@Dawid_M:
@Mary_Izzard: A ja gdy pierwszy raz zobaczyłem post z "mirki" czy "różowy/niebieski pasek", uznałem to nawet za dowcipną grę słów. Po czasie rzeczywiście więcej z tego wyszło powielania sztampów czy też epigonii epigonów.
W zasadzie to w przypadku tych czekoladek (jak i wszelkich innych obietnic) wcale nie musiał skłamać. Wbrew pozorom, kłamstwem nie jest wyrażenie czegoś niezgodnego ze stanem faktycznym, tylko z przeświadczeniem danej osoby o stanie faktycznym. Dla przykładu: facet mówiący: "Mam dwoje dzieci" nie kłamie, nawet jeżeli w istocie ma ich troje, pod warunkiem, że istnieia tego trzeciego jest nieświadomy (na tym swoje działanie opiera nawet wariograf). Z obietnicami wszystko rozbija się o intencje w momencie ich skladania. Jeżeli owy facet już wtedy wiedział, że wπerdoli te czekoladki, to istotnie skłamał. Jeżeli jednak na daną chwilę uważał, że istotnie tego nie zrobi, a finalnie po prostu uległ pokusie, to nie można mówić o kłamstwie. Co do meritum zaś, to nie mam bladego pojęcia.
@wroblitz: Czyli w momencie wypowiadania słów: "ślubuję ci miłość, wierność..." te słowa nic nie znaczą, bo to, że ślubuje się szczerze w poniedziałek nie oznacza, że w czwartek się nie zdradzi. "Uległo się pokusie i nie można mówić o kłamstwie".
@Mary_Izzard: Zważywszy na to, że opcje są dwie, to niekoniecznie musi to nic nie znaczyć, więc słowo "czyli" (występujące, gdy opcja jest tylko jedna i oczywista) zdecydowanie nie jest tu właściwe. Myślę, że w momencie, w którym decydujesz się z kimś na takie okoliczności, to z grubsza powinnaś już wiedzieć, czy dana osoba - wypowiadając je - mówi prawdę, czy też kłamie. Mam też wrażenie, że czytając mój komentarz zbyt wielką wagę przywiązałaś do słowa "pokusa" (co gorsza uznając, iż w ten sposób uznaję kłamstwo za usprawiedliwione), a za małą do samej istoty / definicji kłamstwa, o którą to mi w niej chodziło. Zatem może raz jeszcze, na jakimś przykładzie pozbawionym pokusy. Załóżmy, że koleżanka proponuje Ci spotkanie w piątek o 18:00. Na jej "Wpadniesz?", odpowiadasz "Jasne!". To, czy skłamałaś nie okaże się dopiero w piątek o 18:00 / nie jest zależne od tego, czy się u niej zjawisz, tylko od tego, jaki miałaś wobec tego zamiar na chwilę wypowiadania słowa "Jasne!". Jeżeli rzeczywiście byłaś wtety przekonana, że piątkowy wieczór spędzisz u niej, ale np. w czwartek miałaś wypadek, czy też - nieco mniej drastycznie - przypomniało Ci się o urodzinach cioci, wypadających w ten sam dzień, to nie skłamałaś (mimo, że pozornie tak mogłoby to zostać odebrane przez koleżankę - wszak mówiłaś, że będziesz, a Cię nie ma). Problem w tym, że kłamstwo nie jest wyrażeniem (wyrażeniem - niekoniecznie powiedzeniem - wszak zauważ, że skłamać można również kiwając głową) czegoś niezgodnego ze stanem faktycznym, tylko niezgodnego z przekonaniem danej osoby o stanie faktycznym. I to jest clou, które chciałem przekazać zarówno w swoim pierwotnym komentarzu, jak i w tym.
@wroblitz: No dobrze, ale w takim przypadku przeważnie się spotkanie odwołuje, a nie np nie przychodzi o tej godzinie 18 bez słowa. Tłumaczy się, że coś wypadło i mnie nie będzie, jestem chora, nie dam rady itp. Jeśli komuś ślubuje się załóżmy tą wierność, to później trzeba by zrobić podobnie, tzn stwierdzić, że wiesz, obiecywałem, ale jednak poznałem taką dziewczynę superową i raczej nie uda się dochować tej wierności. Jeżeli obiecywałeś, a zrobiłeś odwrotnie (bez odwołania tych obietnic), to jest w moim odczuciu kłamstwo. Jeżeli powiedzieliśmy komuś coś będąc przekonanym, że to jest prawdziwe, to powinniśmy to odwołać w momencie, gdy widzimy, że jednak to prawdą nie jest.
@Mary_Izzard: W zasadzie to porywając się na ten przykład, bałem się, że teraz z kolei napiszesz coś takiego (dlatego też chcąc wyprzedzić ten cios, napisałem również o wypadku - w pierwotnej wersji nawet umiejscawiając go w drodze na owe spotkanie). Tak czy owak, takie uprzedzanie kogoś, to już wejście na inny temat (etykiety / savoir vivre-u), bez znaczenia dla przedmiotu naszego sporu, a nim - raz jeszcze przypomnę - jest istota kłamstwa, która decyduje się w momencie złożenia deklaracji (jej rezultat, czy cokolwiek, co następuje po niej jest bez znaczenia). Innymi słowy - mówisz to nieszczęsne "Jasne!" z zamiarem jego wypełnienia (wtedy jest to prawda) lub też bez takowego zamiaru (kłamstwo).
Oczywiście masz prawo do swojej definicji kłamstwa (tak samo jak do własnej definicji tego, co jest samochodem, owcą, podatkiem, czy czymkolwiek innym) i zapewne nawet znajdziesz dla niej więcej sprzymierzeńców niż ja dla tej "swojej", ale obawiam się, że ta Twoja najzwyczajniej w świecie jest sprzeczna z tym, czym w istocie kłamstwo jest. Ja najwyraźniej nie jestem w stanie Ci tego uświadomić, więc w ostatnim akcie tego rozpaczliwego boju o prawdę komentarzem pisanym, zasyłam link do postronnego źródła (ze szczególnym wskazaniem na zawarty w nim przykład), w nikłej nadziei, że jemu się to uda. Dobrej nocy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kłamstwo
"w ostatnim akcie tego rozpaczliwego boju o prawdę" - ja nie traktuję tego jako bój, tylko jako wymianę myśli. Czekałam właśnie na przykład gdy powiesz, że ktoś nie stawi się na umówione spotkanie, bo np umrze albo coś takiego, że wtedy wg mnie to będzie "kłamstwo". Otóż nie. Będąc nieżywym czy nieprzytomnym nie jesteśmy w stanie odwołać np przyjścia na imprezę, to jest oczywiste. Ale jeżeli tylko jesteśmy przytomni i świadomi możemy odwołać wszystko inne i tak też powinniśmy robić, aby na kłamców nie wyjść. Jeśli komuś powiem, że pożyczę mu stówę, a potem nagle mi się psuje lodówka i tej stówy nie mogę pożyczyć to tłumaczę sytuację i mówię, że jednak nie dam rady. Oczywiście możemy się opierać na sztywnych definicjach, jednak pamiętajmy, że definicje też z czasem ulegają drobnym zmianom, albo definicja definicją, a logika podpowiada co innego. Podobnie jest np z definicją słowa "dziecko". Dla jednych będzie to młody człowiek od urodzenia do powiedzmy osiągnięcia 18 lat, dla drugich to będzie nawet kilkudniowy zarodek. Jeżeli kiedyś wprowadzą pełnoletność np dla 16 latków to też definicja ulegnie zmianie. Szczere intencje to jedno, a efekty to drugie. Dla mnie liczą się efekty, nie intencje, więc jeżeli ktoś mnie wystawi, spotkania nie odwoła i po prostu nie przyjdzie (a żyje, jest świadomy, miał możliwość odwołać) - roszczę sobie prawo do nazwania go kłamcą.
@wroblitz: Właściwie jak facet mówi "Mam dwoje dzieci", a ma troje i nawet o tym wie, to też nie kłamie. Ma dwoje dzieci? Ma, plus trzecie dziecko. Co innego jakby powiedział "Mam *tylko* dwoje dzieci" ;)
@„Gucio”: Z czysto logicznego / matematycznego punktu widzenia oczywiście masz rację, ale w przypadku kłamstwa chodzi o coś innego, mianowicie o przekonanie, że stan faktyczny jest taki, jak nasze przekonanie o nim. Jeżeli koleś - będąc przekonanym o tym, że ma dwoje dzieci - powie "Mam dwoje dzieci", to nie skłamie (bez względu na ich faktyczną liczbę), a co za tym idzie, nie wystąpią u niego wszystkie te reakcje, ktore rejestruje wariograf. Co ciekawe, gdyby taki delikwent, o jakim wspominasz w swoim komentarzu, powiedział to, co w nim mówi i kierował się w życiu taką właśnie logiką, to również by nie skłamał.
Jeśli chodzi o coś poważniejszego niż czekoladki, to zerwać.
Odpowiedz@Mary_Izzard: Czasami trzeba okłamać tylko po to, żeby móc zrobić niespodziankę, bo inaczej wszystko popsują -.-
Odpowiedz@Frogy0: No tak, ale to jest mniej poważne kłamstwo niż to o czekoladkach, więc można wybaczyć.
OdpowiedzCzy tylko mnie wkurza ta moda na różowe i niebieskich?
OdpowiedzNie tylko Ciebie. A dodatkowo wkurzające są "Mirki" i te "co się od*ebało" i ogólnie wszystko, co jest nadużywane.
Odpowiedz@Dawid_M: Ot specyfika wykopu i tyle.
Odpowiedz@Dawid_M: Jeszcze te ,,#logikaróżowychpasków". Ktoś mi w ogóle wytłumaczy, czemu ,,paski"?
Odpowiedz@Kodiak Pod "profilowym" masz niebieski albo czerwony pasek
Odpowiedz@Dawid_M: @Mary_Izzard: A ja gdy pierwszy raz zobaczyłem post z "mirki" czy "różowy/niebieski pasek", uznałem to nawet za dowcipną grę słów. Po czasie rzeczywiście więcej z tego wyszło powielania sztampów czy też epigonii epigonów.
Odpowiedz@Mary_Izzard: Mieszkałem kiedyś w Mirkowie więc przez długi czas myślałem, że jeśli ktoś zwraca się poprzez 'Mirki' to jest to kierowane do mnie.
Odpowiedz@LauPaSat: Dziękuję.
OdpowiedzMoże powiedział jej, że ładnie wygląda.
OdpowiedzW zasadzie to w przypadku tych czekoladek (jak i wszelkich innych obietnic) wcale nie musiał skłamać. Wbrew pozorom, kłamstwem nie jest wyrażenie czegoś niezgodnego ze stanem faktycznym, tylko z przeświadczeniem danej osoby o stanie faktycznym. Dla przykładu: facet mówiący: "Mam dwoje dzieci" nie kłamie, nawet jeżeli w istocie ma ich troje, pod warunkiem, że istnieia tego trzeciego jest nieświadomy (na tym swoje działanie opiera nawet wariograf). Z obietnicami wszystko rozbija się o intencje w momencie ich skladania. Jeżeli owy facet już wtedy wiedział, że wπerdoli te czekoladki, to istotnie skłamał. Jeżeli jednak na daną chwilę uważał, że istotnie tego nie zrobi, a finalnie po prostu uległ pokusie, to nie można mówić o kłamstwie. Co do meritum zaś, to nie mam bladego pojęcia.
Odpowiedz@wroblitz: Czyli w momencie wypowiadania słów: "ślubuję ci miłość, wierność..." te słowa nic nie znaczą, bo to, że ślubuje się szczerze w poniedziałek nie oznacza, że w czwartek się nie zdradzi. "Uległo się pokusie i nie można mówić o kłamstwie".
Odpowiedz@Mary_Izzard: Zważywszy na to, że opcje są dwie, to niekoniecznie musi to nic nie znaczyć, więc słowo "czyli" (występujące, gdy opcja jest tylko jedna i oczywista) zdecydowanie nie jest tu właściwe. Myślę, że w momencie, w którym decydujesz się z kimś na takie okoliczności, to z grubsza powinnaś już wiedzieć, czy dana osoba - wypowiadając je - mówi prawdę, czy też kłamie. Mam też wrażenie, że czytając mój komentarz zbyt wielką wagę przywiązałaś do słowa "pokusa" (co gorsza uznając, iż w ten sposób uznaję kłamstwo za usprawiedliwione), a za małą do samej istoty / definicji kłamstwa, o którą to mi w niej chodziło. Zatem może raz jeszcze, na jakimś przykładzie pozbawionym pokusy. Załóżmy, że koleżanka proponuje Ci spotkanie w piątek o 18:00. Na jej "Wpadniesz?", odpowiadasz "Jasne!". To, czy skłamałaś nie okaże się dopiero w piątek o 18:00 / nie jest zależne od tego, czy się u niej zjawisz, tylko od tego, jaki miałaś wobec tego zamiar na chwilę wypowiadania słowa "Jasne!". Jeżeli rzeczywiście byłaś wtety przekonana, że piątkowy wieczór spędzisz u niej, ale np. w czwartek miałaś wypadek, czy też - nieco mniej drastycznie - przypomniało Ci się o urodzinach cioci, wypadających w ten sam dzień, to nie skłamałaś (mimo, że pozornie tak mogłoby to zostać odebrane przez koleżankę - wszak mówiłaś, że będziesz, a Cię nie ma). Problem w tym, że kłamstwo nie jest wyrażeniem (wyrażeniem - niekoniecznie powiedzeniem - wszak zauważ, że skłamać można również kiwając głową) czegoś niezgodnego ze stanem faktycznym, tylko niezgodnego z przekonaniem danej osoby o stanie faktycznym. I to jest clou, które chciałem przekazać zarówno w swoim pierwotnym komentarzu, jak i w tym.
Odpowiedz@wroblitz: No dobrze, ale w takim przypadku przeważnie się spotkanie odwołuje, a nie np nie przychodzi o tej godzinie 18 bez słowa. Tłumaczy się, że coś wypadło i mnie nie będzie, jestem chora, nie dam rady itp. Jeśli komuś ślubuje się załóżmy tą wierność, to później trzeba by zrobić podobnie, tzn stwierdzić, że wiesz, obiecywałem, ale jednak poznałem taką dziewczynę superową i raczej nie uda się dochować tej wierności. Jeżeli obiecywałeś, a zrobiłeś odwrotnie (bez odwołania tych obietnic), to jest w moim odczuciu kłamstwo. Jeżeli powiedzieliśmy komuś coś będąc przekonanym, że to jest prawdziwe, to powinniśmy to odwołać w momencie, gdy widzimy, że jednak to prawdą nie jest.
Odpowiedz@Mary_Izzard: W zasadzie to porywając się na ten przykład, bałem się, że teraz z kolei napiszesz coś takiego (dlatego też chcąc wyprzedzić ten cios, napisałem również o wypadku - w pierwotnej wersji nawet umiejscawiając go w drodze na owe spotkanie). Tak czy owak, takie uprzedzanie kogoś, to już wejście na inny temat (etykiety / savoir vivre-u), bez znaczenia dla przedmiotu naszego sporu, a nim - raz jeszcze przypomnę - jest istota kłamstwa, która decyduje się w momencie złożenia deklaracji (jej rezultat, czy cokolwiek, co następuje po niej jest bez znaczenia). Innymi słowy - mówisz to nieszczęsne "Jasne!" z zamiarem jego wypełnienia (wtedy jest to prawda) lub też bez takowego zamiaru (kłamstwo). Oczywiście masz prawo do swojej definicji kłamstwa (tak samo jak do własnej definicji tego, co jest samochodem, owcą, podatkiem, czy czymkolwiek innym) i zapewne nawet znajdziesz dla niej więcej sprzymierzeńców niż ja dla tej "swojej", ale obawiam się, że ta Twoja najzwyczajniej w świecie jest sprzeczna z tym, czym w istocie kłamstwo jest. Ja najwyraźniej nie jestem w stanie Ci tego uświadomić, więc w ostatnim akcie tego rozpaczliwego boju o prawdę komentarzem pisanym, zasyłam link do postronnego źródła (ze szczególnym wskazaniem na zawarty w nim przykład), w nikłej nadziei, że jemu się to uda. Dobrej nocy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kłamstwo
Odpowiedz"w ostatnim akcie tego rozpaczliwego boju o prawdę" - ja nie traktuję tego jako bój, tylko jako wymianę myśli. Czekałam właśnie na przykład gdy powiesz, że ktoś nie stawi się na umówione spotkanie, bo np umrze albo coś takiego, że wtedy wg mnie to będzie "kłamstwo". Otóż nie. Będąc nieżywym czy nieprzytomnym nie jesteśmy w stanie odwołać np przyjścia na imprezę, to jest oczywiste. Ale jeżeli tylko jesteśmy przytomni i świadomi możemy odwołać wszystko inne i tak też powinniśmy robić, aby na kłamców nie wyjść. Jeśli komuś powiem, że pożyczę mu stówę, a potem nagle mi się psuje lodówka i tej stówy nie mogę pożyczyć to tłumaczę sytuację i mówię, że jednak nie dam rady. Oczywiście możemy się opierać na sztywnych definicjach, jednak pamiętajmy, że definicje też z czasem ulegają drobnym zmianom, albo definicja definicją, a logika podpowiada co innego. Podobnie jest np z definicją słowa "dziecko". Dla jednych będzie to młody człowiek od urodzenia do powiedzmy osiągnięcia 18 lat, dla drugich to będzie nawet kilkudniowy zarodek. Jeżeli kiedyś wprowadzą pełnoletność np dla 16 latków to też definicja ulegnie zmianie. Szczere intencje to jedno, a efekty to drugie. Dla mnie liczą się efekty, nie intencje, więc jeżeli ktoś mnie wystawi, spotkania nie odwoła i po prostu nie przyjdzie (a żyje, jest świadomy, miał możliwość odwołać) - roszczę sobie prawo do nazwania go kłamcą.
Odpowiedz@wroblitz: Właściwie jak facet mówi "Mam dwoje dzieci", a ma troje i nawet o tym wie, to też nie kłamie. Ma dwoje dzieci? Ma, plus trzecie dziecko. Co innego jakby powiedział "Mam *tylko* dwoje dzieci" ;)
Odpowiedz@„Gucio”: Z czysto logicznego / matematycznego punktu widzenia oczywiście masz rację, ale w przypadku kłamstwa chodzi o coś innego, mianowicie o przekonanie, że stan faktyczny jest taki, jak nasze przekonanie o nim. Jeżeli koleś - będąc przekonanym o tym, że ma dwoje dzieci - powie "Mam dwoje dzieci", to nie skłamie (bez względu na ich faktyczną liczbę), a co za tym idzie, nie wystąpią u niego wszystkie te reakcje, ktore rejestruje wariograf. Co ciekawe, gdyby taki delikwent, o jakim wspominasz w swoim komentarzu, powiedział to, co w nim mówi i kierował się w życiu taką właśnie logiką, to również by nie skłamał.
OdpowiedzW każdym razie kłamać jest brzydko.
OdpowiedzPewnie powiedział, że nie wygląda grubo.
OdpowiedzMnie zastanawia czemu tylu ludzi związało sie z policjantami akurat.
OdpowiedzPrzeczytałem nick pif fapiara zastanawiałem się co ona robi?
Odpowiedz