suce... na posterunku cały we krwi próbujesz zgłosić nadużycie jakiego dokonali policjanci, wszyscy odwracają wzrok - no trudno, żeby polcijant przyjął zgloszenie na policjanta - oficjalnie stawiałeś opór i szarpiąc się z policjantami obiłeś się trochę... wszyscy czterej funckjonariusze obecni w samochodzie potwierdzają tą wersję - twoje słowo przeciwko im... jeden z policjantów na posterunku próbuje prostestowac, zaczyna z tobą rozmawiać idzie do przełożonych i zgłasza problem...
Jak myślisz - co zrobi przełożony? ogłosi, że policjanci po raz kolejny nadużyli siły, popełnili błąd i pobili człowieka, narazi siebie posterunek, policje itp. na konsekwencje czy raczej zamiecie sprawę pod dywan, a ten polcjant co probował prostestowac zostanie zdyskredytowany, może nawet zwolniony dyscyplinarnie za jakąś tam pierdołę...
Bo jednym tchem mówicie że szczepionki są dobre, bo przecież całe środowisko lekarskie to powtiwerdza (nieistniejącymi skądinąd) badaniami a z drugiej jak pojawiają się badania sprzeczne, to ich autor jest wykluczany ostentacyjnie ze środowiska i zupełnie nie widzicie tu problemu...
@zpiesciamudotwarzy: Mało tego - ja nikogo nie obraziłem, natomiast rozmówcy rzucili się na mnie z wyzwiskami i propozycją sterylizacji i zabrania mi dzieci. Tylko dlatego, że mam odmienne zdanie i nie mam zaufania do jakichś instytucji. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, skąd się taka agresja bierze? Z gimnazjów? Z telewizji?
@xyhu: to instynkt stadny - człowiek jako jednostka żyje w niezrozumiałym dla siebie świecie (nawet jakbyś 50lat studiował to i tak nigdy nie posiądziesz 100% pewności w żadnej dziedzinie)- dlatego mamy naturalną tendencję do wierzenia w autorytetu czy w "zdanie większości" - po prostu nie analizujemy większości prawd, tylko w nie wierzymy - uznajemy kogoś za autorytet i wierzymy w jego słowa, robimy to co on mówi, bo inaczej umarlibyśmy z niezdecydowania - ludzie mają wrodzony instynkt niewolnika - z zasady jest on "dobry" po pozwala jako tako funkcjonować - problemem jest gdy ktoś zaczyna ten instynkt wykorzystywać przeciwko nam - tak jak w przypadku np. właśnie korporacji farmaceutycznych - które "wykupiły" sobie lekarzy i zrobiły z nich morderców w białych kitlach... ludzie z zasady wierzą w autorytety i z tej samej zasady reagują agresją wobec tych którzy te autorytety podważają - stąd taka długo droga przed ludzkościa zanim się połapie że jest zatruwana... Po prostu kwestionują lekrzy podkopujesz ich "spokój" po pierwsze musieliby podjąć wysiłek własnoręcznej analizy (zamiast brania na wiarę) po drugi - co rónie istotne - każdy z nich był szczepiony albo szczepił dzieci - jeśli okaże się że szczepionki jednak są szkodliwe - to wyjdzie na głupka, może nawet na "złą matkę" - ludzie dla ochrony ego są zdolni do znacznei gorszych rzeczy niż wyzwiska na internecie, czy zatruwanie własnych dzieci... Koniec końców ludzie są na tyle nędzną rasą, że czy ich wykończą szczepionki, imigranci, czy oglądanie TVN-u i bawienie się w korposzczura, to w sumie żadna różnica, jesteśmy robactwem które i tak nie wyginie, a jednocześnie jesteśmy zbyt tepi jako tacy, żeby umieć sobie (i innym) zapewnić godne życie... politycy mają wszystkiego w brud a i tak kradną, lekarze też a i tak zabiajają, to wada genetyczna Człowieka jako takiego...
....(że tak odpowiem całym zdaniem :) )
@zpiesciamudotwarzy: No tak, to by wiele tłumaczyło. Dzięki. Nadepnąłem mentalnej hydrze na odcisk, hydra odpowiedziała jak mogła komentarzami swoich żołnierzy.
@xyhu: Za stary jestem na gimnazja a telewizji prawie nie oglądam. Agresja bierze się z alergii na teorie spiskowe i pseudonaukowy bełkot z zapleczem wybrukowanym masową histerią i paranoją.
Antyszczepionkowcy są grupą która wywołuje kolejny szkodliwy podział społeczny. Generalizowanie, brak sensownych argumentów, próby zakrzyczenia oponentów, wyrzucanie do kosza całej idei "primum non nocere" w zamian za wiarę w ogólnoświatowy, nastawiony na osobiste profity cynizm środowisk lekarskich. Że już nie wspomnę że wiele z tych osób bazuje w swoich, skierowanych w stronę medycyny naturalnej i przeciw farmaceutyce wypowiedziach na życzeniowym myśleniu magicznym. Oni nie są przeciwni przymusowi szczepień jak próbujesz mnie przekonać. Oni są przeciw szczepieniom per se, co jest moją opinią, opartą na obserwacjach dyskusji prowadzonych w tym zakresie. Zobacz jak wiele jadu i agresji wychodzi spod ich klawiatur. Poczytaj sobie komentarze na różnych blogach antyszczepionkowców i powiedz mi szczerze przekonany - te ledwo trzymające się kupy komentarze będące peanami na cześć autorów, punktujące złych i niedobrych lekarzy i wychwalające jakieś pierdoły o zbawiennym wpływie modlitw/przesądów/zabobonów naszych babek to czarny PR robiony przez krety na garnuszku koncernów a nie piehdolenie biednych intelektualnie ludzi podatnych na ładnie podane sugestie. Jesteś pierwszą osobą sympatyzującą z tymi ruchami z którą wszedłem w szerszy dyskurs, która używa całkiem sensownych argumentów bez zadęcia i z tego też miejsca pragnąłbym przeprosić za nazwanie Cię debilem i kretynem.
Co zaś do "totalitarnej bzdury", czy obowiązek szkolny również uważasz za tenże? Fakt, można mu wiele zarzucić, ale u jego podstaw leży wyrównywanie szans. Tak samo ze szczepieniami - u ich podstaw leży minimalizacja zagrożeń wynikłych z powikłań pochorobowych. Ja rozumiem rozgoryczenie ludzi którzy stracili dziecko z powodu powikłań poszczepiennych, ale bazowanie na jednostkowych przypadkach, demonizowanie ich i wyolbrzymianie z finalnym produktem w postaci teorii spiskowej dyskredytującej całą współczesną medycynę jest zarazem śmieszne i przerażające.
@zpiesciamudotwarzy: analogia chybiona, bo dotyczy jednostkowego przypadku, niemożliwego do zakłamania w szerszym wymiarze. No i jest problemem społecznym, całkowicie odizolowanym od jakichkolwiek nauk ścisłych. Ale łapię co chciałem powiedzieć. Moja odpowiedź zawiera się w odpowiedzi do @xyha.
Tylko jedna sprawa: "Bo jednym tchem mówicie że szczepionki są dobre, bo przecież całe środowisko lekarskie to powtiwerdza (nieistniejącymi skądinąd) badaniami"
Nie uważasz że to działa też w drugą stronę? Bo ludzie przeciwni mówią jednym tchem że szczepionki są złe, bo można to potwierdzić (nieistniejącymi skądinąd) badaniami? Poza tym - ostentacyjne wykluczenie? Gdzie? Poczytaj głębiej na temat "badań" Wakefielda a dowiesz się kilku ciekawych rzeczy na temat tego pana.
I na koniec tego posta: nie znam osobiście nikogo kto spotkałby się we własnym przypadku, czy też w przypadku znajomych, a nawet znajomych znajomych, z negatywnymi skutkami szczepień. Nie, nie mieszkam na pustyni. Nie, nie jestem nolifem bez przyjaciół i znajomych. Nie wykluczam prawdziwości takich przypadków, tylko jakoś się nie złożyło żeby w moim otoczeniu gdzieś miało miejsce coś takiego.
@dacoin:
"brak sensownych argumentów, próby zakrzyczenia oponentów"
Widzisz drzazgę w oku bliźniego swego, a we własnym oku belki nie dostrzegasz. Przecież to wy próbowaliście mnie zakrzyczeć, a zamiast sensownych argumentów były nie tylko wyzwiska, ale nawet stwierdzenie, że należy mnie wysterylizować i zabrać mi dzieci.
"Zobacz jak wiele jadu i agresji wychodzi spod ich klawiatur."
Widzę, ile jadu i agresji wyszło spod waszych klawiatur. Nie tylko w moim kierunku, również w kierunku tej matki, której lekarz - najprawdopodobniej mylnie - zdiagnozował dziecko. Taka wspólna radosna zabawa, konkurs kto bardziej jej dopiedroli.
'Co zaś do "totalitarnej bzdury", czy obowiązek szkolny również uważasz za tenże?'
Tak, ale jednak mniej szkodliwy niż obowiązek szczepień, bo jeżeli nawet są jakieś zgony w wyniku uczenia się tabliczki mnożenia czy wyjątków na "rz/ż", to nadmiernie rzadkie. Poza tym jak komuś się szkoła nie podoba, to zawsze można załatwić dziecku edukację domową.
"teorii spiskowej dyskredytującej całą współczesną medycynę"
Ale ja nie dyskredytuję całej współczesnej medycyny. Zwracam tylko uwagę, że medycyna wiele razy już się myliła i dlatego nie należy jej bezgranicznie ufać, bo i dziś może się mylić. Tym bardziej, że to dzisiaj (a nie np. w średniowieczu) istnieją międzynarodowe, potężne i wpływowe grupy interesów, którym może zależeć na zakłamywaniu i na zamiataniu pod dywan wszelkich niewygodnych przypadków. A jak już się nie uda ich zatuszować, to nazwać je "jednostkowymi" i znieważyć wszystkich, którzy się na nie powołują.
Zasada "primum non nocere", na którą się powołujesz, nakazywałaby raczej odstąpić od obowiązku szczepień. Bo skoro szczepionka jednak może zaszkodzić, to pacjent powinien mieć prawo odmowy.
@xyhu: Akurat w przypadku szczepień jest sporo opracowań dotyczących ich skuteczności. Oczywiście nie wszystkich szczepień bo ich skuteczność zależy od masy czynników jak choćby zmienność patogenów.
Wiele chorób dzięki szczepieniu zostało praktycznie wyrugowanych z populacji i występują bardzo rzadko. To właśnie stało się dzięki obowiązkowemu szczepieniu i jest to niezaprzeczalne. Jeszcze nie tak dawno masa dzieci chorowała na przykład na polio.
Obowiązek szczepienia występuje dlatego, że szczepionka podobnie jak większość narzędzi dotyczących naszej biologii nie jest 100% skuteczna, ale dzięki niej występuje coś takiego jak odporność zbiorowa (większość nabywa odporność, a to "chroni innych").
Poczytaj jak w stanach zjednoczonych w stanie gdzie ruch antyszczepionkowy był mocny zwiększyła się zachorowalność na odrę w ciągu paru lat.
Co do twojego argumentu o koncernach farmaceutycznych. Nie jestem zwolennikiem korporacjonizmu i bardzo nie po drodze mi z koncernami ale akurat w tym przypadku uważam argument za nietrafiony. Leczenie jest zawsze droższe niż profilaktyka. Wobec tego koncerny zarabiałyby krocie, gdyby chorych było więcej. Do tego produkcja szczepionek jest akurat trudna i dużo mniej opłacalna niż produkcja leków czy suplementów. Szczepionki przed dopuszczeniem są restrykcyjnie sprawdzane.
Uważam, że należy zachować zdroworozsądkowy umiar i nie szczepić na wszystko co się da ale akurat szczepienia obowiązkowe są ważne.
Co do argumentów o zachowaniach stadnych itp. (zpiesciamudotwarzy). Nie jestem psychologiem ale zachowania antyszczepionkowców też można łatwo sklasyfikować. Typowy bunt przeciw autorytetom. Podążanie za modą i podświadoma chęć uczestniczenia w grupie posiadającej "wiedzę tajemną" (My wiemy lepiej a wy maluczcy, "szaracy" chodzicie na pasku korporacji).
Tak jak pisał dacoin we wszystkim warto zachować zdrowy rozsądek i kierować się logiką i zanim zacznie się "wojować" poczytać dużo opracowań obu stron aby wyrobić sobie zdanie.
@jaking:
Problem ze szczepionkami nie jest taki, że są nieskuteczne (choć i takie bywają, np. te na grypę to ściema jakich mało). Problem jest taki, że mają one skutki uboczne.
Leczenie w przeliczeniu na jednostkę jest droższe, ale leczy się tylko chorych, a szczepi wszystkich. A zarobić można nie tylko na samych szczepionkach, ale też na leczeniu ich skutków ubocznych (które mogą ciągnąć się latami i być całkiem niepozorne, jak np. alergie czy jakieś tam niewydolności).
@xyhu: Napisz mi o jakiś statystykach dotyczących tych skutków ubocznych. Podaj jakieś ciekawe opracowanie ile % osób spośród szczepionych miało POWAŻNE odczyny poszczepienne. Bo to, że promil a może nawet nie promil ludzi szczepionych dotknęły POWAŻNE skutki uboczne nie znaczy, że nie powinniśmy się szczepić.
Szczepionki uratowały miliony (setki milionów) istnień przed poważnymi skutkami chorób. Wyciąganie skrajnych przypadków i straszenie nimi ludzi jest nieodpowiedzialne i po prostu głupie.
https://www.youtube.com/watch?v=qHSStN_fYs8
Tu podaje link do ciekawego filmu na YT w tej sprawie. Pod filmem masę naukowych opracowań. (Tak, tak, wiem te naukowe opracowania były zlecone przez firmy farmaceutyczne).
@jaking: "ale zachowania antyszczepionkowców też można łatwo sklasyfikować. Typowy bunt przeciw autorytetom. Podążanie za modą i podświadoma chęć uczestniczenia w grupie posiadającej "wiedzę tajemną" (My wiemy lepiej a wy maluczcy, "szaracy" chodzicie na pasku korporacji). "
- Bardzo ważna uwaga w całej tej dyskusji - Zachowanie KAŻDEJ grupy można (i trzeba) tłumaczyć mocno bezrefleksyjnym podążaniem za autorytetami - problemem są te autorytety właśnie - ludzie nie są "z natury dobrzy" liderzy obu grup nie stoją na barykadzie z potrzeby czynienia świata lepszym - stoją tam tylko dla własnych zysków - zarowno z jednej jak i z drugiej strony - szczepienia forują korporacje farmaceutyczne - antyszczepionkowców podjudza konkurencja - złożona z homeopatów, znachorów i sprzedawców "wyciągu z łez rekina dobrych na wszystko" - którzy zwęszyli zysk i też chcą trochę uszczknąć z tego tortu dla siebie... problemem nie są argumenty czy badania - bo obie strony pi**dola głupty obrażają się nawzajem i fałszują wyniki - twierdzenie że każda szczepionka jest zła jest rownie nieprawdziwe, co twierdzenie że każda szczepionka jest dobra... natomiast chodzi o dyskusję społeczną, o to żeby ludzie którzy usłyszą obie strony pomyśleli sobie wreszcie "k**wa chyba coś jest na rzeczy, zapytam lekarza, pogoogluje trochę - wyrobie sobie własne zdanie" - bo wtedy każdy dojdzie do mniej więcej tego samego wniosku - że szczepionek jest za dużo, podawane są w złym czasie (za wcześnie) i bez należytej kontroli - a odgórne przymuszanie do szczepień niezaleznie od stanu zdrowia dziecka jest przestępstwem
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2018 o 22:35
"koncerny zarabiałyby krocie, gdyby chorych było więcej." - i naprawdę Cie to nie zastanawia? myslisz ze koncerny zrezygnoałyby dobrowolnie z zysków? nie jest bardziej prawdopdoobne założenie że jednak coś jest w szczepionkach/lekarstwach itp. takiego co sprawia że koncerny z roku na rok zarabiają więcej? (bo faktycznie zarabiają więcej) - wiesz że w pestycydach znajduje sie składnik odpowiedziealny za upośledzenie odporności genetycznej nasion - w efekcie czego kolejne pokolenia roślin są jeszcze bardziej "potrzebujące" pestydyców - ogólna wiedza - na wikipedii znajdziesz... naprawdę myślisz że przy ludziach mieliby wyrzuty sumienia? przypominam że firma bayer produkowała cyklon B, myślisz że to akurat taki pechowy zbieg okoliczności bo nigdy wczesniej nigdy pozniej i nigdzie indziej na swiecie w korporacji nie pracowały żądne kasy k**wy dla ktorych ludzkie zycie jest gó**no warte?
@zpiesciamudotwarzy: Problem jest w tym, że w tym nawale informacji nikt albo prawie nikt z nas nie jest w stanie odpowiednio ich filtrować i sprawdzać wszystkiego. Oczywiście, ze w naszym społeczeństwie jest za dużo bezrefleksyjności (antybiotyki na wszystko, pełno płatnych szczepionek itp.) ale skrajna postawa negacji nie jest też dobra. Trzeba mieć jakiś margines zaufania bo człowiek by zwariował. Nie wszystkie instytucje i nie wszyscy ludzie w tych instytucjach są źli i bezideowi.
Nie neguję, że powinniśmy sprawdzać i zbierać informację ale idźmy w kolejną skrajność. Napisałeś/aś "wygooglować". Skąd wiesz, że google czy inne wyszukiwarki nie są w spisku z jedną albo drugą stroną i nie podsyłają Ci wyników wyszukiwania, które mają sprawić abyś stał się antyszczepionkowcem albo wręcz przeciwnie. Ostatecznie w tym natłoku informacji jednak najrozsądniejsze wydaje się zaufanie grupie społecznej naukowców i lekarzy bo jednak ta grupa dla mnie ma najwięcej ludzi kierujących się logiką i wiedzą naukową.
Pewnie, że to środowisko nie jest idealne, ale według mnie i tak jest lepsze niż alternatywy.
Co do szczepionek. Potrafię się przyznać, że nie wiem. Nie wiem czy dokładnie jest ich za dużo? Czy są podawane za wcześnie? Warto o tym dyskutować, ale nie strasząc ludzi i robiąc nagonkę na narzędzie, które dało nam tak wiele bo nic z tego dobrego nie wyniknie.
@jaking: O wiele bardziej nieodpowiedzialne i po prostu głupie jest straszenie takimi postami jak na skrinie (który zgodnie z wywodem @zpiesciamudotwarzy jest fejkiem). Bo wyciąganie nawet skrajnych, ale jednak prawdziwych przypadków jest mówieniem PRAWDY. Ludzie mają prawo znać Prawdę.
Nikt nie zrobi ci dobrego opracowania w %, ile ludzi ma POWAŻNE odczyny, a jeżeli nawet, to nie będzie to wiele warte, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy POWAŻNE, a poza tym nie zawsze da się wykazać ciąg przyczynowo-skutkowy między szczepionką a powikłaniem. Nie można nawet zrobić badania korelacyjnego, bo żeby np. stwierdzić, czy szczepionki powodują alergię czy cukrzycę, musiałbyś mieć grupę kontrolną, która nie jest szczepiona. A skąd ją weźmiesz, skoro wszyscy są szczepieni? Można próbować z innego kraju, ale to też nie będzie dobre, bo ten inny kraj musiałby mieć takie same uwarunkowania, co ten szczepiony, i tylko tym się różnić.
Faktem jest, że ze szczepień na ospę czarną zrezygnowano w latach '80 właśnie ze względu na skutki uboczne.
Jak lubisz badania statystyczne, to może zaciekawi cię fakt, że kiedyś zrobiono badanie, które wykazało korelację między spożyciem tłuszczy nasyconych a chorobami układu krążenia. Wybrano 22 krajów, w każdym zbadano spożycie i zachorowalność. Jak pewnie się domyślasz, kraje dobrano tendencyjnie, tak, żeby akurat wyszło tak jak trzeba. Pominięto np. Francję, gdzie je się dużo tłuszczy nasyconych (sery, masło) a choruje się mało. Później ktoś się tego dopatrzył, nazwano to "francuskim paradoksem" i próbowano wytłumaczyć spożyciem czerwonego wina. Oczywiście, to osobny temat, ale sporo mówi na temat badań - można nimi manipulować praktycznie dowolnie, a nawet jak sprawa się rypnie, to coś się wymyśli.
I kolejna ciekawostka - abstynenci żyją statystycznie ok. 8 lat krócej od reszty. Dlaczego? Czyżby alkohol wydłużał życie? Nic bardziej błędnego. Po prostu wielu abstynentów to osoby cierpiące na różne poważne choroby, które powodują, że nie wolno im pić alkoholu. To oni zaniżają średnią, bo choroby zwykle skracają życie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2018 o 23:03
@xyhu: Po pierwsze nie ma jednej PRAWDY. świat jest zbyt skomplikowany aby tak to oceniać.
Wszytko zależy jak coś przedstawiasz.
Jeżeli napiszesz, że ktoś zachorował z powodu szczepionki nie uwzględniając, że dzięki tej samej szczepionce tysiące (miliony) nie zachorowały to po prostu dopuszczasz się manipulacji i tyle w temacie. Bo każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek wybierze mniejsze ryzyko.
Dodatkowo społeczeństwo jest dzisiaj coraz bardziej impulsywne. Co jeżeli dzięki tej "prawdzie", którą serwują antyszczepionkowcy 100 mniej lotnych i obeznanych w temacie matek nie zaszczepi swoich dzieci i te poważnie zachorują. Czy antyszczepionkowcy pokryją koszty leczenia, renty?
Jeżeli chodzi o koncerny itp. Tak jak napisał/a zpiesciamudotwarzy zawsze są jakieś grupy wpływu i interesu (nie te to inne). Nie oznacza to, że mam odrzucaj jak do ej pory najskuteczniejsze narzędzie walki o nasze zdrowie.
Tak medycyna nie jest i jeszcze długo nie będzie idealna. Tak popełniali błędy. Ale mimo wszystko jakoś ciągle pcha nas do przodu jeżeli chodzi o średnią długość życia i nie widzę jakieś rozsądnej alternatywy. BO dla mnie alternatywą nie jest w tym momencie odrzucenie tak jak pisałem najskuteczniejszego narzędzia jakim do tej pory dysponowaliśmy.
Co do statystyki to są już dawno narzędzia, które poprawiają jej skuteczność i prawdziwość danych. Piszesz o abstynentach. Idealny przykład jak wyrwaniem z kontekstu jednej danej może być użyte do manipulacji (patrz początek tego komentarza).
Nie będę już więcej pisał bo idę oglądać film. Pozdrawiam
Pod screenami matematycznymi typu ile to jest 2+2*2 też jest masa komentarzy. Własnie się kłócicie z gościem, który twierdzi, że to jest 8. Powodzenia :)
@jaking:
"dzięki tej samej szczepionce tysiące (miliony) nie zachorowały"
"100 mniej lotnych i obeznanych w temacie matek nie zaszczepi swoich dzieci i te poważnie zachorują"
Kto sugeruje, że każdy niezaszczepiony prędzej czy później zachoruje, ten też dopuszcza się manipulacji.
@xyhu: Spiski są wszędzie. Kartagina nigdy nie istniała, geny to wymysły, a słońce to malowidło. Szkołę wymyślono wmawiać nam odpowiednie tezy. Na świecie nie ma kapitalizmu, rządzi grupka osób, a nasi szefowie wypłacają nam odgórnie ustalone pensje. Wynaleziono już teleport, ale korzysta z niego grupa rządząca światem, dla nas jest niedostępny żebyśmy musieli płacić za paliwo.
Przyjmowanie wszystkiego na wiarę nie jest dobre, ale sami wszystkiego nie zbadamy i trzeba polegać na opiniach specjalistów. Nie widzę aby szczepionki generowały znaczące ilości negatywnych przypadków, także zakładam że działają jak powinny. Pewnie na pustyni mieszkam.
@xyhu: "Ja wierzę w osiągnięcia nauki. Jednak wiem, że nauka myliła się wielokrotnie (no chyba mi nie zaprzeczysz) i nie mam żadnej pewności, że i teraz się nie myli."
Widzisz, nauka nie jest idealnym narzędziem, ale i tak jest najlepszym jakie mamy. I to, że czasem się naukowcy mylą nie oznacza, że powinniśmy naukę odrzucać. Jest ku temu kilka przyczyn, po pierwsze, jako człowiek "z ulicy" masz dużo mniejsze możliwości weryfikacji wiedzy. A po drugie idąc twoim tokiem rozumowania można odrzucić dosłownie wszystko i nie dojść do niczego - nie korzystać z budownictwa (bo może architekt się pomylił - a takie przypadki się zdarzają, naprawdę!), nie korzystać z komputera, bo może jednak szkodzi. No chyba, że znasz lepsze źródło pozyskiwania wiedzy niż nauka - proszę mi je podaj, chętnie się zapoznam :)
Fakt faktem jest, że skuteczność szczepionek jest powierdzona statystycznie - cały czas są kraje biedne, gdzie jest niski procent wyszczepialności, są przypadki powrotku chorób, uznanych wcześniej za wymarłe tam, gdzie jest dużo ruchów antyszczepionkowych itd. I tak, szczepionki niosą pewne ryzyko ze sobą, jak każdy lek, niemniej jest ono znacząco mniejsze od korzyści ze szczepienia
@kamil9191: "Nie widzę aby szczepionki generowały znaczące ilości negatywnych przypadków, także zakładam że działają jak powinny"
@YessMasster: "Fakt faktem jest, że skuteczność szczepionek jest powierdzona statystycznie"
Obydwaj nadmiernie upraszczacie, bo generalizujecie. Są różne szczepionki. Niektóre rzeczywiście pomagają, inne, jak te na grypę lub rotawirusa, są nieskuteczne. Nie można na podstawie spektakularnych sukcesów niektórych szczepionek (np. na ospę czarną) wpadać w ogólny zachwyt nad wszystkimi szczepionkami. Tym bardziej, że chyba w każdej dziedzinie pod wielkie sukcesy prędzej czy później podczepiają się marni naśladowcy.
@xyhu: To nie jest tak, ze szczeopinka na grpę jest nieskuteczna, bo jest skuteczna na ten szczep, na który była opracowana. Produkcja w danym roku jest nastawiona wg prognoz, które mają to do siebie, że czasem nie trafiają w rzeczywistość, ot, jak prognoza pogody. Co więcej, osoby zaszczepione na grypę mogą na nią chorować, jednak przejście choroby będzie łagodniejsze i jest mniejsze ryzyko powikłań po grypie, a te już potrafią być niebezpieczne.
@xyhu: Mam wymienić wszystkie rodzaje szczepionek? Nie widzę aby szczepionki na grypę, rotawirusy, bóle dupy i wszystkie inne generowały znaczące ilości negatywnych przypadków. Nie mówię o rodzajach szczepionek, a szczepieniu samym w sobie. Spotkałem wielu ludzi i nikt się skarżył na skutki uboczne szczepionek. Jeśli się znajdzie 1/10000 to nie jest to znaczącą ilość, a pozytywne skutki chyba też warto rozważyć.
@YessMasster: "Widzisz, nauka nie jest idealnym narzędziem, ale i tak jest najlepszym jakie mamy. I to, że czasem się naukowcy mylą nie oznacza, że powinniśmy naukę odrzucać."
Ale powinniśmy zachować zdrowy sceptycyzm wobec tego, co naukowcy (i "naukowcy") publikują, a nie łykać wszystko jak młode pelikany i obrażać ludzi, którzy mają odmienne zdanie lub po prostu nie mają zaufania do lekarzy.
Wyobrażam sobie, że osoby, które ok. 100 lat temu zauważyły, że heroina jednak uzależnia, również były wyzywane od debili i nieuków.
@xyhu: Poza tym zdecyduj się. Jeśli spisek farmaceutyczny faktycznie interesuje się jedynie naszymi pieniędzmi i wciska nam szkodliwe szczepionki lub placebo i jednocześnie podaje nam szczepionki które naprawdę działają to coś tu jest nie tak.
@kamil9191: Nie widzę sprzeczności. Przecież może być tak, że sprzedają zarówno działające szczepionki (którymi zdobywają nasze zaufanie) jak i placebo (na którym tylko zarabiają).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 lutego 2018 o 12:33
@YessMasster:
Odróżnić trzeba dwie różne rzeczy: placebo i szkodliwe skutki uboczne.
Leki homeopatyczne to placebo, a jednak nikt ich nie wycofuje. Podobnie wycofywanie nie działających szczepionek nie jest priorytetem.
Co innego szczepionki szkodliwe, i ogólnie leki szkodliwe. Te oczywiście są wycofywane, ale po upływie pewnego czasu. Na przykład heroinę wycofano dopiero po 30 latach od wprowadzenia na rynek przez koncern Bayer. Przez 30 lat ludzie się nią truli, a Bayer reklamował ją jako lekarstwo nie powodujące uzależnień, dostępne bez recepty. I tysiące naukowców, lekarzy i innych mądrych ludzi jakimś cudem nie zauważyła niczego podejrzanego.
I jak tu mieć do nich zaufanie?
Dlaczego ktoś, kto nie ma zaufania do koncernów farmaceutycznych jest "z automatu" nazywany debilem, kretynem i nieukiem?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lutego 2018 o 13:20
@xyhu: Fachowiec czy specjalista myli się rzadziej. Jesteśmy ludźmi to się mylimy, ale chyba lepiej zaufać komuś kto się zna. Kiedyś uważano że freony są nieszkodliwe, ziemia jest płaska, albo że fizyka już wszystko odkryła. Pewnie też się mylisz, więc dlaczego mamy zaufać tobie?
Ktoś kiedyś zaufał i pierwszy wsiadł na rower. Ktoś inny kiedyś zaufał i pierwszy poleciał samolotem. Jeszcze ktoś inny wziął pierwszy antybiotyk. Bez tego dalej byśmy byli w epoce kamienia łupanego. Sam wszystkiego nie zbadasz, a są ludzie którzy w danych dziedzinach są specjalistami
i warto korzystać.
@kamil9191: Zdziwiłbym się, gdybyście mi ufali, dla was jestem anonimowym xyhem na stronie ze śmiesznymi obrazkami i nic więcej o mnie nie wiecie. Problem w tym - wracam do sedna sprawy - że bekazmamus, madka i inne takie profile są też anonimowymi kontami, gdzie są wrzucane różne skriny ośmieszające antyszczepionkowców, często zresztą fałszywe. Jak ktoś to łyka jak leci, to ma problem.
@YessMasster:
"No chyba, że zakładasz, że WSZYSCY są w spisku i biorą pieniądze od firm - z tym argumentem ciężko dyskutować z powodu jego irracjonalności"
Amen. W tych dyskusjach z przeciwnikami szczepionek przebrnąłem już przez wszystkie rodzaje nielojalnych chwytów erystycznych ale ten o ogólnoświatowym spisku jest najbardziej niedorzeczny,
@dacoin: Nawet jeszcze bardziej. Badania są prowadzone przez SAME koncerny farmaceutyczne, w wyjątkowo nienaukowy sposób. Polecam np. książkę doktora Bena Goldacre, która wyjaśnia to dużo bardziej szczegółowo, niż można to zrobić w takich komentarzach. Właściwie nie sądzę, że tutaj w ogóle powinniśmy te komentarze wstawiać, bo tutaj miało być śmiesznie. No ale cóż, ponosi.
@jaking: Tym wpisem nie opowiadam się po żadnej stronie. Chcę tylko wtrącić logiczny wniosek. Zakładając, że Google byłyby z kimś w zmowie. Trudno byłoby sie domyślić z kim? Follow money man!
@dacoin: @YessMasster: A w którym miejscu napisałem o ogólnoświatowym spisku? Prawdę mówiąc, nie jest dla mnie istotne, czy oni są w spisku, czy są niekompetentni, czy są leniwymi rutyniarzami. Z któregkokolwiek z tych powodów przez ~30 lat nie zauważyli, że heroina uzależnia - nie są to ludzie godni zaufania. Kropka.
@xyhu: akurat pod tym stwierdzeniem nie wywołałem Ciebie do tablicy, ale tych wszystkich oszołomów uważających szczepionki za narzędzie jakiejś pociągającej za sznurki zza kurtyny lekarskiej masonerii, której celem jest wydrenowanie naszych portfeli i - w ostatecznym rozrachunku - genocyd. Mało jest takich?
Nie spotkałeś się nigdzie z neofitami "medycyny naturalnej", stawiającymi ołtarzyki zamulonej Pawlikowskiej i uważającymi za swój święty obowiązek walkę ze szczepionkami, lekami, lekarzami itd.? Ciężko mi uwierzyć, chyba że Mistrzowie.org to jedyna strona którą odwiedzasz w sieci.
"KRZTUSIEC (KOKLUSZ) - DIAGNOSTYKA
Osoby zgłaszające się do lekarza z objawami krztuśca, zwykle interpretowane są jako pacjenci z objawami grypopodobnymi. Podejrzenie kokluszu nasuwa kaszel utrzymujący się ponad trzy tygodnie u osób, które miały kontakt z osobą chorą na krztusiec. Właściwia diagnoza stawiana jest w oparciu o badania mikrobiologiczne oraz serologiczne. U osób z krztuścem badanie morfologiczne wykaże wysoką leukocytozę we krwi pacjenta (20000–30000/µl) z dużą przewagą limfocytów. Oczywiście objaw ten nie przesądza o diagnozie, jednak jest bardzo pomocny na etapie szukania odpowiedzi.
Z kolei w badaniu mikrobiologicznym wykorzystywana jest hodowla bakterii Bordatella pertussi. Materiał do badania pobierany może być w formie wymazu z gardła lub nosa. Otrzymany materiał nie rzadko poddawany jest również badaniu molekularnemu.
Badanie serologiczne celowane jest w ujawnienie przeciwciał skierowanych przeciwko toksynie krztuścowej w surowicy. Ponadto metoda ta bierze pod uwagę przeciwciała skierowane przeciwko hemaglutyninie włóknikowej bakterii wywołującej koklusz. W tym celu wykonuje się ELISA. Jeżeli wynik badania wskazuje na obecność przeciwciał przeciwkrztuścowych IgA - możemy podejrzewać niedawne zakażenie. Z kolei obecność przeciwciał w klasie IgG może oznaczać, że zakażenie było dawno przebyte lub pacjent był szczepiony przeciwko krztuścowi (kokluszowi). "
Jakby ktoś jednak czasami używał mózgu - taki kawałeczek wiedzy którą można wygrzebać gdzieś niby w tym samym miejscu co fora dla "madek" i "płaskoziemców" a jednak jakby gdzie indziej...
coś szybko i łatwo zdiagnozowali ten krztusiec lekarze - jeśli historia prawdziwa, to trochę błąd lekarza, może wynikający z czytania karty? nieszczepione na krztusiec i kasze? no to znaczy że krztusiec...
zapytajcie się lekarzy jak tak naprawdę wygląda diagnozowanie... jeśli dziecko jest szczepione na krztusiec i przychodzi z kaszlem, to lekarz nie diagnozuje krztuścia - po prostu przepisuje antybiotyk - jak ktoś ma trochę wiedzy, to wie że antybiotyk leczy 99% chorób - praktycznie w 99% przypadków lekarz nie musi się zastanawiać na co jesteś chory - jeśli masz wirusa to i tak samo przejdzie (nie ma leków przeciwirusowych) jesli masz bakterię, to praktycznie każdy mocniejszy antybiotyk ją usunie - niezaleznie czy to angina czy krztusiec - różnica jest tylko taka - że jak jesteś szczepiony to lekarz z zasady nie wpsiuje danej choroby, tylko inną - leczenie jest takie samo, więc po co psuć statystyki szczepionkom? a jak nie jestes szczepiony to wpisuje wlasnie krztusiec czy inna swinkę rozyczke ospę itp... zanim ktoś to zbada i zweryfikuje to fama i tak pójdzie - z resztą i tak nikt nie zbada... współczesna medycyna nadal działa na poziomie zabobonu i wierzeń we wszechwiedzących magów/lekarzy - dopiero trzeba sobie otworzyć książki, pójść na studia, poczytać, zapytać się lekarza "czy to na pewno to" - i wtedy człowiek się przekonuje jak bardzo w ch**ja jest robiony - albo sam się robi, bo ludzie wolą wierzyć w nieomylność lekarzy/polityków/liderów do daje im spokój i wygodniejsze życie(czy tam śmierć, jak akurat się lekarz pomyli)
@zpiesciamudotwarzy: Dziękuję za zdemaskowanie tego fejka.
Pół biedy, gdyby to były tylko zabobony. Gorsze jest to, że za tym wszystkim stoją potężne korporacje, dla których liczy się zysk, a nie dobro pacjenta. Ich stać na PR, stać ich też na to, żeby lekarzy przekupywać np. wyjazdami w egzotyczne miejsca na "szkolenia". Skoro tak, to stać ich też na o wiele tańsze profile na FB, gdzie są podawane takie właśnie lipne informacje od anonimowych, fikcyjnych "madek", powielane przez młodzież bez cienia refleksji, tylko "wklejaj, wklejaj, będzie beka z gópich antyszczepionkofcuf!!1"
@zpiesciamudotwarzy: Antybiotyk na zawołanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Pacjentowi pomoże, ale następnym już nie. Bakterie uodparniają się na antybiotyki i kolejne szczepy są coraz trudniejsze do wyleczenia. Mamy już "superbakterie".
@kamil9191: "superbakterie" wyhodowano w laboratoriach - ale najwyraźniej dla dobra ludzkości, bo jakżeby nasi cudowni lekarze zatrudnienii przez cudowne korporacje mogli pracować nad nowymi szczepami bakterii odpornymi na dotychczasowe tanie jak barszcz antybiotyki?
ufasz lekarzom, nie dostrzegasz negatywnych skutków medycyny (w końcu epidemia autyzmu, adhd, alergii na wszystko, milionów dzieci rodzących się z okropnymi wadami wrodzonymi itd, to tylko zbieg okoliczności, ewentualnie wola boska, czy tam ewolucja obrzydliwych zarazków która akurat przyspieszyła), bo nie chcesz żyć w świecie w którym czujesz się bezbronną ofiarą, ale czasem trzeba, może nawet nie tyle się zbuntowac co przynajmniej dostrzegać problem - z czasem jak wszyscy będziemy go widzieć, to zaczniemy o nim mowić aż w końcu zaczniemy się buntować
@zpiesciamudotwarzy: a nie pomyślałeś nad tym że te przytaczane przez Ciebie straszne rzeczy, od autyzmu poczynając a na wadach wrodzonych kończąc, to choroby cywilizacyjne związane z tym w jakich warunkach żyjemy?
Dziennie ładujemy w siebie chemię, w postaci nie tylko lekarstw, ale też różnych polepszaczy żywności stosowanych przez producentów z różnych względów; oddychamy nasyconym różnymi gazami powietrzem; wystawiamy się na działanie zewnętrznych czynników środowiskowych o negatywnym wpływie (niestety teraz deszcz i śnieg to nie tylko woda, ale woda plus pół tablicy Mendelejewa). Gdybyś przyjmował cały ten szajs w małych ilościach, nie byłoby problemu, ale przy obecnym postępie cywilizacyjnym i tym co robimy ze środowiskiem masz na to szanse już chyba tylko w okolicach biegunów. A kiedy twój organizm nie działa tak jak trzeba, to są spore szanse że organizmy twoich dzieci też będą na wejściu w pewnym stopniu upośledzone i bardziej podatne/mniej odporne na te czynniki zewnętrzne. Tylko zostawiam taką myśl pod Twoją rozwagę.
@dacoin: a nie zastanawiałeś się dlaczego żyjemy w takich warunkach? pewnie dojdziesz do wniosku że dlatego że zachłanne k***wy niszczą planetę żeby zarobić więcej i więcej, nie zważając na krzywdę i śmierć milionów ludzi i ich dzieci.. wszyscy wiemy w jakim świecie żyjemy a tu naglę bęc - akurat lekarze są DOBRZY i się troszczę o Ciebie mnie i moje dzieci, oni nie zarabiają nie chcą większego domu, nowszego samochodu, oni chcą żebym był zdrowy i szczęśliwy - na studiach ich tego nauczyli, bo nie wiem czy wiesz, ale na medycyne przyjmują tylko dobrych ludzi - to jedno z pytań na teście "czy jesteś dobrym człowiekiem" i przyjmują tylko tych dobrych.
@zpiesciamudotwarzy: widzisz świat zero-jedynkowo i jesteś poważnie uprzedzony co stwierdzam po Twoich nienawistnych, sarkastycznych komentarzach. Nie twierdzę że wszyscy lekarze to świetni i dobrzy ludzie, ale mieszanie ich wszystkich z gnojem, bo masz takie widzimisię, jest słabe. Fakt jest taki że każdy z nas chciałby podwyższyć swój standard życia, więc i lekarze oraz farmaceuci; sugerowanie jednak że ta akurat grupa zawodowa robi to, świadomie i z pełnym cynizmu przekonaniem, kosztem reszty społeczeństwa zakrawa na paranoję.
Pozwól jeszcze tylko że zapytam, tak jak @xyho, czy masz dzieci? Czy spotkało je coś złego ze strony lekarzy? A może Ciebie, lub kogoś Ci bliskiego?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lutego 2018 o 20:01
@zpiesciamudotwarzy: Czemu korzystasz z samochodu i piszesz komentarze na mistrzach? To zatruwa środowisko. Dlaczego nie zważasz na krzywdę milionów ludzi?
@kamil9191: bo jestem takim samym ch**jem jak wszyscy inni - myślisz że gdybym wygral miliard to bym poleciał dzielić się z biednymi? jakbym pracował w korpo farmaceutycznym za 15k to bym nie sprzedawał gó**wna ludziom? pewnie że bym sprzedawał bo jak nie ja to inni... ale gdybym miał guzik który by sprawił, że WSZYSCY ludzie przestaną jeździć szkodliwymi samochodami, zatruwać środowisko i okradać siebie nawzajem to bym go bez wahania nacisnął - nie twierdzę że jestem lepszy od innych, chodzi o to żeby samemu siebie się nie okłamywać - kiedyś za każdym rogiem czaił się tygrys który widział w człowieku mięso, teraz niby się coś zmieniło ale nadal jesteśmy tylko mięsem dla drapieżników - a jednocześnie sami jesteśmy drapieznikami dla innych... Media próbują nam wszystko przedstawiać na zasadzie kontarstu "krytykujesz partie A - to znaczy że jesteś z partii B i zwolennicy partii A muszą cie nienawidzić" - to ułatwia rządzenie - ale świat jest zupełnie inny - ma odcienie szarości
@dacoin: a znasz grupę społeczną która nie podwyższa swojego standardu kosztem innych? żebyś ty miał więcej ktoś ci musi dać coś swojego.. w teorii mozna powiedzieć że swoją pracą poprawiasz czyjąś jakość życia - ale w praktyce, żeyjemy w świecie w którym już niczego nie brakuje - bieda jest sztucznie utrzymywanym tworem po to żeby bogaci mogli poniżać biednych (jakby nikomu nie groziła bieda, brak opieki lekarskiej, gorsza szkoła dla dziecka itp itd, to kto by pracował jako sprzataczka? sekretarka szefa, korposzczur którym się pomiata, prostytutka, żołnierz i każda jedna praca w której jesteś poniżany przez innych... idziesz do korpo i jesteś częścią drabinki - ty poniżasz słabszych silniejsi ponizają ciebie - ale gdzieś tam jest góra, szczyt, ludzie którzy mogą robić co chcą - którzy dosłownie "rządzą światem" oni by mogli w tydzien zlikwidować biedę, nierówność kolejki w szpitalach - ale nei zrobią tego bo zniszczyliby drabinkę w której są na samym szczycie - nierówność społeczna kiedyś była efektem niedoboru dóbr - teraz niedobór dobr jest efektem nierówności społecznej - orwell o tym 100lat temu pisał, a nawet mu się nie śniła współczesna technologia, która sprawia, że 1% ludzkości byłby w stanie swojąpracą wyżywić i ubrać całą resztę - technologia pozwala każdemu jednemu człowiekowi na ziemi życ dostatnio i bez chorób, ale to by sprawiło że ludzie z "góry" z równaliby się z tym z "dołu" a każdy może zajrzeć w głąb siebie i odnaleźć pogarde przed tym aby "biedaki spod 4-ki" mieli to samo co ja - byli mi równi...
Ludzie są małymi podłymi k**wami - i dlatego z całą pewnością można stwierdzić że szczepionki SĄ szkodliwe - bo to wynika z ludzkiej natury
@zpiesciamudotwarzy: Rozumiem Twój punkt widzenia, ale go nie przyjmuję. Ale Twoja konkluzja
'Ludzie są małymi podłymi k**wami - i dlatego z całą pewnością można stwierdzić że szczepionki SĄ szkodliwe - bo to wynika z ludzkiej natury'
mówi tylko o jednym: że znalazłeś korelację pomiędzy swoją mizantropią a przekonaniem o szkodliwości szczepionek, przy czym największym kuriozum jest to że według Twojej wypowiedzi to szczepionki są skutkiem a nie przyczyną Twojej niechęci do przemysłu farmaceutycznego :)
Spokojnej nocy.
@dacoin: 100% świń idących na rzeź zgadza się z twoim punktem widzenia :) w końcu po co miałyby się szarpać, w końcu twierdzenie że ludzie dają im jeść nie z miłości a dla własnej korzyści to jakaś chora teoria spiskowa :) dobranoc :)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 lutego 2018 o 20:42
@dacoin: No prawda. A częścią tych czynników cywilizacyjnych są właśnie szczepionki. I farmakologia też. Ktoś tu już przytaczał np niesławną firmę Bayer. Parę lat temu ( mniej niż 5 ) pewna badaczka dotarła do prawdziwych przyczyn grypy Hiszpanki. Wywiodła ciąg przyczyn i skutków, z którego wyszło jej, że to nie żadna grypa była. Ludzie masowo umierali z powodu przedawkowania nowo wynalezionego cudu w postaci aspiryny. Do dziś sądzono, że tą epidemię spowodowało wyniszczenie wojną. Ale największy pomór wystąpił wśród zadbanych chłopów w kwiecie wieku. Bo oni dostali darmowy dostęp do aspiryny. Np. marynarka USA dokonała masowych zakupów i niechcący wymordowała masę własnych wojaków. Bayer zarobił najwięcej, dzięki przeprowadzeniu nowoczesnej kampanii reklamowej, sugerującej, że ich aspiryna jest najlepsza, choć każda inna była identyczna.
@zpiesciamudotwarzy: Wspierając twoje przypuszczenia, podam co powiedział pewien lekarz z Bostonu, który leczy ludzi z "nieuleczalnego" raka trzustki. Był mikrobiologiem, ale sprawy rodzinne spowodowały, że zrobił też fakultet z medycyny. Stwierdził, że pracując jako mikrobiolog, miał dużo lepsze wsparcie od przełożonych w dążeniach do wyników, niż pracując jako lekarz, gdzie spotkał się z niezadowoleniem, że nie ma przypadków zgonów, jak jego koledzy. Dociekania dlaczego tak jest doprowadziły go do wniosku, że kształcenie lekarzy sterowane jest przez Wielką Farmę i wiedza jest dawkowana według jej interesów. Lekarze o tym nie wiedzą. Trudno się z tym nie zgodzić, jeżeli się posłucha, co mówią lekarze wyłamujący się z narzuconych schematów. Dr. Last np. bardzo propaguje wiele tanich i niezwykle skutecznych środków, stosowanych standardowo przez wiele lat. Były za tanie, więc w dużym stopniu dzięki wycofaniu niektórych z nich, dzisiaj występuje wielka plaga zakażeń szpitalnych.
@dacoin: "@zpiesciamudotwarzy: widzisz świat zero-jedynkowo i jesteś poważnie uprzedzony co stwierdzam po Twoich nienawistnych, sarkastycznych komentarzach"
Przepraszam, że się wtrącę, ale to nie @zpiesciamudotwarzy wyzywa ludzi od debili i kretynów i nie on domaga się sterylizacji i zabierania dzieci ludziom mającym odmienne poglądy, nie on proponuje eutanazję komukolwiek.
Przejrzyj komentarze pod tym obrazkiem: festiwal nienawiści słownej zrobili tu zwolennicy, a nie przeciwnicy szczepionek.
@xyhu: po mojemu to obie strony poszły po bandzie, w tym i ja na początku, czego się nie wypieram. Ale widzę @xyhu że Ty świat również zero-jedynkowo widzisz, skoro postanawiasz widzieć - tak jak to zarzuciłeś mnie wcześniej - drzazgi w naszych oczach a belek u "swoich" nie dostrzegać.
@xyhu: mały hint, bo widzę że bardzo osobiście podchodzisz do tematu:
"skoro postanawiasz widzieć - tak jak to zarzuciłeś mnie wcześniej - drzazgi w naszych oczach a belek u "swoich" nie dostrzegać."
Tam stoi nie "w swoich" ale "u swoich", co jednoznacznie wskazuje nie na Ciebie tylko na inne osoby stojące po Twojej stronie barykady.
@dacoin: Zarówno @zpiesciamudotwarzy jak i @sisiokolarz włączyli się do dyskusji już po największej fali gnoju, jaka tutaj się wylała. Oni już nie uczestniczyli w prymitywnych pyskówkach, wtedy już była normalna dyskusja i nikt już nie szedł po bandzie.
@dacoin: A powiedz jeszcze, czy to przypadkiem nie Ty jesteś jednym z tych, którzy mają uprzedzenia i widzą świat zero-jedynkowo? Czy to nie Ty dzielisz ludzi na normalnych, którzy wierzą koncernom i są OK, i anty-szczepionkowych oszołomów, którzy "z definicji" są debilami i kretynami, i nie należy z nimi poważnie rozmawiać, tylko należy z nimi jechać jak z gównem?
Bardzo miło mi widzieć, że akurat u Ciebie się to zmieniło, ale jeszcze kilka dni temu prezentowałeś taką właśnie postawę.
Rany, nawet tutaj są te patałachy :D
Koncerny nie mogą sobie pozwolić na śmierć pacjenta (tzn. klienta), więc po co miałyby tworzyć takie szczepionki XD
Oni wolą, żebyś codziennie łykał witaminki i tabletki na ból głowy, wątrobę, konara nie chcącego zapłonąć itd. :D
@Tau45: Zgadza się, do tego dołącz wszelkie suplementy diety, które kupowane sa niemal na kilogramy, a które czesto niewiele zmieniają - ot, zysk bez ryzyka.
Z drugiej strony masz leki homeopatyczne i wodę sprzedają za krocie :)
@Tau45: zapytaj pani od matematyki - jeśli masz 10 potencjalnych klientów - i możesz im wyrokiem Partii rządzącej wstrzyknąć co tylko zechcesz zaraz po urodzeniu.. to co im wstrzykniesz?
a) placebo i zarobie tylko na produkcji tego placebo i potem ewentualnie na jakimś antybiotyku jak się rozchorują (zachoruje 1/10 - czyli zarobie na 1 osobie
b) szczepionke na wszystkie groźne choroby przez co praktycznie nie będą chorować - będą żyć dłużej, ale mało chorować więc nie zarobie praktycznie nic, ewentualnie porównywalnie z opcją nr.1
c) śmiertelnie niebezpieczną mieszankę chemiczną upośledzającą układ odpornościowy, wywyołującą długofalowe powikłania - na tyle niebezpieczną że nie zaszkodzi tylko najsilniejszym (2z10) a najsłabszych zabije (1z100) - ale pozostali będą na całe życie uzależnieni od leków na przeróżne choroby...
Tu nie chodzi o teorie spiskowe, tylko zwykłą logikę - w korporacji nigdy nie decyduje jedna osoba, rządzą tam prawa rynku, korzysci itp... wojny wybuchają ciągle pomimo że giną w nich ludzie, a zawsze wybuchają dlatego że jakaś grupa chce więcej korzyści dla siebie.. naprawdę uważasz że to abstrakcyjna niemozliwa w praktyce teoria spisku, że współczesne leki bardziej szkodzą niż pomagają, skoro po prostu NIE DA SIE NIE ZAUWAŻYĆ że na szkodzeniu ich producenci zarobią więcej?? naprawdę myślisz że współczesne samochody psują się częściej dlatego że ludzie w fabrykach gorzej pracują?
Ona pyta co robić? Eutanazja, bo nic więcej tej idiotce nie pomoże. A dziecko oddać do jakiejś normalnej rodziny, w której nie występują ostre przypadki zyebania umysłowego.
OdpowiedzTakie teraz mamusie mądre szczepic nie będą bo powikłania my jakoś szczepieni byliśmy i żyjemy tylko nie potrzebnie dziecko naraża
OdpowiedzJak to co zrobić? Napisać na grupie antyszczepionkowej, że jest okazja naturalnie uodpornić swoje pociechy :)
OdpowiedzCała ta bekazmamus, madka i tym podobne profile są prowadzone przez koncerny farmaceutyczne. Ich celem jest ośmieszanie ruchu antyszczepionkowego.
Odpowiedz@xyhu: Uwaga! Właśnie się nam ujawnił kolejny debil na mistrzach.
Odpowiedz@dacoin: to jest lowca teorii spiskowych, jedyny sluszny obronca nas biednych pognebionych ludzi
Odpowiedz@xyhu: Tu wcale nie potrzeba jakichś profili fejsbukowych czy innych akcji, żeby ośmieszyć ruchy antyszczepionkowe.
Odpowiedz@dacoin: Natomiast ty wykazałeś daleko idącą dojrzałość. Brawo. Pojechałeś ad personam, czyli brakuje ci rzeczowych argumentów.
Odpowiedz@Szaki: A ja myślę, że trzeba. Antyszczepionkowcy mają jednak swoje argumenty. Różnego rodzaju powikłania poszczepionkowe (w tym śmiertelne) są faktem, którego nie sposób podważyć, więc się go ośmiesza. Na różne sposoby. Jeden sposób to wymyślanie powikłań z dupy, np. autyzmu, a następnie ośmieszanie tych wymyślonych (tzw. Straw Man Argument). Pijarowcy działający w mediach głównego nurtu koncentrują się na takich właśnie niepoważnych przykładach i na ich przykładzie ośmieszają cały ruch. Inny sposób, stosowany przez pijarowców działających w mediach społecznościowych, to robienie z tego beki. Świetnie nadają się do tego konta facebookowe oraz strony ze śmiesznymi obrazkami. Tak samo jest zresztą z GMO/herbicydami, cholesterolem/tłuszczami i efektem cieplarnianym. A wy śmiejcie się dalej.
Odpowiedz@xyhu: nie potrzeba żadnych rzeczowych argumentów żeby zidentyfikować kretyna, który sam się podkłada, grzmiąc o tym że profile ośmieszające ruchy antyszczepionkowe są prowadzone przez złe i niedobre koncerny farmaceutyczne, które wmawiają biednym ludziom że szczepienie chroni ich dzieci przed poważnymi chorobami/powikłaniami pochorobowymi. Co zaś do daleko idącej dojrzałości, to Ty takowej nie wykazujesz wierząc w brednie wyssane z palca przez Wakefielda i jego fanów. I tutaj przypomnę tylko, w ramach rzeczowych argumentów, że Wakefield został zdyskredytowany w środowiskach lekarskich i naukowych, oraz wykreślony z rejestru lekarzy po tym jak okazało się że jego naukowe opracowania były mocno naciągane i nigdy niepotwierdzone pomimo przeprowadzanych badań i analiz. Ale badania i analizy pewnie były przeprowadzane przez popleczników koncernów farmaceutycznych, czyż nie?
Odpowiedz@dacoin: To jest kwestia wiary. Ty akurat wierzysz koncernom, a ja im nie wierzę (bo znam ludzi, którzy tam pracują i widzę, jak ta machina funkcjonuje) i tym się różnimy. Nie uzasadnia to wyzywania kogokolwiek od debili i kretynów.
Odpowiedz@xyhu: Masz dzieci? Zdrowe są? Znasz kogoś kto ma chore dzieci i obwinia o to podawane im prewencyjnie szczepionki? Co do Twojej wypowiedzi, cyt.: "To jest kwestia wiary. Ty akurat wierzysz koncernom, a ja im nie wierzę" to muszę się zgodzić. Touche. Wierzymy w to co chcemy, ale powinniśmy bazować na zdrowym rozsądku a nie na populistycznych ideach które trafiają na podatny grunt przygotowany pod zabobon i brak wiary w osiągnięcia nauki. Lekarze uczą się, szkolą i poświęcają sporą część swojego życia na co? Na propagandę fałszywych wyobrażeń, czy może na pogłębianie wiedzy i pomoc? W którą z tych dwóch wersji wierzysz?
Odpowiedz@dacoin: Tak, mam dzieci. Jedno z nich dostało powikłania poszczepienne, na szczęście niegroźne. Natomiast znam ze słyszenia gorsze przypadki, w tym dwa ZGONY. Owszem, w obu przypadkach to były dzieci znajomych znajomych, ale takich, do których mam zaufanie, że nie naściemniali mi. W każdym razie, na pewno bardziej wierzę im niż koncernom farmaceutycznym, które niejedno mają na sumieniu (np. kiedyś wciskali ludziom, że heroina nie uzależnia; innym razem dożywotnio unieszczęśliwili tysiące ludzi sprzedając Talidomid). Ja wierzę w osiągnięcia nauki. Jednak wiem, że nauka myliła się wielokrotnie (no chyba mi nie zaprzeczysz) i nie mam żadnej pewności, że i teraz się nie myli. "Lekarze uczą się, szkolą i poświęcają sporą część swojego życia na co? Na propagandę fałszywych wyobrażeń, czy może na pogłębianie wiedzy i pomoc?" A co, lekarze są tacy nieomylni? Zawsze diagnozują poprawnie? Nigdy nie zdarzają im się pomyłki? Nie ma "błędów w sztuce"? Nigdy nie powtarzają gównoprawdy dyktowanej przez korporacje lub szemranych profesorów (jak o cholesterolu, tłuszczach nasyconych czy choćby o żelazie w szpinaku)? Chcesz, to ufaj im. Ja mam do nich zaufanie mocno ograniczone. Poza tym głównym postulatem antyszczepionkowców nie jest to, żeby wycofać szczepionki, lecz to, żeby zlikwidować PRZYMUS szczepienia. Jak ktoś chce się szczepić - proszę bardzo. Uważam, że propozycja całkiem rozsądna. Ale zamiast kulturalnej odpowiedzi leci kubeł pomyj w mediach głównego nurtu i prześmiewcze komentarze na stronach ze śmiesznymi obrazkami.
Odpowiedz@xyhu: takim jak ty powinno się odbierać dzieci i profilaktycznie sterylizować. Tyle lat dzięki szczepionkom nie było epidemii groźnych chorób, ale jak widać, debilom to przeszkadza. Wolą oglądać sobie dzieci w trumienkach.
Odpowiedz@devgru: Sam się wysterylizuj. Epidemie groźnych chorób skończyły się głównie przez rozwój higieny. Przez to, że ludzie myją ręce przed jedzeniem, srają do kibli a nie na pole, itp. Mało kto szczepi się na żółtaczkę, a jednak żółtaczka jest o wiele rzadsza niż kiedyś. Na tyfus, trąd, dżumę i cholerę chyba w ogóle nie ma szczepionek, a też tych chorób już tu nie ma (tzn. są, ale nie w tej części świata). Z tymi dziećmi w trumienkach, to działa w obie strony. Powiedz to ludziom, których dzieci umarły wskutek powikłań poszczepionkowych i obserwuj reakcje. Poza tym ja ci nie zabraniam szczepić twoich dzieci. Dlaczego więc ty chcesz nakazywać mi szczepić moje? Przecież to jakiś totalitarny nonsens.
Odpowiedz@dacoin: Może już trochę poza tematem, bo dotyczy osób dorosłych, ale znam bardzo wiele przypadków ludzi, którzy zachorowali na grypę, mimo że byli zaszczepieni.
Odpowiedz@dacoin: idziesz sobie ulicą, podjeżdża radiowóz - odpowiadasz opisowi, jestes trochechwycony i prostestujesz, dostajesz wp**l w suce... na posterunku cały we krwi próbujesz zgłosić nadużycie jakiego dokonali policjanci, wszyscy odwracają wzrok - no trudno, żeby polcijant przyjął zgloszenie na policjanta - oficjalnie stawiałeś opór i szarpiąc się z policjantami obiłeś się trochę... wszyscy czterej funckjonariusze obecni w samochodzie potwierdzają tą wersję - twoje słowo przeciwko im... jeden z policjantów na posterunku próbuje prostestowac, zaczyna z tobą rozmawiać idzie do przełożonych i zgłasza problem... Jak myślisz - co zrobi przełożony? ogłosi, że policjanci po raz kolejny nadużyli siły, popełnili błąd i pobili człowieka, narazi siebie posterunek, policje itp. na konsekwencje czy raczej zamiecie sprawę pod dywan, a ten polcjant co probował prostestowac zostanie zdyskredytowany, może nawet zwolniony dyscyplinarnie za jakąś tam pierdołę... Bo jednym tchem mówicie że szczepionki są dobre, bo przecież całe środowisko lekarskie to powtiwerdza (nieistniejącymi skądinąd) badaniami a z drugiej jak pojawiają się badania sprzeczne, to ich autor jest wykluczany ostentacyjnie ze środowiska i zupełnie nie widzicie tu problemu...
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Mało tego - ja nikogo nie obraziłem, natomiast rozmówcy rzucili się na mnie z wyzwiskami i propozycją sterylizacji i zabrania mi dzieci. Tylko dlatego, że mam odmienne zdanie i nie mam zaufania do jakichś instytucji. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, skąd się taka agresja bierze? Z gimnazjów? Z telewizji?
Odpowiedz@xyhu: to instynkt stadny - człowiek jako jednostka żyje w niezrozumiałym dla siebie świecie (nawet jakbyś 50lat studiował to i tak nigdy nie posiądziesz 100% pewności w żadnej dziedzinie)- dlatego mamy naturalną tendencję do wierzenia w autorytetu czy w "zdanie większości" - po prostu nie analizujemy większości prawd, tylko w nie wierzymy - uznajemy kogoś za autorytet i wierzymy w jego słowa, robimy to co on mówi, bo inaczej umarlibyśmy z niezdecydowania - ludzie mają wrodzony instynkt niewolnika - z zasady jest on "dobry" po pozwala jako tako funkcjonować - problemem jest gdy ktoś zaczyna ten instynkt wykorzystywać przeciwko nam - tak jak w przypadku np. właśnie korporacji farmaceutycznych - które "wykupiły" sobie lekarzy i zrobiły z nich morderców w białych kitlach... ludzie z zasady wierzą w autorytety i z tej samej zasady reagują agresją wobec tych którzy te autorytety podważają - stąd taka długo droga przed ludzkościa zanim się połapie że jest zatruwana... Po prostu kwestionują lekrzy podkopujesz ich "spokój" po pierwsze musieliby podjąć wysiłek własnoręcznej analizy (zamiast brania na wiarę) po drugi - co rónie istotne - każdy z nich był szczepiony albo szczepił dzieci - jeśli okaże się że szczepionki jednak są szkodliwe - to wyjdzie na głupka, może nawet na "złą matkę" - ludzie dla ochrony ego są zdolni do znacznei gorszych rzeczy niż wyzwiska na internecie, czy zatruwanie własnych dzieci... Koniec końców ludzie są na tyle nędzną rasą, że czy ich wykończą szczepionki, imigranci, czy oglądanie TVN-u i bawienie się w korposzczura, to w sumie żadna różnica, jesteśmy robactwem które i tak nie wyginie, a jednocześnie jesteśmy zbyt tepi jako tacy, żeby umieć sobie (i innym) zapewnić godne życie... politycy mają wszystkiego w brud a i tak kradną, lekarze też a i tak zabiajają, to wada genetyczna Człowieka jako takiego... ....(że tak odpowiem całym zdaniem :) )
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: No tak, to by wiele tłumaczyło. Dzięki. Nadepnąłem mentalnej hydrze na odcisk, hydra odpowiedziała jak mogła komentarzami swoich żołnierzy.
Odpowiedz@xyhu: Za stary jestem na gimnazja a telewizji prawie nie oglądam. Agresja bierze się z alergii na teorie spiskowe i pseudonaukowy bełkot z zapleczem wybrukowanym masową histerią i paranoją. Antyszczepionkowcy są grupą która wywołuje kolejny szkodliwy podział społeczny. Generalizowanie, brak sensownych argumentów, próby zakrzyczenia oponentów, wyrzucanie do kosza całej idei "primum non nocere" w zamian za wiarę w ogólnoświatowy, nastawiony na osobiste profity cynizm środowisk lekarskich. Że już nie wspomnę że wiele z tych osób bazuje w swoich, skierowanych w stronę medycyny naturalnej i przeciw farmaceutyce wypowiedziach na życzeniowym myśleniu magicznym. Oni nie są przeciwni przymusowi szczepień jak próbujesz mnie przekonać. Oni są przeciw szczepieniom per se, co jest moją opinią, opartą na obserwacjach dyskusji prowadzonych w tym zakresie. Zobacz jak wiele jadu i agresji wychodzi spod ich klawiatur. Poczytaj sobie komentarze na różnych blogach antyszczepionkowców i powiedz mi szczerze przekonany - te ledwo trzymające się kupy komentarze będące peanami na cześć autorów, punktujące złych i niedobrych lekarzy i wychwalające jakieś pierdoły o zbawiennym wpływie modlitw/przesądów/zabobonów naszych babek to czarny PR robiony przez krety na garnuszku koncernów a nie piehdolenie biednych intelektualnie ludzi podatnych na ładnie podane sugestie. Jesteś pierwszą osobą sympatyzującą z tymi ruchami z którą wszedłem w szerszy dyskurs, która używa całkiem sensownych argumentów bez zadęcia i z tego też miejsca pragnąłbym przeprosić za nazwanie Cię debilem i kretynem. Co zaś do "totalitarnej bzdury", czy obowiązek szkolny również uważasz za tenże? Fakt, można mu wiele zarzucić, ale u jego podstaw leży wyrównywanie szans. Tak samo ze szczepieniami - u ich podstaw leży minimalizacja zagrożeń wynikłych z powikłań pochorobowych. Ja rozumiem rozgoryczenie ludzi którzy stracili dziecko z powodu powikłań poszczepiennych, ale bazowanie na jednostkowych przypadkach, demonizowanie ich i wyolbrzymianie z finalnym produktem w postaci teorii spiskowej dyskredytującej całą współczesną medycynę jest zarazem śmieszne i przerażające. @zpiesciamudotwarzy: analogia chybiona, bo dotyczy jednostkowego przypadku, niemożliwego do zakłamania w szerszym wymiarze. No i jest problemem społecznym, całkowicie odizolowanym od jakichkolwiek nauk ścisłych. Ale łapię co chciałem powiedzieć. Moja odpowiedź zawiera się w odpowiedzi do @xyha. Tylko jedna sprawa: "Bo jednym tchem mówicie że szczepionki są dobre, bo przecież całe środowisko lekarskie to powtiwerdza (nieistniejącymi skądinąd) badaniami" Nie uważasz że to działa też w drugą stronę? Bo ludzie przeciwni mówią jednym tchem że szczepionki są złe, bo można to potwierdzić (nieistniejącymi skądinąd) badaniami? Poza tym - ostentacyjne wykluczenie? Gdzie? Poczytaj głębiej na temat "badań" Wakefielda a dowiesz się kilku ciekawych rzeczy na temat tego pana. I na koniec tego posta: nie znam osobiście nikogo kto spotkałby się we własnym przypadku, czy też w przypadku znajomych, a nawet znajomych znajomych, z negatywnymi skutkami szczepień. Nie, nie mieszkam na pustyni. Nie, nie jestem nolifem bez przyjaciół i znajomych. Nie wykluczam prawdziwości takich przypadków, tylko jakoś się nie złożyło żeby w moim otoczeniu gdzieś miało miejsce coś takiego.
Odpowiedz@dacoin: "brak sensownych argumentów, próby zakrzyczenia oponentów" Widzisz drzazgę w oku bliźniego swego, a we własnym oku belki nie dostrzegasz. Przecież to wy próbowaliście mnie zakrzyczeć, a zamiast sensownych argumentów były nie tylko wyzwiska, ale nawet stwierdzenie, że należy mnie wysterylizować i zabrać mi dzieci. "Zobacz jak wiele jadu i agresji wychodzi spod ich klawiatur." Widzę, ile jadu i agresji wyszło spod waszych klawiatur. Nie tylko w moim kierunku, również w kierunku tej matki, której lekarz - najprawdopodobniej mylnie - zdiagnozował dziecko. Taka wspólna radosna zabawa, konkurs kto bardziej jej dopiedroli. 'Co zaś do "totalitarnej bzdury", czy obowiązek szkolny również uważasz za tenże?' Tak, ale jednak mniej szkodliwy niż obowiązek szczepień, bo jeżeli nawet są jakieś zgony w wyniku uczenia się tabliczki mnożenia czy wyjątków na "rz/ż", to nadmiernie rzadkie. Poza tym jak komuś się szkoła nie podoba, to zawsze można załatwić dziecku edukację domową. "teorii spiskowej dyskredytującej całą współczesną medycynę" Ale ja nie dyskredytuję całej współczesnej medycyny. Zwracam tylko uwagę, że medycyna wiele razy już się myliła i dlatego nie należy jej bezgranicznie ufać, bo i dziś może się mylić. Tym bardziej, że to dzisiaj (a nie np. w średniowieczu) istnieją międzynarodowe, potężne i wpływowe grupy interesów, którym może zależeć na zakłamywaniu i na zamiataniu pod dywan wszelkich niewygodnych przypadków. A jak już się nie uda ich zatuszować, to nazwać je "jednostkowymi" i znieważyć wszystkich, którzy się na nie powołują. Zasada "primum non nocere", na którą się powołujesz, nakazywałaby raczej odstąpić od obowiązku szczepień. Bo skoro szczepionka jednak może zaszkodzić, to pacjent powinien mieć prawo odmowy.
Odpowiedz@xyhu: Akurat w przypadku szczepień jest sporo opracowań dotyczących ich skuteczności. Oczywiście nie wszystkich szczepień bo ich skuteczność zależy od masy czynników jak choćby zmienność patogenów. Wiele chorób dzięki szczepieniu zostało praktycznie wyrugowanych z populacji i występują bardzo rzadko. To właśnie stało się dzięki obowiązkowemu szczepieniu i jest to niezaprzeczalne. Jeszcze nie tak dawno masa dzieci chorowała na przykład na polio. Obowiązek szczepienia występuje dlatego, że szczepionka podobnie jak większość narzędzi dotyczących naszej biologii nie jest 100% skuteczna, ale dzięki niej występuje coś takiego jak odporność zbiorowa (większość nabywa odporność, a to "chroni innych"). Poczytaj jak w stanach zjednoczonych w stanie gdzie ruch antyszczepionkowy był mocny zwiększyła się zachorowalność na odrę w ciągu paru lat. Co do twojego argumentu o koncernach farmaceutycznych. Nie jestem zwolennikiem korporacjonizmu i bardzo nie po drodze mi z koncernami ale akurat w tym przypadku uważam argument za nietrafiony. Leczenie jest zawsze droższe niż profilaktyka. Wobec tego koncerny zarabiałyby krocie, gdyby chorych było więcej. Do tego produkcja szczepionek jest akurat trudna i dużo mniej opłacalna niż produkcja leków czy suplementów. Szczepionki przed dopuszczeniem są restrykcyjnie sprawdzane. Uważam, że należy zachować zdroworozsądkowy umiar i nie szczepić na wszystko co się da ale akurat szczepienia obowiązkowe są ważne. Co do argumentów o zachowaniach stadnych itp. (zpiesciamudotwarzy). Nie jestem psychologiem ale zachowania antyszczepionkowców też można łatwo sklasyfikować. Typowy bunt przeciw autorytetom. Podążanie za modą i podświadoma chęć uczestniczenia w grupie posiadającej "wiedzę tajemną" (My wiemy lepiej a wy maluczcy, "szaracy" chodzicie na pasku korporacji). Tak jak pisał dacoin we wszystkim warto zachować zdrowy rozsądek i kierować się logiką i zanim zacznie się "wojować" poczytać dużo opracowań obu stron aby wyrobić sobie zdanie.
Odpowiedz@jaking: Problem ze szczepionkami nie jest taki, że są nieskuteczne (choć i takie bywają, np. te na grypę to ściema jakich mało). Problem jest taki, że mają one skutki uboczne. Leczenie w przeliczeniu na jednostkę jest droższe, ale leczy się tylko chorych, a szczepi wszystkich. A zarobić można nie tylko na samych szczepionkach, ale też na leczeniu ich skutków ubocznych (które mogą ciągnąć się latami i być całkiem niepozorne, jak np. alergie czy jakieś tam niewydolności).
Odpowiedz@xyhu: Napisz mi o jakiś statystykach dotyczących tych skutków ubocznych. Podaj jakieś ciekawe opracowanie ile % osób spośród szczepionych miało POWAŻNE odczyny poszczepienne. Bo to, że promil a może nawet nie promil ludzi szczepionych dotknęły POWAŻNE skutki uboczne nie znaczy, że nie powinniśmy się szczepić. Szczepionki uratowały miliony (setki milionów) istnień przed poważnymi skutkami chorób. Wyciąganie skrajnych przypadków i straszenie nimi ludzi jest nieodpowiedzialne i po prostu głupie. https://www.youtube.com/watch?v=qHSStN_fYs8 Tu podaje link do ciekawego filmu na YT w tej sprawie. Pod filmem masę naukowych opracowań. (Tak, tak, wiem te naukowe opracowania były zlecone przez firmy farmaceutyczne).
Odpowiedz@jaking: "ale zachowania antyszczepionkowców też można łatwo sklasyfikować. Typowy bunt przeciw autorytetom. Podążanie za modą i podświadoma chęć uczestniczenia w grupie posiadającej "wiedzę tajemną" (My wiemy lepiej a wy maluczcy, "szaracy" chodzicie na pasku korporacji). " - Bardzo ważna uwaga w całej tej dyskusji - Zachowanie KAŻDEJ grupy można (i trzeba) tłumaczyć mocno bezrefleksyjnym podążaniem za autorytetami - problemem są te autorytety właśnie - ludzie nie są "z natury dobrzy" liderzy obu grup nie stoją na barykadzie z potrzeby czynienia świata lepszym - stoją tam tylko dla własnych zysków - zarowno z jednej jak i z drugiej strony - szczepienia forują korporacje farmaceutyczne - antyszczepionkowców podjudza konkurencja - złożona z homeopatów, znachorów i sprzedawców "wyciągu z łez rekina dobrych na wszystko" - którzy zwęszyli zysk i też chcą trochę uszczknąć z tego tortu dla siebie... problemem nie są argumenty czy badania - bo obie strony pi**dola głupty obrażają się nawzajem i fałszują wyniki - twierdzenie że każda szczepionka jest zła jest rownie nieprawdziwe, co twierdzenie że każda szczepionka jest dobra... natomiast chodzi o dyskusję społeczną, o to żeby ludzie którzy usłyszą obie strony pomyśleli sobie wreszcie "k**wa chyba coś jest na rzeczy, zapytam lekarza, pogoogluje trochę - wyrobie sobie własne zdanie" - bo wtedy każdy dojdzie do mniej więcej tego samego wniosku - że szczepionek jest za dużo, podawane są w złym czasie (za wcześnie) i bez należytej kontroli - a odgórne przymuszanie do szczepień niezaleznie od stanu zdrowia dziecka jest przestępstwem
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2018 o 22:35
"koncerny zarabiałyby krocie, gdyby chorych było więcej." - i naprawdę Cie to nie zastanawia? myslisz ze koncerny zrezygnoałyby dobrowolnie z zysków? nie jest bardziej prawdopdoobne założenie że jednak coś jest w szczepionkach/lekarstwach itp. takiego co sprawia że koncerny z roku na rok zarabiają więcej? (bo faktycznie zarabiają więcej) - wiesz że w pestycydach znajduje sie składnik odpowiedziealny za upośledzenie odporności genetycznej nasion - w efekcie czego kolejne pokolenia roślin są jeszcze bardziej "potrzebujące" pestydyców - ogólna wiedza - na wikipedii znajdziesz... naprawdę myślisz że przy ludziach mieliby wyrzuty sumienia? przypominam że firma bayer produkowała cyklon B, myślisz że to akurat taki pechowy zbieg okoliczności bo nigdy wczesniej nigdy pozniej i nigdzie indziej na swiecie w korporacji nie pracowały żądne kasy k**wy dla ktorych ludzkie zycie jest gó**no warte?
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Problem jest w tym, że w tym nawale informacji nikt albo prawie nikt z nas nie jest w stanie odpowiednio ich filtrować i sprawdzać wszystkiego. Oczywiście, ze w naszym społeczeństwie jest za dużo bezrefleksyjności (antybiotyki na wszystko, pełno płatnych szczepionek itp.) ale skrajna postawa negacji nie jest też dobra. Trzeba mieć jakiś margines zaufania bo człowiek by zwariował. Nie wszystkie instytucje i nie wszyscy ludzie w tych instytucjach są źli i bezideowi. Nie neguję, że powinniśmy sprawdzać i zbierać informację ale idźmy w kolejną skrajność. Napisałeś/aś "wygooglować". Skąd wiesz, że google czy inne wyszukiwarki nie są w spisku z jedną albo drugą stroną i nie podsyłają Ci wyników wyszukiwania, które mają sprawić abyś stał się antyszczepionkowcem albo wręcz przeciwnie. Ostatecznie w tym natłoku informacji jednak najrozsądniejsze wydaje się zaufanie grupie społecznej naukowców i lekarzy bo jednak ta grupa dla mnie ma najwięcej ludzi kierujących się logiką i wiedzą naukową. Pewnie, że to środowisko nie jest idealne, ale według mnie i tak jest lepsze niż alternatywy. Co do szczepionek. Potrafię się przyznać, że nie wiem. Nie wiem czy dokładnie jest ich za dużo? Czy są podawane za wcześnie? Warto o tym dyskutować, ale nie strasząc ludzi i robiąc nagonkę na narzędzie, które dało nam tak wiele bo nic z tego dobrego nie wyniknie.
Odpowiedz@jaking: O wiele bardziej nieodpowiedzialne i po prostu głupie jest straszenie takimi postami jak na skrinie (który zgodnie z wywodem @zpiesciamudotwarzy jest fejkiem). Bo wyciąganie nawet skrajnych, ale jednak prawdziwych przypadków jest mówieniem PRAWDY. Ludzie mają prawo znać Prawdę. Nikt nie zrobi ci dobrego opracowania w %, ile ludzi ma POWAŻNE odczyny, a jeżeli nawet, to nie będzie to wiele warte, bo nie bardzo wiadomo, co to znaczy POWAŻNE, a poza tym nie zawsze da się wykazać ciąg przyczynowo-skutkowy między szczepionką a powikłaniem. Nie można nawet zrobić badania korelacyjnego, bo żeby np. stwierdzić, czy szczepionki powodują alergię czy cukrzycę, musiałbyś mieć grupę kontrolną, która nie jest szczepiona. A skąd ją weźmiesz, skoro wszyscy są szczepieni? Można próbować z innego kraju, ale to też nie będzie dobre, bo ten inny kraj musiałby mieć takie same uwarunkowania, co ten szczepiony, i tylko tym się różnić. Faktem jest, że ze szczepień na ospę czarną zrezygnowano w latach '80 właśnie ze względu na skutki uboczne. Jak lubisz badania statystyczne, to może zaciekawi cię fakt, że kiedyś zrobiono badanie, które wykazało korelację między spożyciem tłuszczy nasyconych a chorobami układu krążenia. Wybrano 22 krajów, w każdym zbadano spożycie i zachorowalność. Jak pewnie się domyślasz, kraje dobrano tendencyjnie, tak, żeby akurat wyszło tak jak trzeba. Pominięto np. Francję, gdzie je się dużo tłuszczy nasyconych (sery, masło) a choruje się mało. Później ktoś się tego dopatrzył, nazwano to "francuskim paradoksem" i próbowano wytłumaczyć spożyciem czerwonego wina. Oczywiście, to osobny temat, ale sporo mówi na temat badań - można nimi manipulować praktycznie dowolnie, a nawet jak sprawa się rypnie, to coś się wymyśli. I kolejna ciekawostka - abstynenci żyją statystycznie ok. 8 lat krócej od reszty. Dlaczego? Czyżby alkohol wydłużał życie? Nic bardziej błędnego. Po prostu wielu abstynentów to osoby cierpiące na różne poważne choroby, które powodują, że nie wolno im pić alkoholu. To oni zaniżają średnią, bo choroby zwykle skracają życie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2018 o 23:03
@xyhu: Po pierwsze nie ma jednej PRAWDY. świat jest zbyt skomplikowany aby tak to oceniać. Wszytko zależy jak coś przedstawiasz. Jeżeli napiszesz, że ktoś zachorował z powodu szczepionki nie uwzględniając, że dzięki tej samej szczepionce tysiące (miliony) nie zachorowały to po prostu dopuszczasz się manipulacji i tyle w temacie. Bo każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek wybierze mniejsze ryzyko. Dodatkowo społeczeństwo jest dzisiaj coraz bardziej impulsywne. Co jeżeli dzięki tej "prawdzie", którą serwują antyszczepionkowcy 100 mniej lotnych i obeznanych w temacie matek nie zaszczepi swoich dzieci i te poważnie zachorują. Czy antyszczepionkowcy pokryją koszty leczenia, renty? Jeżeli chodzi o koncerny itp. Tak jak napisał/a zpiesciamudotwarzy zawsze są jakieś grupy wpływu i interesu (nie te to inne). Nie oznacza to, że mam odrzucaj jak do ej pory najskuteczniejsze narzędzie walki o nasze zdrowie. Tak medycyna nie jest i jeszcze długo nie będzie idealna. Tak popełniali błędy. Ale mimo wszystko jakoś ciągle pcha nas do przodu jeżeli chodzi o średnią długość życia i nie widzę jakieś rozsądnej alternatywy. BO dla mnie alternatywą nie jest w tym momencie odrzucenie tak jak pisałem najskuteczniejszego narzędzia jakim do tej pory dysponowaliśmy. Co do statystyki to są już dawno narzędzia, które poprawiają jej skuteczność i prawdziwość danych. Piszesz o abstynentach. Idealny przykład jak wyrwaniem z kontekstu jednej danej może być użyte do manipulacji (patrz początek tego komentarza). Nie będę już więcej pisał bo idę oglądać film. Pozdrawiam
OdpowiedzPod screenami matematycznymi typu ile to jest 2+2*2 też jest masa komentarzy. Własnie się kłócicie z gościem, który twierdzi, że to jest 8. Powodzenia :)
Odpowiedz@jaking: "dzięki tej samej szczepionce tysiące (miliony) nie zachorowały" "100 mniej lotnych i obeznanych w temacie matek nie zaszczepi swoich dzieci i te poważnie zachorują" Kto sugeruje, że każdy niezaszczepiony prędzej czy później zachoruje, ten też dopuszcza się manipulacji.
Odpowiedz@Antybristler: Fajne, śmieszne. A masz coś do powiedzenia ad meritum?
OdpowiedzO nie, antyszczepionkowe debile znowu atakują. https://www.youtube.com/playlist?list=PLgiKAWTiepKxHbcHnjZKFeJRed7FhlRNv Dokształćcie się durne barany.
Odpowiedz@xyhu: Spiski są wszędzie. Kartagina nigdy nie istniała, geny to wymysły, a słońce to malowidło. Szkołę wymyślono wmawiać nam odpowiednie tezy. Na świecie nie ma kapitalizmu, rządzi grupka osób, a nasi szefowie wypłacają nam odgórnie ustalone pensje. Wynaleziono już teleport, ale korzysta z niego grupa rządząca światem, dla nas jest niedostępny żebyśmy musieli płacić za paliwo. Przyjmowanie wszystkiego na wiarę nie jest dobre, ale sami wszystkiego nie zbadamy i trzeba polegać na opiniach specjalistów. Nie widzę aby szczepionki generowały znaczące ilości negatywnych przypadków, także zakładam że działają jak powinny. Pewnie na pustyni mieszkam.
Odpowiedz@xyhu: Na żółtaczkę akurat zapada większość nowo narodzonych dzieci.
Odpowiedz@xyhu: "Ja wierzę w osiągnięcia nauki. Jednak wiem, że nauka myliła się wielokrotnie (no chyba mi nie zaprzeczysz) i nie mam żadnej pewności, że i teraz się nie myli." Widzisz, nauka nie jest idealnym narzędziem, ale i tak jest najlepszym jakie mamy. I to, że czasem się naukowcy mylą nie oznacza, że powinniśmy naukę odrzucać. Jest ku temu kilka przyczyn, po pierwsze, jako człowiek "z ulicy" masz dużo mniejsze możliwości weryfikacji wiedzy. A po drugie idąc twoim tokiem rozumowania można odrzucić dosłownie wszystko i nie dojść do niczego - nie korzystać z budownictwa (bo może architekt się pomylił - a takie przypadki się zdarzają, naprawdę!), nie korzystać z komputera, bo może jednak szkodzi. No chyba, że znasz lepsze źródło pozyskiwania wiedzy niż nauka - proszę mi je podaj, chętnie się zapoznam :) Fakt faktem jest, że skuteczność szczepionek jest powierdzona statystycznie - cały czas są kraje biedne, gdzie jest niski procent wyszczepialności, są przypadki powrotku chorób, uznanych wcześniej za wymarłe tam, gdzie jest dużo ruchów antyszczepionkowych itd. I tak, szczepionki niosą pewne ryzyko ze sobą, jak każdy lek, niemniej jest ono znacząco mniejsze od korzyści ze szczepienia
Odpowiedz@Dawid_M: Tak, ale to jest żółtaczka fizjologiczna. To nie jest wirusowe zapalenie wątroby, czyli ta żółtaczka, na którą są szczepionki.
Odpowiedz@kamil9191: "Nie widzę aby szczepionki generowały znaczące ilości negatywnych przypadków, także zakładam że działają jak powinny" @YessMasster: "Fakt faktem jest, że skuteczność szczepionek jest powierdzona statystycznie" Obydwaj nadmiernie upraszczacie, bo generalizujecie. Są różne szczepionki. Niektóre rzeczywiście pomagają, inne, jak te na grypę lub rotawirusa, są nieskuteczne. Nie można na podstawie spektakularnych sukcesów niektórych szczepionek (np. na ospę czarną) wpadać w ogólny zachwyt nad wszystkimi szczepionkami. Tym bardziej, że chyba w każdej dziedzinie pod wielkie sukcesy prędzej czy później podczepiają się marni naśladowcy.
Odpowiedz@xyhu: To nie jest tak, ze szczeopinka na grpę jest nieskuteczna, bo jest skuteczna na ten szczep, na który była opracowana. Produkcja w danym roku jest nastawiona wg prognoz, które mają to do siebie, że czasem nie trafiają w rzeczywistość, ot, jak prognoza pogody. Co więcej, osoby zaszczepione na grypę mogą na nią chorować, jednak przejście choroby będzie łagodniejsze i jest mniejsze ryzyko powikłań po grypie, a te już potrafią być niebezpieczne.
Odpowiedz@xyhu: Mam wymienić wszystkie rodzaje szczepionek? Nie widzę aby szczepionki na grypę, rotawirusy, bóle dupy i wszystkie inne generowały znaczące ilości negatywnych przypadków. Nie mówię o rodzajach szczepionek, a szczepieniu samym w sobie. Spotkałem wielu ludzi i nikt się skarżył na skutki uboczne szczepionek. Jeśli się znajdzie 1/10000 to nie jest to znaczącą ilość, a pozytywne skutki chyba też warto rozważyć.
Odpowiedz@kamil9191: Oczywiście, że warto. Nigdy tego nie negowałem. Uważam, że szczepionki powinny być dostępne dla każdego. Ale nie przymusowe.
Odpowiedz@YessMasster: "Widzisz, nauka nie jest idealnym narzędziem, ale i tak jest najlepszym jakie mamy. I to, że czasem się naukowcy mylą nie oznacza, że powinniśmy naukę odrzucać." Ale powinniśmy zachować zdrowy sceptycyzm wobec tego, co naukowcy (i "naukowcy") publikują, a nie łykać wszystko jak młode pelikany i obrażać ludzi, którzy mają odmienne zdanie lub po prostu nie mają zaufania do lekarzy. Wyobrażam sobie, że osoby, które ok. 100 lat temu zauważyły, że heroina jednak uzależnia, również były wyzywane od debili i nieuków.
Odpowiedz@xyhu: Poza tym zdecyduj się. Jeśli spisek farmaceutyczny faktycznie interesuje się jedynie naszymi pieniędzmi i wciska nam szkodliwe szczepionki lub placebo i jednocześnie podaje nam szczepionki które naprawdę działają to coś tu jest nie tak.
Odpowiedz@kamil9191: Nie widzę sprzeczności. Przecież może być tak, że sprzedają zarówno działające szczepionki (którymi zdobywają nasze zaufanie) jak i placebo (na którym tylko zarabiają).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 lutego 2018 o 12:33
@xyhu: Jednakowoż ktoś te szczepionki bada i w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości wycofuje z obiegu, działając na szkodę producentów: https://www.gif.gov.pl/pl/decyzje-i-komunikaty/komunikaty/368,Komunikat-dotyczacy-wycofanych-szczepionek-Euvax-B-nr-serii-UFA12001-oraz-Tripac.html Także racjonalnym jest założenie, że jeśli byłyby szczepionki placebo, to by to ktoś zauważył i opublikował w rzetelnym czasopiśmie/serwisie No chyba, że zakładasz, że WSZYSCY są w spisku i biorą pieniądze od firm - z tym argumentem ciężko dyskutować z powodu jego irracjonalności
Odpowiedz@YessMasster: Odróżnić trzeba dwie różne rzeczy: placebo i szkodliwe skutki uboczne. Leki homeopatyczne to placebo, a jednak nikt ich nie wycofuje. Podobnie wycofywanie nie działających szczepionek nie jest priorytetem. Co innego szczepionki szkodliwe, i ogólnie leki szkodliwe. Te oczywiście są wycofywane, ale po upływie pewnego czasu. Na przykład heroinę wycofano dopiero po 30 latach od wprowadzenia na rynek przez koncern Bayer. Przez 30 lat ludzie się nią truli, a Bayer reklamował ją jako lekarstwo nie powodujące uzależnień, dostępne bez recepty. I tysiące naukowców, lekarzy i innych mądrych ludzi jakimś cudem nie zauważyła niczego podejrzanego. I jak tu mieć do nich zaufanie? Dlaczego ktoś, kto nie ma zaufania do koncernów farmaceutycznych jest "z automatu" nazywany debilem, kretynem i nieukiem?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lutego 2018 o 13:20
@xyhu: Fachowiec czy specjalista myli się rzadziej. Jesteśmy ludźmi to się mylimy, ale chyba lepiej zaufać komuś kto się zna. Kiedyś uważano że freony są nieszkodliwe, ziemia jest płaska, albo że fizyka już wszystko odkryła. Pewnie też się mylisz, więc dlaczego mamy zaufać tobie? Ktoś kiedyś zaufał i pierwszy wsiadł na rower. Ktoś inny kiedyś zaufał i pierwszy poleciał samolotem. Jeszcze ktoś inny wziął pierwszy antybiotyk. Bez tego dalej byśmy byli w epoce kamienia łupanego. Sam wszystkiego nie zbadasz, a są ludzie którzy w danych dziedzinach są specjalistami i warto korzystać.
Odpowiedz@kamil9191: Zdziwiłbym się, gdybyście mi ufali, dla was jestem anonimowym xyhem na stronie ze śmiesznymi obrazkami i nic więcej o mnie nie wiecie. Problem w tym - wracam do sedna sprawy - że bekazmamus, madka i inne takie profile są też anonimowymi kontami, gdzie są wrzucane różne skriny ośmieszające antyszczepionkowców, często zresztą fałszywe. Jak ktoś to łyka jak leci, to ma problem.
Odpowiedz@YessMasster: "No chyba, że zakładasz, że WSZYSCY są w spisku i biorą pieniądze od firm - z tym argumentem ciężko dyskutować z powodu jego irracjonalności" Amen. W tych dyskusjach z przeciwnikami szczepionek przebrnąłem już przez wszystkie rodzaje nielojalnych chwytów erystycznych ale ten o ogólnoświatowym spisku jest najbardziej niedorzeczny,
Odpowiedz@dacoin: Nawet jeszcze bardziej. Badania są prowadzone przez SAME koncerny farmaceutyczne, w wyjątkowo nienaukowy sposób. Polecam np. książkę doktora Bena Goldacre, która wyjaśnia to dużo bardziej szczegółowo, niż można to zrobić w takich komentarzach. Właściwie nie sądzę, że tutaj w ogóle powinniśmy te komentarze wstawiać, bo tutaj miało być śmiesznie. No ale cóż, ponosi.
Odpowiedz@jaking: Tym wpisem nie opowiadam się po żadnej stronie. Chcę tylko wtrącić logiczny wniosek. Zakładając, że Google byłyby z kimś w zmowie. Trudno byłoby sie domyślić z kim? Follow money man!
Odpowiedz@dacoin: @YessMasster: A w którym miejscu napisałem o ogólnoświatowym spisku? Prawdę mówiąc, nie jest dla mnie istotne, czy oni są w spisku, czy są niekompetentni, czy są leniwymi rutyniarzami. Z któregkokolwiek z tych powodów przez ~30 lat nie zauważyli, że heroina uzależnia - nie są to ludzie godni zaufania. Kropka.
Odpowiedz@xyhu: akurat pod tym stwierdzeniem nie wywołałem Ciebie do tablicy, ale tych wszystkich oszołomów uważających szczepionki za narzędzie jakiejś pociągającej za sznurki zza kurtyny lekarskiej masonerii, której celem jest wydrenowanie naszych portfeli i - w ostatecznym rozrachunku - genocyd. Mało jest takich? Nie spotkałeś się nigdzie z neofitami "medycyny naturalnej", stawiającymi ołtarzyki zamulonej Pawlikowskiej i uważającymi za swój święty obowiązek walkę ze szczepionkami, lekami, lekarzami itd.? Ciężko mi uwierzyć, chyba że Mistrzowie.org to jedyna strona którą odwiedzasz w sieci.
Odpowiedz@dacoin: Być może są tacy, ale wśród komentujących pod niniejszym obrazkiem nie widzę takowych. Twoje wywoływanie ich do tablicy będzie nieskuteczne.
OdpowiedzProste. Dziecko na trzy zdrowaśki do piekarnika.
Odpowiedz"KRZTUSIEC (KOKLUSZ) - DIAGNOSTYKA Osoby zgłaszające się do lekarza z objawami krztuśca, zwykle interpretowane są jako pacjenci z objawami grypopodobnymi. Podejrzenie kokluszu nasuwa kaszel utrzymujący się ponad trzy tygodnie u osób, które miały kontakt z osobą chorą na krztusiec. Właściwia diagnoza stawiana jest w oparciu o badania mikrobiologiczne oraz serologiczne. U osób z krztuścem badanie morfologiczne wykaże wysoką leukocytozę we krwi pacjenta (20000–30000/µl) z dużą przewagą limfocytów. Oczywiście objaw ten nie przesądza o diagnozie, jednak jest bardzo pomocny na etapie szukania odpowiedzi. Z kolei w badaniu mikrobiologicznym wykorzystywana jest hodowla bakterii Bordatella pertussi. Materiał do badania pobierany może być w formie wymazu z gardła lub nosa. Otrzymany materiał nie rzadko poddawany jest również badaniu molekularnemu. Badanie serologiczne celowane jest w ujawnienie przeciwciał skierowanych przeciwko toksynie krztuścowej w surowicy. Ponadto metoda ta bierze pod uwagę przeciwciała skierowane przeciwko hemaglutyninie włóknikowej bakterii wywołującej koklusz. W tym celu wykonuje się ELISA. Jeżeli wynik badania wskazuje na obecność przeciwciał przeciwkrztuścowych IgA - możemy podejrzewać niedawne zakażenie. Z kolei obecność przeciwciał w klasie IgG może oznaczać, że zakażenie było dawno przebyte lub pacjent był szczepiony przeciwko krztuścowi (kokluszowi). " Jakby ktoś jednak czasami używał mózgu - taki kawałeczek wiedzy którą można wygrzebać gdzieś niby w tym samym miejscu co fora dla "madek" i "płaskoziemców" a jednak jakby gdzie indziej... coś szybko i łatwo zdiagnozowali ten krztusiec lekarze - jeśli historia prawdziwa, to trochę błąd lekarza, może wynikający z czytania karty? nieszczepione na krztusiec i kasze? no to znaczy że krztusiec... zapytajcie się lekarzy jak tak naprawdę wygląda diagnozowanie... jeśli dziecko jest szczepione na krztusiec i przychodzi z kaszlem, to lekarz nie diagnozuje krztuścia - po prostu przepisuje antybiotyk - jak ktoś ma trochę wiedzy, to wie że antybiotyk leczy 99% chorób - praktycznie w 99% przypadków lekarz nie musi się zastanawiać na co jesteś chory - jeśli masz wirusa to i tak samo przejdzie (nie ma leków przeciwirusowych) jesli masz bakterię, to praktycznie każdy mocniejszy antybiotyk ją usunie - niezaleznie czy to angina czy krztusiec - różnica jest tylko taka - że jak jesteś szczepiony to lekarz z zasady nie wpsiuje danej choroby, tylko inną - leczenie jest takie samo, więc po co psuć statystyki szczepionkom? a jak nie jestes szczepiony to wpisuje wlasnie krztusiec czy inna swinkę rozyczke ospę itp... zanim ktoś to zbada i zweryfikuje to fama i tak pójdzie - z resztą i tak nikt nie zbada... współczesna medycyna nadal działa na poziomie zabobonu i wierzeń we wszechwiedzących magów/lekarzy - dopiero trzeba sobie otworzyć książki, pójść na studia, poczytać, zapytać się lekarza "czy to na pewno to" - i wtedy człowiek się przekonuje jak bardzo w ch**ja jest robiony - albo sam się robi, bo ludzie wolą wierzyć w nieomylność lekarzy/polityków/liderów do daje im spokój i wygodniejsze życie(czy tam śmierć, jak akurat się lekarz pomyli)
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Dziękuję za zdemaskowanie tego fejka. Pół biedy, gdyby to były tylko zabobony. Gorsze jest to, że za tym wszystkim stoją potężne korporacje, dla których liczy się zysk, a nie dobro pacjenta. Ich stać na PR, stać ich też na to, żeby lekarzy przekupywać np. wyjazdami w egzotyczne miejsca na "szkolenia". Skoro tak, to stać ich też na o wiele tańsze profile na FB, gdzie są podawane takie właśnie lipne informacje od anonimowych, fikcyjnych "madek", powielane przez młodzież bez cienia refleksji, tylko "wklejaj, wklejaj, będzie beka z gópich antyszczepionkofcuf!!1"
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Antybiotyk na zawołanie nie jest dobrym rozwiązaniem. Pacjentowi pomoże, ale następnym już nie. Bakterie uodparniają się na antybiotyki i kolejne szczepy są coraz trudniejsze do wyleczenia. Mamy już "superbakterie".
Odpowiedz@kamil9191: "superbakterie" wyhodowano w laboratoriach - ale najwyraźniej dla dobra ludzkości, bo jakżeby nasi cudowni lekarze zatrudnienii przez cudowne korporacje mogli pracować nad nowymi szczepami bakterii odpornymi na dotychczasowe tanie jak barszcz antybiotyki? ufasz lekarzom, nie dostrzegasz negatywnych skutków medycyny (w końcu epidemia autyzmu, adhd, alergii na wszystko, milionów dzieci rodzących się z okropnymi wadami wrodzonymi itd, to tylko zbieg okoliczności, ewentualnie wola boska, czy tam ewolucja obrzydliwych zarazków która akurat przyspieszyła), bo nie chcesz żyć w świecie w którym czujesz się bezbronną ofiarą, ale czasem trzeba, może nawet nie tyle się zbuntowac co przynajmniej dostrzegać problem - z czasem jak wszyscy będziemy go widzieć, to zaczniemy o nim mowić aż w końcu zaczniemy się buntować
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: a nie pomyślałeś nad tym że te przytaczane przez Ciebie straszne rzeczy, od autyzmu poczynając a na wadach wrodzonych kończąc, to choroby cywilizacyjne związane z tym w jakich warunkach żyjemy? Dziennie ładujemy w siebie chemię, w postaci nie tylko lekarstw, ale też różnych polepszaczy żywności stosowanych przez producentów z różnych względów; oddychamy nasyconym różnymi gazami powietrzem; wystawiamy się na działanie zewnętrznych czynników środowiskowych o negatywnym wpływie (niestety teraz deszcz i śnieg to nie tylko woda, ale woda plus pół tablicy Mendelejewa). Gdybyś przyjmował cały ten szajs w małych ilościach, nie byłoby problemu, ale przy obecnym postępie cywilizacyjnym i tym co robimy ze środowiskiem masz na to szanse już chyba tylko w okolicach biegunów. A kiedy twój organizm nie działa tak jak trzeba, to są spore szanse że organizmy twoich dzieci też będą na wejściu w pewnym stopniu upośledzone i bardziej podatne/mniej odporne na te czynniki zewnętrzne. Tylko zostawiam taką myśl pod Twoją rozwagę.
Odpowiedz@dacoin: a nie zastanawiałeś się dlaczego żyjemy w takich warunkach? pewnie dojdziesz do wniosku że dlatego że zachłanne k***wy niszczą planetę żeby zarobić więcej i więcej, nie zważając na krzywdę i śmierć milionów ludzi i ich dzieci.. wszyscy wiemy w jakim świecie żyjemy a tu naglę bęc - akurat lekarze są DOBRZY i się troszczę o Ciebie mnie i moje dzieci, oni nie zarabiają nie chcą większego domu, nowszego samochodu, oni chcą żebym był zdrowy i szczęśliwy - na studiach ich tego nauczyli, bo nie wiem czy wiesz, ale na medycyne przyjmują tylko dobrych ludzi - to jedno z pytań na teście "czy jesteś dobrym człowiekiem" i przyjmują tylko tych dobrych.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: widzisz świat zero-jedynkowo i jesteś poważnie uprzedzony co stwierdzam po Twoich nienawistnych, sarkastycznych komentarzach. Nie twierdzę że wszyscy lekarze to świetni i dobrzy ludzie, ale mieszanie ich wszystkich z gnojem, bo masz takie widzimisię, jest słabe. Fakt jest taki że każdy z nas chciałby podwyższyć swój standard życia, więc i lekarze oraz farmaceuci; sugerowanie jednak że ta akurat grupa zawodowa robi to, świadomie i z pełnym cynizmu przekonaniem, kosztem reszty społeczeństwa zakrawa na paranoję. Pozwól jeszcze tylko że zapytam, tak jak @xyho, czy masz dzieci? Czy spotkało je coś złego ze strony lekarzy? A może Ciebie, lub kogoś Ci bliskiego?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lutego 2018 o 20:01
@zpiesciamudotwarzy: Czemu korzystasz z samochodu i piszesz komentarze na mistrzach? To zatruwa środowisko. Dlaczego nie zważasz na krzywdę milionów ludzi?
Odpowiedz@kamil9191: bo jestem takim samym ch**jem jak wszyscy inni - myślisz że gdybym wygral miliard to bym poleciał dzielić się z biednymi? jakbym pracował w korpo farmaceutycznym za 15k to bym nie sprzedawał gó**wna ludziom? pewnie że bym sprzedawał bo jak nie ja to inni... ale gdybym miał guzik który by sprawił, że WSZYSCY ludzie przestaną jeździć szkodliwymi samochodami, zatruwać środowisko i okradać siebie nawzajem to bym go bez wahania nacisnął - nie twierdzę że jestem lepszy od innych, chodzi o to żeby samemu siebie się nie okłamywać - kiedyś za każdym rogiem czaił się tygrys który widział w człowieku mięso, teraz niby się coś zmieniło ale nadal jesteśmy tylko mięsem dla drapieżników - a jednocześnie sami jesteśmy drapieznikami dla innych... Media próbują nam wszystko przedstawiać na zasadzie kontarstu "krytykujesz partie A - to znaczy że jesteś z partii B i zwolennicy partii A muszą cie nienawidzić" - to ułatwia rządzenie - ale świat jest zupełnie inny - ma odcienie szarości @dacoin: a znasz grupę społeczną która nie podwyższa swojego standardu kosztem innych? żebyś ty miał więcej ktoś ci musi dać coś swojego.. w teorii mozna powiedzieć że swoją pracą poprawiasz czyjąś jakość życia - ale w praktyce, żeyjemy w świecie w którym już niczego nie brakuje - bieda jest sztucznie utrzymywanym tworem po to żeby bogaci mogli poniżać biednych (jakby nikomu nie groziła bieda, brak opieki lekarskiej, gorsza szkoła dla dziecka itp itd, to kto by pracował jako sprzataczka? sekretarka szefa, korposzczur którym się pomiata, prostytutka, żołnierz i każda jedna praca w której jesteś poniżany przez innych... idziesz do korpo i jesteś częścią drabinki - ty poniżasz słabszych silniejsi ponizają ciebie - ale gdzieś tam jest góra, szczyt, ludzie którzy mogą robić co chcą - którzy dosłownie "rządzą światem" oni by mogli w tydzien zlikwidować biedę, nierówność kolejki w szpitalach - ale nei zrobią tego bo zniszczyliby drabinkę w której są na samym szczycie - nierówność społeczna kiedyś była efektem niedoboru dóbr - teraz niedobór dobr jest efektem nierówności społecznej - orwell o tym 100lat temu pisał, a nawet mu się nie śniła współczesna technologia, która sprawia, że 1% ludzkości byłby w stanie swojąpracą wyżywić i ubrać całą resztę - technologia pozwala każdemu jednemu człowiekowi na ziemi życ dostatnio i bez chorób, ale to by sprawiło że ludzie z "góry" z równaliby się z tym z "dołu" a każdy może zajrzeć w głąb siebie i odnaleźć pogarde przed tym aby "biedaki spod 4-ki" mieli to samo co ja - byli mi równi... Ludzie są małymi podłymi k**wami - i dlatego z całą pewnością można stwierdzić że szczepionki SĄ szkodliwe - bo to wynika z ludzkiej natury
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Rozumiem Twój punkt widzenia, ale go nie przyjmuję. Ale Twoja konkluzja 'Ludzie są małymi podłymi k**wami - i dlatego z całą pewnością można stwierdzić że szczepionki SĄ szkodliwe - bo to wynika z ludzkiej natury' mówi tylko o jednym: że znalazłeś korelację pomiędzy swoją mizantropią a przekonaniem o szkodliwości szczepionek, przy czym największym kuriozum jest to że według Twojej wypowiedzi to szczepionki są skutkiem a nie przyczyną Twojej niechęci do przemysłu farmaceutycznego :) Spokojnej nocy.
Odpowiedz@dacoin: 100% świń idących na rzeź zgadza się z twoim punktem widzenia :) w końcu po co miałyby się szarpać, w końcu twierdzenie że ludzie dają im jeść nie z miłości a dla własnej korzyści to jakaś chora teoria spiskowa :) dobranoc :)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lutego 2018 o 20:42
@dacoin: No prawda. A częścią tych czynników cywilizacyjnych są właśnie szczepionki. I farmakologia też. Ktoś tu już przytaczał np niesławną firmę Bayer. Parę lat temu ( mniej niż 5 ) pewna badaczka dotarła do prawdziwych przyczyn grypy Hiszpanki. Wywiodła ciąg przyczyn i skutków, z którego wyszło jej, że to nie żadna grypa była. Ludzie masowo umierali z powodu przedawkowania nowo wynalezionego cudu w postaci aspiryny. Do dziś sądzono, że tą epidemię spowodowało wyniszczenie wojną. Ale największy pomór wystąpił wśród zadbanych chłopów w kwiecie wieku. Bo oni dostali darmowy dostęp do aspiryny. Np. marynarka USA dokonała masowych zakupów i niechcący wymordowała masę własnych wojaków. Bayer zarobił najwięcej, dzięki przeprowadzeniu nowoczesnej kampanii reklamowej, sugerującej, że ich aspiryna jest najlepsza, choć każda inna była identyczna.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Wspierając twoje przypuszczenia, podam co powiedział pewien lekarz z Bostonu, który leczy ludzi z "nieuleczalnego" raka trzustki. Był mikrobiologiem, ale sprawy rodzinne spowodowały, że zrobił też fakultet z medycyny. Stwierdził, że pracując jako mikrobiolog, miał dużo lepsze wsparcie od przełożonych w dążeniach do wyników, niż pracując jako lekarz, gdzie spotkał się z niezadowoleniem, że nie ma przypadków zgonów, jak jego koledzy. Dociekania dlaczego tak jest doprowadziły go do wniosku, że kształcenie lekarzy sterowane jest przez Wielką Farmę i wiedza jest dawkowana według jej interesów. Lekarze o tym nie wiedzą. Trudno się z tym nie zgodzić, jeżeli się posłucha, co mówią lekarze wyłamujący się z narzuconych schematów. Dr. Last np. bardzo propaguje wiele tanich i niezwykle skutecznych środków, stosowanych standardowo przez wiele lat. Były za tanie, więc w dużym stopniu dzięki wycofaniu niektórych z nich, dzisiaj występuje wielka plaga zakażeń szpitalnych.
Odpowiedz@dacoin: "@zpiesciamudotwarzy: widzisz świat zero-jedynkowo i jesteś poważnie uprzedzony co stwierdzam po Twoich nienawistnych, sarkastycznych komentarzach" Przepraszam, że się wtrącę, ale to nie @zpiesciamudotwarzy wyzywa ludzi od debili i kretynów i nie on domaga się sterylizacji i zabierania dzieci ludziom mającym odmienne poglądy, nie on proponuje eutanazję komukolwiek. Przejrzyj komentarze pod tym obrazkiem: festiwal nienawiści słownej zrobili tu zwolennicy, a nie przeciwnicy szczepionek.
Odpowiedz@xyhu: po mojemu to obie strony poszły po bandzie, w tym i ja na początku, czego się nie wypieram. Ale widzę @xyhu że Ty świat również zero-jedynkowo widzisz, skoro postanawiasz widzieć - tak jak to zarzuciłeś mnie wcześniej - drzazgi w naszych oczach a belek u "swoich" nie dostrzegać.
Odpowiedz@dacoin: Wskaż mi moje belki. Gdzie poszedłem po bandzie?
Odpowiedz@xyhu: mały hint, bo widzę że bardzo osobiście podchodzisz do tematu: "skoro postanawiasz widzieć - tak jak to zarzuciłeś mnie wcześniej - drzazgi w naszych oczach a belek u "swoich" nie dostrzegać." Tam stoi nie "w swoich" ale "u swoich", co jednoznacznie wskazuje nie na Ciebie tylko na inne osoby stojące po Twojej stronie barykady.
Odpowiedz@dacoin: Zarówno @zpiesciamudotwarzy jak i @sisiokolarz włączyli się do dyskusji już po największej fali gnoju, jaka tutaj się wylała. Oni już nie uczestniczyli w prymitywnych pyskówkach, wtedy już była normalna dyskusja i nikt już nie szedł po bandzie.
Odpowiedz@dacoin: A powiedz jeszcze, czy to przypadkiem nie Ty jesteś jednym z tych, którzy mają uprzedzenia i widzą świat zero-jedynkowo? Czy to nie Ty dzielisz ludzi na normalnych, którzy wierzą koncernom i są OK, i anty-szczepionkowych oszołomów, którzy "z definicji" są debilami i kretynami, i nie należy z nimi poważnie rozmawiać, tylko należy z nimi jechać jak z gównem? Bardzo miło mi widzieć, że akurat u Ciebie się to zmieniło, ale jeszcze kilka dni temu prezentowałeś taką właśnie postawę.
OdpowiedzW żłobku miał za dużo kontaktu ze szczepionymi dziećmi.
Odpowiedza gdzie ten mistrzowski komentarz?
OdpowiedzRany, nawet tutaj są te patałachy :D Koncerny nie mogą sobie pozwolić na śmierć pacjenta (tzn. klienta), więc po co miałyby tworzyć takie szczepionki XD Oni wolą, żebyś codziennie łykał witaminki i tabletki na ból głowy, wątrobę, konara nie chcącego zapłonąć itd. :D
Odpowiedz@Tau45: Zgadza się, do tego dołącz wszelkie suplementy diety, które kupowane sa niemal na kilogramy, a które czesto niewiele zmieniają - ot, zysk bez ryzyka. Z drugiej strony masz leki homeopatyczne i wodę sprzedają za krocie :)
Odpowiedz@Tau45: zapytaj pani od matematyki - jeśli masz 10 potencjalnych klientów - i możesz im wyrokiem Partii rządzącej wstrzyknąć co tylko zechcesz zaraz po urodzeniu.. to co im wstrzykniesz? a) placebo i zarobie tylko na produkcji tego placebo i potem ewentualnie na jakimś antybiotyku jak się rozchorują (zachoruje 1/10 - czyli zarobie na 1 osobie b) szczepionke na wszystkie groźne choroby przez co praktycznie nie będą chorować - będą żyć dłużej, ale mało chorować więc nie zarobie praktycznie nic, ewentualnie porównywalnie z opcją nr.1 c) śmiertelnie niebezpieczną mieszankę chemiczną upośledzającą układ odpornościowy, wywyołującą długofalowe powikłania - na tyle niebezpieczną że nie zaszkodzi tylko najsilniejszym (2z10) a najsłabszych zabije (1z100) - ale pozostali będą na całe życie uzależnieni od leków na przeróżne choroby... Tu nie chodzi o teorie spiskowe, tylko zwykłą logikę - w korporacji nigdy nie decyduje jedna osoba, rządzą tam prawa rynku, korzysci itp... wojny wybuchają ciągle pomimo że giną w nich ludzie, a zawsze wybuchają dlatego że jakaś grupa chce więcej korzyści dla siebie.. naprawdę uważasz że to abstrakcyjna niemozliwa w praktyce teoria spisku, że współczesne leki bardziej szkodzą niż pomagają, skoro po prostu NIE DA SIE NIE ZAUWAŻYĆ że na szkodzeniu ich producenci zarobią więcej?? naprawdę myślisz że współczesne samochody psują się częściej dlatego że ludzie w fabrykach gorzej pracują?
OdpowiedzO kurna, ile komentarzy.
Odpowiedz