Ale swoją drogą coś w tym jest - tan na oko 80% społeczeństwa jest przekonanych że jak na zewnątrz jest 36 a w mieszkaniu 31 to jak otworzą okno to będzie chłodniej.. nie wyłumaczysz nawet jakbyś nie wiem jak próbował, rysował pokazywał obliczenia, nawet ku**wa termometr położysz ale nie dociera.. i jak tu dyskutować o chociażby takich sprawach jak uzależnienie od leków czy zagrożenie szczepionkami...
@zpiesciamudotwarzy: Z tym że przy takiej pogodzie nie otwiera się okna po to, by było chłodniej, a żeby było mniej duszno. I to jest już jak najbardziej osiągalne jeśli na zewnątrz jest choćby najlżejszy wiatr.
@FriendzoneMaster: o dziękuję za piękny przykład - dokładnie o tym mówię, debil nie wie że jest debil.
"duszno" to miara subiektywna - czyli zamiast regaowac w sposób racjonalny i używać racjonalnych rozwiązań ty robisz coś bo coś ci się WYDAJE (jest ci duszno) - i tak, ruch powietrza i mniejsza wilgotność obniża subiektywne poczucie "duszności" ale najgłupszym co można zrobić żeby to subiektywne odczucie zmnienić jest podwyższanie temperatury poprzez wpuszczanie gorącego powietrza... Tak samo jest z każdą jedną inną dyskusją - nikt nie opiera się na faktach, nikt nie szuka rozwiązań każdy tylko gada co mu się wydaje i myśli że skoro mu się wydaje to ma rację (przecież lekarstwo jak sama nazwa wskazuje leczy więc im wiecej go wezmę tym lepiej... przecież skoro obniżam gorączkę i czuję się lepiej to chyba dobrze jest brac paracetamol na wszystko (ch**j z tym że gorączka jest objawem a nie chorobą samą w sobie) itd. itp.
@ZONTAR: no tak - to mniej więcej ten temat - ludzie mają ograniczone moce poznawcze, więc stosują uproszczenia - znając mechanizmy uproszczeń można ludźmi bez problemu manipulować - Polityk który wie, że ludzie i tak będą otwierać okna i wpuszczać ciepłe powietrze jest w stanie wykorzystać to przeciwko nim.. Jest jedno ale - heurystyki są uproszczeniem ale można z nich rezygnować - tylko jest to wymagające pracochłonne i czasem nieprzyjemne - jednak daje jedną korzyść - przestają cię dymać w du**sko, więc na pewno warto..
Popatrz na szczepionki - parę lat temu jak ja zacząlem szukać informacji o nich, było tego mało a ja byłem psycholem - teraz coraz więcej ludzi zaczyna o tym rozmawiać, zadawać pytania, przestajemy stosować uproszczenie typu: "lekarz leczy ludzi, więc to co mówi lekarz musi być dobre dla mnie" - zaczynamy dostrzegać drugi poziom "lekarz dostaje pieniądze od korporacji zarabiających na mojej chorobie, lekarz MOŻE nie być obiektywny" -> rezygnujemy z heurystyki na rzecz własnej analizy - rzadko kto jest na tyle głupi żeby nie móc mysleć samodzielnie, w większości przypadków jest to automatyzm, dlatego tak ważne jest "budzenie" ludzi... To już nei te czasy gdzie nie było czasu myśleć, bo cie tygrys zje... marnujemy dziesiatki godzin na mieleniu treści z fejsbuka a nie znajdujemy czasu żeby zrezygnować z uproszczeń i przemyśleć coś dłużej niż 10 sekund i podjąć świadome decyzje odnośnie własnego życia
@zpiesciamudotwarzy: Co jak co, ale ruch antyszczepionkowy jest idealnym przykładem efektu potwierdzenia. Łatwiej zaufać jednego artykułowi (na który się większość powołuje) niż szukać dalej informacji i uwzględniać zarówno potwierdzenia jak i zaprzeczenia tezy.
Wielu naukowców zgodnie stwierdziło, że pierwsza praca opisująca szkodliwość szczepionek była mocno naciągana i jest niewłaściwa, ale nadal masa ludzi woli podać tą jedną pracę jako argument, bo potwierdza ich punkt widzenia. Ustosunkowanie się do masy informacji przeczących tej tezie jest zbyt trudne.
Rtęć jest metalem ciężkim, używanie tlenków rtęci w szczepionkach z pewnością ma truć dzieci! Zastąpiono je związkami aluminium i co? Faktycznie to nie była rtęć, teraz to wina aluminium! Wszyscy wiedzą jak szkodliwe na pory są antyperspiranty z aluminium!
Łatwo jest uprościć myślenie, ale wyciąganie wniosków i popieranie ich wybranymi informacjami nie znaczy, że teza jest właściwa.
@zpiesciamudotwarzy: A mówi ci coś na przykład zawartość tlenu? Wilgotność powietrza? To wszystko są mierzalne wartości, które składają się na to subiektywne 'duszno'. Temperatura nie jest jedynym czynnikiem. Po prostu termometr masz częściej pod ręką, więc na niego patrzysz. Obrazując na innym przykładzie: jeśli chcesz się gdzieś szybko dostać, to jedziesz 150km/h w terenie zabudowanym, bo to twarda, mierzalna wartość którą masz tuż przed oczami, nie to co jakieś subiektywne bezpieczeństwo...
@ZONTAR: Powiem ci apropo szczepionek z perspektywy rodzica - jeśli zaszczepisz dziecko bo wszyscy szczepią i lekarze mówią i eksperci mówią i wszyscy mówią że trzeba zaszczepić to masz poczucie że zrobiłeś to co należy i nawet jeśli zachoruje to zachoruje "pomimo że zrobiłeś wszystko" (tak, tak anologia do religijnego "bóg tak chciał" nasuwa się sama".. Jeśli natomiast nie zaszczepisz i zachoruje - to nie wybaczysz sobie bo będziesz miał poczucie że to twoja wina.. To jest taka praktyczna wykładnia teorii o społecznym potwierdzeniu - żyjemy w świecie w którym nic nie jest pewne i niczego nie da się przewidzieć, a jednocześnie jesteśmy istotami które rzeczywistość nie tyle postrzegają co ustalają... jeśli "inni" cie widzą jako potwora to sam wierzysz że jestes potworem...
Ps. tak jest "wielu naukowców uznało" tyle tylko że jakbyś żył w 39' to wielu naukowców uznało że polacy to podludzie których należy wytępić - i to nie jest chwyt marketingowy - poczytaj sobie trochę jakie herezje w historii ludzkosci byłu uważane za naukowo udowodnione - poczynając od topienia czarownic poprzez eugenikę na szczepionkach kończąc... nie możesz pod dyskusją o heurystykach używać argumentów typu "wielu ludzi twierdzi.." (ewentualnie jeszcze raz przeczytaj ten link co podesłałeś)
@zpiesciamudotwarzy: I sam właśnie dajesz przykład doszukiwania się argumentów, które potwierdzą Twoją tezę pomimo ich mniejszości. Tak, były takie przypadki, gdzie duża grupa ludzi się myliła i zapewne jest jeszcze wiele rzeczy które intepretujemy źle. Sęk w tym, że bez twardych dowodów obieranie dowolnego stanowiska jest jedynie osobistym wyborem, a tego nie powinno się narzucać innym.
Faktem jest, że szczepionki praktycznie wyeliminowały ogrom chorób, które dawniej dziesiątkowały ludzkość. No chyba, że uznasz to za spisek i modyfikowanie historii, masz do tego prawo.
Kwestie szkodliwości szczepionek z pewnością nie są potwierdzone. Informacje do których możemy się dostać są mniej lub bardziej wiarygodne, ale bez całkowicie obiektywnej i pewnej pracy naukowej nie uda się tego całkowicie ustalić. Jeśli nie jesteś naukowcem i nie jesteś w stanie przeprowadzić własnych badań, to możesz polegać jedynie na opinii innych naukowców. Tutaj możesz odfiltrować mniej wiarygodnych (powiązanych z koncernami czy innymi inwestorami lub opartymi jedynie na spekulacjach) i w tej sytuacji zostaje kilka osób przeciwko ogromowi popierających szczepionki. Nie jesteś w stanie zweryfikować ich pracy, więc nie możesz określić kto ma racje. Możesz jedynie posiłkować się statystyką, która daje jeszcze spore pole do błędu. Mimo to statystycznie dużo mniej prawdopodobne jest jakoby szczepionki były szkodliwe, więc świadomie wybierasz opinię mniejszości, która popiera Twoje myślenie.
Ja bym w tej kwestii zaproponował jedną rzecz. Niech sobie ludzie nie szczepią dzieci na ich odpowiedzialność w zamian za udział w eksperymencie, który będzie polegał na monitorowaniu stanu zdrowia dzieci. Po prostu dajmy chętnym możliwość uniknięcia szczepień i zbierajmy dane na temat chociażby autyzmu wśród szczepionych i nieszczepionych. To da nam możliwość potwierdzenia lub obalenia tej teorii z dużym prawdopodobieństwiem. Nie jest to nadal dowód naukowy, ale z pewnością bardziej miarodajny od prób wykonywanych na niewielką skalę w zamkniętej grupie.
Co do temperatury i duszności to obaj macie trochę racji. Jeśli jednak ktoś wietrzy mieszkanie "bo jest gorąco" mimo, że na zewnątrz jest cieplej, to jest to głupie myślenie prostych ludzi, dla których otwarte okno to ochłodzenie. Może jednak nie rozumieją termodynamiki i nie tyle jest im za gorąco, co jednak jest duszno. Źle to określają, ale wietrzenie wtedy faktycznie odświeży powietrze.
Praktycznie nie ma dobrego sposobu na ochłodzenie się bez jakiejś profesjonalnej instalacji. Zamykając się nie masz wymiany powietrza, możesz najwyżej wprowadzić je w ruch jakimś wentylatorem. Mimo to będzie coraz cieplej, budynek nie izoluje idealnie, a do tego masz różne urządzenia elektryczne i sam wydzielasz ciepło, będzie i tak coraz cieplej w pomieszczeniu. Jak wilgotność wzrośnie, to odczuwalna temperatura będzie wyższa i wywietrzenie w pewnym momencie będzie wskazane. Stąd też domowe ewaporatory to największa patologia technologiczna z jaką się spotkałem. Obniż temperaturę w domu o kilka stopni, podnieś przy tym wilgotność dwukrotnie. Termometr pokazuje kilka stopni mniej, a odczuwalna jest dużo wyższa. Wiatr pustyni zamieniasz na klimat tropikalny. Miałem ewaporator, pozbyłem się go po tygodniu. Nie dało się z tego korzystać, robił tropiki w pokoju. Ewaporatory przemysłowe to inna bajka, one chłodzą powietrze odparowując wodę do atmosfery, a więc nie podnoszą znacznie wilgotności w pomieszczeniu.
@ZONTAR: Ale popatrz sam poadasz w ten błąd do którego jest link - nie masz przecież realnego dostępu do badań, wyników itp. zakładasz że lekarz mówi prawdę i popierasz tym że generalnia lekarzom się ufa, plus oczywiście szczepionka jako taka, to coś dobrego - więc łączysz te fakty i wysnuwasz tezę że w takim razie szczepienie na niegroźne choroby w pierwszych dniach życia też jest dobre..
i teraz problem - bo ja akurat jestem mniej więcej naukowcem (z wykształcenia) - widziałem statystyki, widziałem badania zarówno za i przeciw, i uwierz mi ja chciałem żeby szczepionki były zdrowe - w sensie jak mi się dzieci urodziły to chciałem dla nich jak najlepiej a wydanie paru złotych i zaszczepienie ich na wszystko wydawało się super pomysłem.. szukałem po prosty najlepszych szczepionek a nie dowodów przeciwko nim... Tyle tylko że jak poczytałem to się okazało że szczepionki to manipulacja, potem okazało się że o szczepionkach nie można rozmawiać a na zakończenie że rząd ZMUSZA rodziców do szczepien - fizycznie grozili mi przemocą jeśli nie zaszczepię... To naprawdę budzi podejrzenia co do uczciwości.. i nie powiesz mi że robią to w torsce o obywatela bo idź sobie do skelpu i przeczytaj skład jedzenia (np. soków) oznaczonego jako "dla dzieci" - to są trucizny a ludzi myślą że skoro jest "dla dzieci" to przecież nie może być bardziej szkoliwe niż dla dorosłych.. gdyby rząd się troszczył o zdrowie dzieci to by takich praktyk zakazał, bo nawet jakby nie wiem jaki pomór świnki przyszedł to nie zaszkodzi nawet w małym ułamku tego jak szkodzi epidemia otyłości u dzieci.
Idąd do brzegu - Ja wiem że szczepionki są szkodliwe bo tego doświadczyłem, ale społeczeństwo jako takie powinno po prostu żądać prawa do dyskusji i docelowo prawa do wyboru.. zakładanie z góry, że szczepionki są dobre bo sa powszechne jest właśnie tym błędem o którym pisałeś (z kolei przypisywanie go oponentowi też jest pewnym błędem w myśleniu :) ) Owszem - teraz kiedy to jest popularne w internecie oczywiście że podpięły się do tego osoby które po prostu lubią byćw mniejszości i krytykować, ale sam sprzeciw wobec szczepionkom wyrósł ze strony inteligentnych, wykształconych ludzi którzy chcą chronić własne dzieci
@zpiesciamudotwarzy: Akurat prawo zazwyczaj ma na celu dobro ogółu. Jasne jest, że porzucenie szczepień znów pozwoli się tym chorobom rozwijać, już teraz powracają choroby uznane za wymarłe. Dodatkowo statystycznie ryzyko tych chorób jest większe, a więc bez szczepienia masz większe ryzyko wielu chorób i większe wydatki na służbę zdrowia. Powinni w takim razie wprowadzić podwyższone składki dla nieszczepionych, czy znowu obarczyć kosztami leczenia resztę społeczeństwa?
Gadasz o szkodliwości jedzenia dla dzieci znowu bez podawania żadnych argumentów, a ja nie mam ochoty wszystkiego przeglądać i weryfikować. Wyraźnie nasz rząd płaci 500+ na dzieci i chce (niby) poprawić przyrost naturalny, więc celowe trucie dzieci ma tu sens.
@ZONTAR: rozmawiamy o faktach albo o życzeniach. Nie chcę się z Tobą kłócić, bo jako jedyny przynajmniej szukasz argumentów, ale popełniasz te same błędy o których była mowa w artykule który przytoczyłeś - upraszczanie, chodzenie na skróty, opieranie się na niesprawdznych ale powszechnych źródłach.. stereotypy mają rację bytu - bo nie musisz analizować tysięcy danych i przypadków żeby nie zostawić otwartego samochodu w cygańskiej dzielnicy, albo nie puścić córki na imprezę z wydziaranym gościem... ale te same stereotypy można użyć w celu manipulacji - jeśli ktoś zna twoje skróty myślowe to może je przeciwko tobie wykorzystać.. jeśli idziesz do sklepu po buty, ale nie znasz się na tym to uznasz ze buty droższe i w ładniejszym opakowaniu będą lepsze - więc jesli masz kasę to kupisz te droższe - to heurystyka która już od dawna jest wykorzystywana przez marketingowców i nikt jej już nie kwestionuje...
W teorii czy to rząd czy służba zdrowia powinna dbać o obywateli, ale w praktyce żyjemy w kapitaliźmie - jedyne o co ludzie dbają to swój własny interes i zysk - jeśli jest zbierzny z twoim to masz szczęście, jeśli nie - to nie licz na to że się zawahają nawet przed zabiciem ciebie (sorry za "mocne słowa" ale przecież miałeś historię w szkole, od zawsze ludzie u władzy bez mrugnięcia okiem wszczynali wojny w których ginęły miliony, do teraz wysyłamy żołnierzy którzy albo sami giną albo zabiajają niewinnych w imie inetresów politycznych i finansowych korporacji.. myślisz że przy szczepionkach by się zawahali? Tak to morderstwo, ale Elity od zawsze mordują nas - motłoch, więc życzeniowe podejście do sprawy nic tu nie da, a wręcz przeciwnie - popełniasz błąd poznawczy, polegający na nie przyjmowaniu odpowiedzi która jest dla Ciebie nieprzyjemna)
Szczepienie na gruźlicę to co innego niż szczepienie na odrę świnkę różyczkę.
Szczepienie w pierwszych dniach życia jest niekonieczne ale gdyby szczepić dziecko później to dużo łatwiej rodzicowi byłoby zauważyć negatywne skutki szczepienia.
Szczepienia nie zabiają tylko uposledzają - dzieki czemu przemysł farmaceutyczny zyskuje nowych stałych klientów (tak samo jak wojsko jest po to żeby bronić państwa, ale wojna to najlepsze co się moze wojsu przytrafić - w czasie pokoju tracą wpływy i pieniądze, więc pozornie są od obrony, ale celowo dążą do wojny)
@zpiesciamudotwarzy: Tylko nadal kierujesz się bardziej przypuszczeniami i uproszczeniami, bo jednoznacznych i pewnych danych nie mamy ponad to, co udostępniają różne instytuty badawcze i nieliczni niezależni naukowcy.
Ta teoria ma sens, ale znowu szukając argumentu za jej obaleniem wystarczy sprawdzić, czy trucie poprzez szczepienia przyniesie faktycznie zyski. Ludzie stopniowo się odwracają (pomimo braku twardych dowodów), a więc przemysł już traci popyt. Gdy będą dobrowolne i ludzie masowo przestaną się szczepić, to tym bardziej stracą na tym kasę. Czy faktycznie? Szczepionka to nic w stosunku do kosztów leczenia i hospitalizacji, więc nawet jak jakiś niewielki procent zachowuje przez brak szczepień, to mogą sobie odbić. Nikt im nie zabroni wyprodukować leku wielokrotnie droższego. W końcu szczepienie jest prewencyjne i ludzie woleliby aby było tanie. Choroba jest już faktem i wysoka cena za jej wyleczenie jest do przyjęcia. Może jednak to spisek przemysłu farmaceutycznego aby ludzi zniechęcić do szczepień i sprzedawać im później wielokrotnie droższe leki na choroby, na które szczepieni praktycznie nie chorowali?
Nie wiem jak to wygląda z chorobami i upośledzeniami, jak wygląda leczenie i ile na tym zarabia przemysł. Są w ogóle jakieś leki chociażby na autyzm? Znowu nie chce mi się szukać, a to jedna z istotnych kwestii.
Co mnie najbardziej dziwi to fakt, że zamiast walczyć o zmianę konserwantów dodawanych do szczepionek walczy się po prostu o porzucenie szczepień. Głównym podejrzanym jest Tiomersal i cały czas prowadzone są różne badania, z czego żadne z nich nie dały jasnego wyniku. Ma jony rtęci, które teoretycznie są metabolizowane przez organizm, praktycznie istnieje ryzyko wejścia w reakcję z czymś innym tworząc związek, który sie nie rozłoży (zatrucie metalem ciężkim). Co najlepsze, praktycznie wszystkie szczepionki mają droższe warianty, które z tegoś tiomersalu nie korzystają. Każdy rodzic może zaszczepić dziecko szczepionkami nie podając mu jednocześnie tego środka. Dlaczego więc walczy się o nieszczepienie zamiast po prostu zrezygnować ze szczepionek zawierających podejrzany konserwant? Czy to nie jest właśnie idealny przykład upraszczania? Szczepionki mogą truć, więc nie szczepmy niczym i na nic?
Wszystko rozchodzi się o kasę. Często badania na uczulenia nie są przeprowadzane, a więc szczepionki mogą prowadzić do reakcji alergicznych. Można jednak zlecić takie badania. Ryzyko jest małe i reakcje alergiczne nie zagrażają bezpośrednio życiu, więc nie są sponsorowane. Boisz się, zapłać za badanie i w razie alergii na jakikolwiek ze składników można tą szczepionkę odstawić lub zastosować alternatywe bez tego składnika. Zostają jeszcze sole glinu, które znowu są stosowane od dziesięcioleci na szeroką skalę i są szkodliwe w sporych dawkach u osób z niewydolnością nerek. Dawka w szczepionce niczym nie odbiera od tego, co jest zawarte w jedzeniu czy wodzie. Różni się tylko tym, że banan nie ma aż tak dokładnej analizy składu i na jego etykietce nie podaje się takich drobnostek, a w szczepionce każdy pierwiastek i związek jest ściśle monitorowany.
Ale swoją drogą coś w tym jest - tan na oko 80% społeczeństwa jest przekonanych że jak na zewnątrz jest 36 a w mieszkaniu 31 to jak otworzą okno to będzie chłodniej.. nie wyłumaczysz nawet jakbyś nie wiem jak próbował, rysował pokazywał obliczenia, nawet ku**wa termometr położysz ale nie dociera.. i jak tu dyskutować o chociażby takich sprawach jak uzależnienie od leków czy zagrożenie szczepionkami...
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Z tym że przy takiej pogodzie nie otwiera się okna po to, by było chłodniej, a żeby było mniej duszno. I to jest już jak najbardziej osiągalne jeśli na zewnątrz jest choćby najlżejszy wiatr.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: o dziękuję za piękny przykład - dokładnie o tym mówię, debil nie wie że jest debil. "duszno" to miara subiektywna - czyli zamiast regaowac w sposób racjonalny i używać racjonalnych rozwiązań ty robisz coś bo coś ci się WYDAJE (jest ci duszno) - i tak, ruch powietrza i mniejsza wilgotność obniża subiektywne poczucie "duszności" ale najgłupszym co można zrobić żeby to subiektywne odczucie zmnienić jest podwyższanie temperatury poprzez wpuszczanie gorącego powietrza... Tak samo jest z każdą jedną inną dyskusją - nikt nie opiera się na faktach, nikt nie szuka rozwiązań każdy tylko gada co mu się wydaje i myśli że skoro mu się wydaje to ma rację (przecież lekarstwo jak sama nazwa wskazuje leczy więc im wiecej go wezmę tym lepiej... przecież skoro obniżam gorączkę i czuję się lepiej to chyba dobrze jest brac paracetamol na wszystko (ch**j z tym że gorączka jest objawem a nie chorobą samą w sobie) itd. itp.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Odpowiedz@ZONTAR: no tak - to mniej więcej ten temat - ludzie mają ograniczone moce poznawcze, więc stosują uproszczenia - znając mechanizmy uproszczeń można ludźmi bez problemu manipulować - Polityk który wie, że ludzie i tak będą otwierać okna i wpuszczać ciepłe powietrze jest w stanie wykorzystać to przeciwko nim.. Jest jedno ale - heurystyki są uproszczeniem ale można z nich rezygnować - tylko jest to wymagające pracochłonne i czasem nieprzyjemne - jednak daje jedną korzyść - przestają cię dymać w du**sko, więc na pewno warto.. Popatrz na szczepionki - parę lat temu jak ja zacząlem szukać informacji o nich, było tego mało a ja byłem psycholem - teraz coraz więcej ludzi zaczyna o tym rozmawiać, zadawać pytania, przestajemy stosować uproszczenie typu: "lekarz leczy ludzi, więc to co mówi lekarz musi być dobre dla mnie" - zaczynamy dostrzegać drugi poziom "lekarz dostaje pieniądze od korporacji zarabiających na mojej chorobie, lekarz MOŻE nie być obiektywny" -> rezygnujemy z heurystyki na rzecz własnej analizy - rzadko kto jest na tyle głupi żeby nie móc mysleć samodzielnie, w większości przypadków jest to automatyzm, dlatego tak ważne jest "budzenie" ludzi... To już nei te czasy gdzie nie było czasu myśleć, bo cie tygrys zje... marnujemy dziesiatki godzin na mieleniu treści z fejsbuka a nie znajdujemy czasu żeby zrezygnować z uproszczeń i przemyśleć coś dłużej niż 10 sekund i podjąć świadome decyzje odnośnie własnego życia
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Co jak co, ale ruch antyszczepionkowy jest idealnym przykładem efektu potwierdzenia. Łatwiej zaufać jednego artykułowi (na który się większość powołuje) niż szukać dalej informacji i uwzględniać zarówno potwierdzenia jak i zaprzeczenia tezy. Wielu naukowców zgodnie stwierdziło, że pierwsza praca opisująca szkodliwość szczepionek była mocno naciągana i jest niewłaściwa, ale nadal masa ludzi woli podać tą jedną pracę jako argument, bo potwierdza ich punkt widzenia. Ustosunkowanie się do masy informacji przeczących tej tezie jest zbyt trudne. Rtęć jest metalem ciężkim, używanie tlenków rtęci w szczepionkach z pewnością ma truć dzieci! Zastąpiono je związkami aluminium i co? Faktycznie to nie była rtęć, teraz to wina aluminium! Wszyscy wiedzą jak szkodliwe na pory są antyperspiranty z aluminium! Łatwo jest uprościć myślenie, ale wyciąganie wniosków i popieranie ich wybranymi informacjami nie znaczy, że teza jest właściwa.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: A mówi ci coś na przykład zawartość tlenu? Wilgotność powietrza? To wszystko są mierzalne wartości, które składają się na to subiektywne 'duszno'. Temperatura nie jest jedynym czynnikiem. Po prostu termometr masz częściej pod ręką, więc na niego patrzysz. Obrazując na innym przykładzie: jeśli chcesz się gdzieś szybko dostać, to jedziesz 150km/h w terenie zabudowanym, bo to twarda, mierzalna wartość którą masz tuż przed oczami, nie to co jakieś subiektywne bezpieczeństwo...
Odpowiedz@ZONTAR: Powiem ci apropo szczepionek z perspektywy rodzica - jeśli zaszczepisz dziecko bo wszyscy szczepią i lekarze mówią i eksperci mówią i wszyscy mówią że trzeba zaszczepić to masz poczucie że zrobiłeś to co należy i nawet jeśli zachoruje to zachoruje "pomimo że zrobiłeś wszystko" (tak, tak anologia do religijnego "bóg tak chciał" nasuwa się sama".. Jeśli natomiast nie zaszczepisz i zachoruje - to nie wybaczysz sobie bo będziesz miał poczucie że to twoja wina.. To jest taka praktyczna wykładnia teorii o społecznym potwierdzeniu - żyjemy w świecie w którym nic nie jest pewne i niczego nie da się przewidzieć, a jednocześnie jesteśmy istotami które rzeczywistość nie tyle postrzegają co ustalają... jeśli "inni" cie widzą jako potwora to sam wierzysz że jestes potworem... Ps. tak jest "wielu naukowców uznało" tyle tylko że jakbyś żył w 39' to wielu naukowców uznało że polacy to podludzie których należy wytępić - i to nie jest chwyt marketingowy - poczytaj sobie trochę jakie herezje w historii ludzkosci byłu uważane za naukowo udowodnione - poczynając od topienia czarownic poprzez eugenikę na szczepionkach kończąc... nie możesz pod dyskusją o heurystykach używać argumentów typu "wielu ludzi twierdzi.." (ewentualnie jeszcze raz przeczytaj ten link co podesłałeś)
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: I sam właśnie dajesz przykład doszukiwania się argumentów, które potwierdzą Twoją tezę pomimo ich mniejszości. Tak, były takie przypadki, gdzie duża grupa ludzi się myliła i zapewne jest jeszcze wiele rzeczy które intepretujemy źle. Sęk w tym, że bez twardych dowodów obieranie dowolnego stanowiska jest jedynie osobistym wyborem, a tego nie powinno się narzucać innym. Faktem jest, że szczepionki praktycznie wyeliminowały ogrom chorób, które dawniej dziesiątkowały ludzkość. No chyba, że uznasz to za spisek i modyfikowanie historii, masz do tego prawo. Kwestie szkodliwości szczepionek z pewnością nie są potwierdzone. Informacje do których możemy się dostać są mniej lub bardziej wiarygodne, ale bez całkowicie obiektywnej i pewnej pracy naukowej nie uda się tego całkowicie ustalić. Jeśli nie jesteś naukowcem i nie jesteś w stanie przeprowadzić własnych badań, to możesz polegać jedynie na opinii innych naukowców. Tutaj możesz odfiltrować mniej wiarygodnych (powiązanych z koncernami czy innymi inwestorami lub opartymi jedynie na spekulacjach) i w tej sytuacji zostaje kilka osób przeciwko ogromowi popierających szczepionki. Nie jesteś w stanie zweryfikować ich pracy, więc nie możesz określić kto ma racje. Możesz jedynie posiłkować się statystyką, która daje jeszcze spore pole do błędu. Mimo to statystycznie dużo mniej prawdopodobne jest jakoby szczepionki były szkodliwe, więc świadomie wybierasz opinię mniejszości, która popiera Twoje myślenie. Ja bym w tej kwestii zaproponował jedną rzecz. Niech sobie ludzie nie szczepią dzieci na ich odpowiedzialność w zamian za udział w eksperymencie, który będzie polegał na monitorowaniu stanu zdrowia dzieci. Po prostu dajmy chętnym możliwość uniknięcia szczepień i zbierajmy dane na temat chociażby autyzmu wśród szczepionych i nieszczepionych. To da nam możliwość potwierdzenia lub obalenia tej teorii z dużym prawdopodobieństwiem. Nie jest to nadal dowód naukowy, ale z pewnością bardziej miarodajny od prób wykonywanych na niewielką skalę w zamkniętej grupie. Co do temperatury i duszności to obaj macie trochę racji. Jeśli jednak ktoś wietrzy mieszkanie "bo jest gorąco" mimo, że na zewnątrz jest cieplej, to jest to głupie myślenie prostych ludzi, dla których otwarte okno to ochłodzenie. Może jednak nie rozumieją termodynamiki i nie tyle jest im za gorąco, co jednak jest duszno. Źle to określają, ale wietrzenie wtedy faktycznie odświeży powietrze. Praktycznie nie ma dobrego sposobu na ochłodzenie się bez jakiejś profesjonalnej instalacji. Zamykając się nie masz wymiany powietrza, możesz najwyżej wprowadzić je w ruch jakimś wentylatorem. Mimo to będzie coraz cieplej, budynek nie izoluje idealnie, a do tego masz różne urządzenia elektryczne i sam wydzielasz ciepło, będzie i tak coraz cieplej w pomieszczeniu. Jak wilgotność wzrośnie, to odczuwalna temperatura będzie wyższa i wywietrzenie w pewnym momencie będzie wskazane. Stąd też domowe ewaporatory to największa patologia technologiczna z jaką się spotkałem. Obniż temperaturę w domu o kilka stopni, podnieś przy tym wilgotność dwukrotnie. Termometr pokazuje kilka stopni mniej, a odczuwalna jest dużo wyższa. Wiatr pustyni zamieniasz na klimat tropikalny. Miałem ewaporator, pozbyłem się go po tygodniu. Nie dało się z tego korzystać, robił tropiki w pokoju. Ewaporatory przemysłowe to inna bajka, one chłodzą powietrze odparowując wodę do atmosfery, a więc nie podnoszą znacznie wilgotności w pomieszczeniu.
Odpowiedz@ZONTAR: Ale popatrz sam poadasz w ten błąd do którego jest link - nie masz przecież realnego dostępu do badań, wyników itp. zakładasz że lekarz mówi prawdę i popierasz tym że generalnia lekarzom się ufa, plus oczywiście szczepionka jako taka, to coś dobrego - więc łączysz te fakty i wysnuwasz tezę że w takim razie szczepienie na niegroźne choroby w pierwszych dniach życia też jest dobre.. i teraz problem - bo ja akurat jestem mniej więcej naukowcem (z wykształcenia) - widziałem statystyki, widziałem badania zarówno za i przeciw, i uwierz mi ja chciałem żeby szczepionki były zdrowe - w sensie jak mi się dzieci urodziły to chciałem dla nich jak najlepiej a wydanie paru złotych i zaszczepienie ich na wszystko wydawało się super pomysłem.. szukałem po prosty najlepszych szczepionek a nie dowodów przeciwko nim... Tyle tylko że jak poczytałem to się okazało że szczepionki to manipulacja, potem okazało się że o szczepionkach nie można rozmawiać a na zakończenie że rząd ZMUSZA rodziców do szczepien - fizycznie grozili mi przemocą jeśli nie zaszczepię... To naprawdę budzi podejrzenia co do uczciwości.. i nie powiesz mi że robią to w torsce o obywatela bo idź sobie do skelpu i przeczytaj skład jedzenia (np. soków) oznaczonego jako "dla dzieci" - to są trucizny a ludzi myślą że skoro jest "dla dzieci" to przecież nie może być bardziej szkoliwe niż dla dorosłych.. gdyby rząd się troszczył o zdrowie dzieci to by takich praktyk zakazał, bo nawet jakby nie wiem jaki pomór świnki przyszedł to nie zaszkodzi nawet w małym ułamku tego jak szkodzi epidemia otyłości u dzieci. Idąd do brzegu - Ja wiem że szczepionki są szkodliwe bo tego doświadczyłem, ale społeczeństwo jako takie powinno po prostu żądać prawa do dyskusji i docelowo prawa do wyboru.. zakładanie z góry, że szczepionki są dobre bo sa powszechne jest właśnie tym błędem o którym pisałeś (z kolei przypisywanie go oponentowi też jest pewnym błędem w myśleniu :) ) Owszem - teraz kiedy to jest popularne w internecie oczywiście że podpięły się do tego osoby które po prostu lubią byćw mniejszości i krytykować, ale sam sprzeciw wobec szczepionkom wyrósł ze strony inteligentnych, wykształconych ludzi którzy chcą chronić własne dzieci
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Akurat prawo zazwyczaj ma na celu dobro ogółu. Jasne jest, że porzucenie szczepień znów pozwoli się tym chorobom rozwijać, już teraz powracają choroby uznane za wymarłe. Dodatkowo statystycznie ryzyko tych chorób jest większe, a więc bez szczepienia masz większe ryzyko wielu chorób i większe wydatki na służbę zdrowia. Powinni w takim razie wprowadzić podwyższone składki dla nieszczepionych, czy znowu obarczyć kosztami leczenia resztę społeczeństwa? Gadasz o szkodliwości jedzenia dla dzieci znowu bez podawania żadnych argumentów, a ja nie mam ochoty wszystkiego przeglądać i weryfikować. Wyraźnie nasz rząd płaci 500+ na dzieci i chce (niby) poprawić przyrost naturalny, więc celowe trucie dzieci ma tu sens.
Odpowiedz@ZONTAR: rozmawiamy o faktach albo o życzeniach. Nie chcę się z Tobą kłócić, bo jako jedyny przynajmniej szukasz argumentów, ale popełniasz te same błędy o których była mowa w artykule który przytoczyłeś - upraszczanie, chodzenie na skróty, opieranie się na niesprawdznych ale powszechnych źródłach.. stereotypy mają rację bytu - bo nie musisz analizować tysięcy danych i przypadków żeby nie zostawić otwartego samochodu w cygańskiej dzielnicy, albo nie puścić córki na imprezę z wydziaranym gościem... ale te same stereotypy można użyć w celu manipulacji - jeśli ktoś zna twoje skróty myślowe to może je przeciwko tobie wykorzystać.. jeśli idziesz do sklepu po buty, ale nie znasz się na tym to uznasz ze buty droższe i w ładniejszym opakowaniu będą lepsze - więc jesli masz kasę to kupisz te droższe - to heurystyka która już od dawna jest wykorzystywana przez marketingowców i nikt jej już nie kwestionuje... W teorii czy to rząd czy służba zdrowia powinna dbać o obywateli, ale w praktyce żyjemy w kapitaliźmie - jedyne o co ludzie dbają to swój własny interes i zysk - jeśli jest zbierzny z twoim to masz szczęście, jeśli nie - to nie licz na to że się zawahają nawet przed zabiciem ciebie (sorry za "mocne słowa" ale przecież miałeś historię w szkole, od zawsze ludzie u władzy bez mrugnięcia okiem wszczynali wojny w których ginęły miliony, do teraz wysyłamy żołnierzy którzy albo sami giną albo zabiajają niewinnych w imie inetresów politycznych i finansowych korporacji.. myślisz że przy szczepionkach by się zawahali? Tak to morderstwo, ale Elity od zawsze mordują nas - motłoch, więc życzeniowe podejście do sprawy nic tu nie da, a wręcz przeciwnie - popełniasz błąd poznawczy, polegający na nie przyjmowaniu odpowiedzi która jest dla Ciebie nieprzyjemna) Szczepienie na gruźlicę to co innego niż szczepienie na odrę świnkę różyczkę. Szczepienie w pierwszych dniach życia jest niekonieczne ale gdyby szczepić dziecko później to dużo łatwiej rodzicowi byłoby zauważyć negatywne skutki szczepienia. Szczepienia nie zabiają tylko uposledzają - dzieki czemu przemysł farmaceutyczny zyskuje nowych stałych klientów (tak samo jak wojsko jest po to żeby bronić państwa, ale wojna to najlepsze co się moze wojsu przytrafić - w czasie pokoju tracą wpływy i pieniądze, więc pozornie są od obrony, ale celowo dążą do wojny)
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Tylko nadal kierujesz się bardziej przypuszczeniami i uproszczeniami, bo jednoznacznych i pewnych danych nie mamy ponad to, co udostępniają różne instytuty badawcze i nieliczni niezależni naukowcy. Ta teoria ma sens, ale znowu szukając argumentu za jej obaleniem wystarczy sprawdzić, czy trucie poprzez szczepienia przyniesie faktycznie zyski. Ludzie stopniowo się odwracają (pomimo braku twardych dowodów), a więc przemysł już traci popyt. Gdy będą dobrowolne i ludzie masowo przestaną się szczepić, to tym bardziej stracą na tym kasę. Czy faktycznie? Szczepionka to nic w stosunku do kosztów leczenia i hospitalizacji, więc nawet jak jakiś niewielki procent zachowuje przez brak szczepień, to mogą sobie odbić. Nikt im nie zabroni wyprodukować leku wielokrotnie droższego. W końcu szczepienie jest prewencyjne i ludzie woleliby aby było tanie. Choroba jest już faktem i wysoka cena za jej wyleczenie jest do przyjęcia. Może jednak to spisek przemysłu farmaceutycznego aby ludzi zniechęcić do szczepień i sprzedawać im później wielokrotnie droższe leki na choroby, na które szczepieni praktycznie nie chorowali? Nie wiem jak to wygląda z chorobami i upośledzeniami, jak wygląda leczenie i ile na tym zarabia przemysł. Są w ogóle jakieś leki chociażby na autyzm? Znowu nie chce mi się szukać, a to jedna z istotnych kwestii. Co mnie najbardziej dziwi to fakt, że zamiast walczyć o zmianę konserwantów dodawanych do szczepionek walczy się po prostu o porzucenie szczepień. Głównym podejrzanym jest Tiomersal i cały czas prowadzone są różne badania, z czego żadne z nich nie dały jasnego wyniku. Ma jony rtęci, które teoretycznie są metabolizowane przez organizm, praktycznie istnieje ryzyko wejścia w reakcję z czymś innym tworząc związek, który sie nie rozłoży (zatrucie metalem ciężkim). Co najlepsze, praktycznie wszystkie szczepionki mają droższe warianty, które z tegoś tiomersalu nie korzystają. Każdy rodzic może zaszczepić dziecko szczepionkami nie podając mu jednocześnie tego środka. Dlaczego więc walczy się o nieszczepienie zamiast po prostu zrezygnować ze szczepionek zawierających podejrzany konserwant? Czy to nie jest właśnie idealny przykład upraszczania? Szczepionki mogą truć, więc nie szczepmy niczym i na nic? Wszystko rozchodzi się o kasę. Często badania na uczulenia nie są przeprowadzane, a więc szczepionki mogą prowadzić do reakcji alergicznych. Można jednak zlecić takie badania. Ryzyko jest małe i reakcje alergiczne nie zagrażają bezpośrednio życiu, więc nie są sponsorowane. Boisz się, zapłać za badanie i w razie alergii na jakikolwiek ze składników można tą szczepionkę odstawić lub zastosować alternatywe bez tego składnika. Zostają jeszcze sole glinu, które znowu są stosowane od dziesięcioleci na szeroką skalę i są szkodliwe w sporych dawkach u osób z niewydolnością nerek. Dawka w szczepionce niczym nie odbiera od tego, co jest zawarte w jedzeniu czy wodzie. Różni się tylko tym, że banan nie ma aż tak dokładnej analizy składu i na jego etykietce nie podaje się takich drobnostek, a w szczepionce każdy pierwiastek i związek jest ściśle monitorowany.
Odpowiedz