Nie jestem fanem Wiosny ale nagłówek frondy to nic innego jak manipulacja medialna i w normalnym kraju komisja etyki mediów by ich za taką manipulację ukarała. Jednak nie żyjemy w normalnym kraju a pseudoprawicowe piśmidła w stylu frondy czy wsieci mogą sobie wypisywać co im się żywnie podoba bo rząd nie da im krzywdy zrobić
@cassper: Zdefiniuj co rozumiesz przez normalny kraj, skoro wolność słowa i prawo do nazywania rzeczy po swojemu (niezależnie czy to słuszne określenia czy nie) Ci przeszkadzają. Rozumiem, że normalny kraj to według Ciebie taki, gdzie wszystko jest cenzurowane pod poprawność polityczną?
@Trokopotaka: Mylisz nazywanie rzeczy po imieniu z nadinterpretacją i wyolbrzymianiem w celu wywołania oburzenia swoich czytelników, czyli manipulowania ich opinią. Wolność słowa ma swoje granice i jeśli jest wykorzystywana na szkodę jakiejś grupy społecznej to staje się mową nienawiści a ta słusznie jest karalna. Nie jestem za cenzurą ale za odpowiedzialnością za swoje słowa i jeśli te są przekłamaną manipulacją na czyjąś szkodę to autor tych słów powinien ponieść karę.
@Trokopotaka: A o tym czy taka manipulacja ma moc można się przekonać na każdym kroku, ilu jest aktualnie fanatyków gotowych skrzywdzić drugiego człowieka tylko dlatego że należy do oczernianej grupy społecznej - na przykład ciemnoskórzy, żydzi, geje, muzułmanie, rowerzyści i weganie - na co dzień spotykają się z nienawiścią i agresją która przecież nie bierze się znikąd - ludzie nie rodzą się rasistami czy homofobami - ta nienawiść jest im zaszczepiana przez innych, którzy najczęściej mają w tym interes żeby jakiejś grupie zaszkodzić. A im większy zasięg sowa, tym większą szkodę ono wyrządza i tym większa powinna być odpowiedzialność dziennikarzy za tworzenie takich tekstów
@cassper: Rowerzyści :D? Nie czuję się nienawidzony. I kto mnie oczernia? Znajdę i zabiję :9
Jaka nadinterpretacja? Jaka manipulacja? To jest OPINIA autora tegoż artykułu. Artykułu w ultra-prawicowo-katoliskim piśmie. A zabieg literacki nazywa się *hiperbola*.
Czyli specjalnie tłumacząc dla ciebie: autor artykułu uważa, że przez swój program wyborczy partia Wiosna dąży do "zniszczenia małżeństwa", "pozwolenia na zabijanie dzieci" itd.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 kwietnia 2019 o 4:44
@Kajothegreat: No shit sherlock! Dobrze wiem czym jest hiperbola, nie musisz mnie pouczać. Użyłem natomiast słowa nadinterpretacja bo bardziej oddaje sens tego co zrobiła gazeta. Hiperbola czyli wyolbrzymienie, jest podaniem faktów tylko podnosząc ich znaczenie lub wymiar w oczach czytelnika, nadinterpretacja jest doszukiwaniem się w tekście czegoś czego nie ma i tym własnie są artykuły frondy
@Kajothegreat: A z tymi rowerzystami to był żart, chociaż czasem na prawdę zdarzają się ludzie wrogo do nich nastawieni. U mnie w mieście w wyniku takiego konfliktu zginął człowiek, więc nie możemy mówić że tej nienawiści całkiem nie ma, może tylko nie na taką skalę jak pozostałe wymienione grupy
Widzę że naród już się wystarczająco propagandy nałykał i zradykalizował bo moje komentarze stające w obronie prawdy są grubo zminusowane - czyżby aż tylu czytelników tego szmatławca tu było?
@cassper:
Nagłówek w gazecie wrogo nastawionej do rowerzystów: "Rowerzysta spowodował wypadek wymuszając pierwszeństwo. Zginął na miejscu."
Nagłówek w gazecie bohatersko broniącej rowerzystów: "Kolejny rowerzysta zamordowany przez nienawistnego kierowcę. Kiedy powstrzymana zostanie ta spirala nienawiści?"
@yahoo111: Nie per*dol bo takie sytuacje na prawdę się zdarzają i nie jest prawdą że zawsze z winy rowerzysty bo za kierownicami samochodów też debili nie brakuje. Mnie raz jeden kretyn próbował zepchnąć z kontrapasu bo był święcie przekonany że "jadę pod prąd" nie mając pojęcia jak działają kontrapasy. A sytuacja o której wspominałem wcześniej nie była z winy rowerzysty tylko przez niczym nieuzasadnioną nienawiść kierowcy któremu przeszkadzał rowerzysta na poboczu i postanowił go zepchnąć co zostało nagrane na miejskim monitoringu dzięki czemu debila zamknęli ale rowerzysta nie przeżył.
@cassper: Liczba mnoga od "anegdota" to nie "dane".
Ale może chcesz się licytować? We wrześniu 2017 roku jechałem al. Kraszewskiego w Krakowie za trzema rowerzystami, którzy przy dużym natężeniu ruchu jechali całą szerokością drugiego pasa (jeździli sobie slalomem po szerokości pasa). Buspas był wolny (z zaznaczeniem, że rowerzyści mogą z niego korzystać), pas dla motocykli między buspasem a pasami ogólnodostępnymi był wolny. Poza tym jechali obok siebie (nie kolumną).
Trzech debili rowerzystów, jeden debil kierowca. I win.
@cassper: "Hiperbola (stgr. ὑπερβολή, hyperbolḗ[1][2], łac. superlatio[3]), także przesadnia lub przesada – trop retoryczny, niekiedy zaliczany do figur myśli, polegający na zastąpieniu cech – przypisanych do faktów, osób czy pojęć – innymi, dowolnymi cechami. Jest tropem in absentia, ponieważ miejsce tematu zastępuje zmienna, która może przybrać dowolną wartość, rematem zaś jest wyrażenie, które byłoby niewłaściwe, jeżeli zostałoby użyte w swojej całej konotacji"
Jeszcze raz, trochę inaczej: autor artykułu uważa, że rozwiązania programu partii Wiosna prowadzą do "(...)". To nie jest interpretacja, ani nadinterpretacja. To analiza przeprowadzona poprzez frondowe filtry.
Prawdę mówiąc jesteś zdecydowanie bardziej radykalny, niż większość użytkowników tej strony. Najlepszym tego dowodem niech będzie ta twoja pycha nieuzasadniona - cecha charakteru każdego fanatyka, każdego 'politycznego motłochowca'. Cóż, wydaje mi się przy tym, że ktoś jawnie nietolerancyjny - jak ty - nie powinien mówić o tolerancji.
@yahoo111: Według statystyk większość wypadków rower-samochód (jakieś 80%) powoduje kierowca samochodu.
Dziennie co najmniej dwa razy wymuszane jest na mnie pierwszeństwo (albo 'usiłuje się na mnie wymusić'), do tego naprawdę duża część kierowców nie rozgląda się na zjazdach ze ścieżek rowerowych na ulicę itd.
Nie mówię: wszyscy rowerzyści są ok. Debili kierowców statystycznie jest zwyczajnie dużo więcej :).
@Kajothegreat: Fajnie że się pomęczyłeś w celu znalezienia definicji, to ja też mam jedną dla ciebie: https://dobryslownik.pl/slowo/nadinterpretacja/117766/ i moim skromnym ignorancko-fanatycznym zdaniem dużo bardziej ta definicja pasuje do twórczości tego szmatławca. A co do mojej radykalności - owszem, kiedy widzę jak społeczeństwo się radykalizuje to mi się podnosi poziom fanatyzmu, z tym że ten fanatyzm jest skierowany na walkę z nietolerancją i wrogością do wszystkiego co nie jest "jedyne, słuszne, prawilne". A tak bardziej obiektywnie patrząc to tobie bliżej do fanatyka bo żadnego mojego komentarza nie zostawiasz bez swoich 3 groszy przez co jesteś upierdliwy niczym ten komar po zgaszeniu światła
@yahoo111: Sprawa w której zginął niewinny człowiek tylko dlatego że jakiemuś debilowi była za wąska jezdnia to nie żadna anegdota, głośno o tym było w całym kraju jakieś dwa lata temu. A co do danych to już kajot ci odpisał/Jeśli natomiast chodzi o przypadek który opisałeś - cóż, debile są w każdej grupie, jednak zdecydowanie częściej to inni kierowcy doprowadzają mnie na drodze do szału a nie rowerzyści i to zarówno kiedy jadę rowerem, jak również prowadząc samochód - a robię to od 13 lat i nie jednego idiotę za kółkiem już widziałem
@yahoo111: Inna głośna sprawa również z mojego miasta - Dwóch nawalonych gości w średnim wieku lazło ścieżką rowerową. Jechało tą ścieżką dwóch, trochę młodszych(ale nie małolatów) i zwróciło tamtym grzecznie uwagę żeby zeszli na chodnik. Tamci zamiast usłuchać zaczęli się stawiać a że byli pijani, szybko przeszli do rękoczynów. W wyniku bójki, jeden z pieszych uderzył głową o ziemię w efekcie czego zmarł zmarł. W tym wypadku ofiarą był pieszy ale nie doszło by do całej sytuacji gdyby nie wzajemna niechęć. Nawet sąd potraktował sprawcę dość łagodnie(choć i tak za pobicie ze skutkiem dostał kilka lat) argumentując tym że zostali przez tych pieszych sprowokowani. Takie przypadki nieuzasadnionej agresji i wrogości do rowerzystów są na porządku dziennym w naszym kraju, choć nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w Holandii czy w Niemczech, gdzie rowerzyści są cenieni za to że odciążają ruch uliczny i nie zanieczyszczają środowiska
@cassper: "Wolność słowa ma swoje granice i jeśli jest wykorzystywana na szkodę jakiejś grupy społecznej to staje się mową nienawiści "
Człowieku skąd tyś się urwał? WSZYSTKIE media w tym kraju mają za zadanie zarabiać, a jak wiadomo w przyrodzie nic nie ginie i nic nie birze się znikąd więc żeby ktoś zarobił ktoś musi stracić.. więc KAŻDY artykuł w mniejszym lub większym stopniu jest nastawiony na manipulację mającą na celu wyciągnięcie pieniędzy (szkodę) od czytelnika... fronda ma swoj target i swoje nagłówki - czytałeś naTemat? tam jest dokładnie taki sam poziom intelektualny tylko target inny, ale obie te "gazety" mają taki sam cel - ogłupienie swoich czytaczy.. żeby było "normalnie" to wszyscy musieliby być równi - ale jakby wszyscy byli równi to byśmy się pozabijali, bo większość ludzi nie chce być równymi - chce mieć więcej od innych
@cassper: Jeśli myślisz, że cię prześladuję, masz wysokie mniemanie o sobie :).
Gdy przeglądam komentarze, między innymi twoje komentarze rzucają się w oczy poprzez swój radykalizm (no, jest jeszcze ten drugi kosmita, 'zpiesciamudotwarzy').
Ty nie 'walczysz' z tym, co jest 'jedynie słuszne i prawilne'. Ty przedstawiasz swoje radykalne zapatrywania jako 'jedynie słuszne i prawilne'. Do tego, jeszcze raz, jak ktoś tak nietolerancyjny jak ty, może mówić o tolerancji? Piszesz o 'nienormalnym kraju', jakbyś nie miał odniesienia do innych krajów - Izraela z ultra-nacjonalistycznym rządem (o trzy długości prześcigającym PIS :)), USA - gdzie śmiało można powiedzieć, że rasizmu w przestrzeni publicznej jest dużo więcej niż w Polsce, Szwecji - gdzie usprawiedliwiało się antifowca za ZADŹGANIE NOŻEM jakiegoś kontrdemonstranta-wyborcę-partii-narodowej (zresztą z tą antifą w ogóle jest śmieszna sprawa. Walczą o 'tolerancję i pokój' poprzez pobicia, wymachiwanie nożami i 'mowę nienawiści' - nie tylko z tymi prawdziwymi neo-nazistami, ale także ze zwykłymi ludźmi-wyborcami-partii-prawicowych) albo postulowało się podatek od bycia mężczyzną i tak dalej i także piszesz o wrogości 'do wszystkiego, co inne', będąc jednocześnie wrogim do tego, co inne niż to, w co wierzysz.
Więc ten artykuł nie jest nadinterpretacją, tylko opinią, z czym wiąże się program partii Wiosna. Czego jeszcze nie rozumiesz? Jeśli napiszę, że polifonia Bacha jest podwaliną pod rock progresywny, to czy wtedy popełniam 'nadinterpretację', czy może wygłaszam opinię 'muzykoznawczą'?
@Kajothegreat: Zacznę od końca - porównanie z dupy. A co do reszty - nie toleruję jedynie nietolerancji(we wszelkich odmianach z faszyzmem narodowców na czele) czy to czyni mnie nietolerancyjnym? I w drugą stronę, gdzie ja propaguje skrajność w jedną lub drugą stronę? Podałeś przykład Szwecji która jest zdecydowanie zbyt socjalna i nie o tak rozumianą tolerancję mi chodzi. Podałeś również przykład USA, i tu muszę cię zasmucić - nietrafnie. Owszem, amerykanie się nie szczypią i nazywają rzeczy po imieniu dlatego nikt nie ma za złe nazwanie murzyna murzynem. Natomiast nawet w stanach są granice wolności słowa i tak można mówić że "nie lubi się czarnych" i to jest zgodne z prawem, to jest opinia. Natomiast przemawianie lub publikowanie treści w stylu "czarni są przyczyną wszystkich naszych nieszczęść i trzeba im odebrać prawa" jest niedopuszczalne i taki wywoływacz szybko by się zapoznał z agentami federalnymi. O Izraelu nawet nie chcę się rozpisywać bo nie wiem co miał na celu ten przykład - zważywszy na fakt że państwo Izrael od czasu powstania jest w stanie permanentnej wojny, dlatego też z tolerancją a nawet przestrzeganiem podstawowych praw jest u nich ciężko. Ale to ty podałeś przykład Izraela, ja nie uważam go za wzór do naśladowania. jeśli natomiast chcesz wzór sprawnego państwa liberalnego to proszę - Holandia, Belgia, Luksemburg, Szwajcaria. W tych krajach ludzie się nawzajem szanują i wszyscy żyją szczęśliwiej - Holendrzy są na pierwszym miejscu w rankingu szczęśliwości mieszkańców państw europejskich. Także jeśli myślisz że moje poglądy są nierealne alb jakieś oderwane od rzeczywistości to wiedz że z powodzeniem funkcjonują w wymienionych państwach i wielu innych, natomiast to w Polsce, zwłaszcza w ostatnich latach zrobiło się bardzo "nienormalnie".
PS: mimo iż się nie zgadzamy to masz plusa za kosmitę, poprawiłeś mi humor :D
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 kwietnia 2019 o 16:35
@zpiesciamudotwarzy: Wiem jaki cel nadrzędny mają mediach ale powinny to robić w granicach prawa. Dlatego istnieją instytucje monitorujące jak Komisja Etyki Mediów, które w założeniu powinny tego pilnować a niepokornych karać za przekroczenia. Niestety w upisowionej Polsce taka komisja służy jedynie atakom na media przeciwne rządowi, swoich natomiast nie ruszą choćby jawnie nawoływali do mordowania
@cassper: kurcze ale z tego nagłówka wynika że oni własnie nie chcą mordować? :> żebyśmy się źle nie zrozumieli - nie jestem z pisu, a zakaz aborcji to pogwałcenie praw człowieka, ale czepianie się nagłówka w niszowym portalu adresowanym to ludzi o określonym poziomie intelektualnym to tak jakby się czepiać artykułów w natemat albo wyborczej - taki jest poziom intelektualny targetu i tak trzeba do nich pisać.. generalnie 99% dyskusji powinno się raczej sprowadzać do palącej potrzeby edukacji społeczenstwa a nie do cenzury - bo nawoływanie do cenzurowania frondy z ust ludzi piszących w wyborczej to naprawdę absurd.. natomiast żadna ze stron nie nawołuje do tego żeby ludzi dokształcić, wyedukowac, wytłumaczyć, pondnieść poziom nauczania - bo w tedy i prawica i lewica straciłyby swój elektorat..a użycie hasła "mowa nienawiści" w dzisiejszych czasach - sorry, ale wrzucasz się sam do pewnego określonego worka i pewnego okreslonego "targetu" do ktorego takie hasła przemawiają :/
@zpiesciamudotwarzy: Co wy z tą cenzurą? Cenzura to działanie prewencyjne, nie dopuszczenie do publikacji lub zdjęcie już opublikowanego dzieła ze względu na sprzeczność z szeroko rozumianą racją stanu. Ja mówię o odpowiedzialności a nie o cenzurze. O tym że ktoś przez manipulację nawołujący do nienawiści powinien ponieść tego pełną konsekwencję a tym surowiej powinien odpowiedzieć im szerszy zasięg mają jego słowa. I zgadzam się że powinno się oceniać równo niezależnie od strony politycznej ale nie zgodzę się z porównywaniem np. natemat z frondą po poziom manipulacji a przede wszystkim agresji słownej jest zupełnie nieporównywalny w tych dwóch pozycjach. Poza tym, o agresji, o mowie nienawiści, mówimy wtedy gdy jest skierowana w konkretne osoby lub grupy i przez swoje przesłanie tworzy przekłamany, negatywny obraz tych drugich co w dalszej perspektywie prowadzi do ludzkich tragedii. Myślicie że Niemcom udała by się noc kryształowa gdyby ktoś w porę zareagował i powstrzymał nazistowską propagandę? A może Tutsi zostali by wyrżnięci przez Huti gdyby nie media, a zwłaszcza radio transmitujące przemówienia pewnego radykalnego pastora? Słowa mają ogromną moc i z całym poszanowaniem wolności słowa za używanie tej mocy przeciwko innym powinno się ponosić odpowiedzialność. Odpowiedzialność to nie to samo co cenzura, to tak jakby porównywać obecność drogówki na drogach, do zakazu jazdy po tych samych drogach - droga daje nam wolność poruszania się po niej jak nam się podoba ale drogówka jest po to żeby robić to zgodnie z przepisami. podobnie się ma odpowiedzialność za przekroczenie wolności słowa i używanie słów przeciwko innym
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 kwietnia 2019 o 18:27
Warto również wspomnieć o tym, że te niby "katolickie" pisma nic sobie nie robią z przykazań bożych a zwłaszcza tego konkretnego: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Z tym że to jest kwestia jedynie ich sumień, natomiast nawoływanie do agresji(jawne, lub zawoalowane jak w tym przypadku) powinno być (i na szczęście jest) karalne, choć jak już wspominałem aktualnie prawo działa wybiórczo i raczej żaden prawicowy dziennik nie musi się bać kary, na razie
@Kajothegreat: Uwielbiam tego wiejskiego filozofa i jego głębokie przemyślenia.
Twierdzenie, że przyznanie gejom równych praw zniszczy małżeństwo to nie jest opinia, lecz ordynarne kłamstwo.
Nazywanie aborcji zabijaniem dzieci także opinią nie jest. Ponownie, jest zwykłym ordynarnym kłamstwem i manipulacją.
Wbrew temu, co próbują ludziom ciągle wmówić rosyjskie trolle i ich mało rozgarnięci naśladowcy, istnieje coś takiego jak prawda i fałsz. Świat nie składa się włącznie z równoważnych opinii, czy poglądów.
Twierdzenie, że geje chcą cokolwiek zniszczyć jest tak samo wiarygodne, jak przekonanie, że szczepionki wywołują autyzm.
@cassper: Z dupy? Przefrazuję więc, było bardziej czytelnie:
"Główna myśl 'Krytyki praktycznego rozumu' Kanta? Umatematycznienie etyki". Czyli chociaż intencją Kanta nie było zrobienie z etyki ścisłej dziedziny wiedzy, interpretator z przesądami moralistycznymi może zarzucić Kantowi zimną matematyzację.
Socjalizm nie jest związany z ideologią. To jest najdziwaczniejsza teza Korwinistów jaka kiedykolwiek obejrzała światło dzienne. Np. Manifestacje komunizmu jakie znamy - opartego w końcu na socjalistycznych pryncypiach - zawsze związane były ze skrajnym konserwatyzmem obyczajowym. Równie dobrze można powiedzieć, idąc za korwinistami, że Nazim to ideologia lewicowa. Lecz myślę, że każdy rozgarnięty człowiek zdaje sobie sprawę, że 'prawicowe poglądy' związane są z konserwatyzmem obyczajowym.
A tak poza tym... Szwecja niemal równa jest w 'rankingu szczęścia' Holandii.
Nietolerancja względem innych ludzi związana jest z 'dystansem' do ludzi innego pochodzenia. Jak na przykład we Lwowie, w którym mieszkało 40% Polaków-żydów (trochę mnie irytuje, że często rozróżnia się żydów i Polaków, którzy zginęli podczas 2ww; przecież do cholery nie ma czegoś takiego, jak 'genetyczny żyd' - a już na pewno nie było czegoś takiego w Europie środkowej - w Niemczech, Polsce, w Czechach) - nie było 'incydentów antysemickich'. Tak też w małych miastach niemieckich nastroje 'antymuslimskie' są niemal identyczne jak w małych polskich miasteczkach.
Przyjedź jednak do Wrocławia, a zobaczysz, że tu problem rasizmu w przestrzeni publicznej niemal nie istnieje (no, po drugiej w nocy dresiarze wypełzają ze swoich gett). Jak na przykład obok mnie mieszka pełno studentów z Iranu, Arabii Saudyjskiej, z Niemiec, Usa... Czarnych, arabów, Azjatów... I zwyczajnie akty rasistowskie się nie zdarzają. Ba! Miałem czarną dziewczynę w klasie w gimnazjum. 1200 gówniarzy, nawet jednego rasistowskiego 'incydentu' przez trzy lata. Jej ojciec zresztą także owocnie i bez problemów prowadzi swój gabinet weterynaryjny.
W USA? Cóż, tam rasizm jest zwyczajnie zakorzeniony - nie mówię o dużych miastach, a o jakichś Alabamach i innych mekkach rednekowskich. Jakby wciąż mieli żal, że czarni "się wyzwolili" z jarzma niewolnictwa. To jest fakt, że policja murykańska zdecydowanie częściej sięga po broń, jeśli zatrzymują czarnego.
Czemu pisałem o Izraelu? Bo pewne radykalnie lewicowe środowiska w Polsce uważają, że to hańba krytykować skrajnie nacjonalistyczny rząd Izraela za takie słowa, jak "Polacy mają antysemityzm zakorzeniony". Gówno. Nigdy nie byłem antysemitą, a jednak odczytuję z tych słów ministra obrony Izraela nienawiść na tle narodowościowym.
I jakże mamy tu mówić o 'stanie wojny'?! Armia Izraela strzela z karabinów do Palestyńczyków uzbrojonych w kamienie, przekonując przy tym, że tamci są terrorystami... I jeszcze opinia publiczna boi się stwierdzić jasno i otwarcie: rząd Izraela dokonał ludobójstwa na Palestyńczykach. A boi się, bo wciąż w powietrzu wisi oskarżenie o antysemityzm... A ja antysemityzmem się brzydzę, ale nie mniej ultra nacjonalizmem rządu Izraela.
Poznałem ludzi z całego świata. Wcale nie uważam, że *Polak* jest gorszy od innych. Nie dlatego że jestem patriotą - bo nie jestem. Idea państwa narodowego w ogóle przyprawia mnie o śmiech... Kojarzy mi się to z Karolem Wielkim jeżdżącym po całym swoim kraju i namawiającym swoich "poddanych" (którzy nie wiedzieli nawet, że są jego poddanymi), że ojczyznę (o której nie wiedzieli, że mieli) trzeba kochać i się za nią bić.
Polak może szczycić się choćby tym, że jest 'statystycznie' dużo mniej skąpy i bardziej gościnny niż inni w Europie. Rasizm jest przy tym raczej nie cechą narodową, a doświadczeniem - czy może raczej jego brakiem. Kolejna rzecz: Polacy są dobrze wykształceni na tle ludzi z innych krajów - i tak dalej. Mógłbym wymienić i wady - ale nie o to mi chodzi. Raczej walczę z dziwnym przeświadczeniem o 'lepszości-gorszości' narodów. Szczególnie, że większość ludzi na całym świecie jest niemal
Odpowiedz
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 kwietnia 2019 o 1:23
@gramin: Człowieku, kwestie "niszczenia małżeństwa" i aborcji związane są z ideologią. Ideologię przyjmuje się na wiarę - w tym zestaw definicji z nią związanych. Tak, autor artykułu uważa, że program wyborczy Wiosny spowodowałby "zniszczenie małżeństwa" i tak dalej. I czy ci się to podoba, czy nie, on nadal będzie tak uważał.
Słodki Jezu!
@Kajothegreat: Skoro to tylko i wyłącznie opinia autora to powinien o tym wyraźnie poinformować, np "Wydaje mi się że program wiosny..." W ten sposób było by to akceptowalne, w takiej formie jak został napisane jest ordynarną manipulacją
@Kajothegreat: Ach i znów ten wrocław... Czy ludzie z wrocławia mają jakąś wrodzoną megalomanie? Czemu zawsze jak widzę komentarze takiego przemądrzałego typa co to zawsze wszystko wie najlepiej i musi postawić ostatnie słowo, zawsze wcześniej czy później zaczyna się szczycić jak to "u nas w wrocławiu..."
Nie wiem co ma wspomniany Kant do tematu naszej rozmowy ale nie łódź się że powołując się na filozofów będziesz uchodzić na mądrzejszego niż jesteś w rzeczywistości. To samo z używaniem trudnych słów. Rozpisałeś się jak na dyktandzie, szkoda tylko że mało z tego jest na temat a cała wypowiedź jest tak chaotyczna że nie wiem jak mam się do tego odnieść a komentowanie każdego z fragmentów osobno zajęło by zbyt dużo czasu. przypomnę ci że dyskusja polega na stawianiu tez i ich obronie. W powyższym już dawno zgubiłem się w tym co jest twoją tezą główną bo za dużo stawiasz pomniejszych. przypomnę tylko że rozmawialiśmy o tym czy dziennikarze powinni odpowiadać za celową manipulację, jakiej przykład mamy na zamieszczonym skrinie
@cassper: XD
Cóż, ale naprawdę jest pełno obcokrajowców we Wrocławiu :(...
Jakim mam ci dać przykład, byś nie protestował XDDD Możesz sobie zamienić Kanta na Dorotę Masłowską, zarzuty na chamstwo. Co tym razem wymyślisz XD? Zresztą Kant jest tu tylko figurą retoryczną. Nie musisz znać Krytyki praktycznego rozumu, by rozumieć mój przykład :D
Przypomnę ci, że 5 razy nie zrozumiałeś prostego zdania. Opinia to nie jest interpretacja. Opinia także nie może być manipulacją - bo jest ona 'na bazie czegoś', nie zaś 'czymś, co ma tamto zastępować".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 kwietnia 2019 o 14:02
@Kajothegreat: oczywiście że opinia wynika z interpretacja ale w tym wypadku to nie jest opinia - co już pisałem. A przynajmniej nie jest oznaczona jako opinia więc możemy przypuszczać że jest to przedstawienie faktów, a skoro te fakty przedstawiono z wyolbrzymieniem i celową manipulacją na czyjąś szkodę, to autor takiego tekstu zasługuje na karę. To jest moja teza, podaj swoją kontrtezę albo używając argumentów obal moją. Na tym polega dyskusja a my tu odlecieliśmy na wyżyny retoryki zapominając o czym była rozmowa
@cassper: Co do reszty... Cały czas marudzisz o "normalnym kraju" i "normalnych ludziach". Człowieku, próbowałem napisać tak, byś nie miał problemów z nadążeniem za myślą... Twoje przesądy są śmieszne. Kropka :*.
@Kajothegreat: "Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" - moje poglądy mogą ci się wydawać śmieszne i możesz je nazywać przesądami - to jest twoja opinia. Ja natomiast opieram swoje poglądy na życiowych doświadczeniach, w tym wielu zagranicznych podróżach które pokazały mi wiele aspektów - przede wszystkim światopoglądowych - nad którymi Polacy muszą jeszcze sporo pracować żeby dobić do przyzwoitego minimum
@cassper: Gdzie ty masz 'fakty z wyolbrzymieniem' i 'celową manipulację na czyjąś szkodę'?
Tu dochodzimy do kwestii "czy umiesz czytać ze zrozumieniem".
Program Wiosny jaki jest, każdy wie - legalizacja małżeństw homoseksualnych, zezwolenie na adopcję dzieci parom homoseksualnym, likwidacja pozwolenia na aborcję do któregoś tam miesiąca I TAK DALEJ.
Poprzez hiperbolę zastępujemy sam postulat już opinią - która jest aż nadto oczywista, zważywszy jego barwy dziennikarskie - autora z całą nadbudową emocjonalną.
"legalizację małżeństw (...)" nazywa "niszczeniem instytucji małżeństwa", aborcję zaś "zabijaniem dzieci" i tak dalej. Pewnie w samym artykule jest więcej smaczków.
Swoją drogą XDD
Odniosłem wrażenie, że jakiś kompleks plącze ci się pomiędzy każdym następnym postem. Czemu ciągle mi próbujesz wmawiać, że jestem Wrocławianinem, że wiem wszystko najlepiej, obrażasz się, że daję przykłady z Kantem i tak dalej XD?
@Kajothegreat: ""legalizację małżeństw (...)" nazywa "niszczeniem instytucji małżeństwa", aborcję zaś "zabijaniem dzieci" i tak dalej. Pewnie w samym artykule jest więcej smaczków." - i to jest właśnie nadinterpretacja. To tak jakby napisać że rozdawanie 500+ to dokarmianie pasożytów - no niby tak ale jest już nacechowane negatywnie w stosunku do kogoś a więc jest formą agresji słownej, w tym artykule mamy analogiczny przypadek. Mylisz (lub celowo podmieniasz) znaczenia opinii a oceny. W tym wypadku to nie opina a subiektywna ocena, a jeśli nie poprzedzona informacją ze to prywatna opinia autora i opublikowana w prasie, staje się faktem nie opinią a jeśli do tego jest przekłamana albo nadmiernie wyolbrzymiona i jednocześnie skierowana przeciw komuś to staje się mową nienawiści. Dalej więc wykłócaj się o znaczenie pojedynczych słów nie podając żadnego solidnego argumentu przeciwko mojej tezie, która brzmi - za nadużywanie wolności słowa w sposób szkodliwy dla innych należy się odpowiedzialność".
Zaś co do reszty - nie obrażam się o coś co nie wnosi nic do dyskusji a tak własnie było w wymienionym przykładzie, po prostu stwierdziłem że przykład jest nie adekwatny. A co do wrocka - cóż, ludzie z Wrocławia sami wystawiają sobie takie świadectwo że świata poza swoim breslau nie widzą i na każdy argument kontrargumentują że "nie może być bo u nas w wrocławiu..." i uwierz mi że nie jesteś jedyny bo spotkałem takich wielu w życiu. Wychodzi na to że to właśnie wrocławianie mają jakiś kompleks skoro muszą co chwilę podkreślać "co to nie u nich we wrocku". A jeśli chodzi o to że wiesz wszystko najlepiej - czego nie rozumiesz? Przejrzy swoje komentarze i zobacz ile razy przyznałeś komuś rację a ile razu kłóciłeś się nawet kiedy oponent dawno zapomniał o czym była rozmowa. podobnie w tym wypadku - odjechaliśmy od głównego tematu a zaczęliśmy osobiste wycieczki - i co to wnosi do dyskusji? Jedynie chaos ale jak brakuje argumentów to się atakuje oponenta ad persona. Nie ważne co się ma do powiedzenia ważne "żeby moje było na wierzchu". Poniekąd też mam tę wadę i nie odpuszczam łatwo, dlatego tak ciężko nam się dyskutuje, trafiła kosa na kamień :D
@cassper: Opinia to jest ocena... Opinia o muzyce, obrazie, książce i tak dalej jest zawsze ewaluacją czegoś. To nie jest interpretacja - bo interpretować znaczy 'rozgryzać znaczenie', a postulaty polityczne nie podlegają interpretacji znaczenia - co najwyżej motywów. To nie jest kufa poezja XD.
I tu nie ma nienawiści do ludzi, a do idei. Jak Frondowcy uważają że "małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny", "człowiek staje się człowiekiem od poczęcia" (a przynajmniej jego entelechią zgodnie z filozofią św. Tomasza; kościół tu pozostaje konsekwentny względem doktryny), tak bombardują pomysły 'podmiany idei'. Nie widzę tu nic zdrożnego prawdę mówiąc - może tylko przekonanie, że wszyscy uznają ich pryncypia.
Człowieku, ale ja ci tylko przedstawiałem konkretne fakty, a ty mi wyjeżdżasz z "każdy z Wrocławia" albo "co ma kant"... Kant nie ma nic - przykład ma coś. Możesz podmienić 'Kanta' na cokolwiek, co spotyka się z opozycją, choć pierwotne intencje *tego* nie są *przeciwko* tej opozycji. Czyli np. Masłowską i chamstwo, muzykę polifoniczną jako prolegomena rocka progresywnego i tak dalej.
Kiedy odpowiadam na jakiś komentarz, to przeważnie wtedy, kiedy się nie zgadzam XD. Chcesz, bym dyskutował z kimś, z kim się zgadzam XD? Ok więc, ty również w tej chwili wiesz wszystko najlepiej XDDD. To nie ma sensu, kolego.
I "sam także jesteś nietolerancyjny" nie jest ad personam. Nie jest także ad personam w moim przekonaniu, gdy nazywam tych imbecyli od "muzułmańscy nachodźcy chcą nas mordować, więc trzeba się z nimi rozprawić" kretynami. Gówniaki naoglądali się wojny w konanie barbarzyńcy i myślą, że będzie fajna zabawa.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 kwietnia 2019 o 16:16
@Kajothegreat: No właśnie w tym rzecz że to nie są niewinne słowa a takie nawoływanie do nienawiści może się obrócić w czyjąś krzywdę.Ja żądam jedynie prawdy a nie wmawiania ludziom że białe jest czarne bo tak uważa redaktor frondy. Aborcja to nie zabijanie dzieci a związki partnerskie nie mają na celu zniszczenia instytucji małżeństwa. Oczywiście autor ma prawo uważać inaczej ale wtedy powinien zastrzec że to jego opinia. Prosty przykład, oceniając knajpę możesz powiedzieć że "uważam że to jedzenie jest niejadalne", jeśli jednak napiszesz tylko "ich jedzenie jest niejadalne" to możesz przez właściciela knajpy zostać pozwany o zniesławienie. Podobnie w tym przypadku, jeśli to opinia to powinna być wyrażona jak opinia, w przeciwnym wypadku staje się faktem, daną podaną przez gazetę a te powinny być wiarygodne. Fakty(nie zależnie czy zgodne z prawdą czy nie) mają efekt opiniotwórczy a więc ich zasięg, a co za tym idzie oddziaływanie jest potężne i równie potężna odpowiedzialność powinna za tym stać. Powtarzam po raz już chyba setny - nie jestem za cenzurą a jedynie za odpowiedzialnością za własne słowa. Jeśli te słowa są manipulacją - a tym właśnie jest ten nagłówek - to autor powinien ponieść za nie odpowiedzialność.
@cassper: Czyli co... Uważasz, że ktoś może pomyśleć, że partia Wiosna ma w programie zabijanie dzieci i niszczenie małżeństwa XD? Nie ceń wszystkich na swoją miarę. Wydźwięk artykułu wydaje się jasny i oczywisty: autor podsumowuje program wiosny przez pryzmat swoich poglądów... Ba! To jest wręcz cecha gatunkowa eseju.
Doszukiwanie się tu manipulacji, nawoływania do nienawiści itd. odczytuję jako nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.
:D
Znalazłem cały artykuł. Za resztę autor powinien już mieć postawione jakieś zarzuty XD
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 kwietnia 2019 o 23:57
Nie jestem fanem Wiosny ale nagłówek frondy to nic innego jak manipulacja medialna i w normalnym kraju komisja etyki mediów by ich za taką manipulację ukarała. Jednak nie żyjemy w normalnym kraju a pseudoprawicowe piśmidła w stylu frondy czy wsieci mogą sobie wypisywać co im się żywnie podoba bo rząd nie da im krzywdy zrobić
Odpowiedz@cassper: Zdefiniuj co rozumiesz przez normalny kraj, skoro wolność słowa i prawo do nazywania rzeczy po swojemu (niezależnie czy to słuszne określenia czy nie) Ci przeszkadzają. Rozumiem, że normalny kraj to według Ciebie taki, gdzie wszystko jest cenzurowane pod poprawność polityczną?
Odpowiedz@Trokopotaka: Mylisz nazywanie rzeczy po imieniu z nadinterpretacją i wyolbrzymianiem w celu wywołania oburzenia swoich czytelników, czyli manipulowania ich opinią. Wolność słowa ma swoje granice i jeśli jest wykorzystywana na szkodę jakiejś grupy społecznej to staje się mową nienawiści a ta słusznie jest karalna. Nie jestem za cenzurą ale za odpowiedzialnością za swoje słowa i jeśli te są przekłamaną manipulacją na czyjąś szkodę to autor tych słów powinien ponieść karę.
Odpowiedz@Trokopotaka: A o tym czy taka manipulacja ma moc można się przekonać na każdym kroku, ilu jest aktualnie fanatyków gotowych skrzywdzić drugiego człowieka tylko dlatego że należy do oczernianej grupy społecznej - na przykład ciemnoskórzy, żydzi, geje, muzułmanie, rowerzyści i weganie - na co dzień spotykają się z nienawiścią i agresją która przecież nie bierze się znikąd - ludzie nie rodzą się rasistami czy homofobami - ta nienawiść jest im zaszczepiana przez innych, którzy najczęściej mają w tym interes żeby jakiejś grupie zaszkodzić. A im większy zasięg sowa, tym większą szkodę ono wyrządza i tym większa powinna być odpowiedzialność dziennikarzy za tworzenie takich tekstów
Odpowiedz@cassper: Rowerzyści :D? Nie czuję się nienawidzony. I kto mnie oczernia? Znajdę i zabiję :9 Jaka nadinterpretacja? Jaka manipulacja? To jest OPINIA autora tegoż artykułu. Artykułu w ultra-prawicowo-katoliskim piśmie. A zabieg literacki nazywa się *hiperbola*. Czyli specjalnie tłumacząc dla ciebie: autor artykułu uważa, że przez swój program wyborczy partia Wiosna dąży do "zniszczenia małżeństwa", "pozwolenia na zabijanie dzieci" itd.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 kwietnia 2019 o 4:44
@Kajothegreat: No shit sherlock! Dobrze wiem czym jest hiperbola, nie musisz mnie pouczać. Użyłem natomiast słowa nadinterpretacja bo bardziej oddaje sens tego co zrobiła gazeta. Hiperbola czyli wyolbrzymienie, jest podaniem faktów tylko podnosząc ich znaczenie lub wymiar w oczach czytelnika, nadinterpretacja jest doszukiwaniem się w tekście czegoś czego nie ma i tym własnie są artykuły frondy
Odpowiedz@Kajothegreat: A z tymi rowerzystami to był żart, chociaż czasem na prawdę zdarzają się ludzie wrogo do nich nastawieni. U mnie w mieście w wyniku takiego konfliktu zginął człowiek, więc nie możemy mówić że tej nienawiści całkiem nie ma, może tylko nie na taką skalę jak pozostałe wymienione grupy
OdpowiedzWidzę że naród już się wystarczająco propagandy nałykał i zradykalizował bo moje komentarze stające w obronie prawdy są grubo zminusowane - czyżby aż tylu czytelników tego szmatławca tu było?
Odpowiedz@cassper: Nagłówek w gazecie wrogo nastawionej do rowerzystów: "Rowerzysta spowodował wypadek wymuszając pierwszeństwo. Zginął na miejscu." Nagłówek w gazecie bohatersko broniącej rowerzystów: "Kolejny rowerzysta zamordowany przez nienawistnego kierowcę. Kiedy powstrzymana zostanie ta spirala nienawiści?"
Odpowiedz@yahoo111: Nie per*dol bo takie sytuacje na prawdę się zdarzają i nie jest prawdą że zawsze z winy rowerzysty bo za kierownicami samochodów też debili nie brakuje. Mnie raz jeden kretyn próbował zepchnąć z kontrapasu bo był święcie przekonany że "jadę pod prąd" nie mając pojęcia jak działają kontrapasy. A sytuacja o której wspominałem wcześniej nie była z winy rowerzysty tylko przez niczym nieuzasadnioną nienawiść kierowcy któremu przeszkadzał rowerzysta na poboczu i postanowił go zepchnąć co zostało nagrane na miejskim monitoringu dzięki czemu debila zamknęli ale rowerzysta nie przeżył.
Odpowiedz@cassper: Liczba mnoga od "anegdota" to nie "dane". Ale może chcesz się licytować? We wrześniu 2017 roku jechałem al. Kraszewskiego w Krakowie za trzema rowerzystami, którzy przy dużym natężeniu ruchu jechali całą szerokością drugiego pasa (jeździli sobie slalomem po szerokości pasa). Buspas był wolny (z zaznaczeniem, że rowerzyści mogą z niego korzystać), pas dla motocykli między buspasem a pasami ogólnodostępnymi był wolny. Poza tym jechali obok siebie (nie kolumną). Trzech debili rowerzystów, jeden debil kierowca. I win.
Odpowiedz@cassper: "Hiperbola (stgr. ὑπερβολή, hyperbolḗ[1][2], łac. superlatio[3]), także przesadnia lub przesada – trop retoryczny, niekiedy zaliczany do figur myśli, polegający na zastąpieniu cech – przypisanych do faktów, osób czy pojęć – innymi, dowolnymi cechami. Jest tropem in absentia, ponieważ miejsce tematu zastępuje zmienna, która może przybrać dowolną wartość, rematem zaś jest wyrażenie, które byłoby niewłaściwe, jeżeli zostałoby użyte w swojej całej konotacji" Jeszcze raz, trochę inaczej: autor artykułu uważa, że rozwiązania programu partii Wiosna prowadzą do "(...)". To nie jest interpretacja, ani nadinterpretacja. To analiza przeprowadzona poprzez frondowe filtry. Prawdę mówiąc jesteś zdecydowanie bardziej radykalny, niż większość użytkowników tej strony. Najlepszym tego dowodem niech będzie ta twoja pycha nieuzasadniona - cecha charakteru każdego fanatyka, każdego 'politycznego motłochowca'. Cóż, wydaje mi się przy tym, że ktoś jawnie nietolerancyjny - jak ty - nie powinien mówić o tolerancji. @yahoo111: Według statystyk większość wypadków rower-samochód (jakieś 80%) powoduje kierowca samochodu. Dziennie co najmniej dwa razy wymuszane jest na mnie pierwszeństwo (albo 'usiłuje się na mnie wymusić'), do tego naprawdę duża część kierowców nie rozgląda się na zjazdach ze ścieżek rowerowych na ulicę itd. Nie mówię: wszyscy rowerzyści są ok. Debili kierowców statystycznie jest zwyczajnie dużo więcej :).
Odpowiedz@Kajothegreat: Fajnie że się pomęczyłeś w celu znalezienia definicji, to ja też mam jedną dla ciebie: https://dobryslownik.pl/slowo/nadinterpretacja/117766/ i moim skromnym ignorancko-fanatycznym zdaniem dużo bardziej ta definicja pasuje do twórczości tego szmatławca. A co do mojej radykalności - owszem, kiedy widzę jak społeczeństwo się radykalizuje to mi się podnosi poziom fanatyzmu, z tym że ten fanatyzm jest skierowany na walkę z nietolerancją i wrogością do wszystkiego co nie jest "jedyne, słuszne, prawilne". A tak bardziej obiektywnie patrząc to tobie bliżej do fanatyka bo żadnego mojego komentarza nie zostawiasz bez swoich 3 groszy przez co jesteś upierdliwy niczym ten komar po zgaszeniu światła
Odpowiedz@yahoo111: Sprawa w której zginął niewinny człowiek tylko dlatego że jakiemuś debilowi była za wąska jezdnia to nie żadna anegdota, głośno o tym było w całym kraju jakieś dwa lata temu. A co do danych to już kajot ci odpisał/Jeśli natomiast chodzi o przypadek który opisałeś - cóż, debile są w każdej grupie, jednak zdecydowanie częściej to inni kierowcy doprowadzają mnie na drodze do szału a nie rowerzyści i to zarówno kiedy jadę rowerem, jak również prowadząc samochód - a robię to od 13 lat i nie jednego idiotę za kółkiem już widziałem
Odpowiedz@yahoo111: Inna głośna sprawa również z mojego miasta - Dwóch nawalonych gości w średnim wieku lazło ścieżką rowerową. Jechało tą ścieżką dwóch, trochę młodszych(ale nie małolatów) i zwróciło tamtym grzecznie uwagę żeby zeszli na chodnik. Tamci zamiast usłuchać zaczęli się stawiać a że byli pijani, szybko przeszli do rękoczynów. W wyniku bójki, jeden z pieszych uderzył głową o ziemię w efekcie czego zmarł zmarł. W tym wypadku ofiarą był pieszy ale nie doszło by do całej sytuacji gdyby nie wzajemna niechęć. Nawet sąd potraktował sprawcę dość łagodnie(choć i tak za pobicie ze skutkiem dostał kilka lat) argumentując tym że zostali przez tych pieszych sprowokowani. Takie przypadki nieuzasadnionej agresji i wrogości do rowerzystów są na porządku dziennym w naszym kraju, choć nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w Holandii czy w Niemczech, gdzie rowerzyści są cenieni za to że odciążają ruch uliczny i nie zanieczyszczają środowiska
Odpowiedz@cassper: "Wolność słowa ma swoje granice i jeśli jest wykorzystywana na szkodę jakiejś grupy społecznej to staje się mową nienawiści " Człowieku skąd tyś się urwał? WSZYSTKIE media w tym kraju mają za zadanie zarabiać, a jak wiadomo w przyrodzie nic nie ginie i nic nie birze się znikąd więc żeby ktoś zarobił ktoś musi stracić.. więc KAŻDY artykuł w mniejszym lub większym stopniu jest nastawiony na manipulację mającą na celu wyciągnięcie pieniędzy (szkodę) od czytelnika... fronda ma swoj target i swoje nagłówki - czytałeś naTemat? tam jest dokładnie taki sam poziom intelektualny tylko target inny, ale obie te "gazety" mają taki sam cel - ogłupienie swoich czytaczy.. żeby było "normalnie" to wszyscy musieliby być równi - ale jakby wszyscy byli równi to byśmy się pozabijali, bo większość ludzi nie chce być równymi - chce mieć więcej od innych
Odpowiedz@cassper: Jeśli myślisz, że cię prześladuję, masz wysokie mniemanie o sobie :). Gdy przeglądam komentarze, między innymi twoje komentarze rzucają się w oczy poprzez swój radykalizm (no, jest jeszcze ten drugi kosmita, 'zpiesciamudotwarzy'). Ty nie 'walczysz' z tym, co jest 'jedynie słuszne i prawilne'. Ty przedstawiasz swoje radykalne zapatrywania jako 'jedynie słuszne i prawilne'. Do tego, jeszcze raz, jak ktoś tak nietolerancyjny jak ty, może mówić o tolerancji? Piszesz o 'nienormalnym kraju', jakbyś nie miał odniesienia do innych krajów - Izraela z ultra-nacjonalistycznym rządem (o trzy długości prześcigającym PIS :)), USA - gdzie śmiało można powiedzieć, że rasizmu w przestrzeni publicznej jest dużo więcej niż w Polsce, Szwecji - gdzie usprawiedliwiało się antifowca za ZADŹGANIE NOŻEM jakiegoś kontrdemonstranta-wyborcę-partii-narodowej (zresztą z tą antifą w ogóle jest śmieszna sprawa. Walczą o 'tolerancję i pokój' poprzez pobicia, wymachiwanie nożami i 'mowę nienawiści' - nie tylko z tymi prawdziwymi neo-nazistami, ale także ze zwykłymi ludźmi-wyborcami-partii-prawicowych) albo postulowało się podatek od bycia mężczyzną i tak dalej i także piszesz o wrogości 'do wszystkiego, co inne', będąc jednocześnie wrogim do tego, co inne niż to, w co wierzysz. Więc ten artykuł nie jest nadinterpretacją, tylko opinią, z czym wiąże się program partii Wiosna. Czego jeszcze nie rozumiesz? Jeśli napiszę, że polifonia Bacha jest podwaliną pod rock progresywny, to czy wtedy popełniam 'nadinterpretację', czy może wygłaszam opinię 'muzykoznawczą'?
Odpowiedz@Kajothegreat: Zacznę od końca - porównanie z dupy. A co do reszty - nie toleruję jedynie nietolerancji(we wszelkich odmianach z faszyzmem narodowców na czele) czy to czyni mnie nietolerancyjnym? I w drugą stronę, gdzie ja propaguje skrajność w jedną lub drugą stronę? Podałeś przykład Szwecji która jest zdecydowanie zbyt socjalna i nie o tak rozumianą tolerancję mi chodzi. Podałeś również przykład USA, i tu muszę cię zasmucić - nietrafnie. Owszem, amerykanie się nie szczypią i nazywają rzeczy po imieniu dlatego nikt nie ma za złe nazwanie murzyna murzynem. Natomiast nawet w stanach są granice wolności słowa i tak można mówić że "nie lubi się czarnych" i to jest zgodne z prawem, to jest opinia. Natomiast przemawianie lub publikowanie treści w stylu "czarni są przyczyną wszystkich naszych nieszczęść i trzeba im odebrać prawa" jest niedopuszczalne i taki wywoływacz szybko by się zapoznał z agentami federalnymi. O Izraelu nawet nie chcę się rozpisywać bo nie wiem co miał na celu ten przykład - zważywszy na fakt że państwo Izrael od czasu powstania jest w stanie permanentnej wojny, dlatego też z tolerancją a nawet przestrzeganiem podstawowych praw jest u nich ciężko. Ale to ty podałeś przykład Izraela, ja nie uważam go za wzór do naśladowania. jeśli natomiast chcesz wzór sprawnego państwa liberalnego to proszę - Holandia, Belgia, Luksemburg, Szwajcaria. W tych krajach ludzie się nawzajem szanują i wszyscy żyją szczęśliwiej - Holendrzy są na pierwszym miejscu w rankingu szczęśliwości mieszkańców państw europejskich. Także jeśli myślisz że moje poglądy są nierealne alb jakieś oderwane od rzeczywistości to wiedz że z powodzeniem funkcjonują w wymienionych państwach i wielu innych, natomiast to w Polsce, zwłaszcza w ostatnich latach zrobiło się bardzo "nienormalnie". PS: mimo iż się nie zgadzamy to masz plusa za kosmitę, poprawiłeś mi humor :D
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 kwietnia 2019 o 16:35
@zpiesciamudotwarzy: Wiem jaki cel nadrzędny mają mediach ale powinny to robić w granicach prawa. Dlatego istnieją instytucje monitorujące jak Komisja Etyki Mediów, które w założeniu powinny tego pilnować a niepokornych karać za przekroczenia. Niestety w upisowionej Polsce taka komisja służy jedynie atakom na media przeciwne rządowi, swoich natomiast nie ruszą choćby jawnie nawoływali do mordowania
Odpowiedz@cassper: kurcze ale z tego nagłówka wynika że oni własnie nie chcą mordować? :> żebyśmy się źle nie zrozumieli - nie jestem z pisu, a zakaz aborcji to pogwałcenie praw człowieka, ale czepianie się nagłówka w niszowym portalu adresowanym to ludzi o określonym poziomie intelektualnym to tak jakby się czepiać artykułów w natemat albo wyborczej - taki jest poziom intelektualny targetu i tak trzeba do nich pisać.. generalnie 99% dyskusji powinno się raczej sprowadzać do palącej potrzeby edukacji społeczenstwa a nie do cenzury - bo nawoływanie do cenzurowania frondy z ust ludzi piszących w wyborczej to naprawdę absurd.. natomiast żadna ze stron nie nawołuje do tego żeby ludzi dokształcić, wyedukowac, wytłumaczyć, pondnieść poziom nauczania - bo w tedy i prawica i lewica straciłyby swój elektorat..a użycie hasła "mowa nienawiści" w dzisiejszych czasach - sorry, ale wrzucasz się sam do pewnego określonego worka i pewnego okreslonego "targetu" do ktorego takie hasła przemawiają :/
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Co wy z tą cenzurą? Cenzura to działanie prewencyjne, nie dopuszczenie do publikacji lub zdjęcie już opublikowanego dzieła ze względu na sprzeczność z szeroko rozumianą racją stanu. Ja mówię o odpowiedzialności a nie o cenzurze. O tym że ktoś przez manipulację nawołujący do nienawiści powinien ponieść tego pełną konsekwencję a tym surowiej powinien odpowiedzieć im szerszy zasięg mają jego słowa. I zgadzam się że powinno się oceniać równo niezależnie od strony politycznej ale nie zgodzę się z porównywaniem np. natemat z frondą po poziom manipulacji a przede wszystkim agresji słownej jest zupełnie nieporównywalny w tych dwóch pozycjach. Poza tym, o agresji, o mowie nienawiści, mówimy wtedy gdy jest skierowana w konkretne osoby lub grupy i przez swoje przesłanie tworzy przekłamany, negatywny obraz tych drugich co w dalszej perspektywie prowadzi do ludzkich tragedii. Myślicie że Niemcom udała by się noc kryształowa gdyby ktoś w porę zareagował i powstrzymał nazistowską propagandę? A może Tutsi zostali by wyrżnięci przez Huti gdyby nie media, a zwłaszcza radio transmitujące przemówienia pewnego radykalnego pastora? Słowa mają ogromną moc i z całym poszanowaniem wolności słowa za używanie tej mocy przeciwko innym powinno się ponosić odpowiedzialność. Odpowiedzialność to nie to samo co cenzura, to tak jakby porównywać obecność drogówki na drogach, do zakazu jazdy po tych samych drogach - droga daje nam wolność poruszania się po niej jak nam się podoba ale drogówka jest po to żeby robić to zgodnie z przepisami. podobnie się ma odpowiedzialność za przekroczenie wolności słowa i używanie słów przeciwko innym
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 kwietnia 2019 o 18:27
Warto również wspomnieć o tym, że te niby "katolickie" pisma nic sobie nie robią z przykazań bożych a zwłaszcza tego konkretnego: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Z tym że to jest kwestia jedynie ich sumień, natomiast nawoływanie do agresji(jawne, lub zawoalowane jak w tym przypadku) powinno być (i na szczęście jest) karalne, choć jak już wspominałem aktualnie prawo działa wybiórczo i raczej żaden prawicowy dziennik nie musi się bać kary, na razie
Odpowiedz@Kajothegreat: Uwielbiam tego wiejskiego filozofa i jego głębokie przemyślenia. Twierdzenie, że przyznanie gejom równych praw zniszczy małżeństwo to nie jest opinia, lecz ordynarne kłamstwo. Nazywanie aborcji zabijaniem dzieci także opinią nie jest. Ponownie, jest zwykłym ordynarnym kłamstwem i manipulacją. Wbrew temu, co próbują ludziom ciągle wmówić rosyjskie trolle i ich mało rozgarnięci naśladowcy, istnieje coś takiego jak prawda i fałsz. Świat nie składa się włącznie z równoważnych opinii, czy poglądów. Twierdzenie, że geje chcą cokolwiek zniszczyć jest tak samo wiarygodne, jak przekonanie, że szczepionki wywołują autyzm.
Odpowiedz@cassper: Z dupy? Przefrazuję więc, było bardziej czytelnie: "Główna myśl 'Krytyki praktycznego rozumu' Kanta? Umatematycznienie etyki". Czyli chociaż intencją Kanta nie było zrobienie z etyki ścisłej dziedziny wiedzy, interpretator z przesądami moralistycznymi może zarzucić Kantowi zimną matematyzację. Socjalizm nie jest związany z ideologią. To jest najdziwaczniejsza teza Korwinistów jaka kiedykolwiek obejrzała światło dzienne. Np. Manifestacje komunizmu jakie znamy - opartego w końcu na socjalistycznych pryncypiach - zawsze związane były ze skrajnym konserwatyzmem obyczajowym. Równie dobrze można powiedzieć, idąc za korwinistami, że Nazim to ideologia lewicowa. Lecz myślę, że każdy rozgarnięty człowiek zdaje sobie sprawę, że 'prawicowe poglądy' związane są z konserwatyzmem obyczajowym. A tak poza tym... Szwecja niemal równa jest w 'rankingu szczęścia' Holandii. Nietolerancja względem innych ludzi związana jest z 'dystansem' do ludzi innego pochodzenia. Jak na przykład we Lwowie, w którym mieszkało 40% Polaków-żydów (trochę mnie irytuje, że często rozróżnia się żydów i Polaków, którzy zginęli podczas 2ww; przecież do cholery nie ma czegoś takiego, jak 'genetyczny żyd' - a już na pewno nie było czegoś takiego w Europie środkowej - w Niemczech, Polsce, w Czechach) - nie było 'incydentów antysemickich'. Tak też w małych miastach niemieckich nastroje 'antymuslimskie' są niemal identyczne jak w małych polskich miasteczkach. Przyjedź jednak do Wrocławia, a zobaczysz, że tu problem rasizmu w przestrzeni publicznej niemal nie istnieje (no, po drugiej w nocy dresiarze wypełzają ze swoich gett). Jak na przykład obok mnie mieszka pełno studentów z Iranu, Arabii Saudyjskiej, z Niemiec, Usa... Czarnych, arabów, Azjatów... I zwyczajnie akty rasistowskie się nie zdarzają. Ba! Miałem czarną dziewczynę w klasie w gimnazjum. 1200 gówniarzy, nawet jednego rasistowskiego 'incydentu' przez trzy lata. Jej ojciec zresztą także owocnie i bez problemów prowadzi swój gabinet weterynaryjny. W USA? Cóż, tam rasizm jest zwyczajnie zakorzeniony - nie mówię o dużych miastach, a o jakichś Alabamach i innych mekkach rednekowskich. Jakby wciąż mieli żal, że czarni "się wyzwolili" z jarzma niewolnictwa. To jest fakt, że policja murykańska zdecydowanie częściej sięga po broń, jeśli zatrzymują czarnego. Czemu pisałem o Izraelu? Bo pewne radykalnie lewicowe środowiska w Polsce uważają, że to hańba krytykować skrajnie nacjonalistyczny rząd Izraela za takie słowa, jak "Polacy mają antysemityzm zakorzeniony". Gówno. Nigdy nie byłem antysemitą, a jednak odczytuję z tych słów ministra obrony Izraela nienawiść na tle narodowościowym. I jakże mamy tu mówić o 'stanie wojny'?! Armia Izraela strzela z karabinów do Palestyńczyków uzbrojonych w kamienie, przekonując przy tym, że tamci są terrorystami... I jeszcze opinia publiczna boi się stwierdzić jasno i otwarcie: rząd Izraela dokonał ludobójstwa na Palestyńczykach. A boi się, bo wciąż w powietrzu wisi oskarżenie o antysemityzm... A ja antysemityzmem się brzydzę, ale nie mniej ultra nacjonalizmem rządu Izraela. Poznałem ludzi z całego świata. Wcale nie uważam, że *Polak* jest gorszy od innych. Nie dlatego że jestem patriotą - bo nie jestem. Idea państwa narodowego w ogóle przyprawia mnie o śmiech... Kojarzy mi się to z Karolem Wielkim jeżdżącym po całym swoim kraju i namawiającym swoich "poddanych" (którzy nie wiedzieli nawet, że są jego poddanymi), że ojczyznę (o której nie wiedzieli, że mieli) trzeba kochać i się za nią bić. Polak może szczycić się choćby tym, że jest 'statystycznie' dużo mniej skąpy i bardziej gościnny niż inni w Europie. Rasizm jest przy tym raczej nie cechą narodową, a doświadczeniem - czy może raczej jego brakiem. Kolejna rzecz: Polacy są dobrze wykształceni na tle ludzi z innych krajów - i tak dalej. Mógłbym wymienić i wady - ale nie o to mi chodzi. Raczej walczę z dziwnym przeświadczeniem o 'lepszości-gorszości' narodów. Szczególnie, że większość ludzi na całym świecie jest niemal
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2019 o 1:23
@gramin: Człowieku, kwestie "niszczenia małżeństwa" i aborcji związane są z ideologią. Ideologię przyjmuje się na wiarę - w tym zestaw definicji z nią związanych. Tak, autor artykułu uważa, że program wyborczy Wiosny spowodowałby "zniszczenie małżeństwa" i tak dalej. I czy ci się to podoba, czy nie, on nadal będzie tak uważał. Słodki Jezu!
Odpowiedz@Kajothegreat: Skoro to tylko i wyłącznie opinia autora to powinien o tym wyraźnie poinformować, np "Wydaje mi się że program wiosny..." W ten sposób było by to akceptowalne, w takiej formie jak został napisane jest ordynarną manipulacją
Odpowiedz@Kajothegreat: Ach i znów ten wrocław... Czy ludzie z wrocławia mają jakąś wrodzoną megalomanie? Czemu zawsze jak widzę komentarze takiego przemądrzałego typa co to zawsze wszystko wie najlepiej i musi postawić ostatnie słowo, zawsze wcześniej czy później zaczyna się szczycić jak to "u nas w wrocławiu..." Nie wiem co ma wspomniany Kant do tematu naszej rozmowy ale nie łódź się że powołując się na filozofów będziesz uchodzić na mądrzejszego niż jesteś w rzeczywistości. To samo z używaniem trudnych słów. Rozpisałeś się jak na dyktandzie, szkoda tylko że mało z tego jest na temat a cała wypowiedź jest tak chaotyczna że nie wiem jak mam się do tego odnieść a komentowanie każdego z fragmentów osobno zajęło by zbyt dużo czasu. przypomnę ci że dyskusja polega na stawianiu tez i ich obronie. W powyższym już dawno zgubiłem się w tym co jest twoją tezą główną bo za dużo stawiasz pomniejszych. przypomnę tylko że rozmawialiśmy o tym czy dziennikarze powinni odpowiadać za celową manipulację, jakiej przykład mamy na zamieszczonym skrinie
Odpowiedz@cassper: XD Cóż, ale naprawdę jest pełno obcokrajowców we Wrocławiu :(... Jakim mam ci dać przykład, byś nie protestował XDDD Możesz sobie zamienić Kanta na Dorotę Masłowską, zarzuty na chamstwo. Co tym razem wymyślisz XD? Zresztą Kant jest tu tylko figurą retoryczną. Nie musisz znać Krytyki praktycznego rozumu, by rozumieć mój przykład :D Przypomnę ci, że 5 razy nie zrozumiałeś prostego zdania. Opinia to nie jest interpretacja. Opinia także nie może być manipulacją - bo jest ona 'na bazie czegoś', nie zaś 'czymś, co ma tamto zastępować".
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2019 o 14:02
@Kajothegreat: oczywiście że opinia wynika z interpretacja ale w tym wypadku to nie jest opinia - co już pisałem. A przynajmniej nie jest oznaczona jako opinia więc możemy przypuszczać że jest to przedstawienie faktów, a skoro te fakty przedstawiono z wyolbrzymieniem i celową manipulacją na czyjąś szkodę, to autor takiego tekstu zasługuje na karę. To jest moja teza, podaj swoją kontrtezę albo używając argumentów obal moją. Na tym polega dyskusja a my tu odlecieliśmy na wyżyny retoryki zapominając o czym była rozmowa
Odpowiedz@cassper: Co do reszty... Cały czas marudzisz o "normalnym kraju" i "normalnych ludziach". Człowieku, próbowałem napisać tak, byś nie miał problemów z nadążeniem za myślą... Twoje przesądy są śmieszne. Kropka :*.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" - moje poglądy mogą ci się wydawać śmieszne i możesz je nazywać przesądami - to jest twoja opinia. Ja natomiast opieram swoje poglądy na życiowych doświadczeniach, w tym wielu zagranicznych podróżach które pokazały mi wiele aspektów - przede wszystkim światopoglądowych - nad którymi Polacy muszą jeszcze sporo pracować żeby dobić do przyzwoitego minimum
Odpowiedz@cassper: Gdzie ty masz 'fakty z wyolbrzymieniem' i 'celową manipulację na czyjąś szkodę'? Tu dochodzimy do kwestii "czy umiesz czytać ze zrozumieniem". Program Wiosny jaki jest, każdy wie - legalizacja małżeństw homoseksualnych, zezwolenie na adopcję dzieci parom homoseksualnym, likwidacja pozwolenia na aborcję do któregoś tam miesiąca I TAK DALEJ. Poprzez hiperbolę zastępujemy sam postulat już opinią - która jest aż nadto oczywista, zważywszy jego barwy dziennikarskie - autora z całą nadbudową emocjonalną. "legalizację małżeństw (...)" nazywa "niszczeniem instytucji małżeństwa", aborcję zaś "zabijaniem dzieci" i tak dalej. Pewnie w samym artykule jest więcej smaczków. Swoją drogą XDD Odniosłem wrażenie, że jakiś kompleks plącze ci się pomiędzy każdym następnym postem. Czemu ciągle mi próbujesz wmawiać, że jestem Wrocławianinem, że wiem wszystko najlepiej, obrażasz się, że daję przykłady z Kantem i tak dalej XD?
Odpowiedz@Kajothegreat: ""legalizację małżeństw (...)" nazywa "niszczeniem instytucji małżeństwa", aborcję zaś "zabijaniem dzieci" i tak dalej. Pewnie w samym artykule jest więcej smaczków." - i to jest właśnie nadinterpretacja. To tak jakby napisać że rozdawanie 500+ to dokarmianie pasożytów - no niby tak ale jest już nacechowane negatywnie w stosunku do kogoś a więc jest formą agresji słownej, w tym artykule mamy analogiczny przypadek. Mylisz (lub celowo podmieniasz) znaczenia opinii a oceny. W tym wypadku to nie opina a subiektywna ocena, a jeśli nie poprzedzona informacją ze to prywatna opinia autora i opublikowana w prasie, staje się faktem nie opinią a jeśli do tego jest przekłamana albo nadmiernie wyolbrzymiona i jednocześnie skierowana przeciw komuś to staje się mową nienawiści. Dalej więc wykłócaj się o znaczenie pojedynczych słów nie podając żadnego solidnego argumentu przeciwko mojej tezie, która brzmi - za nadużywanie wolności słowa w sposób szkodliwy dla innych należy się odpowiedzialność". Zaś co do reszty - nie obrażam się o coś co nie wnosi nic do dyskusji a tak własnie było w wymienionym przykładzie, po prostu stwierdziłem że przykład jest nie adekwatny. A co do wrocka - cóż, ludzie z Wrocławia sami wystawiają sobie takie świadectwo że świata poza swoim breslau nie widzą i na każdy argument kontrargumentują że "nie może być bo u nas w wrocławiu..." i uwierz mi że nie jesteś jedyny bo spotkałem takich wielu w życiu. Wychodzi na to że to właśnie wrocławianie mają jakiś kompleks skoro muszą co chwilę podkreślać "co to nie u nich we wrocku". A jeśli chodzi o to że wiesz wszystko najlepiej - czego nie rozumiesz? Przejrzy swoje komentarze i zobacz ile razy przyznałeś komuś rację a ile razu kłóciłeś się nawet kiedy oponent dawno zapomniał o czym była rozmowa. podobnie w tym wypadku - odjechaliśmy od głównego tematu a zaczęliśmy osobiste wycieczki - i co to wnosi do dyskusji? Jedynie chaos ale jak brakuje argumentów to się atakuje oponenta ad persona. Nie ważne co się ma do powiedzenia ważne "żeby moje było na wierzchu". Poniekąd też mam tę wadę i nie odpuszczam łatwo, dlatego tak ciężko nam się dyskutuje, trafiła kosa na kamień :D
Odpowiedz@cassper: Opinia to jest ocena... Opinia o muzyce, obrazie, książce i tak dalej jest zawsze ewaluacją czegoś. To nie jest interpretacja - bo interpretować znaczy 'rozgryzać znaczenie', a postulaty polityczne nie podlegają interpretacji znaczenia - co najwyżej motywów. To nie jest kufa poezja XD. I tu nie ma nienawiści do ludzi, a do idei. Jak Frondowcy uważają że "małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny", "człowiek staje się człowiekiem od poczęcia" (a przynajmniej jego entelechią zgodnie z filozofią św. Tomasza; kościół tu pozostaje konsekwentny względem doktryny), tak bombardują pomysły 'podmiany idei'. Nie widzę tu nic zdrożnego prawdę mówiąc - może tylko przekonanie, że wszyscy uznają ich pryncypia. Człowieku, ale ja ci tylko przedstawiałem konkretne fakty, a ty mi wyjeżdżasz z "każdy z Wrocławia" albo "co ma kant"... Kant nie ma nic - przykład ma coś. Możesz podmienić 'Kanta' na cokolwiek, co spotyka się z opozycją, choć pierwotne intencje *tego* nie są *przeciwko* tej opozycji. Czyli np. Masłowską i chamstwo, muzykę polifoniczną jako prolegomena rocka progresywnego i tak dalej. Kiedy odpowiadam na jakiś komentarz, to przeważnie wtedy, kiedy się nie zgadzam XD. Chcesz, bym dyskutował z kimś, z kim się zgadzam XD? Ok więc, ty również w tej chwili wiesz wszystko najlepiej XDDD. To nie ma sensu, kolego. I "sam także jesteś nietolerancyjny" nie jest ad personam. Nie jest także ad personam w moim przekonaniu, gdy nazywam tych imbecyli od "muzułmańscy nachodźcy chcą nas mordować, więc trzeba się z nimi rozprawić" kretynami. Gówniaki naoglądali się wojny w konanie barbarzyńcy i myślą, że będzie fajna zabawa.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2019 o 16:16
@Kajothegreat: No właśnie w tym rzecz że to nie są niewinne słowa a takie nawoływanie do nienawiści może się obrócić w czyjąś krzywdę.Ja żądam jedynie prawdy a nie wmawiania ludziom że białe jest czarne bo tak uważa redaktor frondy. Aborcja to nie zabijanie dzieci a związki partnerskie nie mają na celu zniszczenia instytucji małżeństwa. Oczywiście autor ma prawo uważać inaczej ale wtedy powinien zastrzec że to jego opinia. Prosty przykład, oceniając knajpę możesz powiedzieć że "uważam że to jedzenie jest niejadalne", jeśli jednak napiszesz tylko "ich jedzenie jest niejadalne" to możesz przez właściciela knajpy zostać pozwany o zniesławienie. Podobnie w tym przypadku, jeśli to opinia to powinna być wyrażona jak opinia, w przeciwnym wypadku staje się faktem, daną podaną przez gazetę a te powinny być wiarygodne. Fakty(nie zależnie czy zgodne z prawdą czy nie) mają efekt opiniotwórczy a więc ich zasięg, a co za tym idzie oddziaływanie jest potężne i równie potężna odpowiedzialność powinna za tym stać. Powtarzam po raz już chyba setny - nie jestem za cenzurą a jedynie za odpowiedzialnością za własne słowa. Jeśli te słowa są manipulacją - a tym właśnie jest ten nagłówek - to autor powinien ponieść za nie odpowiedzialność.
Odpowiedz@cassper: Czyli co... Uważasz, że ktoś może pomyśleć, że partia Wiosna ma w programie zabijanie dzieci i niszczenie małżeństwa XD? Nie ceń wszystkich na swoją miarę. Wydźwięk artykułu wydaje się jasny i oczywisty: autor podsumowuje program wiosny przez pryzmat swoich poglądów... Ba! To jest wręcz cecha gatunkowa eseju. Doszukiwanie się tu manipulacji, nawoływania do nienawiści itd. odczytuję jako nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. :D Znalazłem cały artykuł. Za resztę autor powinien już mieć postawione jakieś zarzuty XD
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 kwietnia 2019 o 23:57
takiego wała - mojego małżeństwa nie zniszczycie! - moja żona was uprzedziła :P
OdpowiedzW sumie nie lubię dzieci więc po takim głupim nagłówku też głosowałbym.
Odpowiedzale jak pozabijają dzieci, to nie będzie adopcji, no i nie będzie przyszłych pokoleń...
Odpowiedz@poczekaj: Przeciwnicy aborcji powinni stać po stronie gejów - w gejowskich związkach nigdy nie dochodzi do aborcji xD
Odpowiedz