ale w tym nie ma nic dziwnego - jeśli umiera ci ktoś bliski (w sensie jest w trakcie umierania) to każde słowa każda obietnica dająca nadzieję, nawet najbardziej idiotyczna jest dla ciebie brzytwą której bez wahania się chwycisz.. tutaj mamy bzdury na facebooku, ale tak naprawdę to ogromny miliardowy biznes - wejdźcie sobie na jakieś siepomaga itp. - setki śmiertelnie chorych dzieci - pech, zaniedbania lekarzy, zły bóg - nie ważne - urodziły się z wyrokiem śmierci, ale żywe.. i teraz cała masa "doktorów z USA" którzy dają rodzicom fałszywą nadzieję - mogę zrobić tak, że pani dziecko pożyje jeszcze kilka lat w męczarniach ciągłym bólu, ciągle na lekach, nigdy nie zazna normalnego życia, ale uzyska taki poziom świadomości że nie będzie cieprpieć tylko fizycznie ale także psychicznie, dożyje takiego wieku, że będzie wiedzieć że wkrótce umrze, a potem umrze" Ale rodzic słyszy jedynie - "pani dziecko będzie żyć" i chwyta się brzytwy za kilka milionów $ a my oglądamy takie strony i wpłacamy po kilka złotych, bo co to jest.. ale żadne z nas nie doczytuje że ta wada którą ma dziecko jest śmiertelna i ta operacja na którą je wsyłamy niczego nie wyleczy a jedynie doda kilka lat życia.. co innego zbiórka na mega drogą protezę która ułatwi życie, na operacje która faktycznie przywróci do stanu normalności (ale takie refunduje nfz i na nie nie ma zbiórek)... tysiącom ludzi amputuje się kończyny bo nie ma paru tysiecy na odpowiednie leczenie, a fundacje zbierają miliony na operacje jednokomorwych serc po których pacjent w męczarniach dożywa 20-ki - ale one gwarantują dobry odzew i dużo kasy
@zpiesciamudotwarzy: Nawet bym się z tobą zgodził, ale nie mogę tak do końca - ze względu na przypadek dziecka moich sąsiadów. Nie miało prawa dożyć 10 lat (bodajże zanik mięśni i przyszła niemożność oddychania), ale organizowano zbiórki, żeby pożyło chociaż te kilka, było w stanie się w miarę poruszać itp. Dzisiaj "dziecko" ma ponad 20 lat, przez większość czasu jest w stanie samodzielnie funkcjonować, jedynie trochę ciężej i mniej wygodnie od reszty z nas. Niedawno wzięło ślub. Tak też bywa.
@FriendzoneMaster: nie znam sprawy więc nie wiem co to za choroba i co to za terapia.. być może ten przypadek zaliczał się do tych nie całkiem beznadziejnych - być może zaliczał się i jest tym wyjątkiem potwierdzającym regułę, a być może jest dokładnie tym o czym pisałem - czyli nie tyle przedłużaniem życia, co przedłużaniem śmierci - nie jesteś w jego głowie nie wiesz co on czuje i czy jest szczęśliwy, nie żyjesz jego życiem i nie wiesz czy to tzw. "życie warte przeżycia", a przede wszystkim nie wiesz jak potoczy się dalej - być może ślub w wieku 20-lat oznacza że musiał się spieszyć bo wie że do 30-ki nie dociągnie, być może ożenił się z dziewczyną która też ma wyrok i razem wspierają się w swojej tragedii, być może jeszcze nie wie co go czeka, a czeka go coś znacznie gorszego niż śmierć w wieku kilku lat kiedy jeszcze niczego nie rozumiesz.. być może uda mu się nawet spłodzić dziecko które będzie miało taką samą wadę i zostawić je samo po swojej śmierci.. natura nie jest głupia, śmierć słabych jednostek nie zawsze jest okrucieństwem, czasem jest darem.. wiem że mi jest łatwo mówić - ale dlatego właśnie lepiej to omawiać na sucho - generalnie ludzie dający fałszywą nadzieje powinni być tępieni, bo przed tym nie można się bronić, jak jesteś rodzicem to wiadomo że zrobisz wszystko dla swojego dziecka, ale jak jesteś lekarzem to też jestes bezbronny bo jak tłumaczyć rodzicowi żeby pozwolił dziecku umrzeć skoro obok stoi wypasiony lekarz z USA który obiecuje że dziecko pożyje jeszcze trochę tylko mu zapłacić trzeba..
to powinno być regulowane odgórnie - nieuleczalnych chorób nie leczymy, a jak ktoś chce, to robi to za darmo z pełnym poinformowaniem rodziców nie tylko o ryzyku operacji ale też o przyszłości dziecka.. tyle że to ogromny biznes
@zpiesciamudotwarzy: A bo to tylko za oceanem są tacy janusze medycyny?
Moja ciocia wzięła 20 tysięcy kredytu na leczenie wujka z nowotworu, bo lekarz ją zapewniał o bardzo wysokiej skuteczności terapii. Wujek nie dożył nawet końca "leczenia", lekarz pieniądze skasował, ciotka została sama z kredytem.
O wiele więcej przypadków takiego naciągactwa znam w odniesieniu do weterynarzy. Ludzie wydają majątek, myśląc, że ratują swojego pupila, a tak naprawdę tylko fundują mu cierpienie na koniec życia.
Dobrze by było, gdyby takie parszywe praktyki żerowania na ludzkiej desperacji były prawnie zabronione, ale niestety sprzedawanie fałszywej nadziei nie jest przestępstwem.
Śmierć mózgu stwierdza komisja lekarska po długotrwałej obserwacji, badaniu braku odruchów. Stwierdzić mogą ją tylko jak nie ma żadnych wątpliwości. Skoro stwierdzili, to mimo dalej bijącego serca osoba jest martwa.
@karakar: kiedyś to samo mówiono o czarownicach i księżach - co my ludzie mamy taką tendencję do ślepego ufania w ludzi pozujących na autorytety? oczywiście że lekarze są bardziej wykształceni i doświadczeni niż przeciętny człowiek - ale ciągle to zwykli ludzie, którzy po pierwsze też popełniają błędy a po drugie i jeszcze ważniejsze swoje "stwierdzenia" opierają o bardzo ograniczoną (jeszcze) wiedzę medyczną i bardzo ograniczone techniki diagnozy.. ślepe ufanie takim ludziom w kwestiach swojego własnego życia i śmierci nie różni się niczym od wiary w księży albo modlenie się do drzewa
@zpiesciamudotwarzy: Kryteria są bardzo wyśrubowane, nikt nigdy nie obudził się ze stwierdzonej śmierci mózgu. Wiem, że znajdziesz kilka artykułów, że niby to się zdarzyło, ale są one naciągane (nie było zgodnej z przepisami stwierdzonej śmierci mózgu).
@karakar: w sensie że jak ktoś się obudzi to lekarze stwierdzają że jednak to nie była prawdziwa śmierć mózgu :) perpetum mobile.. nie chodzi mi o śmierć mózgu - tutaj skłaniam się raczej ku nauce, chodzi raczej o fakt że to lekarz stwierdza - pan życia i śmierci, ściągający na studiach, syn swojego ojca.. to trochę przerażające że lekarze i prawnicy decydują o życiu i śmierci, a zdecydowana większość z nich dostaje robotę z nadania, bez żadnego nadzoru, tylko dlatego że są czyimiś dziećmi
@zpiesciamudotwarzy: tyle, że lekarze polegają na przyjętym modelu rzeczywistości, który daje niepodważalnie powtarzalne i przewidywalne stosując jego założenia rezultaty, posiadającym potwierdzoną historię takich przypadków. A ten konkretny przypadek stwierdzenia "śmierci mózgu" stosuje się na dodatek jako ostateczny, wyczerpawszy wcześniej inne możliwości i zbadawszy dokładnie omawiany przypadek.
Ta wypowiedź (z oryginalnego postu) to jedynie myślenie życzeniowe, butne przeświadczenie "aaa, oni, lekarze, są źli, xłe koncerny, piniądze, szczepionki, masoni..." (może się mylę i autor(ka) tej wypowiedzi tak niemyśli - choć szczerze wątpię) i nie reprezentuje żadnej konkretnej propozycji na temat rzeczywistości, w oparciu o którą można stworzyć model, przetestować go i konkluzywnie przyjąć lub odrzucić.
"pan życia i śmierci, ściągający na studiach, syn swojego ojca.. to trochę przerażające że lekarze i prawnicy decydują o życiu i śmierci, a zdecydowana większość z nich dostaje robotę z nadania, bez żadnego nadzoru, tylko dlatego że są czyimiś dziećmi "
- Zupełnie się zgadzam ze stwierdzeniem iż to przerażające, że mogący popełniać błędy, przekupni lub przypadkowi ludzie mogą zajmować się ważnymi rzeczami lub/i decyzjami, które mają realne konsekwencje - tylko nie zgadzam się z całą resztą - skąd to wiesz? masz jakieś znaczące dane? Wszyscy? Tylko w ten sposób mogą mieć ważną pracę? A znasz warunki pracy, obowiązki i obostrzenia na tych stanowiskach? Struktury zarządów? Wszystkie przepisy prawa? Metody używane do wykonywania tych zawodów?
Dam ci tu przewagę wątpliwości (ale kreatywne tłumaczenie :) ) i uznam, że chodziło ci właśnie o to, że są przypadki, kiedy jakiś buc dostaje bez kwalifikacji taką pracę bo jest kuzynem ciotki szwagra lub że może się mylić z jakichś powodów, a wyolbrzymienie powstało dla lepszego zobrazowania przekazu ;)
PS. i jeszcze to: "tutaj skłaniam się raczej ku nauce, chodzi raczej o fakt że to lekarz stwierdza" - a kto ma stwierdzać? Samo się nie stwierdzi. Byłoby prościej, gdyby ludzie, tak, jak programy mieli interfejsy lub pojawiał się nad nimi dymek i obiektywnie opisywał ich stan faktyczny bez żadnych wątpliwości, ale tak nie jest. Dlatego istnieje zawód lekarza i dlatego to on orzeka, bo może orzekać na podstawie wiedzy, którą (powinien) posiada(ć) oraz z tytułu ciążącego na nim obowiązku zbadania rzeczywistości, i stwierdzenia który z modeli najlepiej ją opisuje, jaki wynika z tego zawodu.
Tak jest przynajmniej moja opinia w danym temacie.
@CzlowiekBekon: lubie czytać argumenty dłuższe niż "aaa ty guupi jesteś" :) dzięki temu wiemy, że się ze sobą zgadzamy.. Tylko ja trochę źle to przedstawiłem, mi raczej chodziło o pacjenta niż lekarza - w sensie że jako ludzie podchodzimy zbyt bezkrytycznie do tego co lekarze "stwierdzają" a mogą mieć przeróżne intencje... i tu nie chodzi o to, ćzy ja wierzę w teorie spiskowe i czy one są prawdziwe, chodzi o to, że przez brak krytycyzmu względem "autorytetów" narażamy się na to że jeżeli jakiś spisek powstanie to będziemy bezbronni.. Człowiek ma wrodzoną ufność wobec "ludzi zaufania publicznego" wynika ona stąd, że kiedyś żyliśmy w stadzie i siłą rzeczy takie osoby faktycznie były zaufane... aktualnie w dobie globalizacji, ufamy "obcym" na podstawie wątpliwych przesłanek.. idziesz do lekarza i on ci mówi że masz raka - jaką masz pewność że faktycznie masz raka a nie szpital potrzebuje akurat wypełnić jakąś normę?
brzmi absurdalnie? sprawdź link z mojego profilu
bez kitu, ale to chyba moja szefowa napisała 0.0 . Na "szkoleniu" (z milijona "szkoleń" w mojej firmie) dostawaliśmy folderki m.in. z listą narządów wewnętrznych, chorób i "rzeczywistych obszarów konfliktu"... no odpowiedź normalnie jak z tego folderka normalnie...
ale w tym nie ma nic dziwnego - jeśli umiera ci ktoś bliski (w sensie jest w trakcie umierania) to każde słowa każda obietnica dająca nadzieję, nawet najbardziej idiotyczna jest dla ciebie brzytwą której bez wahania się chwycisz.. tutaj mamy bzdury na facebooku, ale tak naprawdę to ogromny miliardowy biznes - wejdźcie sobie na jakieś siepomaga itp. - setki śmiertelnie chorych dzieci - pech, zaniedbania lekarzy, zły bóg - nie ważne - urodziły się z wyrokiem śmierci, ale żywe.. i teraz cała masa "doktorów z USA" którzy dają rodzicom fałszywą nadzieję - mogę zrobić tak, że pani dziecko pożyje jeszcze kilka lat w męczarniach ciągłym bólu, ciągle na lekach, nigdy nie zazna normalnego życia, ale uzyska taki poziom świadomości że nie będzie cieprpieć tylko fizycznie ale także psychicznie, dożyje takiego wieku, że będzie wiedzieć że wkrótce umrze, a potem umrze" Ale rodzic słyszy jedynie - "pani dziecko będzie żyć" i chwyta się brzytwy za kilka milionów $ a my oglądamy takie strony i wpłacamy po kilka złotych, bo co to jest.. ale żadne z nas nie doczytuje że ta wada którą ma dziecko jest śmiertelna i ta operacja na którą je wsyłamy niczego nie wyleczy a jedynie doda kilka lat życia.. co innego zbiórka na mega drogą protezę która ułatwi życie, na operacje która faktycznie przywróci do stanu normalności (ale takie refunduje nfz i na nie nie ma zbiórek)... tysiącom ludzi amputuje się kończyny bo nie ma paru tysiecy na odpowiednie leczenie, a fundacje zbierają miliony na operacje jednokomorwych serc po których pacjent w męczarniach dożywa 20-ki - ale one gwarantują dobry odzew i dużo kasy
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Nawet bym się z tobą zgodził, ale nie mogę tak do końca - ze względu na przypadek dziecka moich sąsiadów. Nie miało prawa dożyć 10 lat (bodajże zanik mięśni i przyszła niemożność oddychania), ale organizowano zbiórki, żeby pożyło chociaż te kilka, było w stanie się w miarę poruszać itp. Dzisiaj "dziecko" ma ponad 20 lat, przez większość czasu jest w stanie samodzielnie funkcjonować, jedynie trochę ciężej i mniej wygodnie od reszty z nas. Niedawno wzięło ślub. Tak też bywa.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: nie znam sprawy więc nie wiem co to za choroba i co to za terapia.. być może ten przypadek zaliczał się do tych nie całkiem beznadziejnych - być może zaliczał się i jest tym wyjątkiem potwierdzającym regułę, a być może jest dokładnie tym o czym pisałem - czyli nie tyle przedłużaniem życia, co przedłużaniem śmierci - nie jesteś w jego głowie nie wiesz co on czuje i czy jest szczęśliwy, nie żyjesz jego życiem i nie wiesz czy to tzw. "życie warte przeżycia", a przede wszystkim nie wiesz jak potoczy się dalej - być może ślub w wieku 20-lat oznacza że musiał się spieszyć bo wie że do 30-ki nie dociągnie, być może ożenił się z dziewczyną która też ma wyrok i razem wspierają się w swojej tragedii, być może jeszcze nie wie co go czeka, a czeka go coś znacznie gorszego niż śmierć w wieku kilku lat kiedy jeszcze niczego nie rozumiesz.. być może uda mu się nawet spłodzić dziecko które będzie miało taką samą wadę i zostawić je samo po swojej śmierci.. natura nie jest głupia, śmierć słabych jednostek nie zawsze jest okrucieństwem, czasem jest darem.. wiem że mi jest łatwo mówić - ale dlatego właśnie lepiej to omawiać na sucho - generalnie ludzie dający fałszywą nadzieje powinni być tępieni, bo przed tym nie można się bronić, jak jesteś rodzicem to wiadomo że zrobisz wszystko dla swojego dziecka, ale jak jesteś lekarzem to też jestes bezbronny bo jak tłumaczyć rodzicowi żeby pozwolił dziecku umrzeć skoro obok stoi wypasiony lekarz z USA który obiecuje że dziecko pożyje jeszcze trochę tylko mu zapłacić trzeba.. to powinno być regulowane odgórnie - nieuleczalnych chorób nie leczymy, a jak ktoś chce, to robi to za darmo z pełnym poinformowaniem rodziców nie tylko o ryzyku operacji ale też o przyszłości dziecka.. tyle że to ogromny biznes
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: A bo to tylko za oceanem są tacy janusze medycyny? Moja ciocia wzięła 20 tysięcy kredytu na leczenie wujka z nowotworu, bo lekarz ją zapewniał o bardzo wysokiej skuteczności terapii. Wujek nie dożył nawet końca "leczenia", lekarz pieniądze skasował, ciotka została sama z kredytem. O wiele więcej przypadków takiego naciągactwa znam w odniesieniu do weterynarzy. Ludzie wydają majątek, myśląc, że ratują swojego pupila, a tak naprawdę tylko fundują mu cierpienie na koniec życia. Dobrze by było, gdyby takie parszywe praktyki żerowania na ludzkiej desperacji były prawnie zabronione, ale niestety sprzedawanie fałszywej nadziei nie jest przestępstwem.
OdpowiedzŚmierć mózgu stwierdza komisja lekarska po długotrwałej obserwacji, badaniu braku odruchów. Stwierdzić mogą ją tylko jak nie ma żadnych wątpliwości. Skoro stwierdzili, to mimo dalej bijącego serca osoba jest martwa.
Odpowiedz@karakar: kiedyś to samo mówiono o czarownicach i księżach - co my ludzie mamy taką tendencję do ślepego ufania w ludzi pozujących na autorytety? oczywiście że lekarze są bardziej wykształceni i doświadczeni niż przeciętny człowiek - ale ciągle to zwykli ludzie, którzy po pierwsze też popełniają błędy a po drugie i jeszcze ważniejsze swoje "stwierdzenia" opierają o bardzo ograniczoną (jeszcze) wiedzę medyczną i bardzo ograniczone techniki diagnozy.. ślepe ufanie takim ludziom w kwestiach swojego własnego życia i śmierci nie różni się niczym od wiary w księży albo modlenie się do drzewa
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Kryteria są bardzo wyśrubowane, nikt nigdy nie obudził się ze stwierdzonej śmierci mózgu. Wiem, że znajdziesz kilka artykułów, że niby to się zdarzyło, ale są one naciągane (nie było zgodnej z przepisami stwierdzonej śmierci mózgu).
Odpowiedz@karakar: w sensie że jak ktoś się obudzi to lekarze stwierdzają że jednak to nie była prawdziwa śmierć mózgu :) perpetum mobile.. nie chodzi mi o śmierć mózgu - tutaj skłaniam się raczej ku nauce, chodzi raczej o fakt że to lekarz stwierdza - pan życia i śmierci, ściągający na studiach, syn swojego ojca.. to trochę przerażające że lekarze i prawnicy decydują o życiu i śmierci, a zdecydowana większość z nich dostaje robotę z nadania, bez żadnego nadzoru, tylko dlatego że są czyimiś dziećmi
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: tyle, że lekarze polegają na przyjętym modelu rzeczywistości, który daje niepodważalnie powtarzalne i przewidywalne stosując jego założenia rezultaty, posiadającym potwierdzoną historię takich przypadków. A ten konkretny przypadek stwierdzenia "śmierci mózgu" stosuje się na dodatek jako ostateczny, wyczerpawszy wcześniej inne możliwości i zbadawszy dokładnie omawiany przypadek. Ta wypowiedź (z oryginalnego postu) to jedynie myślenie życzeniowe, butne przeświadczenie "aaa, oni, lekarze, są źli, xłe koncerny, piniądze, szczepionki, masoni..." (może się mylę i autor(ka) tej wypowiedzi tak niemyśli - choć szczerze wątpię) i nie reprezentuje żadnej konkretnej propozycji na temat rzeczywistości, w oparciu o którą można stworzyć model, przetestować go i konkluzywnie przyjąć lub odrzucić. "pan życia i śmierci, ściągający na studiach, syn swojego ojca.. to trochę przerażające że lekarze i prawnicy decydują o życiu i śmierci, a zdecydowana większość z nich dostaje robotę z nadania, bez żadnego nadzoru, tylko dlatego że są czyimiś dziećmi " - Zupełnie się zgadzam ze stwierdzeniem iż to przerażające, że mogący popełniać błędy, przekupni lub przypadkowi ludzie mogą zajmować się ważnymi rzeczami lub/i decyzjami, które mają realne konsekwencje - tylko nie zgadzam się z całą resztą - skąd to wiesz? masz jakieś znaczące dane? Wszyscy? Tylko w ten sposób mogą mieć ważną pracę? A znasz warunki pracy, obowiązki i obostrzenia na tych stanowiskach? Struktury zarządów? Wszystkie przepisy prawa? Metody używane do wykonywania tych zawodów? Dam ci tu przewagę wątpliwości (ale kreatywne tłumaczenie :) ) i uznam, że chodziło ci właśnie o to, że są przypadki, kiedy jakiś buc dostaje bez kwalifikacji taką pracę bo jest kuzynem ciotki szwagra lub że może się mylić z jakichś powodów, a wyolbrzymienie powstało dla lepszego zobrazowania przekazu ;) PS. i jeszcze to: "tutaj skłaniam się raczej ku nauce, chodzi raczej o fakt że to lekarz stwierdza" - a kto ma stwierdzać? Samo się nie stwierdzi. Byłoby prościej, gdyby ludzie, tak, jak programy mieli interfejsy lub pojawiał się nad nimi dymek i obiektywnie opisywał ich stan faktyczny bez żadnych wątpliwości, ale tak nie jest. Dlatego istnieje zawód lekarza i dlatego to on orzeka, bo może orzekać na podstawie wiedzy, którą (powinien) posiada(ć) oraz z tytułu ciążącego na nim obowiązku zbadania rzeczywistości, i stwierdzenia który z modeli najlepiej ją opisuje, jaki wynika z tego zawodu. Tak jest przynajmniej moja opinia w danym temacie.
Odpowiedz@CzlowiekBekon: lubie czytać argumenty dłuższe niż "aaa ty guupi jesteś" :) dzięki temu wiemy, że się ze sobą zgadzamy.. Tylko ja trochę źle to przedstawiłem, mi raczej chodziło o pacjenta niż lekarza - w sensie że jako ludzie podchodzimy zbyt bezkrytycznie do tego co lekarze "stwierdzają" a mogą mieć przeróżne intencje... i tu nie chodzi o to, ćzy ja wierzę w teorie spiskowe i czy one są prawdziwe, chodzi o to, że przez brak krytycyzmu względem "autorytetów" narażamy się na to że jeżeli jakiś spisek powstanie to będziemy bezbronni.. Człowiek ma wrodzoną ufność wobec "ludzi zaufania publicznego" wynika ona stąd, że kiedyś żyliśmy w stadzie i siłą rzeczy takie osoby faktycznie były zaufane... aktualnie w dobie globalizacji, ufamy "obcym" na podstawie wątpliwych przesłanek.. idziesz do lekarza i on ci mówi że masz raka - jaką masz pewność że faktycznie masz raka a nie szpital potrzebuje akurat wypełnić jakąś normę? brzmi absurdalnie? sprawdź link z mojego profilu
Odpowiedzbez kitu, ale to chyba moja szefowa napisała 0.0 . Na "szkoleniu" (z milijona "szkoleń" w mojej firmie) dostawaliśmy folderki m.in. z listą narządów wewnętrznych, chorób i "rzeczywistych obszarów konfliktu"... no odpowiedź normalnie jak z tego folderka normalnie...
Odpowiedz