@NobbyNobbs: Nie do końca, bo truskawka powstała w wyniku krzyżowania, a nie manipulacji genetycznych.
Truskawkę zresztą znamy już od kilku stuleci - gwarantuję, że wtedy nie było jeszcze inżynierii genetycznej ;)
@zorann: przecież krzyżowanie to SĄ manipulacje genetyczne. A brak dziedziny nauki nie oznacza, że danej rzeczy nie ma. Gwarantuję, że rzeki, góry, czy nawet kontynenty istniały przed wymyśleniem czegoś takiego jak geografia.
@NobbyNobbs: Do krzyżowania dochodzi naturalnie, taki np. muł nie jest mutantem powstałym w wyniku manipulacji dna, tylko rodzi się poprzez skrzyżowanie osła z koniem do czego dochodzi bez udziału probówki czy człowieka w ogóle.
Twoje porównanie z geografią jest nietrafione - inżynieria genetyczna to coś, co wykracza poza tę właśnie naturę, oferując rzeczy takie jak duplikację czy dodawanie genomów w sposób sztuczny i powstało dopiero w latach ~70 ubiegłego wieku.
Należy odróżniać GMO polegające na sztucznych manipulacjach w DNA (wygooglaj np. przypadek dna truskawki z dodatkiem ryby), od tego co jest naturalne - czyli np. krzyżowanie. To zupełnie różne sprawy.
@zorann: taki muł jest mutantem. Nawet Ty jesteś mutantem. Wszystko co żyje podlega mutacjom. Krzyżowanie też jest sztuczne. Weźmy takie rasy krów na mięso: gwarantuję Ci, że posiadanie dużej ilości smacznego mięsa w warunkach naturalnych nie jest cechą zwiększająca szanse na przeżycie.
@NobbyNobbs: Inżynieria genetyczna nie jest bardziej nienaturalna od chowu selektywnego. Po prostu obecnie jesteśmy w stanie przyśpieszyć proces trwający tysiąclecia i prędzej osiągnąć zamierzony efekt jednocześnie nie musząc krzyżować palców, aby nasze, powiedzmy, nowe pomarańcze będąc 2 razy większe nie miały jednocześnie 2 razy grubszej skórki, bo wprowadzane modyfikacje są o wiele dokładniejsze. Ewoluujemy, zmieniamy środowisko od tysiącleci, czas zacząć robić to z głową.
@NobbyNobbs: @LichMcKnee:
Ale minusów mi załatwiliście :D
Tylko że minusować sobie ludzie mogą - pewnie wydaje im się, że jestem przeciwnikiem krzyżówek i gmo na podstawie tego, że mówię... prawdę. Bo fakty są faktami.
Jest różnica między mutacją, przystosowaniem osobniczym, a ewolucją, z czego tylko ta ostatnia jest jedynie teorią. Ale my nie o tym.
My o tym, że jest gigantyczna różnica między krzyżowaniem dwóch gatunków poziomek, a sztucznym dodawaniem DNA ryby do truskawki (to pierwsze to nie GMO, to drugie to GMO). Przecież to jasne, że w jednym przypadku dochodzi do czegoś naturalnego, a w drugim do abominacji niemożliwej w normalnych warunkach - żadne przyspieszenie naturalnego procesu tu nie zachodzi, bo nic nie wymiesza tych DNA poprzez chów selektywny! Abstrahując od tego czy to dobrze czy źle - takie są fakty i definicje. Tylko w internetach ludzie mając jasno wytyczoną definicję kontynuują kłótnię. Ja pasuję, macie link na pożegnanie, punkt pierwszy dla Was:
https://www.vismaya-maitreya.pl/teorie_spiskowe_udowodnione_klamstwa.html
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2018 o 7:50
@zorann: sam sobie je załatwiłeś pisząc to co piszesz. Nie, nie mówisz prawdy. Mówisz tylko to co sam uznajesz za prawdę. To nie jest to samo. Też byłem zaciekłym przeciwnikiem GMO, ale zamiast udawać eksperta na zasadzie "gówno wiem ale się wypowiem" zagłębiłem się w temat, ale nie na stronach typu "stop-gmo" tylko na stronach eksperckich. I nadal jestem przeciwnikiem GMO, ale z zupełnie innych powodów niż te, które wymieniłeś, a dokładniej kwestie prawno-licencyjne. Nie ma znaczenia z jakiego organizmu pochodzi dany fragment DNA a to co sekwencjonuje. I uzyskanie takiej sekwencji byłoby możliwe poprzez krzyżowania tylko.... Po co? Z resztą wyobraź sobie takąa sytuację: hybryda. Taka jak z filmu grozy, dolna połowa to część jednego organizmu a górna innego i to innego gatunku. Zrośnięte ze sobą. Brzmi strasznie, co? Tak właśnie od stuleci wyglądają te twoje "naturalne" metody wielu upraw w ogrodnictwie. Pozszywane potwory vs organizm, który ma w swoich genach cząstkę innego organizmu.
@NobbyNobbs:
1. W Żadnym miejscu nie napisałem, czy jestem za czy przeciw GMO i nie tego dotyczy ta dyskusja.
2. My tylko kłócimy się o to, czy truskawka to GMO, czy nie. Odpowiedź brzmi: nie, co udowodniłem zacytowaną definicją. Czy się mylę? Czy potrafisz znaleźć dowód, że truskawka to GMO? Jeśli tak - poproszę, wyprowadź mnie z błędu w sposób merytoryczny.
3. Twoje hybrydy - czyli jak się domyślam szczepienie roślin - to nie to samo co krzyżowanie i o tym nie mówiliśmy w ogóle, więc nie wiem dlaczego nagle się do tego odwołujesz.
@zorann: modyfikacja czyli zmiana. Krzyżuje się w celu uzyskaniu pewnych cech. Cechy są zakodowane w DNA. Aby uzyskać pewne cechy trzeba zmienić DNA. Więc tak, krzyżowanie to jest modyfikacja genetyczna.
@zorann: Abstrahując na chwilę od tematu, jak im nie wstyd tak brzydkiej strony pokazywać ludziom publicznie? Moje oczy płaczą. Ok, wracamy. Powołujesz się na koszmarnie stronnicze źródło mające odniesienia do magicznych mieczy i modlitw. Cytat z Twojej strony, część wypowiedzi oczywiście: "Klasyczne metody produkcji nowych odmian roślin lub ras zwierząt obejmują krzyżowanie i selekcję w celu uzyskania korzystnych cech lub usunięcia cech niepożądanych. Działania takie są jednak możliwe jedynie w obrębie jednego gatunku, tj. wśród organizmów wzajemnie krzyżujących się." Mylisz organizmy modyfikowane genetycznie i organizmy transgeniczne. Ja odesłałbym Ciebie do podręcznika z biologii dla 2 klasy gimnazjum- podstawy genetyki i początku 3 roku liceum- genetyka i biotechnologia molekularna. Jeśli ewolucja jest "tylko torią" to chciałbym zaznaczyć, że jest TEORIĄ NAUKOWĄ, tak jak teoria grawitacji, strun czy teoria heliocentryczna.Tutaj odesłałbym do Dawkinsa- Najwspanialsze widowisko świata- świadectwa ewolucji, książka poświęcona wyłącznie podawaniu kolejnych dowodów na coś oczywistego, czyli wspomnianą ewolucję.
@NobbyNobbs: Prosiłem o fachową, oficjalną definicję i jej źródło, a nie o Twoją interpretację napisaną Twoimi słowami. Widzę że póki co jedyna definicja to ta moja.
@LichMcKnee: W tym rzecz - nie patrzysz na zawartość merytoryczną, tylko na wygląd i otoczkę. Zgadzam się, że layout jest niczym sprzed 20. lat, ale czy na argumenty odpowiadasz "fajnie, ale jesteś strasznie brzydki", czy może podasz własne?
Fajnie, że zacytowałeś fragment - coś jest nie tak? Bo nie dałeś mu kontekstu. I czy Ty też twierdzisz, że zwykła truskawka to już GMO, czy jeszcze nie?
A jeśli o teorię ewolucji chodzi - nieważne, że naukowa. Teoria to nadal tylko teoria. Wciąż czekamy na dowody, a póki ich nie ma - to można sobie teoretyzować. Skoro są jak twierdzisz dowody, to dlaczego wciąż jest to teoria? Może coś z tymi dowodami jest nie tak? Zresztą, istnieją też dowody przeciwne. Ale o tym to mi się naprawdę nie chce dyskutować.
@zorann: Nie, mówię, że Twoja strona cytuje fragment i podaje różnicę między organizmami trans i modyfikowanymi. Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Teoria naukowa pozostaje teorią, bo nauka nie rządzi się ślepą wiarą i dopuszcza, ba, zachęca do podważania wszystkiego. Jest falsyfikowalna, znajdź jeden szkielet ssaka w warstwie sylurskiej czy kambryjskiej i cała ewwolucja idzie do śmieci- ale nie znajdziesz. Nie ma żadnego kontrdowodu na ewolucję, gdyby był JEDEN, to zniknęłaby momentalnie z podręczników. Masz dowody namacalne, w badaniach bakteriologicznych kilka tysięcy pokoleń jest hodowanych w przeciągu kilku lat, w przeciwieństwie do innych organizmów bakterię możesz sobie zamrozić, i porównać z tym co z niej wyewoluowało, może w te kilka lat zajdzie wręcz specjacja- powstanie nowego gatunku? Ok, rozumiem, małe, ciężko zobaczyć, potrzeba sprzętu. To może wolisz rzucić okiem na latimerię? Nie, ok, to po prostu śmieszna ryba trzonopłetwa. Hatteria? Taki ryjogłowy, przypomina jaszczurkę? Anatomia porównawcza, embriologia, narządy szczątkowe, homologiczne. Ale brak dowodów. Murówka sycylijska- jaszczurka wprowadzona na wyspę, gdzie nie występowała, w 30 lat wybiła rodzimy gatunek, całkowicie zmieniła swoją morfologię- z diety opartej na owadach przeszła na dietę roślinożerną całkowicie przebudowując swój okład pokarmowy. No i tak, to o czym nie wspominałem dotąd- dowody kopalne. Truskawka jest organizmem modyfikowanym genetycznie. Słyszałeś o ogrodnictwie atomowym? Po 2 wojnie św. naukowcy napromieniowywali wszelkie rośliny tworząc losowe mutacje, sporo z nich wprowadzono do masowej produkcji, jak popularna mięta, odmiany gruszek, najpopularniejsze grejpfruty (red ruby), a jakoś nikt nie ma z tym problemu, bo są z nami od dłuższego czasu i nikt nie pamięta, że wcześniej były jakieś mniej aromatyczne i mniejsze. Czy to nie są organizmy modyfikowane? Na pewno nie możemy mówić w tych przypadkach o inżynierii, to było ślepe rzucanie kośćmi.
@LichMcKnee: Brak dowodów jest niezwykle mocnym kontrdowodem. Cytuję:
"Darwin oświadczył, całkiem słusznie, że jeśli jego teoria jest prawdziwa, powinno się odkrywać dużo "pośrednich" typów w postaci skamieniałości. Jeśli przednia kończyna gada na przykład zamieniła się w skrzydło ptaka, dlaczego nie znajdujemy serii skamielin pokazujących te stadia: ni to kończyn, ni to skrzydeł; lub też ni to łusek, ni to piór?
Darwin uważał nieobecność takich pośrednich form za "najbardziej oczywiste i poważne zastrzeżenie" przeciwko swojej teorii. Sto dwadzieścia lat później dr David Raup — szef jednego z największych muzeów w Ameryce powiedział, że sytuacja dotycząca "brakujących ogniw" nie zmieniła się bardzo i że "Posiadamy nawet mniej przykładów ewolucyjnych przemian niż mieliśmy w czasach Darwina."
(...)
Ewolucjonizm spodziewa się milionów pośrednich form. Niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że jest parę — może garść takich przejściowych rodzajów skamieniałości. Inni eksperci mówią, że nie ma żadnych."
https://creationism.org.pl/artykuly/CWieland2
Nie będę robił nic więcej niż cytował, bo jak wyżej napisałem - nie chce mi się na ten temat tutaj dyskutować. Samo środowisko naukowe jest za bardzo w tej kwestii podzielone.
Wróćmy do truskawki, bo to jest jedyny powód naszej dyskusji. Napisałeś: "Truskawka jest organizmem modyfikowanym genetycznie".
Super. Mam na to kontrargument: "Truskawka nie jest organizmem modyfikowanym genetycznie".
W przeciwieństwie do Ciebie podałem już źródła które to potwierdzają. Podam teraz jeszcze die definicje wprost z wikipedii:
1. "Organizm zmodyfikowany genetycznie, GMO (od ang. genetically modified organism) – organizm, którego genom został zmieniony metodami inżynierii genetycznej".
2. "Inżynieria genetyczna – świadoma i celowa (kontrolowana przez człowieka) ingerencja w materiał genetyczny organizmów, w celu zmiany ich właściwości dziedzicznych. Polega ona na wprowadzaniu do komórek organizmu, którego cechy chcemy zmienić (biorcy), określonego odcinka DNA innego organizmu (dawcy)".
W przypadku zwykłej truskawki nie dochodzi do tego, ma miejsce zwykłe, naturalne rozmnażanie krzyżowe, bez sztucznej ingerencji na poziomie komórkowym i wprowadzaniu odcinków DNA.
Ogrodnictwo atomowe - ten termin nie istnieje, podaj źródła (tylko poproszę o źródło tekstowe, nie do filmiku z ciekawostkami na youtube). Według tego co opisujesz odpowiadam: Czy są to organizmy modyfikowane - tak. Czy jest to GMO? Nie.
Nie rozwadniajmy jednak dyskusji dodatkowymi wątkami nie mającymi nic wspólnego z pierwotnym tematem.
Skoro tak bardzo podkreślasz walory naukowe, i słusznie, bo dyskusja dotyczy spraw naukowych, to jednak oczekuję od Ciebie podania źródeł. Ja to robię, Ty nie.
@zorann: Nie jestem w stanie zostawić tak śmiesznej tezy jak "ewolucja jest tylko teorią" bez odzewu. Ponownie, powołujesz się na niesamowicie stronnicze źródła jak crationism.org. Nie odniosłeś się do żadnego z dowodów, które podałem poza skamielinami, a i o nich źle piszesz. Odesłałem Cię do konkretnej publikacji naukowej, olałeś, do podręczników, olałeś. Proszę, eksperyment Lenskiego, nawet po polsku masz: http://kopalniawiedzy.pl/ewolucja-Richard-Lenski-bakteria-pokolenie,27194 Jeśli nie chce Ci się czytać proszę, formy pośrednie, ewolucja wieloryba z ssaka lądowego do ssaka morskiego, http://thewhalesevolution.weebly.com/uploads/1/4/9/4/14949788/3368457_orig.png?1 Za ewolucją przemawiają setki dowodów, wystarczy jeden kontrargument, żeby ją obalić. Proszę, dalej czekam. Ba, Nobel czeka. Co do "inteligentnego designu" wystarczy spojrzeć na idiotyzmy jakie istnieją w otaczającym nas świecie, żeby definitywnie stwierdzić, że nikt przy zdrowych zmysłach ich nie stworzył; np, klasycznie nerw krtaniowy wsteczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczny Możesz sobie dalej sam poczytać jak wyglądają prymitywne organizmy ryb i bardziej złożone ssaków. U żyrafy ten nerw pokonuje całkowiecie zbędne 4,5m.
Ponownie, twoja definicja numer 2 to definicja organizmu transgenicznego i do tego błędna. W organizmie modyfikowanym genetycznie można zmienić częstotliwość naturalnie występujących genów, wprowadzić dodatkowe kopie własnych genów. W momencie wprowadzenia obcego genu- TRANSgeniczny. Dalej jest to gmo (jak kwadrat jest prostokątem), ale Twoja definicja obejmuje całą grupę. Kolejny błąd, w tej samej definicji, modyfikacje genetyczne do czasu rozwoju CRISPR'a dotyczyły w większości przypadków komórek somatycznych, teraz wchodzimy dopiero w sferę dziedziczenia zmienionych cech (germline editing), co stwarza oczywiście kolejne etyczne problemy, ale my nie o tym. W jednej definicji popełniłeś 2 kardynalne błędy, co dowodzi, że nie wiesz o czym piszesz. Tego nie ma nawet na wikipedii, więc nie wiem skąd ten cudzysłów. Ogrodnictwo atomowe było pierwszymi próbami modyfikacji genetycznej w latach 60' https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_gardening jest o tym zadziwiająco niewiele informacji. Wracając do wikipedii, którą cytowałeś, ta sama strona:
"Modyfikacje genetyczne wprowadzane metodami hodowlanymi są znane od starożytności – w ten sposób za pomocą selektywnego krzyżowania wytworzono heksaploidalną pszenicę zwyczajną oraz szereg mieszańców, takich jak pierwiosnek czy liczne międzygatunkowe krzyżówki wśród zwierząt (np. muł). Stosowano również szczepienie, a także środki chemiczne i promieniotwórcze aby przyspieszyć mutagenezę." (to ostatnie jest wzmianką o wspominanym atomic gardening)
Ciekawe, że nawet w samodzielnie cytowanych źródłach widzisz tylko argumenty popierające swoją tezę.
@LichMcKnee: Już się tłumaczę:
1. Zamiast kontrować argumenty, dyskredytujesz źródła które podaję. Tak się nie prowadzi dyskusji.
2. Nie odniosłem się do dowodów, bo nie podałeś źródeł naukowych.
3. Proszę, cytat laureata nagrody nobla, Ilya Prigogine:
„Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja.”
4. Kolejny cytat ad. Twojej ewolucyjnej gałęzi:
“Pomimo tego, że zapis kopalny jest uważany za podstawowy dowód ewolucji, to mimo to nie ukazuje żadnego pełnego łańcucha organizmów, od prostych do złożonych form” prof. dr Larry Vardiman – astrofizyk.
Podkreślam PEŁNEGO ŁAŃCUCHA.
5. Proszę jeszcze:
“Eksplozja gatunków w epoce kambryjskiej nie jest tylko problemem pojawiania się w tym samym punkcie kolumny geologicznej takiej ilości typów zwierząt. To również w znacznej mierze brak przodków, którzy mogliby zaświadczyć o ich ewolucji.” dr Ariel Roth, zoolog
6. No i Twój idol:
“Liczba form pośrednich, które istniały niegdyś, powinna być bardzo wielka. Wobec tego czemu każda warstwa geologiczna i formacja nie są wypełnione nimi? Geolodzy z pewnością nie odkryją dokładnych przejściowych form w łańcuchach organicznych. To może się stać najpoważniejszym i zarazem najbardziej oczywistym argumentem przeciwko teorii ewolucji” – Karol Darwin “O powstawaniu gatunków”.
Co do nieszczęsnej truskawki:
Szukałem po polsku i po angielsku, odnalazłem kilka ciekawostek, ale nigdzie nie byłem w stanie odnaleźć kogokolwiek oprócz Was dwóch, aby gdzieś ktoś zwykłą truskawkę nazwał GMO. Przejrzałem kilka list żywności GMO - nie ma. Znajdź takie źródło, które wymienia rośliny GMO żeby na liście była zwykła truskawka, to mnie przekonasz.
@zorann: Ok, truskawka może pozostać kwestią sporną, to w sumie bardziej kwestia poglądów w tym przypadku. Wszystkie organizmy, które zostały zmienione poprzez działalność człowieka są genetycznie modyfikowane. Jak pisałeś, nie możemy tu mówić o inżynierii, ale modyfikacje pozostają modyfikacjami.
Dowody kopalne mimo tego jak je stawiasz na piedestale nie są wcale specjalnie ważnym dowodem, podałem Ci sporo innych, nawet obserwowalnych. Jednak mówisz o nich, więc kontynuujmy:
1. Wspomniany Dr David Raup powiedział to, co cytowałeś jako część udzielonego wywiadu ("Conflicts between Darwin and Paleontology", Field Museum of Natural History Bulletin Jan. 1979), ale mówi w wywiadzie o małej ilości odnajdywanych form przejściowych, a nie o braku dowodów na ewolucję. W tym samym wywiadzie mówi, że nawet kopalne dowody dostarczają dowodów na zmianę, nie tłumaczą jedynie jak zachodzi. Mówi też, że "mamy górę eksperymentalnych i obserwowalnych dowodów na zachodzenie ewolucji, sporo z nich poprzedzających genetykę".
2. Po pierwsze to zdanie odnosi się do biogenezy, nie ewolucji. Po drugie mówi to jedynie o nieprawdopodobności pojawienia się życia, a o dziwo jesteśmy. Nie ma jednego ogólnie uznanego naukowego modelu pochodzenia życia; jest masa różnych modeli zakładających wyjście z rna, cynku, termosyntezę, panspermię, napromieniowanie i inne teorie, o których nie mam pojęcia. Tutaj paradoks Fermiego, czyli dlaczego tak ciężko o życie we wszechświecie: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Filter
3. Nie wiem czego szukasz pod określeniem "pełen łańcuch" setek tysięcy niedostrzegalnych zmian na przestrzeni setek tysięcy pokoleń? Czy miliardów, od zamrożonej komórki do niedźwiedzia brunatnego? Ewolucja następuje powoli, na przestrzeni milionów lat. Znamy wiele form pośrednich jak Archeopteryx (dinozaury-ptaki), mamy niesamowite ilości szczątków proto-koni, chyba "najpełniejszy łańcuch" o którym wiem, Tiktaalik pokazuje wyjście ryb na ląd, między szkieletem Lucy a współczesnymi ludźmi mamy jakieś 20 szkieletów hominins (brakuje mi słowa, sorki) i sporo z nich nie jest naszymi przodkami, sporo odgałęzień ewolucji okazuje się być ślepą drogą.
4. Kambryjska eksplozja to okres 70-80 milionów lat. Gdyby Noah włożył te kilka zwierząt na arkę 10 000 czy 4 500 lat temu, codziennie musiałoby powstawać kilkadziesiąt nowych gatunków, żeby doścignąć dzisiejszy stan rzeczy :) Ok, pierwsza, dość oczywista sprawa: to miało miejsce 541 mln lat temu, to, że zachowało się cokolwiek jest fenomenem. Najstarsze znane nam skamienieliny pochodzą sprzed 3850mln lat, stromatolity, życie wielokomórkowe szacuje się na miliard lat. Od razu do tego argumentu można podłączyć wątpliwości Darwina, za jego czasów archeologia niemal nie istniała. Od tamtego czasu znaleźliśmy szkielety form pośrednich sprzed kambru, przodków trylobitów, formę pośrednią miedzy lobopodia i stawonogami (Spriggina floundersi), potomka mięczaków i możemy cofać się w czasie kolejne dziesiątki milionów lat, nie jestem archeologiem, musiałbym googlować kolejne wymarłe typy. A Darwinowi daleko do mojego idola, choć szanuję go oczywiście.
5. Argumenty, do których się nie odniosłeś, mimo podanych źródeł: Eksperyment Lenskiego, ewolucja wieloryba, idiotyzmy w "inteligentnym designie".
6. Argumenty, do których nie podałem źródeł, bo uznałem to za zbędne i dalej tak uważam. Jak wytłumaczysz istnienie narządów homologicznych u różnych zwierząt, narządów szczątkowych i ewolucję murówki sycylijskiej?
7. Podawanie wiarygodnych, rzetelnych i niestronniczych źródeł jest kluczowe w każdej dyskusji.
8. Nie wiem dlaczego zakładasz, że poszczególne cytaty są JAKIMKOLWIEK dowodem. Zamiast rzucać cytatami podaj mi badania i argumenty. Z ankiety Pew z 1991 roku 95% naukowców popiera ewolucję, z ankiety przeprowadzonej 18 lat później- 97%.
9. Powiedz mi w co wierzysz i co zmieniłoby Twoje zdanie na temat ewolucji?
@LichMcKnee: Ok, cieszę się, że się dogadaliśmy w kwestii truskawki. Prawdą jest, że została skrzyżowana przypadkiem, ale przez człowieka. Ale prawdą jest też, że do tego przypadku mogłoby dojść w zupełnie naturalnym środowisku bez ludzi. Myślę, że to rozwiązuje kwestię sporną.
Ad1. Naukowcy są sporni w tej kwestii, niestety. Trudno żebyśmy mu byli mądrzejsi. Odnalazłem wypowiedzi naukowców twierdzących coś zupełnie innego i inaczej interpretujących skamieliny. Przerzucanie się tymi cytatami chyba nie ma na dłuższą metę sensu niestety, skoro cytujemy osoby niezgodne.
Ad2. Nieprawdopodobnośc powstania zycia a o dziwo jesteśmy - to argument kreacjonistów.
Ad3. Jeśli obserwujemy dany gatunek, niech będzie coś dużego, jak słoń - gdzie jest rozwój od malutkich protosłoniątek aż do wielkiego ssaka? Oczywiście, nie spodziewam się znaleźć miliardów skamielin aby odtworzyć całą ścieżkę. Ale gdzieś powinny być te formy pośrednie i powinno ich być mnóstwo - w zasadzie niemal każda znaleziona skamielina powinna być formą pośrednią
4. Trudno mi się do tego odnieść. Obecnie gatunków ubywa w zastraszającym tempie, niektóre z, inne bez udziału człowieka. Czy w międzyczasie powstają nowe? Oto jest pytanie.
5. Eksperyment Lenskiego: ciekawy, nie powiem. Ale wyobraź sobie to na człowieku: Powiedzmy, że z dnia na dzień będę jadł coraz więcej trawy, aby dostosować się do tego pokarmu. Tak samo będą robić moje dzieci, wnuki itd. Jestem przekonany, że nasze biedne, wyniszczone organizmy będą się dwoić i troić aby z tejże trawy wyciągnąć ile się da aby tylko przeżyć. Jestem przekonany, że już w zerowym pokoleniu (czyli u mnie) zaobserwujemy po kilku latach, że organizm się dostosowuje: wzmocni ścianki żołądka, dostosuje ilość kwasu, ba zacznie się ślinić na widok/zapach koszonej trawy, choć to akurat uwarunkowanie psychiczne, też należy je uwzględnić.
I teraz pytanie: czy już jestem nie-człowiekiem? Odpowiedź brzmi nie. Bo gdy tylko ja, czy moje prawnuki, wrócą do normalnej, "ludzkiej" diety, wszystko wróci do normy. To samo jest z tymi bakteriami, które słyną z tego, że mutują nadzwyczaj szybko. Zobaczymy za kilka milionów pokoleń może? Wrócę do tego punktu za chwilę.
6. Narządy homologiczne - dajmy na to oko? W wszystkich ssaków w zasadzie podobne w działaniu. Ale czy to dowód na ewolucjonizm czy kreacjonizm - nie mnie osądzać.
7. Jasne :)
8. Za głupi jestem, by się z nimi kłócić. Ale i naukowcy miewali swoje gorsze chwile, gdy szło o heliocentryzm chociażby, czy o wspomniane wcześniej mycie rąk przed operacją.
9. Powrócę do punktu 5. Natura nam pokazuje jednoznacznie: trawożercy, aby być trawożercami potrzebują dwa żołądki. Co by się musiało stać, bym uwierzył: Ewolucja mówi nam, że (argument narządów homologicznych) np. z nietoperza powstał kret, lub odwrotnie. Skoro jeden gatunek ewoluuje w drugi - proszę bardzo. Zatem ewolucjonizm twierdzi, że człowiekowi który przejdzie na wymuszoną trawożerność, po iluś milionach lat, czyli za kilkaset tysięcy pokoleń, doszłoby do wytworzenia się drugiego żołądka, aby usprawnić trawienie trawy? Musiałbym to właśnie zobaczyć ;)
Drugi przypadek: wrzuć człowieka do absolutnie ciemnej jaskini. Czy za kilkaset pokoleń znikną mu oczy?
Skoro pytasz o wiarę, a nie naukę, odpowiadam: wierzę, że oczy mu nie znikną, tak jak nie urośnie mu ogon, jeśli każesz mu żyć wyłącznie na drzewach. Owszem, pojawi się przystosowanie osobnicze, ale nie stworzysz nowego gatunku człowieka nadrzewnego, jaskiniowego, czy tam trawożernego. To dalej będzie ten nam człowiek, który nie stworzy od zera nowego narządu, ani nie wyzeruje obecnego.
@zorann: 1. Nie nie są. Przewidujące ten argument podałem badania Pew. 97% naukowców przemawia za ewolucją według stronniczego źródła, które cytowałem ;). Z badań Pew w Ameryce, pierwsze, które mi wpadły w ręce, 76% ludzi, którzy ukończyli studia, 81% ludzi z wyższymi stopniami naukowymi i zaledwie 56% ludzi niewykształconych, gdzie Ameryka zawsze przodowała w kreacjonistycznych poglądach, jak znajdziesz międzynarodową to zdaj link.
2. No to jest przez nich nierozumiany. Jeśli zakładasz istnienie niezrozumiale złożonej,stworzonej z niczego, wszechpotężnej istoty, która jest w stanie myślą stworzyć co jej tylko przyjdzie do głowy wraz z prawami fizyki, którym reszta jej tworów będzie podlegać to statystycznie jest mniej prawdopodobna niż powstanie niesamowicie złożonej komórki w sprzyjających okolicznościach, która na przestrzeni trylionów drobnych zmian zmieni się w cokolwiek innego.
3. Proszę, tutaj. Na pewno jeśli zgłębisz się w to bardziej znajdziesz również przodków Moeritherium i Eritherium (ssak wielkości świni żyjący w Afryce 37mln lat temu, czyli stosunkowo niedawno). Każdy z gatunków możesz wygooglować i obejrzeć ich kości: https://cc28bfe2-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/evolutionoftheelephant/ances/ebolusyon_ng_elepante_evolution_of_elephants.jpg?attachauth=ANoY7cpDVrs6EsC8XxDadMq8tUF3RIVh1MNlTbUCDTsBGYFJRI5GzdTT0WvrAnSYebkAVY68QoGZLKYbKff--gkkClP-0BTMnsaHrs4ca31u2hXsch1klcRkhgJ8_7V1VHxbBwigfnbK6nUdE0VjNxZRGu1xk9WfBlQrHzJFqnnJxDZu8nzMCymMNCKStkKdSalWtbkDm6qU7gbYZkJTEtb-c2L05O1FIYXXCkkWsBiXZXWUIh8eNpwupXThTVgcpcHtX6s-s5IErjTkeubwoAd9fk1LGYUaPA%3D%3D&attredirects=0
4. Specjacja to powolny proces, powstają, kilka wymieniłem nawet. Obecnie jednak szybciej wybijamy te istniejące niż jakiś nowy gatunek jest w stanie zająć powstałą niszę ekologiczną.
5/9. I właśnie to co tu piszesz pokazuje, że nie do końca rozumiesz jak działa ewolucja i selekcja naturalna. W eksperymencie Lenskiego w kilku szalkach kultury bakterii miały niedobór pożywienia, kilka kultur nadmiar (glukoza). W tym wypadku, w probówkach, gdzie masz małą ilość pokarmu duże osobniki mają mniejsze szanse na przeżycie, bo potrzebują więcej energii żeby funkcjonować. Większe osobniki umierają, ich geny nie są przekazywane dalej. W probówkach, gdzie glukozy jest pod dostatkiem duże bakterie dominuj nad słabszymi i mają dość jedzenia, będą rosnąć do momentu osiągnięcia krytycznego rozmiaru. Wszelkie mutacje, które zachodzą są losowe, nie wiadomo, czy wpłyną korzystnie na życie bakterii, czy nie. Jeśli nie- prawdopodobnie umrze, jeśli tak- rozmnoży się i przekaże dalej swoje geny. Jeśli Ty zacząłbyś jeść trawę to niemożliwe, żeby w pokoleniu zero przystosować się do jej spożywania, potrzebowałbyś tych 2 żołądków, innej flory bakteryjnej itp, gdyby natomiast w epoce kiedy biegaliśmy między lasami i jedliśmy co nam wpadło w ręce,wędrując przez jakąś sawannę urodziło się dziecko, którego trzonowce byłyby odrobinę większe i miałby silniejsze żwacze okazałoby się, że jest lepiej przystosowany do gryzienia jakiś twardych łupin. Były silniejszy od pozostałych członków plemienia, bo byłoby mu łatwiej zdobywać pożywienie. Kilkaset lat później być może jego pra(pra...) wnuk dorobiłby się jakiejś zastawki w jelicie przedłużającej czas trawienia roślin, pewnie jadłby dużo mniej mięsa, bo łatwiej byłoby mu zdobywać owoce. Kolejna skokowa zmiana mogłaby sprawić, że się uodpornił na jakąś toksyczną roślinę, inny na inną i mamy 2 kolejne ścieżki ewolucyjne. Miliony lat później może jedna z nich skończy jedząc trawę.
6.Nie, oko jest narządem ANALOGICZNYM. Mają podobny wygląd, podobną budowę wewnętrzną, ale różne pochodzenie ewolucyjne, jak serce ssaka, serce gada, oko kręgowca, oko bezkręgowca. Narządy HOMOLOGICZNE to narządy posiadające podobny plan budowy, wspólne pochodzenie ewolucyjne i wspólne pochodzenie zarodkowe, ALE spełniają RÓŻNE funkcje mimo tego, że są modyfikacjami tej samej struktury (serio, to jest w podręcznikach). Najłatwiejszy przykład to płetwa
@LichMcKnee: Ehh... A chodziło mi tylko o truskawkę, a o ewolucji na samym początku napisałem, że nie chce mi się dyskutować, a dałem się w to wciągnąć... Cóż, mleko się rozlało ;)
No cóż - a te pozostałe 3% naukowców?
Masz rację, że wielu procesów tutaj nie rozumiem. Jeśli o oko chodzi - to się nie zrozumieliśmy. Ja uderzam w sam początek - protoplasta, która nijakiego narządu wzroku nie posiada, poprzez przypadkową, niewytłumaczalną losowość wykształca sobie zalążek oka - hę? Ów zalążek zapewne w ogóle nie działający, no bo jakim cudem mogło się to udać za pierwszym razem? I jakimś cudownym trafem ta niewidząca jeszcze narośl nie przeszkadza (i nie pomaga), nie zanika w dna jako coś zbędnego, a rozwija się dalej aż przybiera znany nam kształt narządu wzroku.
Ewolucja zakłada, że z jakiejś przypadkowej mutacji u człowieka zaczną się wykształcać skrzydła i te początkowe stadia "przystosowania się" będą miały pozytywny wpływ na przystosowanie się, lub zwykłym zrządzeniem losu tak się stanie, że geny rozwijających się nibyskrzydeł zostaną przekazane dalej, zamiast zanikać i z czasem te zmiany doprowadzą do powstania zupełnie nowych narządów - mięśni i układu kostnego, jakiego obecnie u człowieka bez skrzydeł nie ma.
Pomijam tutaj oczywisty fakt że w międzyczasie zmienić musiałaby się budowa ciała człowieka, kości pneumatyczne i inne takie "detale" aby taka ewolucja miała rację bytu - celowo pokazuję skrajny przypadek, który ewolucja zakłada, że jest możliwy.
Tak samo nie wierzę w to, że człowiek trawożerny "przypadkiem" wykształci sobie zastawkę w żołądku.
Tak czy inaczej - ne jest tak, że ja tę teorię odrzucam. Ba, mogę wysunąć wręcz teorię za którą obie strony barykady zjedzą mnie żywcem: że Bóg stworzył świat i człowieka, właśnie ewoluując go z małpy - i trwało to ów jeden "Boski" dzień opisany jako przenośnia w Księdze Rodzaju. Ot - dlaczego nie?
@zorann: Pozostałe 3% naukowców robi duży bałagan, bo podważenie każdego zdania przez nich wypowiedzianego zajmuje całą masę czasu. Łatwiej jest podać opinię, niż ją podważyć. Powiedzmy, że powiem: "Niebo jest czerwone'. Powiesz mi, że jest niebieskie. Mogę powiedzieć, że Twoje oczy źle działają. Ale wszyscy, z którymi rozmawiałeś widzą niebieskie! Ale to błąd poznawczy! I można tak się przerzucać "argumentami", aż ktoś na prawdę zacznie tłumaczyć ogólnie rozumiany koncept od podstaw i rozwieje wszelkie wątpliwości, a i tak sensacyjny nowy pogląd łatwiej rozpowszechnić niż jakiś ogólnie znany antyk. Dalej utrzymuję to, że jeśli choć jedna osoba z tych, uznajmy optymistycznie, 25% dostarczy dowód, a nie opinię, który obali ewolucję- Nobel, honory i palenie podręczników.
Jeśli chodzi o skrzydła i oko to są to wyjątkowo często podawane przykłady i tutaj masz staruśki filmik pokazujący na prostych przykłada ewolucję oka i do czego przydałoby Ci się posiadanie jego połowy, czy ćwiartki:
https://www.youtube.com/watch?v=fskCwZj0vGQ
Cała jego książka, którą tu chyba promuje (Climbing Mount Improbable- Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa- Dawkins bywa nieco pompatyczny, ale pisze rzeczowo), odpowiada na podobne pytania i z pewnością zrobi to lepiej ni ja, ale masz tu, amatorsko co nieco o skrzydłach:
Jeśli się zastanawiasz np, po co Ci szczątkowe skrzydła możesz to zobaczyć u strusi i emu, u których dla kontrastu skrzydła właśnie zanikają :) Podczas biegu struś rozkłada te swoje kikuciki, żeby podnieść część swojego ciężaru i biec szybciej. Ale po co dinozaurom były pióra? Są lekkie i ciepłe. Co z wszelkimi błonami, jak np. w skrzydłach nietoperza? Możesz zobaczyć jak podobne, a mniej rozwinięte błony są wykorzystywane przez "latające" wiewiórki do szybowania. Skrzydła powstały na innej drodze ewolucyjnej u różnych zwierząt, ryb, ssaków, ptaków. Niestety, ale zachowania w przeciwieństwie do kości nie zmieniają się w skamienieliny i nigdy nie poznamy zwyczajów wielu wymarłych zwierząt (choć wciąż nawet z dowodów kopalnych można nie raz określić czy żyły stadnie, czym się odżywiały to nigdy nie odkopiemy np. tańca godowego).
Jeśli założysz sobie istnienie boga Einsteinowskiego, to czemu nie, gdzie Einstein nie miał na myśli jakiejś religijnej antropomorficznej postaci czy jakiegoś poruszyciela, a naturę. Swoją drogą o tym też pisał Dawkins i o tym, jak swoimi pytaniami, które zadawał próbując sprzeciwić się teorii strun przyczynił się do jej rozwoju (gryzła się z jego wizją boga i zasad). Jedna sprawa; człowiek i małpa mają wspólnego przodka, człowiek nie pochodzi od małpy. Nie wiem, czy podajesz to jako żart, ale w tej konwersacji lepiej sprostować.
A dlaczego moim zdaniem stworzenie przez boga nas na swój obraz na jakiejkolwiek drodze nie ma sensu? Bo jesteśmy, najprościej to ujmując, dalecy od perfekcji. Chorujemy, umieramy, jesteśmy zbudowani w nielogiczny sposób, nie potrafilibyśmy przeżyć samodzielnie dnia (bez naszej flory bakteryjnej). Poza tym zakładałoby to, że tekst z Księgi Rodzaju mamy brać jako metaforę, a inne teksty dosłownie. Bo tak mówi ksiądz. (Poza tym nie wiem jak minęło te parę pierwszych dni zanim stworzył słońce ;) )
@LichMcKnee: Z kolorem sprawa jest prosta. Określamy długość fal i nazywamy jej zakres danym kolorem. A to jak dane oko ten kolor postrzega i jak mózg interpretuje to już coś, czego obecna technologia nie pozwoli nam zinterpretować.
Filmik jest super - byłem tego bardzo ciekaw. A jednak się zawiodłem. Otóż nasz przodek nie ma oka, ma tylko warstwę światłoczułych komórek. A zatem Twój naukowiec z filmiku dokonał aktu kreacjonizmu, a potem już go sobie rozwijał jak po sznurku, ale nie zaczął od zera. Zaczął od czegoś, co już widzi i powoli wzrok rozwija, co całkowicie akceptuję, ale to zupełnie nie odpowiada na moje pytanie.
Jeśli o człowieka pochodzącego od małpy idzie: po prostu wyraziłem się potocznie.
Abstrahując od ewolucji - nie potrafię myśleć o sobie i o ludziach w ogóle jak o tworze jakiejś tam natury/przypadku. Nie istnieje dla mnie mniej pociągająca wizja końca, niż to co oferuje buddyzm i ateizm. Ewolucja - niech sobie będzie, ale to że cały wszechświat działa i w ogóle istnieje bo istnieje - musi być w tym coś więcej niż garść atomów rozsianych w pustce połączonych za pomocą perfekcyjnej machiny wzorów i zależności którą zwiemy fizyką.
@zorann: To pozwolę sobie wrócić do tego oka jeszcze na chwilę, do kolorów i ciekawostki, bo czy sprawa jest taka prosta? Stosunkowo niedawno czytając Illiadę Homera ktoś spostrzegł, że morze nie było opisywane jako niebieskie, a jako "kolor ciemnego wina". Dziwne, jak dla mnie tak nie wygląda, Lazarus Geiger zaczął więc przyglądać się uważniej całej epopei i innym tekstom z epoki- nigdzie nie został wymieniony kolor niebieski. W innych dawnych tekstach też nie było wzmianek o tym kolorze. Doprowadziło to do wysnucia tezy, że ludzkie oko jeszcze niedawno nie było w stanie odróżnić tego koloru. W toku badań odkryto plemiona, których członkowie po dziś dzień nie są w stanie odróżnić tego koloru, natomiast widzą o wiele więcej odcieni zieleni niż Ty czy ja. (Artykuł z odnośnikami do badań i audycją radio lab jak chcesz: https://www.sciencealert.com/humans-didn-t-see-the-colour-blue-until-modern-times-evidence-science). Co do tego jak każdy z nas postrzega dany kolor to jest to odwieczne pytanie, na które i fizjolodzy nie znają odpowiedzi :)
Tak, rozumiem o co Ci chodzi, ale w tym wypadku musielibyśmy zacząć zapuszczać się na naprawdę głębokie wody biologii molekularnej cofając się do poszczególnych organelli komórkowych, do wytwarzania pojedynczych enzymów, sam nie wiem czy pewne mechanizmy światłoczułe nie wykształciły się w organizmach jednokomórkowych. Mało prawdopodobne jest też zdobycie w tym wypadku jakichkolwiek namacalnych dowodów jak skamienieliny. Osobiście jedyne co pamiętam z histologii to luźna budowa komórek poszczególnych królestw i teoria endosymbiozy xD
Tak przypuszczałem, ale jak pisałem, ze względu na temat dyskusji wolałem sprostować.
Właśnie dlatego powstają wszelkie wierzenia. Wizja definitywnego końca nie ma w sobie krzty romantyzmu, nie niesie ze sobą dalszych obietnic, nie zezwala na połączenie się z ludźmi, których kochaliśmy w innym, lepszym świecie. Stawia definitywną granicę i odbiera pewną dozę magii z naszego życia. Możesz też uznać, że czas który mamy jest wszystkim, co jest dla nas dostępne i próbować wycisnąć z niego co się da. Możesz uznać, że to co jest nam dane jest nic nie warte i jesteś tylko kosmicznym pyłkiem orbitującym wokół nic nieznaczącej gwiazdy orbitującej wokół nic nieznaczącej czarnej dziury w nic nieznaczącej galaktyce. Z drugiej strony wierząc w kolejne etapy życia poza tym, które znamy, mógłbyś uznać, że to które masz jest równie nieistotne i czekać z utęsknieniem na nadejście zmiany. No, bo kolejny esej piszę... To do czego zmierzam, to to, że nie definiuje nas wiara, a to co z tym życie robimy (ja obecnie się niechlubnie opierdzielam np. ). Jedyne czego nie lubię w wierze, to oduczanie zadawania pytań. Pomyśl do czego mógłby dojść Newton gdyby w pewnym momencie nie stwierdził, że wchodzi w "boską sferę" i nie porzuciłby dalszych badań.
@LichMcKnee: To dosyć ciekawe o tym kolorze niebieskim. Tym bardziej, że w końcu mamy i zawsze mieliśmy niebieskie niebo, więc nie ma powodu aby ludzkie oko go nie odróżniało. Z tym zielonym - zupełnie rozumiem, jest im to bardzo potrzebne, aczkolwiek jest to bardziej przystosowanie osobnicze niż ewolucja. Coś jak poławiacze pereł z oceanii i ich tkanka tłuszczowa która gdy zaczęto się temu przyglądać okazało się, że znika w jednym pokoleniu, jeśli tylko ktoś nie nurkuje po perły. Nie pamiętam szczegółów, dawno temu o tym czytałem.
No właśnie te głębokie wody... cóż, nie dla nas one :)
Ale muszą chyba istnieć narządy, które ewolucjoniści zauważyli, że pojawiły się w trakcie? Mniejsza o to sporne oko. Rośliny też możemy wziąć pod lupę. Jak kaktusy "wymyśliły" kolce? Przecież protoplasta kolców nie spełniała swojej roli chroniącej. Jak doszedł do tego pomysłu kasztanowiec? Stworzenie kolców to wysiłek, który dopóki się nie opłaca - jest zupełnie przeciwny ewolucji, która zakłada, że marnowanie zasobów w końcu doprowadzi do wymarcia nieoptymalnej gałęzi. Zatem kaktusy/kasztanowce/agrest/inne przez miliony lat musiały produkować zupełnie niepotrzebne, nieprzydatne kolce, nim te stały się dosyć długie i ostre, by zacząć działać. A nawet jeśli nie to - to jak te kolce zaczęły powstawać przypadkiem?
Zgadzam się z Twoim esejem :)
Nadto nie wyobrażam sobie, aby gdzieś tam dalej, czy to jako wynik toku ewolucji, czy w probówce futurystycznego laboratorium, czekała na człowieka perfekcja której brak zarzuciłeś jako dowód braku Boskiej interwencji w dzieło stworzenia - nieśmiertelność, brak chorób i defektów jako najwyższy etap ewolucji, którego nie doświadczą już nawet nie miliardy, a niezliczone ilości wspaniałych ludzi.
Jakich pytań wiara/kościół nie pozwala zadawać? Moja wiara w Boga nie sprawia, że nie mógłbym, gdybym był naukowcem, badać ewolucji. Jakiego wyniku bym nie osiągnął - nie byłbym w stanie znaleźć dowodu na nieistnienie Boga. Ba, skoro to 'wszystko' działa, to zapewne jedyne co mamy do odkrycia to kolejne niesamowitości. Newton widocznie myślał o tym inaczej - ale o nie wina wiary.
@zorann: Z tym niebem w audycji Radio Lab był jeden, ciekawy, choć mało wiarygodny bo przeprowadzony tylko z jedną osobą, eksperyment. Naukowiec, który się tym zajmował ma małą córkę, postanowił nauczyć ją kolorów zgodnie z prawdą, ale zabronił wszystkim krewnym, żonie i samemu sobie pokazywać na niebo i określać je jako niebieskie. Kiedy jego córka nauczyła się odróżniać kolory zaczął pokazywać jej niebo i pytać się jaki ma kolor, przez długi czas nie była w stanie odpowiedzieć, po pewnym czasie podała odpowiedź i nie był to niebieski. Z czasem jakoś się na to przestawiła i niebo zostało poprawnym "boo!" :) Wygląda na to, że nawet jeśli miałbyś tetrachromię (4 typy czopków, niektórzy ludzie je mają, większość ma 3 typy) nie zdawałbyś sobie z tego sprawy do momentu, aż ktoś nie zwróciłby Ci uwagi na to, że ją masz. Tak wygląda moja próba streszczenia 1,5h audycji w kilku zdaniach...
Kaktusy, ok, dobry temat, ogarnę bez internetu. Ok, zakładam, że wiesz jak działa fotosynteza, na liściach występują aparaty szparkowe odpowiedzialne za wymianę gazową i jednocześnie za parowanie. Na pustyni brakuje wody, więc opłaca się zmniejszyć powierzchnię, przez którą się ją traci. Liście robią się mniejsze i mniejsze jednocześnie sztywniejąc i powstają kolce (które dalej są liśćmi, ich modyfikacją). Funkcję fotosyntezy przejmuje łodyga. A jak takie kolce powstały przypadkiem u kasztanowca? No, przypadkiem. Może skorupa stała się odrobinę grubsza, może pojawiły się na niej pewne wypustki, może drzewa miały dość przyjazny teren, żeby "szastać" swoimi zasobami, może nawet mini skorupki uniemożliwiły ówczesnym ptakom dostanie się do nasion, może rozpoczęło to wyścig zbrojeń między nowym ptasim dziobem i nowymi nasionami? Żadna zmiana nie stoi w sprzeczności z teorią ewolucji, ewolucja zakłada losowe zmiany, czasem idiotyczne stworzenia mają szczęście i jakimś cudem przeżyją; taka babirussa, której zęby wbijają się w czaszkę, mola mola, która potrafi się zabić wyskakując z wody, panda, która uparcie je wyłącznie bambusy i nie przepada za prokreacją (choć pewnie są lepiej przystosowane do swoich terenów niż by mi się wydawało). Jeśli chodzi o ewolucję samych nasion i jak zaczęły powstawać wszelkiego typu łupiny i inne przystosowania to na prawdę, bez ironii odsyłam do podręczników dla liceum. Prawdopodobna droga ewolucji nasion jest tam opisana dogłębnie i nie chciałbym czegoś teraz pomieszać. Od prymitywnych gametofitów do nasion okrytonasiennych wszystko jest cały czas niemal takie same, stopniowo tylko coraz bardziej złożone i mniej zależne od wody.
Jak kiedyś napisała pewna pisarka: "There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages." Po rozprzestrzenieniu się chrześcijaństwa cudem przetrwały do naszych czasów jakiekolwiek pogańskie zapiski jak mity czy sztuka. Zaniedbane zostały największe osiągnięcia cywilizacyjne, akwedukty i rzymskie drogi zostały zrujnowane, nauka niemal przestała istnieć. Zajęło nam ponad 1000 lat, żeby dogonić rozwojem antyk. Klasztorne szkoły nie uczyły badania natury, a jedynie przygotowywały do dalszych święceń. Złoty wiek nauki w krajach Arabskich został skończony w momencie, gdy zaczęto utożsamiać matematykę z numerologią, zaprzepaszczono setki lat rozwoju. Nawet jeśli kościół nie czyniłby świadomego wysiłku celem zniszczenia nauki panowała atmosfera wiary ponad dowodami skutecznie tłumiąca wszelkie naukowe ambicje. Indeks ksiąg zakazanych Paula IV zawierał książki o medycynie, botanice, kosmosie, Kopernik czy Darwin bali się mówić o swoich "szalonych" teoriach, Galileusz został aresztowany za swoje idee, a uniewinnił go dopiero JP II. (Swoją drogą o heliocentryzmie, orbitavh i ruchu obrotowym Ziemi pisał już Grek Arystarch z Samos ~250 lat p.n.e.). Faktyczny indeks ksiąg zakazanych zawierał prace Galileusza, Kanta, Kartezjusza, Keplera, Kopernika, Monteskiusza, obu Dumas, Franklina i wielu innych. Kodeks prawa kanonicznego mówi jasno o cenzurze: 822-832. "Dla zachowania nieskazitelno
@LichMcKnee: Teraz dla równowagi należałoby przeprowadzić podobny eksperyment z kolorem zielonym, i innymi. Być może problem wynika tylko z tego, że język nie jest w stanie opisać koloru bez odniesienia do koloru ;)
Coś Ci ucięło wypowiedź niestety...
Cóż, prawdą jest, że historia Kościoła ma niechlubne momenty. A że mówimy o dwóch tysiącleciach, taki "moment" trwał dosyć długo. Kościół składa się z ludzi, a ludzie są różni - znaleźli się tacy, którym nazbyt podobało się to, czego religia zabrania - czy zatem można religię o to winić? Na szczęście sytuacja się wyklarowała - możesz wątpić, pytać, badać co tylko chcesz.
@zorann:
Tak, mniej więcej takie wnioski wyciągnęli :)
Ech, ucięło mi spory kawałek, mogłem to od razu przeczytać i uzupełnić. Ok, z istotnych elementów podałem tam dalej przykłady mitów hebrajskich i greckich/rzymskich demonstrujących jak ciekawość, zadawanie pytań i próba doścignięcia bogów jest odbierane jako najgorsze zło i potwarz. Jeszcze jak chodziłem do kościoła czy na religię dane mity były interpretowane w ten sam sposób; wieża Babel, która miała dorównać bogu, jabłko skradzione przez Adama z drzewa mądrości, żona Lota zmieniona w słup soli przez swoją ciekawość- ten sam mit co o Filemonie i Baucis zmienionych w drzewa, mit o Arachne, która wyzwała Atenę, mit o Marsjaszu, który wyzwał Apollo. O dziwo nie przypominam sobie podobnych mitów Nordyckich, było wręcz odwrotnie, to bogowie wyzywali prawa przyrody i nie byli im równi, a wschodnie, afrykańskie czy majańskie/inkaskie ledwo znam. Nie chciałem też skupiać się na jednej religii, ale z racji tego, że dorastając czytałem mity greckie i zostałem wychowany w religii chrześcijańskiej znam je najlepiej i najłatwiej wytknąć mi to, co mi się w nich nie podoba, choć nie jest tak, że tych wierzeń nie lubię najbardziej- nie lubię wszystkich jednakowo, bo nie opierają się na dowodach, a na wierze stojąc w sprzeczności z nauką. Wszelkie istniejące religie zabraniały kwestionowania swoich świętych, faraonów, cesarzy, rozkazów bogów wymawianych przez kapłanów. Inkowie składali w ofierze swoich najlepszych wojowników odbierając to jako najwyższy zaszczyt, zastępy niewolników i sług faraonów odchodziły w raz z nim w zaświaty nie mając żadnych dowodów na to, że cokolwiek im z tego przyjdzie, głodujący składali ofiary licząc na boską przychylność opierając się na ślepej, bezwarunkowej wierze.
Bertrand Russel zasugerował mentalny eksperyment; jeśli powiem, że istnieje malutki metalowy czajniczek orbitujący gdzieś pomiędzy Marsem i Jowiszem, który jest zbyt mały, żeby jakiekolwiek sprzęty pomiarowe były w stanie go wykryć, to w mojej gestii leży udowodnienie jego istnienia, nie na odwrót. Nie możesz powierzyć zadania obalenia tej tezy odbiorcy.
GMO to skrót od genetically modified organism (organizm modyfikowany genetycznie), więc napisanie o jakiejś roślinie, że jest bez GMO, jest jak napisanie o produkcie pozbawionym konserwantów "Bez produkt zawierający konserwanty".
@wroblitz: Aleś teraz zrobił akcję niczym grammar nazi ;)
To jest pleonazm w skrótowcu, w dodatku anglojęzycznym. Powszechnie używany i całkowicie poprawny.
Przykłady: artykuły AGD, pamięć RAM, dioda LED, płyta CD, numer NIP, podatek VAT, wirus HIV - jest tego mnóstwo.
@zorann: No właśnie - jest tego pełno, bo nikt mnie nie słucha. A tak na serio, to jednak dwa różne zjawiska, bo w przytoczonych przez Ciebie przykładach, pełna nazwa (poprzedzająca skrót) powtarza się w samym skrócie, natomiast w przypadku GMO jest ona błędnie używana (skrótem oznaczającym organizm modyfikowany genetycznie, nazywa się działanie, które go modyfikuje).
@wroblitz: To nie ma znaczenia, bo tak czy inaczej, w obu przypadkach przyczyna "błędu" jest taka sama - dochodzi tutaj do tzw. leksykalizacji - to mądre słowo którego nikt nie rozumie, stąd nikt Cię nie słucha ;)
Rzecz w tym, że uzywając skrótu nie wnika się w to, co oznacza jego rozwinięcie - sam skrót staje się nowym wyrazem. Skoro mamy produkty/żywność/truskawki GMO i bez GMO, to użycie takiego zlepku jest poprawne i zasadne.
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/;9559
@Kosiciel: Albo PHP - to jest przecudowny wynalazek zwany akronimem rekurencyjnym :)
Wprawdzie to już inna sprawa, ale w ramach ciekawostki warto napomknąć ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2018 o 12:35
Właściwie to truskawki powstały dzięki GMO. Przed modyfikacjami to były poziomki.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Nie do końca, bo truskawka powstała w wyniku krzyżowania, a nie manipulacji genetycznych. Truskawkę zresztą znamy już od kilku stuleci - gwarantuję, że wtedy nie było jeszcze inżynierii genetycznej ;)
Odpowiedz@zorann: przecież krzyżowanie to SĄ manipulacje genetyczne. A brak dziedziny nauki nie oznacza, że danej rzeczy nie ma. Gwarantuję, że rzeki, góry, czy nawet kontynenty istniały przed wymyśleniem czegoś takiego jak geografia.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Do krzyżowania dochodzi naturalnie, taki np. muł nie jest mutantem powstałym w wyniku manipulacji dna, tylko rodzi się poprzez skrzyżowanie osła z koniem do czego dochodzi bez udziału probówki czy człowieka w ogóle. Twoje porównanie z geografią jest nietrafione - inżynieria genetyczna to coś, co wykracza poza tę właśnie naturę, oferując rzeczy takie jak duplikację czy dodawanie genomów w sposób sztuczny i powstało dopiero w latach ~70 ubiegłego wieku. Należy odróżniać GMO polegające na sztucznych manipulacjach w DNA (wygooglaj np. przypadek dna truskawki z dodatkiem ryby), od tego co jest naturalne - czyli np. krzyżowanie. To zupełnie różne sprawy.
Odpowiedz@zorann: taki muł jest mutantem. Nawet Ty jesteś mutantem. Wszystko co żyje podlega mutacjom. Krzyżowanie też jest sztuczne. Weźmy takie rasy krów na mięso: gwarantuję Ci, że posiadanie dużej ilości smacznego mięsa w warunkach naturalnych nie jest cechą zwiększająca szanse na przeżycie.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Inżynieria genetyczna nie jest bardziej nienaturalna od chowu selektywnego. Po prostu obecnie jesteśmy w stanie przyśpieszyć proces trwający tysiąclecia i prędzej osiągnąć zamierzony efekt jednocześnie nie musząc krzyżować palców, aby nasze, powiedzmy, nowe pomarańcze będąc 2 razy większe nie miały jednocześnie 2 razy grubszej skórki, bo wprowadzane modyfikacje są o wiele dokładniejsze. Ewoluujemy, zmieniamy środowisko od tysiącleci, czas zacząć robić to z głową.
Odpowiedz@NobbyNobbs: @LichMcKnee: Ale minusów mi załatwiliście :D Tylko że minusować sobie ludzie mogą - pewnie wydaje im się, że jestem przeciwnikiem krzyżówek i gmo na podstawie tego, że mówię... prawdę. Bo fakty są faktami. Jest różnica między mutacją, przystosowaniem osobniczym, a ewolucją, z czego tylko ta ostatnia jest jedynie teorią. Ale my nie o tym. My o tym, że jest gigantyczna różnica między krzyżowaniem dwóch gatunków poziomek, a sztucznym dodawaniem DNA ryby do truskawki (to pierwsze to nie GMO, to drugie to GMO). Przecież to jasne, że w jednym przypadku dochodzi do czegoś naturalnego, a w drugim do abominacji niemożliwej w normalnych warunkach - żadne przyspieszenie naturalnego procesu tu nie zachodzi, bo nic nie wymiesza tych DNA poprzez chów selektywny! Abstrahując od tego czy to dobrze czy źle - takie są fakty i definicje. Tylko w internetach ludzie mając jasno wytyczoną definicję kontynuują kłótnię. Ja pasuję, macie link na pożegnanie, punkt pierwszy dla Was: https://www.vismaya-maitreya.pl/teorie_spiskowe_udowodnione_klamstwa.html
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2018 o 7:50
@zorann: sam sobie je załatwiłeś pisząc to co piszesz. Nie, nie mówisz prawdy. Mówisz tylko to co sam uznajesz za prawdę. To nie jest to samo. Też byłem zaciekłym przeciwnikiem GMO, ale zamiast udawać eksperta na zasadzie "gówno wiem ale się wypowiem" zagłębiłem się w temat, ale nie na stronach typu "stop-gmo" tylko na stronach eksperckich. I nadal jestem przeciwnikiem GMO, ale z zupełnie innych powodów niż te, które wymieniłeś, a dokładniej kwestie prawno-licencyjne. Nie ma znaczenia z jakiego organizmu pochodzi dany fragment DNA a to co sekwencjonuje. I uzyskanie takiej sekwencji byłoby możliwe poprzez krzyżowania tylko.... Po co? Z resztą wyobraź sobie takąa sytuację: hybryda. Taka jak z filmu grozy, dolna połowa to część jednego organizmu a górna innego i to innego gatunku. Zrośnięte ze sobą. Brzmi strasznie, co? Tak właśnie od stuleci wyglądają te twoje "naturalne" metody wielu upraw w ogrodnictwie. Pozszywane potwory vs organizm, który ma w swoich genach cząstkę innego organizmu.
Odpowiedz@NobbyNobbs: 1. W Żadnym miejscu nie napisałem, czy jestem za czy przeciw GMO i nie tego dotyczy ta dyskusja. 2. My tylko kłócimy się o to, czy truskawka to GMO, czy nie. Odpowiedź brzmi: nie, co udowodniłem zacytowaną definicją. Czy się mylę? Czy potrafisz znaleźć dowód, że truskawka to GMO? Jeśli tak - poproszę, wyprowadź mnie z błędu w sposób merytoryczny. 3. Twoje hybrydy - czyli jak się domyślam szczepienie roślin - to nie to samo co krzyżowanie i o tym nie mówiliśmy w ogóle, więc nie wiem dlaczego nagle się do tego odwołujesz.
Odpowiedz@zorann: modyfikacja czyli zmiana. Krzyżuje się w celu uzyskaniu pewnych cech. Cechy są zakodowane w DNA. Aby uzyskać pewne cechy trzeba zmienić DNA. Więc tak, krzyżowanie to jest modyfikacja genetyczna.
Odpowiedz@zorann: Abstrahując na chwilę od tematu, jak im nie wstyd tak brzydkiej strony pokazywać ludziom publicznie? Moje oczy płaczą. Ok, wracamy. Powołujesz się na koszmarnie stronnicze źródło mające odniesienia do magicznych mieczy i modlitw. Cytat z Twojej strony, część wypowiedzi oczywiście: "Klasyczne metody produkcji nowych odmian roślin lub ras zwierząt obejmują krzyżowanie i selekcję w celu uzyskania korzystnych cech lub usunięcia cech niepożądanych. Działania takie są jednak możliwe jedynie w obrębie jednego gatunku, tj. wśród organizmów wzajemnie krzyżujących się." Mylisz organizmy modyfikowane genetycznie i organizmy transgeniczne. Ja odesłałbym Ciebie do podręcznika z biologii dla 2 klasy gimnazjum- podstawy genetyki i początku 3 roku liceum- genetyka i biotechnologia molekularna. Jeśli ewolucja jest "tylko torią" to chciałbym zaznaczyć, że jest TEORIĄ NAUKOWĄ, tak jak teoria grawitacji, strun czy teoria heliocentryczna.Tutaj odesłałbym do Dawkinsa- Najwspanialsze widowisko świata- świadectwa ewolucji, książka poświęcona wyłącznie podawaniu kolejnych dowodów na coś oczywistego, czyli wspomnianą ewolucję.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Prosiłem o fachową, oficjalną definicję i jej źródło, a nie o Twoją interpretację napisaną Twoimi słowami. Widzę że póki co jedyna definicja to ta moja. @LichMcKnee: W tym rzecz - nie patrzysz na zawartość merytoryczną, tylko na wygląd i otoczkę. Zgadzam się, że layout jest niczym sprzed 20. lat, ale czy na argumenty odpowiadasz "fajnie, ale jesteś strasznie brzydki", czy może podasz własne? Fajnie, że zacytowałeś fragment - coś jest nie tak? Bo nie dałeś mu kontekstu. I czy Ty też twierdzisz, że zwykła truskawka to już GMO, czy jeszcze nie? A jeśli o teorię ewolucji chodzi - nieważne, że naukowa. Teoria to nadal tylko teoria. Wciąż czekamy na dowody, a póki ich nie ma - to można sobie teoretyzować. Skoro są jak twierdzisz dowody, to dlaczego wciąż jest to teoria? Może coś z tymi dowodami jest nie tak? Zresztą, istnieją też dowody przeciwne. Ale o tym to mi się naprawdę nie chce dyskutować.
Odpowiedz@zorann: Nie, mówię, że Twoja strona cytuje fragment i podaje różnicę między organizmami trans i modyfikowanymi. Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Teoria naukowa pozostaje teorią, bo nauka nie rządzi się ślepą wiarą i dopuszcza, ba, zachęca do podważania wszystkiego. Jest falsyfikowalna, znajdź jeden szkielet ssaka w warstwie sylurskiej czy kambryjskiej i cała ewwolucja idzie do śmieci- ale nie znajdziesz. Nie ma żadnego kontrdowodu na ewolucję, gdyby był JEDEN, to zniknęłaby momentalnie z podręczników. Masz dowody namacalne, w badaniach bakteriologicznych kilka tysięcy pokoleń jest hodowanych w przeciągu kilku lat, w przeciwieństwie do innych organizmów bakterię możesz sobie zamrozić, i porównać z tym co z niej wyewoluowało, może w te kilka lat zajdzie wręcz specjacja- powstanie nowego gatunku? Ok, rozumiem, małe, ciężko zobaczyć, potrzeba sprzętu. To może wolisz rzucić okiem na latimerię? Nie, ok, to po prostu śmieszna ryba trzonopłetwa. Hatteria? Taki ryjogłowy, przypomina jaszczurkę? Anatomia porównawcza, embriologia, narządy szczątkowe, homologiczne. Ale brak dowodów. Murówka sycylijska- jaszczurka wprowadzona na wyspę, gdzie nie występowała, w 30 lat wybiła rodzimy gatunek, całkowicie zmieniła swoją morfologię- z diety opartej na owadach przeszła na dietę roślinożerną całkowicie przebudowując swój okład pokarmowy. No i tak, to o czym nie wspominałem dotąd- dowody kopalne. Truskawka jest organizmem modyfikowanym genetycznie. Słyszałeś o ogrodnictwie atomowym? Po 2 wojnie św. naukowcy napromieniowywali wszelkie rośliny tworząc losowe mutacje, sporo z nich wprowadzono do masowej produkcji, jak popularna mięta, odmiany gruszek, najpopularniejsze grejpfruty (red ruby), a jakoś nikt nie ma z tym problemu, bo są z nami od dłuższego czasu i nikt nie pamięta, że wcześniej były jakieś mniej aromatyczne i mniejsze. Czy to nie są organizmy modyfikowane? Na pewno nie możemy mówić w tych przypadkach o inżynierii, to było ślepe rzucanie kośćmi.
Odpowiedz@LichMcKnee: Brak dowodów jest niezwykle mocnym kontrdowodem. Cytuję: "Darwin oświadczył, całkiem słusznie, że jeśli jego teoria jest prawdziwa, powinno się odkrywać dużo "pośrednich" typów w postaci skamieniałości. Jeśli przednia kończyna gada na przykład zamieniła się w skrzydło ptaka, dlaczego nie znajdujemy serii skamielin pokazujących te stadia: ni to kończyn, ni to skrzydeł; lub też ni to łusek, ni to piór? Darwin uważał nieobecność takich pośrednich form za "najbardziej oczywiste i poważne zastrzeżenie" przeciwko swojej teorii. Sto dwadzieścia lat później dr David Raup — szef jednego z największych muzeów w Ameryce powiedział, że sytuacja dotycząca "brakujących ogniw" nie zmieniła się bardzo i że "Posiadamy nawet mniej przykładów ewolucyjnych przemian niż mieliśmy w czasach Darwina." (...) Ewolucjonizm spodziewa się milionów pośrednich form. Niektórzy ewolucjoniści twierdzą, że jest parę — może garść takich przejściowych rodzajów skamieniałości. Inni eksperci mówią, że nie ma żadnych." https://creationism.org.pl/artykuly/CWieland2 Nie będę robił nic więcej niż cytował, bo jak wyżej napisałem - nie chce mi się na ten temat tutaj dyskutować. Samo środowisko naukowe jest za bardzo w tej kwestii podzielone. Wróćmy do truskawki, bo to jest jedyny powód naszej dyskusji. Napisałeś: "Truskawka jest organizmem modyfikowanym genetycznie". Super. Mam na to kontrargument: "Truskawka nie jest organizmem modyfikowanym genetycznie". W przeciwieństwie do Ciebie podałem już źródła które to potwierdzają. Podam teraz jeszcze die definicje wprost z wikipedii: 1. "Organizm zmodyfikowany genetycznie, GMO (od ang. genetically modified organism) – organizm, którego genom został zmieniony metodami inżynierii genetycznej". 2. "Inżynieria genetyczna – świadoma i celowa (kontrolowana przez człowieka) ingerencja w materiał genetyczny organizmów, w celu zmiany ich właściwości dziedzicznych. Polega ona na wprowadzaniu do komórek organizmu, którego cechy chcemy zmienić (biorcy), określonego odcinka DNA innego organizmu (dawcy)". W przypadku zwykłej truskawki nie dochodzi do tego, ma miejsce zwykłe, naturalne rozmnażanie krzyżowe, bez sztucznej ingerencji na poziomie komórkowym i wprowadzaniu odcinków DNA. Ogrodnictwo atomowe - ten termin nie istnieje, podaj źródła (tylko poproszę o źródło tekstowe, nie do filmiku z ciekawostkami na youtube). Według tego co opisujesz odpowiadam: Czy są to organizmy modyfikowane - tak. Czy jest to GMO? Nie. Nie rozwadniajmy jednak dyskusji dodatkowymi wątkami nie mającymi nic wspólnego z pierwotnym tematem. Skoro tak bardzo podkreślasz walory naukowe, i słusznie, bo dyskusja dotyczy spraw naukowych, to jednak oczekuję od Ciebie podania źródeł. Ja to robię, Ty nie.
Odpowiedz@zorann: Nie jestem w stanie zostawić tak śmiesznej tezy jak "ewolucja jest tylko teorią" bez odzewu. Ponownie, powołujesz się na niesamowicie stronnicze źródła jak crationism.org. Nie odniosłeś się do żadnego z dowodów, które podałem poza skamielinami, a i o nich źle piszesz. Odesłałem Cię do konkretnej publikacji naukowej, olałeś, do podręczników, olałeś. Proszę, eksperyment Lenskiego, nawet po polsku masz: http://kopalniawiedzy.pl/ewolucja-Richard-Lenski-bakteria-pokolenie,27194 Jeśli nie chce Ci się czytać proszę, formy pośrednie, ewolucja wieloryba z ssaka lądowego do ssaka morskiego, http://thewhalesevolution.weebly.com/uploads/1/4/9/4/14949788/3368457_orig.png?1 Za ewolucją przemawiają setki dowodów, wystarczy jeden kontrargument, żeby ją obalić. Proszę, dalej czekam. Ba, Nobel czeka. Co do "inteligentnego designu" wystarczy spojrzeć na idiotyzmy jakie istnieją w otaczającym nas świecie, żeby definitywnie stwierdzić, że nikt przy zdrowych zmysłach ich nie stworzył; np, klasycznie nerw krtaniowy wsteczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczny Możesz sobie dalej sam poczytać jak wyglądają prymitywne organizmy ryb i bardziej złożone ssaków. U żyrafy ten nerw pokonuje całkowiecie zbędne 4,5m. Ponownie, twoja definicja numer 2 to definicja organizmu transgenicznego i do tego błędna. W organizmie modyfikowanym genetycznie można zmienić częstotliwość naturalnie występujących genów, wprowadzić dodatkowe kopie własnych genów. W momencie wprowadzenia obcego genu- TRANSgeniczny. Dalej jest to gmo (jak kwadrat jest prostokątem), ale Twoja definicja obejmuje całą grupę. Kolejny błąd, w tej samej definicji, modyfikacje genetyczne do czasu rozwoju CRISPR'a dotyczyły w większości przypadków komórek somatycznych, teraz wchodzimy dopiero w sferę dziedziczenia zmienionych cech (germline editing), co stwarza oczywiście kolejne etyczne problemy, ale my nie o tym. W jednej definicji popełniłeś 2 kardynalne błędy, co dowodzi, że nie wiesz o czym piszesz. Tego nie ma nawet na wikipedii, więc nie wiem skąd ten cudzysłów. Ogrodnictwo atomowe było pierwszymi próbami modyfikacji genetycznej w latach 60' https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_gardening jest o tym zadziwiająco niewiele informacji. Wracając do wikipedii, którą cytowałeś, ta sama strona: "Modyfikacje genetyczne wprowadzane metodami hodowlanymi są znane od starożytności – w ten sposób za pomocą selektywnego krzyżowania wytworzono heksaploidalną pszenicę zwyczajną oraz szereg mieszańców, takich jak pierwiosnek czy liczne międzygatunkowe krzyżówki wśród zwierząt (np. muł). Stosowano również szczepienie, a także środki chemiczne i promieniotwórcze aby przyspieszyć mutagenezę." (to ostatnie jest wzmianką o wspominanym atomic gardening) Ciekawe, że nawet w samodzielnie cytowanych źródłach widzisz tylko argumenty popierające swoją tezę.
Odpowiedz@LichMcKnee: Już się tłumaczę: 1. Zamiast kontrować argumenty, dyskredytujesz źródła które podaję. Tak się nie prowadzi dyskusji. 2. Nie odniosłem się do dowodów, bo nie podałeś źródeł naukowych. 3. Proszę, cytat laureata nagrody nobla, Ilya Prigogine: „Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja.” 4. Kolejny cytat ad. Twojej ewolucyjnej gałęzi: “Pomimo tego, że zapis kopalny jest uważany za podstawowy dowód ewolucji, to mimo to nie ukazuje żadnego pełnego łańcucha organizmów, od prostych do złożonych form” prof. dr Larry Vardiman – astrofizyk. Podkreślam PEŁNEGO ŁAŃCUCHA. 5. Proszę jeszcze: “Eksplozja gatunków w epoce kambryjskiej nie jest tylko problemem pojawiania się w tym samym punkcie kolumny geologicznej takiej ilości typów zwierząt. To również w znacznej mierze brak przodków, którzy mogliby zaświadczyć o ich ewolucji.” dr Ariel Roth, zoolog 6. No i Twój idol: “Liczba form pośrednich, które istniały niegdyś, powinna być bardzo wielka. Wobec tego czemu każda warstwa geologiczna i formacja nie są wypełnione nimi? Geolodzy z pewnością nie odkryją dokładnych przejściowych form w łańcuchach organicznych. To może się stać najpoważniejszym i zarazem najbardziej oczywistym argumentem przeciwko teorii ewolucji” – Karol Darwin “O powstawaniu gatunków”. Co do nieszczęsnej truskawki: Szukałem po polsku i po angielsku, odnalazłem kilka ciekawostek, ale nigdzie nie byłem w stanie odnaleźć kogokolwiek oprócz Was dwóch, aby gdzieś ktoś zwykłą truskawkę nazwał GMO. Przejrzałem kilka list żywności GMO - nie ma. Znajdź takie źródło, które wymienia rośliny GMO żeby na liście była zwykła truskawka, to mnie przekonasz.
Odpowiedz@zorann: Ok, truskawka może pozostać kwestią sporną, to w sumie bardziej kwestia poglądów w tym przypadku. Wszystkie organizmy, które zostały zmienione poprzez działalność człowieka są genetycznie modyfikowane. Jak pisałeś, nie możemy tu mówić o inżynierii, ale modyfikacje pozostają modyfikacjami. Dowody kopalne mimo tego jak je stawiasz na piedestale nie są wcale specjalnie ważnym dowodem, podałem Ci sporo innych, nawet obserwowalnych. Jednak mówisz o nich, więc kontynuujmy: 1. Wspomniany Dr David Raup powiedział to, co cytowałeś jako część udzielonego wywiadu ("Conflicts between Darwin and Paleontology", Field Museum of Natural History Bulletin Jan. 1979), ale mówi w wywiadzie o małej ilości odnajdywanych form przejściowych, a nie o braku dowodów na ewolucję. W tym samym wywiadzie mówi, że nawet kopalne dowody dostarczają dowodów na zmianę, nie tłumaczą jedynie jak zachodzi. Mówi też, że "mamy górę eksperymentalnych i obserwowalnych dowodów na zachodzenie ewolucji, sporo z nich poprzedzających genetykę". 2. Po pierwsze to zdanie odnosi się do biogenezy, nie ewolucji. Po drugie mówi to jedynie o nieprawdopodobności pojawienia się życia, a o dziwo jesteśmy. Nie ma jednego ogólnie uznanego naukowego modelu pochodzenia życia; jest masa różnych modeli zakładających wyjście z rna, cynku, termosyntezę, panspermię, napromieniowanie i inne teorie, o których nie mam pojęcia. Tutaj paradoks Fermiego, czyli dlaczego tak ciężko o życie we wszechświecie: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Filter 3. Nie wiem czego szukasz pod określeniem "pełen łańcuch" setek tysięcy niedostrzegalnych zmian na przestrzeni setek tysięcy pokoleń? Czy miliardów, od zamrożonej komórki do niedźwiedzia brunatnego? Ewolucja następuje powoli, na przestrzeni milionów lat. Znamy wiele form pośrednich jak Archeopteryx (dinozaury-ptaki), mamy niesamowite ilości szczątków proto-koni, chyba "najpełniejszy łańcuch" o którym wiem, Tiktaalik pokazuje wyjście ryb na ląd, między szkieletem Lucy a współczesnymi ludźmi mamy jakieś 20 szkieletów hominins (brakuje mi słowa, sorki) i sporo z nich nie jest naszymi przodkami, sporo odgałęzień ewolucji okazuje się być ślepą drogą. 4. Kambryjska eksplozja to okres 70-80 milionów lat. Gdyby Noah włożył te kilka zwierząt na arkę 10 000 czy 4 500 lat temu, codziennie musiałoby powstawać kilkadziesiąt nowych gatunków, żeby doścignąć dzisiejszy stan rzeczy :) Ok, pierwsza, dość oczywista sprawa: to miało miejsce 541 mln lat temu, to, że zachowało się cokolwiek jest fenomenem. Najstarsze znane nam skamienieliny pochodzą sprzed 3850mln lat, stromatolity, życie wielokomórkowe szacuje się na miliard lat. Od razu do tego argumentu można podłączyć wątpliwości Darwina, za jego czasów archeologia niemal nie istniała. Od tamtego czasu znaleźliśmy szkielety form pośrednich sprzed kambru, przodków trylobitów, formę pośrednią miedzy lobopodia i stawonogami (Spriggina floundersi), potomka mięczaków i możemy cofać się w czasie kolejne dziesiątki milionów lat, nie jestem archeologiem, musiałbym googlować kolejne wymarłe typy. A Darwinowi daleko do mojego idola, choć szanuję go oczywiście. 5. Argumenty, do których się nie odniosłeś, mimo podanych źródeł: Eksperyment Lenskiego, ewolucja wieloryba, idiotyzmy w "inteligentnym designie". 6. Argumenty, do których nie podałem źródeł, bo uznałem to za zbędne i dalej tak uważam. Jak wytłumaczysz istnienie narządów homologicznych u różnych zwierząt, narządów szczątkowych i ewolucję murówki sycylijskiej? 7. Podawanie wiarygodnych, rzetelnych i niestronniczych źródeł jest kluczowe w każdej dyskusji. 8. Nie wiem dlaczego zakładasz, że poszczególne cytaty są JAKIMKOLWIEK dowodem. Zamiast rzucać cytatami podaj mi badania i argumenty. Z ankiety Pew z 1991 roku 95% naukowców popiera ewolucję, z ankiety przeprowadzonej 18 lat później- 97%. 9. Powiedz mi w co wierzysz i co zmieniłoby Twoje zdanie na temat ewolucji?
Odpowiedz@LichMcKnee: Ok, cieszę się, że się dogadaliśmy w kwestii truskawki. Prawdą jest, że została skrzyżowana przypadkiem, ale przez człowieka. Ale prawdą jest też, że do tego przypadku mogłoby dojść w zupełnie naturalnym środowisku bez ludzi. Myślę, że to rozwiązuje kwestię sporną. Ad1. Naukowcy są sporni w tej kwestii, niestety. Trudno żebyśmy mu byli mądrzejsi. Odnalazłem wypowiedzi naukowców twierdzących coś zupełnie innego i inaczej interpretujących skamieliny. Przerzucanie się tymi cytatami chyba nie ma na dłuższą metę sensu niestety, skoro cytujemy osoby niezgodne. Ad2. Nieprawdopodobnośc powstania zycia a o dziwo jesteśmy - to argument kreacjonistów. Ad3. Jeśli obserwujemy dany gatunek, niech będzie coś dużego, jak słoń - gdzie jest rozwój od malutkich protosłoniątek aż do wielkiego ssaka? Oczywiście, nie spodziewam się znaleźć miliardów skamielin aby odtworzyć całą ścieżkę. Ale gdzieś powinny być te formy pośrednie i powinno ich być mnóstwo - w zasadzie niemal każda znaleziona skamielina powinna być formą pośrednią 4. Trudno mi się do tego odnieść. Obecnie gatunków ubywa w zastraszającym tempie, niektóre z, inne bez udziału człowieka. Czy w międzyczasie powstają nowe? Oto jest pytanie. 5. Eksperyment Lenskiego: ciekawy, nie powiem. Ale wyobraź sobie to na człowieku: Powiedzmy, że z dnia na dzień będę jadł coraz więcej trawy, aby dostosować się do tego pokarmu. Tak samo będą robić moje dzieci, wnuki itd. Jestem przekonany, że nasze biedne, wyniszczone organizmy będą się dwoić i troić aby z tejże trawy wyciągnąć ile się da aby tylko przeżyć. Jestem przekonany, że już w zerowym pokoleniu (czyli u mnie) zaobserwujemy po kilku latach, że organizm się dostosowuje: wzmocni ścianki żołądka, dostosuje ilość kwasu, ba zacznie się ślinić na widok/zapach koszonej trawy, choć to akurat uwarunkowanie psychiczne, też należy je uwzględnić. I teraz pytanie: czy już jestem nie-człowiekiem? Odpowiedź brzmi nie. Bo gdy tylko ja, czy moje prawnuki, wrócą do normalnej, "ludzkiej" diety, wszystko wróci do normy. To samo jest z tymi bakteriami, które słyną z tego, że mutują nadzwyczaj szybko. Zobaczymy za kilka milionów pokoleń może? Wrócę do tego punktu za chwilę. 6. Narządy homologiczne - dajmy na to oko? W wszystkich ssaków w zasadzie podobne w działaniu. Ale czy to dowód na ewolucjonizm czy kreacjonizm - nie mnie osądzać. 7. Jasne :) 8. Za głupi jestem, by się z nimi kłócić. Ale i naukowcy miewali swoje gorsze chwile, gdy szło o heliocentryzm chociażby, czy o wspomniane wcześniej mycie rąk przed operacją. 9. Powrócę do punktu 5. Natura nam pokazuje jednoznacznie: trawożercy, aby być trawożercami potrzebują dwa żołądki. Co by się musiało stać, bym uwierzył: Ewolucja mówi nam, że (argument narządów homologicznych) np. z nietoperza powstał kret, lub odwrotnie. Skoro jeden gatunek ewoluuje w drugi - proszę bardzo. Zatem ewolucjonizm twierdzi, że człowiekowi który przejdzie na wymuszoną trawożerność, po iluś milionach lat, czyli za kilkaset tysięcy pokoleń, doszłoby do wytworzenia się drugiego żołądka, aby usprawnić trawienie trawy? Musiałbym to właśnie zobaczyć ;) Drugi przypadek: wrzuć człowieka do absolutnie ciemnej jaskini. Czy za kilkaset pokoleń znikną mu oczy? Skoro pytasz o wiarę, a nie naukę, odpowiadam: wierzę, że oczy mu nie znikną, tak jak nie urośnie mu ogon, jeśli każesz mu żyć wyłącznie na drzewach. Owszem, pojawi się przystosowanie osobnicze, ale nie stworzysz nowego gatunku człowieka nadrzewnego, jaskiniowego, czy tam trawożernego. To dalej będzie ten nam człowiek, który nie stworzy od zera nowego narządu, ani nie wyzeruje obecnego.
Odpowiedz@zorann: 1. Nie nie są. Przewidujące ten argument podałem badania Pew. 97% naukowców przemawia za ewolucją według stronniczego źródła, które cytowałem ;). Z badań Pew w Ameryce, pierwsze, które mi wpadły w ręce, 76% ludzi, którzy ukończyli studia, 81% ludzi z wyższymi stopniami naukowymi i zaledwie 56% ludzi niewykształconych, gdzie Ameryka zawsze przodowała w kreacjonistycznych poglądach, jak znajdziesz międzynarodową to zdaj link. 2. No to jest przez nich nierozumiany. Jeśli zakładasz istnienie niezrozumiale złożonej,stworzonej z niczego, wszechpotężnej istoty, która jest w stanie myślą stworzyć co jej tylko przyjdzie do głowy wraz z prawami fizyki, którym reszta jej tworów będzie podlegać to statystycznie jest mniej prawdopodobna niż powstanie niesamowicie złożonej komórki w sprzyjających okolicznościach, która na przestrzeni trylionów drobnych zmian zmieni się w cokolwiek innego. 3. Proszę, tutaj. Na pewno jeśli zgłębisz się w to bardziej znajdziesz również przodków Moeritherium i Eritherium (ssak wielkości świni żyjący w Afryce 37mln lat temu, czyli stosunkowo niedawno). Każdy z gatunków możesz wygooglować i obejrzeć ich kości: https://cc28bfe2-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/evolutionoftheelephant/ances/ebolusyon_ng_elepante_evolution_of_elephants.jpg?attachauth=ANoY7cpDVrs6EsC8XxDadMq8tUF3RIVh1MNlTbUCDTsBGYFJRI5GzdTT0WvrAnSYebkAVY68QoGZLKYbKff--gkkClP-0BTMnsaHrs4ca31u2hXsch1klcRkhgJ8_7V1VHxbBwigfnbK6nUdE0VjNxZRGu1xk9WfBlQrHzJFqnnJxDZu8nzMCymMNCKStkKdSalWtbkDm6qU7gbYZkJTEtb-c2L05O1FIYXXCkkWsBiXZXWUIh8eNpwupXThTVgcpcHtX6s-s5IErjTkeubwoAd9fk1LGYUaPA%3D%3D&attredirects=0 4. Specjacja to powolny proces, powstają, kilka wymieniłem nawet. Obecnie jednak szybciej wybijamy te istniejące niż jakiś nowy gatunek jest w stanie zająć powstałą niszę ekologiczną. 5/9. I właśnie to co tu piszesz pokazuje, że nie do końca rozumiesz jak działa ewolucja i selekcja naturalna. W eksperymencie Lenskiego w kilku szalkach kultury bakterii miały niedobór pożywienia, kilka kultur nadmiar (glukoza). W tym wypadku, w probówkach, gdzie masz małą ilość pokarmu duże osobniki mają mniejsze szanse na przeżycie, bo potrzebują więcej energii żeby funkcjonować. Większe osobniki umierają, ich geny nie są przekazywane dalej. W probówkach, gdzie glukozy jest pod dostatkiem duże bakterie dominuj nad słabszymi i mają dość jedzenia, będą rosnąć do momentu osiągnięcia krytycznego rozmiaru. Wszelkie mutacje, które zachodzą są losowe, nie wiadomo, czy wpłyną korzystnie na życie bakterii, czy nie. Jeśli nie- prawdopodobnie umrze, jeśli tak- rozmnoży się i przekaże dalej swoje geny. Jeśli Ty zacząłbyś jeść trawę to niemożliwe, żeby w pokoleniu zero przystosować się do jej spożywania, potrzebowałbyś tych 2 żołądków, innej flory bakteryjnej itp, gdyby natomiast w epoce kiedy biegaliśmy między lasami i jedliśmy co nam wpadło w ręce,wędrując przez jakąś sawannę urodziło się dziecko, którego trzonowce byłyby odrobinę większe i miałby silniejsze żwacze okazałoby się, że jest lepiej przystosowany do gryzienia jakiś twardych łupin. Były silniejszy od pozostałych członków plemienia, bo byłoby mu łatwiej zdobywać pożywienie. Kilkaset lat później być może jego pra(pra...) wnuk dorobiłby się jakiejś zastawki w jelicie przedłużającej czas trawienia roślin, pewnie jadłby dużo mniej mięsa, bo łatwiej byłoby mu zdobywać owoce. Kolejna skokowa zmiana mogłaby sprawić, że się uodpornił na jakąś toksyczną roślinę, inny na inną i mamy 2 kolejne ścieżki ewolucyjne. Miliony lat później może jedna z nich skończy jedząc trawę. 6.Nie, oko jest narządem ANALOGICZNYM. Mają podobny wygląd, podobną budowę wewnętrzną, ale różne pochodzenie ewolucyjne, jak serce ssaka, serce gada, oko kręgowca, oko bezkręgowca. Narządy HOMOLOGICZNE to narządy posiadające podobny plan budowy, wspólne pochodzenie ewolucyjne i wspólne pochodzenie zarodkowe, ALE spełniają RÓŻNE funkcje mimo tego, że są modyfikacjami tej samej struktury (serio, to jest w podręcznikach). Najłatwiejszy przykład to płetwa
Odpowiedz@LichMcKnee: Ehh... A chodziło mi tylko o truskawkę, a o ewolucji na samym początku napisałem, że nie chce mi się dyskutować, a dałem się w to wciągnąć... Cóż, mleko się rozlało ;) No cóż - a te pozostałe 3% naukowców? Masz rację, że wielu procesów tutaj nie rozumiem. Jeśli o oko chodzi - to się nie zrozumieliśmy. Ja uderzam w sam początek - protoplasta, która nijakiego narządu wzroku nie posiada, poprzez przypadkową, niewytłumaczalną losowość wykształca sobie zalążek oka - hę? Ów zalążek zapewne w ogóle nie działający, no bo jakim cudem mogło się to udać za pierwszym razem? I jakimś cudownym trafem ta niewidząca jeszcze narośl nie przeszkadza (i nie pomaga), nie zanika w dna jako coś zbędnego, a rozwija się dalej aż przybiera znany nam kształt narządu wzroku. Ewolucja zakłada, że z jakiejś przypadkowej mutacji u człowieka zaczną się wykształcać skrzydła i te początkowe stadia "przystosowania się" będą miały pozytywny wpływ na przystosowanie się, lub zwykłym zrządzeniem losu tak się stanie, że geny rozwijających się nibyskrzydeł zostaną przekazane dalej, zamiast zanikać i z czasem te zmiany doprowadzą do powstania zupełnie nowych narządów - mięśni i układu kostnego, jakiego obecnie u człowieka bez skrzydeł nie ma. Pomijam tutaj oczywisty fakt że w międzyczasie zmienić musiałaby się budowa ciała człowieka, kości pneumatyczne i inne takie "detale" aby taka ewolucja miała rację bytu - celowo pokazuję skrajny przypadek, który ewolucja zakłada, że jest możliwy. Tak samo nie wierzę w to, że człowiek trawożerny "przypadkiem" wykształci sobie zastawkę w żołądku. Tak czy inaczej - ne jest tak, że ja tę teorię odrzucam. Ba, mogę wysunąć wręcz teorię za którą obie strony barykady zjedzą mnie żywcem: że Bóg stworzył świat i człowieka, właśnie ewoluując go z małpy - i trwało to ów jeden "Boski" dzień opisany jako przenośnia w Księdze Rodzaju. Ot - dlaczego nie?
Odpowiedz@zorann: Pozostałe 3% naukowców robi duży bałagan, bo podważenie każdego zdania przez nich wypowiedzianego zajmuje całą masę czasu. Łatwiej jest podać opinię, niż ją podważyć. Powiedzmy, że powiem: "Niebo jest czerwone'. Powiesz mi, że jest niebieskie. Mogę powiedzieć, że Twoje oczy źle działają. Ale wszyscy, z którymi rozmawiałeś widzą niebieskie! Ale to błąd poznawczy! I można tak się przerzucać "argumentami", aż ktoś na prawdę zacznie tłumaczyć ogólnie rozumiany koncept od podstaw i rozwieje wszelkie wątpliwości, a i tak sensacyjny nowy pogląd łatwiej rozpowszechnić niż jakiś ogólnie znany antyk. Dalej utrzymuję to, że jeśli choć jedna osoba z tych, uznajmy optymistycznie, 25% dostarczy dowód, a nie opinię, który obali ewolucję- Nobel, honory i palenie podręczników. Jeśli chodzi o skrzydła i oko to są to wyjątkowo często podawane przykłady i tutaj masz staruśki filmik pokazujący na prostych przykłada ewolucję oka i do czego przydałoby Ci się posiadanie jego połowy, czy ćwiartki: https://www.youtube.com/watch?v=fskCwZj0vGQ Cała jego książka, którą tu chyba promuje (Climbing Mount Improbable- Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa- Dawkins bywa nieco pompatyczny, ale pisze rzeczowo), odpowiada na podobne pytania i z pewnością zrobi to lepiej ni ja, ale masz tu, amatorsko co nieco o skrzydłach: Jeśli się zastanawiasz np, po co Ci szczątkowe skrzydła możesz to zobaczyć u strusi i emu, u których dla kontrastu skrzydła właśnie zanikają :) Podczas biegu struś rozkłada te swoje kikuciki, żeby podnieść część swojego ciężaru i biec szybciej. Ale po co dinozaurom były pióra? Są lekkie i ciepłe. Co z wszelkimi błonami, jak np. w skrzydłach nietoperza? Możesz zobaczyć jak podobne, a mniej rozwinięte błony są wykorzystywane przez "latające" wiewiórki do szybowania. Skrzydła powstały na innej drodze ewolucyjnej u różnych zwierząt, ryb, ssaków, ptaków. Niestety, ale zachowania w przeciwieństwie do kości nie zmieniają się w skamienieliny i nigdy nie poznamy zwyczajów wielu wymarłych zwierząt (choć wciąż nawet z dowodów kopalnych można nie raz określić czy żyły stadnie, czym się odżywiały to nigdy nie odkopiemy np. tańca godowego). Jeśli założysz sobie istnienie boga Einsteinowskiego, to czemu nie, gdzie Einstein nie miał na myśli jakiejś religijnej antropomorficznej postaci czy jakiegoś poruszyciela, a naturę. Swoją drogą o tym też pisał Dawkins i o tym, jak swoimi pytaniami, które zadawał próbując sprzeciwić się teorii strun przyczynił się do jej rozwoju (gryzła się z jego wizją boga i zasad). Jedna sprawa; człowiek i małpa mają wspólnego przodka, człowiek nie pochodzi od małpy. Nie wiem, czy podajesz to jako żart, ale w tej konwersacji lepiej sprostować. A dlaczego moim zdaniem stworzenie przez boga nas na swój obraz na jakiejkolwiek drodze nie ma sensu? Bo jesteśmy, najprościej to ujmując, dalecy od perfekcji. Chorujemy, umieramy, jesteśmy zbudowani w nielogiczny sposób, nie potrafilibyśmy przeżyć samodzielnie dnia (bez naszej flory bakteryjnej). Poza tym zakładałoby to, że tekst z Księgi Rodzaju mamy brać jako metaforę, a inne teksty dosłownie. Bo tak mówi ksiądz. (Poza tym nie wiem jak minęło te parę pierwszych dni zanim stworzył słońce ;) )
Odpowiedz@LichMcKnee: Z kolorem sprawa jest prosta. Określamy długość fal i nazywamy jej zakres danym kolorem. A to jak dane oko ten kolor postrzega i jak mózg interpretuje to już coś, czego obecna technologia nie pozwoli nam zinterpretować. Filmik jest super - byłem tego bardzo ciekaw. A jednak się zawiodłem. Otóż nasz przodek nie ma oka, ma tylko warstwę światłoczułych komórek. A zatem Twój naukowiec z filmiku dokonał aktu kreacjonizmu, a potem już go sobie rozwijał jak po sznurku, ale nie zaczął od zera. Zaczął od czegoś, co już widzi i powoli wzrok rozwija, co całkowicie akceptuję, ale to zupełnie nie odpowiada na moje pytanie. Jeśli o człowieka pochodzącego od małpy idzie: po prostu wyraziłem się potocznie. Abstrahując od ewolucji - nie potrafię myśleć o sobie i o ludziach w ogóle jak o tworze jakiejś tam natury/przypadku. Nie istnieje dla mnie mniej pociągająca wizja końca, niż to co oferuje buddyzm i ateizm. Ewolucja - niech sobie będzie, ale to że cały wszechświat działa i w ogóle istnieje bo istnieje - musi być w tym coś więcej niż garść atomów rozsianych w pustce połączonych za pomocą perfekcyjnej machiny wzorów i zależności którą zwiemy fizyką.
Odpowiedz@zorann: To pozwolę sobie wrócić do tego oka jeszcze na chwilę, do kolorów i ciekawostki, bo czy sprawa jest taka prosta? Stosunkowo niedawno czytając Illiadę Homera ktoś spostrzegł, że morze nie było opisywane jako niebieskie, a jako "kolor ciemnego wina". Dziwne, jak dla mnie tak nie wygląda, Lazarus Geiger zaczął więc przyglądać się uważniej całej epopei i innym tekstom z epoki- nigdzie nie został wymieniony kolor niebieski. W innych dawnych tekstach też nie było wzmianek o tym kolorze. Doprowadziło to do wysnucia tezy, że ludzkie oko jeszcze niedawno nie było w stanie odróżnić tego koloru. W toku badań odkryto plemiona, których członkowie po dziś dzień nie są w stanie odróżnić tego koloru, natomiast widzą o wiele więcej odcieni zieleni niż Ty czy ja. (Artykuł z odnośnikami do badań i audycją radio lab jak chcesz: https://www.sciencealert.com/humans-didn-t-see-the-colour-blue-until-modern-times-evidence-science). Co do tego jak każdy z nas postrzega dany kolor to jest to odwieczne pytanie, na które i fizjolodzy nie znają odpowiedzi :) Tak, rozumiem o co Ci chodzi, ale w tym wypadku musielibyśmy zacząć zapuszczać się na naprawdę głębokie wody biologii molekularnej cofając się do poszczególnych organelli komórkowych, do wytwarzania pojedynczych enzymów, sam nie wiem czy pewne mechanizmy światłoczułe nie wykształciły się w organizmach jednokomórkowych. Mało prawdopodobne jest też zdobycie w tym wypadku jakichkolwiek namacalnych dowodów jak skamienieliny. Osobiście jedyne co pamiętam z histologii to luźna budowa komórek poszczególnych królestw i teoria endosymbiozy xD Tak przypuszczałem, ale jak pisałem, ze względu na temat dyskusji wolałem sprostować. Właśnie dlatego powstają wszelkie wierzenia. Wizja definitywnego końca nie ma w sobie krzty romantyzmu, nie niesie ze sobą dalszych obietnic, nie zezwala na połączenie się z ludźmi, których kochaliśmy w innym, lepszym świecie. Stawia definitywną granicę i odbiera pewną dozę magii z naszego życia. Możesz też uznać, że czas który mamy jest wszystkim, co jest dla nas dostępne i próbować wycisnąć z niego co się da. Możesz uznać, że to co jest nam dane jest nic nie warte i jesteś tylko kosmicznym pyłkiem orbitującym wokół nic nieznaczącej gwiazdy orbitującej wokół nic nieznaczącej czarnej dziury w nic nieznaczącej galaktyce. Z drugiej strony wierząc w kolejne etapy życia poza tym, które znamy, mógłbyś uznać, że to które masz jest równie nieistotne i czekać z utęsknieniem na nadejście zmiany. No, bo kolejny esej piszę... To do czego zmierzam, to to, że nie definiuje nas wiara, a to co z tym życie robimy (ja obecnie się niechlubnie opierdzielam np. ). Jedyne czego nie lubię w wierze, to oduczanie zadawania pytań. Pomyśl do czego mógłby dojść Newton gdyby w pewnym momencie nie stwierdził, że wchodzi w "boską sferę" i nie porzuciłby dalszych badań.
Odpowiedz@LichMcKnee: To dosyć ciekawe o tym kolorze niebieskim. Tym bardziej, że w końcu mamy i zawsze mieliśmy niebieskie niebo, więc nie ma powodu aby ludzkie oko go nie odróżniało. Z tym zielonym - zupełnie rozumiem, jest im to bardzo potrzebne, aczkolwiek jest to bardziej przystosowanie osobnicze niż ewolucja. Coś jak poławiacze pereł z oceanii i ich tkanka tłuszczowa która gdy zaczęto się temu przyglądać okazało się, że znika w jednym pokoleniu, jeśli tylko ktoś nie nurkuje po perły. Nie pamiętam szczegółów, dawno temu o tym czytałem. No właśnie te głębokie wody... cóż, nie dla nas one :) Ale muszą chyba istnieć narządy, które ewolucjoniści zauważyli, że pojawiły się w trakcie? Mniejsza o to sporne oko. Rośliny też możemy wziąć pod lupę. Jak kaktusy "wymyśliły" kolce? Przecież protoplasta kolców nie spełniała swojej roli chroniącej. Jak doszedł do tego pomysłu kasztanowiec? Stworzenie kolców to wysiłek, który dopóki się nie opłaca - jest zupełnie przeciwny ewolucji, która zakłada, że marnowanie zasobów w końcu doprowadzi do wymarcia nieoptymalnej gałęzi. Zatem kaktusy/kasztanowce/agrest/inne przez miliony lat musiały produkować zupełnie niepotrzebne, nieprzydatne kolce, nim te stały się dosyć długie i ostre, by zacząć działać. A nawet jeśli nie to - to jak te kolce zaczęły powstawać przypadkiem? Zgadzam się z Twoim esejem :) Nadto nie wyobrażam sobie, aby gdzieś tam dalej, czy to jako wynik toku ewolucji, czy w probówce futurystycznego laboratorium, czekała na człowieka perfekcja której brak zarzuciłeś jako dowód braku Boskiej interwencji w dzieło stworzenia - nieśmiertelność, brak chorób i defektów jako najwyższy etap ewolucji, którego nie doświadczą już nawet nie miliardy, a niezliczone ilości wspaniałych ludzi. Jakich pytań wiara/kościół nie pozwala zadawać? Moja wiara w Boga nie sprawia, że nie mógłbym, gdybym był naukowcem, badać ewolucji. Jakiego wyniku bym nie osiągnął - nie byłbym w stanie znaleźć dowodu na nieistnienie Boga. Ba, skoro to 'wszystko' działa, to zapewne jedyne co mamy do odkrycia to kolejne niesamowitości. Newton widocznie myślał o tym inaczej - ale o nie wina wiary.
Odpowiedz@zorann: Z tym niebem w audycji Radio Lab był jeden, ciekawy, choć mało wiarygodny bo przeprowadzony tylko z jedną osobą, eksperyment. Naukowiec, który się tym zajmował ma małą córkę, postanowił nauczyć ją kolorów zgodnie z prawdą, ale zabronił wszystkim krewnym, żonie i samemu sobie pokazywać na niebo i określać je jako niebieskie. Kiedy jego córka nauczyła się odróżniać kolory zaczął pokazywać jej niebo i pytać się jaki ma kolor, przez długi czas nie była w stanie odpowiedzieć, po pewnym czasie podała odpowiedź i nie był to niebieski. Z czasem jakoś się na to przestawiła i niebo zostało poprawnym "boo!" :) Wygląda na to, że nawet jeśli miałbyś tetrachromię (4 typy czopków, niektórzy ludzie je mają, większość ma 3 typy) nie zdawałbyś sobie z tego sprawy do momentu, aż ktoś nie zwróciłby Ci uwagi na to, że ją masz. Tak wygląda moja próba streszczenia 1,5h audycji w kilku zdaniach... Kaktusy, ok, dobry temat, ogarnę bez internetu. Ok, zakładam, że wiesz jak działa fotosynteza, na liściach występują aparaty szparkowe odpowiedzialne za wymianę gazową i jednocześnie za parowanie. Na pustyni brakuje wody, więc opłaca się zmniejszyć powierzchnię, przez którą się ją traci. Liście robią się mniejsze i mniejsze jednocześnie sztywniejąc i powstają kolce (które dalej są liśćmi, ich modyfikacją). Funkcję fotosyntezy przejmuje łodyga. A jak takie kolce powstały przypadkiem u kasztanowca? No, przypadkiem. Może skorupa stała się odrobinę grubsza, może pojawiły się na niej pewne wypustki, może drzewa miały dość przyjazny teren, żeby "szastać" swoimi zasobami, może nawet mini skorupki uniemożliwiły ówczesnym ptakom dostanie się do nasion, może rozpoczęło to wyścig zbrojeń między nowym ptasim dziobem i nowymi nasionami? Żadna zmiana nie stoi w sprzeczności z teorią ewolucji, ewolucja zakłada losowe zmiany, czasem idiotyczne stworzenia mają szczęście i jakimś cudem przeżyją; taka babirussa, której zęby wbijają się w czaszkę, mola mola, która potrafi się zabić wyskakując z wody, panda, która uparcie je wyłącznie bambusy i nie przepada za prokreacją (choć pewnie są lepiej przystosowane do swoich terenów niż by mi się wydawało). Jeśli chodzi o ewolucję samych nasion i jak zaczęły powstawać wszelkiego typu łupiny i inne przystosowania to na prawdę, bez ironii odsyłam do podręczników dla liceum. Prawdopodobna droga ewolucji nasion jest tam opisana dogłębnie i nie chciałbym czegoś teraz pomieszać. Od prymitywnych gametofitów do nasion okrytonasiennych wszystko jest cały czas niemal takie same, stopniowo tylko coraz bardziej złożone i mniej zależne od wody. Jak kiedyś napisała pewna pisarka: "There was a time when religion ruled the world. It is known as the Dark Ages." Po rozprzestrzenieniu się chrześcijaństwa cudem przetrwały do naszych czasów jakiekolwiek pogańskie zapiski jak mity czy sztuka. Zaniedbane zostały największe osiągnięcia cywilizacyjne, akwedukty i rzymskie drogi zostały zrujnowane, nauka niemal przestała istnieć. Zajęło nam ponad 1000 lat, żeby dogonić rozwojem antyk. Klasztorne szkoły nie uczyły badania natury, a jedynie przygotowywały do dalszych święceń. Złoty wiek nauki w krajach Arabskich został skończony w momencie, gdy zaczęto utożsamiać matematykę z numerologią, zaprzepaszczono setki lat rozwoju. Nawet jeśli kościół nie czyniłby świadomego wysiłku celem zniszczenia nauki panowała atmosfera wiary ponad dowodami skutecznie tłumiąca wszelkie naukowe ambicje. Indeks ksiąg zakazanych Paula IV zawierał książki o medycynie, botanice, kosmosie, Kopernik czy Darwin bali się mówić o swoich "szalonych" teoriach, Galileusz został aresztowany za swoje idee, a uniewinnił go dopiero JP II. (Swoją drogą o heliocentryzmie, orbitavh i ruchu obrotowym Ziemi pisał już Grek Arystarch z Samos ~250 lat p.n.e.). Faktyczny indeks ksiąg zakazanych zawierał prace Galileusza, Kanta, Kartezjusza, Keplera, Kopernika, Monteskiusza, obu Dumas, Franklina i wielu innych. Kodeks prawa kanonicznego mówi jasno o cenzurze: 822-832. "Dla zachowania nieskazitelno
Odpowiedz@LichMcKnee: Teraz dla równowagi należałoby przeprowadzić podobny eksperyment z kolorem zielonym, i innymi. Być może problem wynika tylko z tego, że język nie jest w stanie opisać koloru bez odniesienia do koloru ;) Coś Ci ucięło wypowiedź niestety... Cóż, prawdą jest, że historia Kościoła ma niechlubne momenty. A że mówimy o dwóch tysiącleciach, taki "moment" trwał dosyć długo. Kościół składa się z ludzi, a ludzie są różni - znaleźli się tacy, którym nazbyt podobało się to, czego religia zabrania - czy zatem można religię o to winić? Na szczęście sytuacja się wyklarowała - możesz wątpić, pytać, badać co tylko chcesz.
Odpowiedz@zorann: Tak, mniej więcej takie wnioski wyciągnęli :) Ech, ucięło mi spory kawałek, mogłem to od razu przeczytać i uzupełnić. Ok, z istotnych elementów podałem tam dalej przykłady mitów hebrajskich i greckich/rzymskich demonstrujących jak ciekawość, zadawanie pytań i próba doścignięcia bogów jest odbierane jako najgorsze zło i potwarz. Jeszcze jak chodziłem do kościoła czy na religię dane mity były interpretowane w ten sam sposób; wieża Babel, która miała dorównać bogu, jabłko skradzione przez Adama z drzewa mądrości, żona Lota zmieniona w słup soli przez swoją ciekawość- ten sam mit co o Filemonie i Baucis zmienionych w drzewa, mit o Arachne, która wyzwała Atenę, mit o Marsjaszu, który wyzwał Apollo. O dziwo nie przypominam sobie podobnych mitów Nordyckich, było wręcz odwrotnie, to bogowie wyzywali prawa przyrody i nie byli im równi, a wschodnie, afrykańskie czy majańskie/inkaskie ledwo znam. Nie chciałem też skupiać się na jednej religii, ale z racji tego, że dorastając czytałem mity greckie i zostałem wychowany w religii chrześcijańskiej znam je najlepiej i najłatwiej wytknąć mi to, co mi się w nich nie podoba, choć nie jest tak, że tych wierzeń nie lubię najbardziej- nie lubię wszystkich jednakowo, bo nie opierają się na dowodach, a na wierze stojąc w sprzeczności z nauką. Wszelkie istniejące religie zabraniały kwestionowania swoich świętych, faraonów, cesarzy, rozkazów bogów wymawianych przez kapłanów. Inkowie składali w ofierze swoich najlepszych wojowników odbierając to jako najwyższy zaszczyt, zastępy niewolników i sług faraonów odchodziły w raz z nim w zaświaty nie mając żadnych dowodów na to, że cokolwiek im z tego przyjdzie, głodujący składali ofiary licząc na boską przychylność opierając się na ślepej, bezwarunkowej wierze. Bertrand Russel zasugerował mentalny eksperyment; jeśli powiem, że istnieje malutki metalowy czajniczek orbitujący gdzieś pomiędzy Marsem i Jowiszem, który jest zbyt mały, żeby jakiekolwiek sprzęty pomiarowe były w stanie go wykryć, to w mojej gestii leży udowodnienie jego istnienia, nie na odwrót. Nie możesz powierzyć zadania obalenia tej tezy odbiorcy.
OdpowiedzGMO to skrót od genetically modified organism (organizm modyfikowany genetycznie), więc napisanie o jakiejś roślinie, że jest bez GMO, jest jak napisanie o produkcie pozbawionym konserwantów "Bez produkt zawierający konserwanty".
Odpowiedz@wroblitz: Aleś teraz zrobił akcję niczym grammar nazi ;) To jest pleonazm w skrótowcu, w dodatku anglojęzycznym. Powszechnie używany i całkowicie poprawny. Przykłady: artykuły AGD, pamięć RAM, dioda LED, płyta CD, numer NIP, podatek VAT, wirus HIV - jest tego mnóstwo.
Odpowiedz@zorann: No właśnie - jest tego pełno, bo nikt mnie nie słucha. A tak na serio, to jednak dwa różne zjawiska, bo w przytoczonych przez Ciebie przykładach, pełna nazwa (poprzedzająca skrót) powtarza się w samym skrócie, natomiast w przypadku GMO jest ona błędnie używana (skrótem oznaczającym organizm modyfikowany genetycznie, nazywa się działanie, które go modyfikuje).
Odpowiedz@wroblitz: To nie ma znaczenia, bo tak czy inaczej, w obu przypadkach przyczyna "błędu" jest taka sama - dochodzi tutaj do tzw. leksykalizacji - to mądre słowo którego nikt nie rozumie, stąd nikt Cię nie słucha ;) Rzecz w tym, że uzywając skrótu nie wnika się w to, co oznacza jego rozwinięcie - sam skrót staje się nowym wyrazem. Skoro mamy produkty/żywność/truskawki GMO i bez GMO, to użycie takiego zlepku jest poprawne i zasadne. https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/;9559
Odpowiedz@zorann: To jak rozwinięcie skrótu DOS - DOS Operating Sytem ^^
Odpowiedz@Kosiciel: Albo PHP - to jest przecudowny wynalazek zwany akronimem rekurencyjnym :) Wprawdzie to już inna sprawa, ale w ramach ciekawostki warto napomknąć ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2018 o 12:35
@zorann: A nie rekursywnym?
Odpowiedz@Kosiciel: Nie, aczkolwiek te słowa to właściwie synonimy ;) https://pl.wikipedia.org/wiki/Akronim_rekurencyjny
Odpowiedz