No to tak. Jeśli ktoś uważa, że jest wystarczająco inteligentny, żeby się w tej sprawie wypowiadać, to niech sobie przeczyta odpowiedzi na dwa poniższe pytania.
- Dlaczego Sąd uznał, że indeksacja kredytu frankowego jest nieuczciwa i postanowił unieważnić umowę kredytową?
- Z kilku powodów. Po pierwsze, wystawia kredytobiorcę na nieograniczone ryzyko kursowe (asymetria ryzyka). Po drugie, umowa kredytu stosuje dwa kursy, czyli kupna oraz sprzedaży. Po trzecie, umowa nie określa w jaki sposób ustalane są kursy. W przypadku umowy Banku Millennium zakłada ona ponadto, że uruchomienie kredytu i raty będą przeliczane wg kursu tabeli z danego dnia, a bank w danym dniu zmienia kursy w tabeli. Umowa nie wskazuje także czy kredyt będzie rozliczany po kursie gotówkowym czy bezgotówkowym, a bank ma dwa takie kursy i to stanowi nieprecyzyjne odesłanie w umowie. Sąd stwierdził nieważność, bo uznał, że indeksacja jest świadczeniem głównym, określonym niejednoznacznie w zakresie jej skutków ekonomiczno-finansowych dla kredytobiorcy, a umowa bez świadczenia głównego nie może być utrzymana.
- Jaka powinna być uczciwa umowa kredytowa na hipoteczny kredyt walutowy?
- Aby umowa w takiej konstrukcji jak zaproponował Bank była zgodna z prawem, to powinna zostać tak naprawdę rozbita. Klient powinien podpisać umowę kredytu złotówkowego oprocentowaną stawką WIBOR i dodatkowo odrębną umowę na instrument finansowy w postaci indeksacji, który w praktyce jest swapem walutowo-procentowym, który zamieniłby stawkę WIBOR na LIBOR. Przy czym oferowanie takich instrumentów wymagałoby rzetelnej informacji o ryzyku, tak jak tego dziś wymaga MIFID. W Polsce nie mamy kredytów typowo walutowych, czyli wypłacanych w walucie. Tak naprawdę to są kredyty w złotówkach zamieniane przez skomplikowany instrument finansowy na kwotę we frankach z niższym oprocentowaniem. Banki doskonale zdawały sobie sprawę, że żaden kredytobiorca, a tym bardziej nadzorca nie zgodziłby się na podpisywanie takich umów, więc łączyły je w całość, wprowadzając indeksację, jak dzisiaj już wiemy niezgodnie z prawem. To pozwalało na ominięcie szczególnej informacji o ryzyku jakie niosła ze sobą indeksacja.
Przyznam bez bólu, że ja języka finansjery nie ogarniam nawet w stopniu podstawowym, więc zamilknę. Po prostu nic z tego nie rozumiem.
@cczeslaww: ciekawe, ze kredytobiorcy te wszystkie zapisy z odpowiedzi na pierwsze pytanie nie przeszkadzały gdy kurs był korzystny. a teraz nagle się obudził, ze bank jest beee, bo wcześniej umowy na oczy nie widział i nie wiedział jakie są postanowienia umowy, którą podpisuje.
i że kursy walut nie są sztywne, a rynek dynamiczny też oczywiście nie wiedział i teraz zdziwiony i oburzony bo złodziejeeeee z banku kradno!
@ecmajn: Branie kredytu w walucie, w której się nie zarabia, to jest ryzyko (a może nawet głupota). Każdy o tym powinien wiedzieć.
Ale jeśli umowa była sformułowana w sposób niezgodny ze sztuką bankową, a przede wszystkim z prawem (wykazano, że tak było w tym przypadku), to nie dziwię się, że klienci próbują to wykorzystać.
Jest też możliwość, że przez te wszystkie lata płacenia ogromnych rat trochę zmądrzeli, zainteresowali się tematem i dlatego "nagle się obudzili".
Nie, żebym popierał te roszczenia. Ale spróbujmy wziąć pod uwagę okoliczności. A okoliczności są takie, że banki świadomie i bezprawnie wykorzystywały ludzką naiwność, niewiedzę, skłonność do ryzyka i jeszcze parę innych cech, które mamy niemal wszyscy.
Po prostu ze swoją nędzną wiedzą nie podejmuję się stwierdzić, że roszczenia frankowiczów są bezpodstawne. A porównywanie sytuacji do gry w kasynie czy choćby na giełdzie jest z całą pewnością dużym nadużyciem ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 lipca 2019 o 11:25
@cczeslaww: ale wszystko i tak sprowadza się do tego, że kredytobiorca miał wgląd do umowy, którą podpisywał. jezeli coś było niejasne lub jakiegoś zapisu nie było w ogóle mógł poprosić o dodatkowe wyjaśnienie, doprecyzowanie lub skonsultowanie z kimś mądrzejszym od siebie. w końcu to zobowiązanie na kilkadziesiąt tysięcy franków na kilkadziesiąt lat. a jeżeli umowa jest niesatysfakcjonująca to należałoby szukać dalej lub zastanowić się jednak nad kredytem w pln. no ale jak ktoś ma myślenie, że a co tam, jakoś to będzie ważne, że teraz zaoszczedze parę stówek, to mówi się trudno.
ale masz rację, to nic dziwnego, że teraz próbuję wkorzystywać takie "luki" w umowach. dziwne jest to, ze dostają na to pozwolenie.
Generalnie zgadzam się z powyższymi wypowiedziami, ale:
@ecmajn: podobno banki często celowo zaniżały zdolność kredytową w złotówkach, aby "zachęcić" kredytobiorców do franków (podobno - bo sam kredytu we frankach nie brałem i nie interesowałem się za bardzo tym tematem kilka lat temu)
Podsumowując według mnie temat: niech frankowicze walczą z bankami zgodnie z przepisami prawa (sprawy sądowe), natomiast absolutnie nie powinno się 1. wypłacać pomocy frankowiczom/bankom ze skarbu państwa 2. zmieniać prawa (wprowadzać ustaw), które będą działały (wstecz) na podpisane kilka lat temu umowy
@cczeslaww: Żeby grać na giełdzie trzeba być maklerem. A to wymaga licencji, na którą egzamin zdaje 10% chętnych. Ale można też założyć konto w banku i grać jako inwestor indywidualny posiadający konto maklerskie w banku. Płaci się wtedy różne niejasne rzeczy, ponieważ wyliczenie kosztu kontra zysku na każdy bieżący rok, z którego płacisz podatek jest dosyć ciężkie, jeżeli mowa o dokupowaniu lub częśiowym odsprzedawaniu akcji, a także zjawiskom takim jak split, scalenie czy nawet dywidenda, z której jest ulubiony podatek Belki, bez względu na inne straty lub zyski. Co więcej, można ponosić straty na giełdzie i jednocześnie płacić zwykły podatek od umowy o pracę. No ale podpisanie takiej umowy to nie jest kredyt we frankach.
a widzieliście jakąkolwiek umowę z większą firmą? praktycznie każda jest naciągana, ma mnóstwo małych druczków itp.. o kredytach we frankach już od dawna mówiło się że są ryzykowne - więc jeżeli ktoś brał kredyt na 30lat i nie czytał umowy albo nie dopytywał o ryzyko to chyba sam sobie jednak jest winien.. a nie że teraz z racji polityki z naszych pieniedzy to bedzie finansowane - umówmy się banki na tym na pewno nie straca, koniec koncow bedzie to sfinansowane z kieszeni podatnika - czyli w dużej mierze tych rozsądnych ludzi którzy nie pakowali sie we franki bo wiedzieli ze to głupota.. w ogóle sorry ale gdyby faktycznie "rząd" nie był skorumpowany to już dawno zablokowałby taką lichwę
@zpiesciamudotwarzy: ale kto mówi tutaj o finansowanie z "naszych pieniędzy"? jeśli już to będzie finansowane z pieniędzy klientów tego konkretnego banku, który mocno na kredyty we frankach cisnął i do tego podsuwał źle skonstruowane (dające się sądownie unieważnić) umowy... a przecież nikt nikogo do bycia klientem takiego banku nie zmusza :)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 lipca 2019 o 14:43
@ChiKenn: ja bym na to nie liczył - banki stoją ponad prawem im krzywda się nie stanie - załóżmy że mieliby oddać te miliardy - skąd je wezmą? banki są praktycznie cześcią rządów mają nieograniczony dostęp do kieszeni podatnika - więc ja widze trzy scenariusze - rząd uznając wyrok sądu przyzna frankowiczom zapomogi (a z banków kasy nie ściągnie).. ALBO banki zaczną zwracać kasę, ale potem odwołają się do trybunału jakiegoś tam wyższego, który uzna że jednak wyrok był błędny i bankom kasę trzeb zwróćić z nawiązką z kieszeni podatnika.. trzeci opcja banki zaczną spłacać i ogłoszą plajtę - ludziom zablokują wypłaty z bankomatów i rząd interwencyjnie spłaci długi banku...
Nie bój żaby - ze "swoich" to oni na pewno tego nie spłacą
@Kajothegreat: ty jestes jakiś nie***ny? serio stwierdzenie że banki stoją ponad prawem też jest dla ciebie przejawem paranoi? jestes jakims trollem płatnym chyba jednak :/ w koncu to normalne że zeby miec wlasne mieszkanie trzeba ufundować bankowi drugie mieszkanie to nie lichwa to zupełnie normalne.. fakt ze polska ma pieldziliard długo od którego płaci odsetki tez jest normalny, fakt że założenie "banku polskiego" ktory finansowałby budowe mieszkan byłoby mega proste i mega opłacalne a jednak jest niemożliwe też jest zupełnie normalny i niezwiązany z korupcją - po prostu nikt na to nie wpadł - że skoro banki wyprowadzają z kraju miliardy dolarów to mozna by załozyć bank panstwowy. OFE i SKOKi to też taka moja paranoja, przeciez to wszystko uczciwe było
@zpiesciamudotwarzy: no przecież napisałem skąd - z pieniędzy aktualnych klientów... ale oni po prostu odejdą jak prowizje zaczną być zbyt wysokie i dany bank po prostu zbankrutuje... co do ostatniego przypadku - z tego co się orientuje (być może się mylę), banki mają jakieś tam ubezpieczenie (zabezpieczenie) w banku centralnym, ale tylko do pewnej kwoty / klienta.
@zpiesciamudotwarzy:
@Kajothegreat:
banki nie stoją ponad prawem, mają po prostu specjalne przepisy według których działają, inne niż pozostałe podmioty (przedsiębiorstwa)... oczywiście nie jest to nic dobrego (sprawiedliwego), ale nie oznacza też że banki mogą sobie robić co chcą
@zpiesciamudotwarzy: wcale nie trzeba fundować drugiego mieszkania... ja mam np. taki kredyt hipoteczny, w którym w ratach "dołożę" około 30% kwoty pożyczki - tylko jest na 13 lat, a nie 30. Nikt nikogo nie zmusza do brania kredytów, a tym bardziej na 30 lat.
@ChiKenn: w teorii być może nie stoją, ale w praktyce jednak tak - oczywiście nie mówimy tu o banku który w teroii może sobie otworzyć jakis kowalski (albo czarnecki) bo taki wiadomo że zbankrutuje, mówimy o tych najwiekszych bankach powiazanych z elitą władzy.. taki bank nie "zbankrutuje" bo nie wiem czy pamietasz ale jak im to groziło to panstwo po prostu wzieło kase z podatków i je dofinansowało... bankom nie może się stać krzywda bo są integralną częścią współczesnego systemu władzy.. owszem można czasami poswiecic jakis konkretny bank (markę) ale tylko ze stratą obywateli - nigdy ze stratą włascicieli tegoż banku..
wez takie amber gold - postawili jakiegos słupa który ukradł parę baniek - słupa złapali i posadzili, pieniadze znikneły ale "panstwo" zapłaci w dodatku koszty procesu przewyższyły kwote którą ukradł.. innymi słowy: "ktoś" zarobił grube miliony, politycy z komisji zarobili grube miliony, a wszystko zostało sfinansowane z kieszeni podatnika i wszystko zgodnie z prawem.. myślisz z frankowiczami bedzie inaczej?
@zpiesciamudotwarzy: rozmawiamy o bankach, systemie finansowym i Ty mi to na końcu argumentujesz przykładem Amber Gold - SERIO?
Ale niech już będzie - pociągnę ten temat
to, że państwo ponosi koszty procesu to normalne (źle działający i kosztowny system sądownictwa to inna sprawa i temat na oddzielną dyskusję), ale jakie niby inne koszty będzie ponosić? nie kojarzę, aby środki utracone przez "inwestorów" były im zwracane przez skarb państwa... poproszę też jakiś sensowny link (źródło) do tych milionów dla komisji... ludzie chcieli oddać komuś swoje pieniądze to oddali, ich sprawa, ich problem
@ChiKenn: :) kiepski przykład ale chodziło o mechanizm - koniec konców i tak płaci podatnik... zawaliła się kopalnia i zgineli gornicy bo prywatny wlasicciel oszczędzał - "panstwo" wyplaci rente rodzinom bo sprawa medialna, urodzily sie 5-raczki morawiecki "dał" im samochód.. NIE DA sie pomóc frankowiczom bez przerzucania kosztów na spoleczenstwo - bo inaczej koszty musliby ponieść prezesi i wlasciciele banków - a tak się nie stanie bo oni mają na smyczy polityków którzy podejmą decyzje
@zpiesciamudotwarzy: ale gdzie tutaj ktoś mówi o pomocy frankowiczom? Oni mają walczyć o swoje prawa w sądzie z bankami i TYLE. Uważasz, że aktualnie rządzący będą się przejmowali takimi bankami jak Milenium czy mBank? Jakoś nie zauważyłem, aby mieli problemy z obciążeniem banków dodatkowymi podatkami.
@Kajothegreat: tu nie chodzi o wkład własny - pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym - problemem jest otrzymanie koncesji (pozwolenia) na prowadzenie takiej działalności i możliwość generowania tego wirtualnego pieniądza
@ChiKenn: Każdy bank musi mieć jakieś zabezpieczenie. Banki, by były bankami, nie parabankami, muszą mieć pokrycie.
Także pieniądze te nie są wirtualne.
@Kajothegreat: są wirtualne i wcale pokrycia mieć nie muszą... ważnym jest tylko, aby wygenerowane środki na potrzeby kredytu zostały zwrócone z odpowiednim, narzuconym przez bank centralny oprocentowaniem... dlatego np. umowa kredytu hipotecznego zakłada oprocentowanie zmienne WIBOR (oprocentowanie banku centralnego) + stała prowizja banku
ale teraz powiem Ci coś jeszcze bardziej zaskakującego - monety i banknoty też są "wirtualne" i ich wartość jest tylko i wyłącznie UMOWNA... czasy gdy moneta miała wartość kruszcu, z którego została wykonana już dawno się skończyły, teraz wystarczy odpowiednia ustawa i pieniądze, które są w portfelu tracą swoją wartość
@ChiKenn: To nie jest tak, że możesz założyć sobie bank, by później dawać kredyty na 700 mld komukolwiek chcesz, drukując sobie pieniądze na lewo i prawo XD... Tak też są limity pieniędzy, które banki "mogą pożyczyć". Gdy je przekroczą, zwyczajnie interes im się nie zwraca i bankrutują. A nadto musisz mieć pewną ustaloną kwotę zabezpieczenia, by bank centralny w ogóle dał ci koncesję.
Pieniądze nie są wirtualne, jak chcesz. Mają konkretne przełożenie na wartość usługową/towarową zależnie od popytu. Nie możesz sobie po prostu dodrukować pieniędzy/"dorobić kilku zer w systemie" tak zupełnie znikąd. Emisja pieniądza zależna jest od ilości produktu (w co wliczany jest produkt intelektualny i usługowy) na rynku.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2019 o 4:15
@Kajothegreat: oczywiście, że nie mogą "od tak sobie" - muszą spełniać specjalne wymogi i prowadzić działalność bankową (którą ma inne przepisy niż zwykła działalność gospodarcza), niemniej nie muszą mieć 100% pokrycia kwoty, którą pożyczają (dają kredyt).
Ty czy ja nie mogę (tzn. możemy, ale zostaniemy za to ukarani). Państwo natomiast jak najbardziej może. Ale wpływać na wartość pieniądza może też w inny, mniej oczywisty sposób.
@ChiKenn: Ok, bank może rzeczywiście pożyczać pieniądze, których jeszcze fizycznie nie ma, ale to nie jest tak, jak sugerujesz, że większość tego, co bank pożycza, to pieniądze "potencjalne" czy "wirtualne"... Każda złotówka ma pokrycie - choć niekoniecznie w konkretnym produkcie :). Właśnie dlatego banki tworzą różnego rodzaju lokaty i konta oszczędnościowe, by móc obracać pieniądzem. Dlatego też im więcej wrzucasz hajsu do banku, tym bank proponuje ci lepsze oprocentowanie.
I dlatego wreszcie nie jest prawdą, 'że pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym'. Pieniądze na kredyt w głównej mierze pochodzą z innych usług bankowych (to nie są pieniądze banku, a klientów indywidualnych) - lokat, zwykłych kont itd.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2019 o 13:05
@ChiKenn: W produkcie. Nie żyjemy jednak w czasach industrialnych, by, jak Marx, ignorować fakt, że produkt bankowy, usługowy czy intelektualny również jest produktem.
Jeśli banki mogłyby tworzyć pieniądze ad hoc, pieniądze nie miałby żadnej wartości.
@Kajothegreat: w produkcie powiadasz... czyli jeśli Państwo robi dodruk pieniądza to wtedy też równolegle pokrywa jego wartość jakimś produktem, który zamyka w skarbcu? jakim? :D
@ChiKenn: Nie. Wtedy następuje inflacja. Pieniądz traci wartość względem produktu, bo zwyczajnie wyemitowane pieniądze mniej więcej pokrywają się z wartością produktu wypuszczoną na rynek. O ile kurs pieniądza - to, czy np. za euro musimy zapłacić 4,2 zł, czy 12451734531, odpowiada narodowy bank polski, masz określoną ilość produktu na rynku, któremu te pieniądze 'są przypisane'.
@Kajothegreat: no właśnie - "wirtualny" pieniądz bez żadnej konkretnej wartości... tak jak pisałem wcześniej, wystarczy decyzja rządu i tracisz 10 czy 20% wartości tego co masz w portfelu / na koncie bankowym
@ChiKenn: Równie dobrze można argumentować, że wartość w ogóle jest umowna. W końcu więcej czasu potrzebujesz na wyprodukowanie samochodu niż np. na namalowanie obrazu, a obraz może być warty kilkadziesiąt samochodów.
Tak też płacisz za markę, za opinię o produkcie i tak dalej. Cała jednak wartość produktu zależy od tego, ile jesteś skłonny za niego dać (czy to w pieniądzu, czy w produkcie).
Złote pieniądze, choć same w sobie były niby dla siebie pokryciem, również miały wartość umowną (wirtualną). Wiesz... Na pustyni butelka wody jest więcej warta niż Lamborghini.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 sierpnia 2019 o 23:23
@Kajothegreat: jasne, różnica jest tylko taka że stałej wartości samochodu nikt nie oczekuje czy nie zakłada, mało kto natomiast ma świadomość że to samo dotyczy pieniądza
@ChiKenn: Cóż, mówi się, że egzotyczne samochody nie tracą wartości...
Co chciałem powiedzieć to to, że wartość każdego możliwego produktu jest 'wirtualna' dokładnie na taki sam sposób, jak wartość pieniądza.
@ChiKenn: Zależy co rozumiesz przez "wirtualny". Jeśli umowny - ok. Jeśli "nierzeczywisty" - nie ok. Fakt, że wartość czegoś określana jest przez niepisaną umowę społeczną, wcale nie umniejsza tej wartości.
@ChiKenn: Ha! Gdyby cudzysłów zmieniał oznaczenie słowa, mógłbym napisać "drzewo" i później mieć do ciebie pretensje, że nie zrozumiałeś, że chodziło mi o trawę.
Albo wszystko pisać w cudzysłowie na wszelki wypadek - jeśli ktoś mnie nie zrozumie, tym gorzej dla niego!
@Kajothegreat: ja celowo użyłem takiego zapisu, aby dać odbiorcy do zrozumienia, że chodzi mi o trochę szersze (mniej dosadne) znaczenie słowa "wirtualny" w odniesieniu do pieniądza... nie zrozumiałeś, trudno
@ChiKenn: Wybacz, ale trochę to jest zabawne, gdy ktoś ma pretensje do kogoś innego o niezrozumienie jego intencji.
W tym kontekście przedstawionego przez ciebie pojęcia "wirtualny" mógłbym z lekkim zdziwieniem jednak przywołać znów:
"pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym - problemem jest otrzymanie koncesji (pozwolenia) na prowadzenie takiej działalności i możliwość generowania tego wirtualnego pieniądza "
Ale tego nie zrobię...
No tak, jak kurs franciszka szorował po dnie to było cacy. Ale jak poszedł do góry ( co jest w sumie całkiem normalne ) to płacz...
Na prawdę, jeżeli ktoś bierze kredyt na 30 lat w kwocie nierzadko przekraczającej równowartość 300k PLN nie mając pojęcia czym jest produkt o nazwie "kredyt hipoteczny denominowany w obcej walucie" to ja takiej osobie bym stoiska z ziemniakami na bazarze w Swędziworach nie powierzył...
Najbardziej to mi szkoda tych co mieli/mają kredyt złotówkowy. Nie dość że płacili za siebie wyższe raty niż "cfaniactfo" frankowe to teraz solidarnie się jeszcze do nich dorzucą...
A mnie poproszem oddać fszystkie piniądze które do tej pory wydałem!!!1!
OdpowiedzA jest choć cień szansy na odzyskanie pieniędzy z komunii?
OdpowiedzNo to tak. Jeśli ktoś uważa, że jest wystarczająco inteligentny, żeby się w tej sprawie wypowiadać, to niech sobie przeczyta odpowiedzi na dwa poniższe pytania. - Dlaczego Sąd uznał, że indeksacja kredytu frankowego jest nieuczciwa i postanowił unieważnić umowę kredytową? - Z kilku powodów. Po pierwsze, wystawia kredytobiorcę na nieograniczone ryzyko kursowe (asymetria ryzyka). Po drugie, umowa kredytu stosuje dwa kursy, czyli kupna oraz sprzedaży. Po trzecie, umowa nie określa w jaki sposób ustalane są kursy. W przypadku umowy Banku Millennium zakłada ona ponadto, że uruchomienie kredytu i raty będą przeliczane wg kursu tabeli z danego dnia, a bank w danym dniu zmienia kursy w tabeli. Umowa nie wskazuje także czy kredyt będzie rozliczany po kursie gotówkowym czy bezgotówkowym, a bank ma dwa takie kursy i to stanowi nieprecyzyjne odesłanie w umowie. Sąd stwierdził nieważność, bo uznał, że indeksacja jest świadczeniem głównym, określonym niejednoznacznie w zakresie jej skutków ekonomiczno-finansowych dla kredytobiorcy, a umowa bez świadczenia głównego nie może być utrzymana. - Jaka powinna być uczciwa umowa kredytowa na hipoteczny kredyt walutowy? - Aby umowa w takiej konstrukcji jak zaproponował Bank była zgodna z prawem, to powinna zostać tak naprawdę rozbita. Klient powinien podpisać umowę kredytu złotówkowego oprocentowaną stawką WIBOR i dodatkowo odrębną umowę na instrument finansowy w postaci indeksacji, który w praktyce jest swapem walutowo-procentowym, który zamieniłby stawkę WIBOR na LIBOR. Przy czym oferowanie takich instrumentów wymagałoby rzetelnej informacji o ryzyku, tak jak tego dziś wymaga MIFID. W Polsce nie mamy kredytów typowo walutowych, czyli wypłacanych w walucie. Tak naprawdę to są kredyty w złotówkach zamieniane przez skomplikowany instrument finansowy na kwotę we frankach z niższym oprocentowaniem. Banki doskonale zdawały sobie sprawę, że żaden kredytobiorca, a tym bardziej nadzorca nie zgodziłby się na podpisywanie takich umów, więc łączyły je w całość, wprowadzając indeksację, jak dzisiaj już wiemy niezgodnie z prawem. To pozwalało na ominięcie szczególnej informacji o ryzyku jakie niosła ze sobą indeksacja. Przyznam bez bólu, że ja języka finansjery nie ogarniam nawet w stopniu podstawowym, więc zamilknę. Po prostu nic z tego nie rozumiem.
Odpowiedz@cczeslaww: ciekawe, ze kredytobiorcy te wszystkie zapisy z odpowiedzi na pierwsze pytanie nie przeszkadzały gdy kurs był korzystny. a teraz nagle się obudził, ze bank jest beee, bo wcześniej umowy na oczy nie widział i nie wiedział jakie są postanowienia umowy, którą podpisuje. i że kursy walut nie są sztywne, a rynek dynamiczny też oczywiście nie wiedział i teraz zdziwiony i oburzony bo złodziejeeeee z banku kradno!
Odpowiedz@ecmajn: Branie kredytu w walucie, w której się nie zarabia, to jest ryzyko (a może nawet głupota). Każdy o tym powinien wiedzieć. Ale jeśli umowa była sformułowana w sposób niezgodny ze sztuką bankową, a przede wszystkim z prawem (wykazano, że tak było w tym przypadku), to nie dziwię się, że klienci próbują to wykorzystać. Jest też możliwość, że przez te wszystkie lata płacenia ogromnych rat trochę zmądrzeli, zainteresowali się tematem i dlatego "nagle się obudzili". Nie, żebym popierał te roszczenia. Ale spróbujmy wziąć pod uwagę okoliczności. A okoliczności są takie, że banki świadomie i bezprawnie wykorzystywały ludzką naiwność, niewiedzę, skłonność do ryzyka i jeszcze parę innych cech, które mamy niemal wszyscy. Po prostu ze swoją nędzną wiedzą nie podejmuję się stwierdzić, że roszczenia frankowiczów są bezpodstawne. A porównywanie sytuacji do gry w kasynie czy choćby na giełdzie jest z całą pewnością dużym nadużyciem ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2019 o 11:25
@cczeslaww: ale wszystko i tak sprowadza się do tego, że kredytobiorca miał wgląd do umowy, którą podpisywał. jezeli coś było niejasne lub jakiegoś zapisu nie było w ogóle mógł poprosić o dodatkowe wyjaśnienie, doprecyzowanie lub skonsultowanie z kimś mądrzejszym od siebie. w końcu to zobowiązanie na kilkadziesiąt tysięcy franków na kilkadziesiąt lat. a jeżeli umowa jest niesatysfakcjonująca to należałoby szukać dalej lub zastanowić się jednak nad kredytem w pln. no ale jak ktoś ma myślenie, że a co tam, jakoś to będzie ważne, że teraz zaoszczedze parę stówek, to mówi się trudno. ale masz rację, to nic dziwnego, że teraz próbuję wkorzystywać takie "luki" w umowach. dziwne jest to, ze dostają na to pozwolenie.
OdpowiedzGeneralnie zgadzam się z powyższymi wypowiedziami, ale: @ecmajn: podobno banki często celowo zaniżały zdolność kredytową w złotówkach, aby "zachęcić" kredytobiorców do franków (podobno - bo sam kredytu we frankach nie brałem i nie interesowałem się za bardzo tym tematem kilka lat temu) Podsumowując według mnie temat: niech frankowicze walczą z bankami zgodnie z przepisami prawa (sprawy sądowe), natomiast absolutnie nie powinno się 1. wypłacać pomocy frankowiczom/bankom ze skarbu państwa 2. zmieniać prawa (wprowadzać ustaw), które będą działały (wstecz) na podpisane kilka lat temu umowy
Odpowiedz@ChiKenn: bardzo dobre podsumowanie :)
Odpowiedz@cczeslaww: Żeby grać na giełdzie trzeba być maklerem. A to wymaga licencji, na którą egzamin zdaje 10% chętnych. Ale można też założyć konto w banku i grać jako inwestor indywidualny posiadający konto maklerskie w banku. Płaci się wtedy różne niejasne rzeczy, ponieważ wyliczenie kosztu kontra zysku na każdy bieżący rok, z którego płacisz podatek jest dosyć ciężkie, jeżeli mowa o dokupowaniu lub częśiowym odsprzedawaniu akcji, a także zjawiskom takim jak split, scalenie czy nawet dywidenda, z której jest ulubiony podatek Belki, bez względu na inne straty lub zyski. Co więcej, można ponosić straty na giełdzie i jednocześnie płacić zwykły podatek od umowy o pracę. No ale podpisanie takiej umowy to nie jest kredyt we frankach.
Odpowiedza widzieliście jakąkolwiek umowę z większą firmą? praktycznie każda jest naciągana, ma mnóstwo małych druczków itp.. o kredytach we frankach już od dawna mówiło się że są ryzykowne - więc jeżeli ktoś brał kredyt na 30lat i nie czytał umowy albo nie dopytywał o ryzyko to chyba sam sobie jednak jest winien.. a nie że teraz z racji polityki z naszych pieniedzy to bedzie finansowane - umówmy się banki na tym na pewno nie straca, koniec koncow bedzie to sfinansowane z kieszeni podatnika - czyli w dużej mierze tych rozsądnych ludzi którzy nie pakowali sie we franki bo wiedzieli ze to głupota.. w ogóle sorry ale gdyby faktycznie "rząd" nie był skorumpowany to już dawno zablokowałby taką lichwę
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: ale kto mówi tutaj o finansowanie z "naszych pieniędzy"? jeśli już to będzie finansowane z pieniędzy klientów tego konkretnego banku, który mocno na kredyty we frankach cisnął i do tego podsuwał źle skonstruowane (dające się sądownie unieważnić) umowy... a przecież nikt nikogo do bycia klientem takiego banku nie zmusza :)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2019 o 14:43
@ChiKenn: ja bym na to nie liczył - banki stoją ponad prawem im krzywda się nie stanie - załóżmy że mieliby oddać te miliardy - skąd je wezmą? banki są praktycznie cześcią rządów mają nieograniczony dostęp do kieszeni podatnika - więc ja widze trzy scenariusze - rząd uznając wyrok sądu przyzna frankowiczom zapomogi (a z banków kasy nie ściągnie).. ALBO banki zaczną zwracać kasę, ale potem odwołają się do trybunału jakiegoś tam wyższego, który uzna że jednak wyrok był błędny i bankom kasę trzeb zwróćić z nawiązką z kieszeni podatnika.. trzeci opcja banki zaczną spłacać i ogłoszą plajtę - ludziom zablokują wypłaty z bankomatów i rząd interwencyjnie spłaci długi banku... Nie bój żaby - ze "swoich" to oni na pewno tego nie spłacą
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: MASONI KRADNOOOOOO!!!!!!!1111
Odpowiedz@Kajothegreat: ty jestes jakiś nie***ny? serio stwierdzenie że banki stoją ponad prawem też jest dla ciebie przejawem paranoi? jestes jakims trollem płatnym chyba jednak :/ w koncu to normalne że zeby miec wlasne mieszkanie trzeba ufundować bankowi drugie mieszkanie to nie lichwa to zupełnie normalne.. fakt ze polska ma pieldziliard długo od którego płaci odsetki tez jest normalny, fakt że założenie "banku polskiego" ktory finansowałby budowe mieszkan byłoby mega proste i mega opłacalne a jednak jest niemożliwe też jest zupełnie normalny i niezwiązany z korupcją - po prostu nikt na to nie wpadł - że skoro banki wyprowadzają z kraju miliardy dolarów to mozna by załozyć bank panstwowy. OFE i SKOKi to też taka moja paranoja, przeciez to wszystko uczciwe było
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: no przecież napisałem skąd - z pieniędzy aktualnych klientów... ale oni po prostu odejdą jak prowizje zaczną być zbyt wysokie i dany bank po prostu zbankrutuje... co do ostatniego przypadku - z tego co się orientuje (być może się mylę), banki mają jakieś tam ubezpieczenie (zabezpieczenie) w banku centralnym, ale tylko do pewnej kwoty / klienta.
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: @Kajothegreat: banki nie stoją ponad prawem, mają po prostu specjalne przepisy według których działają, inne niż pozostałe podmioty (przedsiębiorstwa)... oczywiście nie jest to nic dobrego (sprawiedliwego), ale nie oznacza też że banki mogą sobie robić co chcą
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: wcale nie trzeba fundować drugiego mieszkania... ja mam np. taki kredyt hipoteczny, w którym w ratach "dołożę" około 30% kwoty pożyczki - tylko jest na 13 lat, a nie 30. Nikt nikogo nie zmusza do brania kredytów, a tym bardziej na 30 lat.
Odpowiedz@ChiKenn: w teorii być może nie stoją, ale w praktyce jednak tak - oczywiście nie mówimy tu o banku który w teroii może sobie otworzyć jakis kowalski (albo czarnecki) bo taki wiadomo że zbankrutuje, mówimy o tych najwiekszych bankach powiazanych z elitą władzy.. taki bank nie "zbankrutuje" bo nie wiem czy pamietasz ale jak im to groziło to panstwo po prostu wzieło kase z podatków i je dofinansowało... bankom nie może się stać krzywda bo są integralną częścią współczesnego systemu władzy.. owszem można czasami poswiecic jakis konkretny bank (markę) ale tylko ze stratą obywateli - nigdy ze stratą włascicieli tegoż banku.. wez takie amber gold - postawili jakiegos słupa który ukradł parę baniek - słupa złapali i posadzili, pieniadze znikneły ale "panstwo" zapłaci w dodatku koszty procesu przewyższyły kwote którą ukradł.. innymi słowy: "ktoś" zarobił grube miliony, politycy z komisji zarobili grube miliony, a wszystko zostało sfinansowane z kieszeni podatnika i wszystko zgodnie z prawem.. myślisz z frankowiczami bedzie inaczej?
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: rozmawiamy o bankach, systemie finansowym i Ty mi to na końcu argumentujesz przykładem Amber Gold - SERIO? Ale niech już będzie - pociągnę ten temat to, że państwo ponosi koszty procesu to normalne (źle działający i kosztowny system sądownictwa to inna sprawa i temat na oddzielną dyskusję), ale jakie niby inne koszty będzie ponosić? nie kojarzę, aby środki utracone przez "inwestorów" były im zwracane przez skarb państwa... poproszę też jakiś sensowny link (źródło) do tych milionów dla komisji... ludzie chcieli oddać komuś swoje pieniądze to oddali, ich sprawa, ich problem
Odpowiedz@ChiKenn: :) kiepski przykład ale chodziło o mechanizm - koniec konców i tak płaci podatnik... zawaliła się kopalnia i zgineli gornicy bo prywatny wlasicciel oszczędzał - "panstwo" wyplaci rente rodzinom bo sprawa medialna, urodzily sie 5-raczki morawiecki "dał" im samochód.. NIE DA sie pomóc frankowiczom bez przerzucania kosztów na spoleczenstwo - bo inaczej koszty musliby ponieść prezesi i wlasciciele banków - a tak się nie stanie bo oni mają na smyczy polityków którzy podejmą decyzje
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: ale gdzie tutaj ktoś mówi o pomocy frankowiczom? Oni mają walczyć o swoje prawa w sądzie z bankami i TYLE. Uważasz, że aktualnie rządzący będą się przejmowali takimi bankami jak Milenium czy mBank? Jakoś nie zauważyłem, aby mieli problemy z obciążeniem banków dodatkowymi podatkami.
Odpowiedzps. czekam na link odnośnie tych milionów dla członków komisji...
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: To załóż swój bank XD... Nie zapomnij o kilkuset milionach wkładu własnego XDDDD
Odpowiedz@Kajothegreat: tu nie chodzi o wkład własny - pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym - problemem jest otrzymanie koncesji (pozwolenia) na prowadzenie takiej działalności i możliwość generowania tego wirtualnego pieniądza
Odpowiedz@ChiKenn: Każdy bank musi mieć jakieś zabezpieczenie. Banki, by były bankami, nie parabankami, muszą mieć pokrycie. Także pieniądze te nie są wirtualne.
Odpowiedz@Kajothegreat: są wirtualne i wcale pokrycia mieć nie muszą... ważnym jest tylko, aby wygenerowane środki na potrzeby kredytu zostały zwrócone z odpowiednim, narzuconym przez bank centralny oprocentowaniem... dlatego np. umowa kredytu hipotecznego zakłada oprocentowanie zmienne WIBOR (oprocentowanie banku centralnego) + stała prowizja banku ale teraz powiem Ci coś jeszcze bardziej zaskakującego - monety i banknoty też są "wirtualne" i ich wartość jest tylko i wyłącznie UMOWNA... czasy gdy moneta miała wartość kruszcu, z którego została wykonana już dawno się skończyły, teraz wystarczy odpowiednia ustawa i pieniądze, które są w portfelu tracą swoją wartość
Odpowiedz@ChiKenn: To nie jest tak, że możesz założyć sobie bank, by później dawać kredyty na 700 mld komukolwiek chcesz, drukując sobie pieniądze na lewo i prawo XD... Tak też są limity pieniędzy, które banki "mogą pożyczyć". Gdy je przekroczą, zwyczajnie interes im się nie zwraca i bankrutują. A nadto musisz mieć pewną ustaloną kwotę zabezpieczenia, by bank centralny w ogóle dał ci koncesję. Pieniądze nie są wirtualne, jak chcesz. Mają konkretne przełożenie na wartość usługową/towarową zależnie od popytu. Nie możesz sobie po prostu dodrukować pieniędzy/"dorobić kilku zer w systemie" tak zupełnie znikąd. Emisja pieniądza zależna jest od ilości produktu (w co wliczany jest produkt intelektualny i usługowy) na rynku.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2019 o 4:15
@Kajothegreat: oczywiście, że nie mogą "od tak sobie" - muszą spełniać specjalne wymogi i prowadzić działalność bankową (którą ma inne przepisy niż zwykła działalność gospodarcza), niemniej nie muszą mieć 100% pokrycia kwoty, którą pożyczają (dają kredyt). Ty czy ja nie mogę (tzn. możemy, ale zostaniemy za to ukarani). Państwo natomiast jak najbardziej może. Ale wpływać na wartość pieniądza może też w inny, mniej oczywisty sposób.
Odpowiedz@ChiKenn: Ok, bank może rzeczywiście pożyczać pieniądze, których jeszcze fizycznie nie ma, ale to nie jest tak, jak sugerujesz, że większość tego, co bank pożycza, to pieniądze "potencjalne" czy "wirtualne"... Każda złotówka ma pokrycie - choć niekoniecznie w konkretnym produkcie :). Właśnie dlatego banki tworzą różnego rodzaju lokaty i konta oszczędnościowe, by móc obracać pieniądzem. Dlatego też im więcej wrzucasz hajsu do banku, tym bank proponuje ci lepsze oprocentowanie. I dlatego wreszcie nie jest prawdą, 'że pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym'. Pieniądze na kredyt w głównej mierze pochodzą z innych usług bankowych (to nie są pieniądze banku, a klientów indywidualnych) - lokat, zwykłych kont itd.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2019 o 13:05
@Kajothegreat: a w czym ma ta każda złotówka ma pokrycie? jakakolwiek, czy z tych co może rzeczywiście pożyczać czy z innych usług bankowych, a nawet ta którą masz w portfelu. https://www.google.pl/search?q=tworzenie+pieni%C4%99dzy+z+niczego
Odpowiedz@ChiKenn: W produkcie. Nie żyjemy jednak w czasach industrialnych, by, jak Marx, ignorować fakt, że produkt bankowy, usługowy czy intelektualny również jest produktem. Jeśli banki mogłyby tworzyć pieniądze ad hoc, pieniądze nie miałby żadnej wartości.
Odpowiedz@Kajothegreat: w produkcie powiadasz... czyli jeśli Państwo robi dodruk pieniądza to wtedy też równolegle pokrywa jego wartość jakimś produktem, który zamyka w skarbcu? jakim? :D
Odpowiedz@ChiKenn: Nie. Wtedy następuje inflacja. Pieniądz traci wartość względem produktu, bo zwyczajnie wyemitowane pieniądze mniej więcej pokrywają się z wartością produktu wypuszczoną na rynek. O ile kurs pieniądza - to, czy np. za euro musimy zapłacić 4,2 zł, czy 12451734531, odpowiada narodowy bank polski, masz określoną ilość produktu na rynku, któremu te pieniądze 'są przypisane'.
Odpowiedz@Kajothegreat: no właśnie - "wirtualny" pieniądz bez żadnej konkretnej wartości... tak jak pisałem wcześniej, wystarczy decyzja rządu i tracisz 10 czy 20% wartości tego co masz w portfelu / na koncie bankowym
Odpowiedz@ChiKenn: Ale pieniądze mają swój odpowiednik w produkcie. Fakt, że regulowany przez bank centralny.
Odpowiedz@Kajothegreat: ale to wszystko jest tylko umowne ("wirtualne") i nie ma gwarancji na to że jutro będzie tak samo
Odpowiedz@ChiKenn: Równie dobrze można argumentować, że wartość w ogóle jest umowna. W końcu więcej czasu potrzebujesz na wyprodukowanie samochodu niż np. na namalowanie obrazu, a obraz może być warty kilkadziesiąt samochodów. Tak też płacisz za markę, za opinię o produkcie i tak dalej. Cała jednak wartość produktu zależy od tego, ile jesteś skłonny za niego dać (czy to w pieniądzu, czy w produkcie). Złote pieniądze, choć same w sobie były niby dla siebie pokryciem, również miały wartość umowną (wirtualną). Wiesz... Na pustyni butelka wody jest więcej warta niż Lamborghini.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2019 o 23:23
@Kajothegreat: jasne, różnica jest tylko taka że stałej wartości samochodu nikt nie oczekuje czy nie zakłada, mało kto natomiast ma świadomość że to samo dotyczy pieniądza
Odpowiedz@ChiKenn: Cóż, mówi się, że egzotyczne samochody nie tracą wartości... Co chciałem powiedzieć to to, że wartość każdego możliwego produktu jest 'wirtualna' dokładnie na taki sam sposób, jak wartość pieniądza.
Odpowiedz@Kajothegreat: dokładnie tak - czyli jednak miałem rację na początku tej naszej małej dyskusji :P
Odpowiedz@ChiKenn: Zależy co rozumiesz przez "wirtualny". Jeśli umowny - ok. Jeśli "nierzeczywisty" - nie ok. Fakt, że wartość czegoś określana jest przez niepisaną umowę społeczną, wcale nie umniejsza tej wartości.
Odpowiedz@Kajothegreat: dlatego pisałem "wirtualny" w cudzysłowie - chodziło mi właśnie o umowny :)
Odpowiedz@ChiKenn: Ok, to się trochę nie dogadaliśmy :).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 sierpnia 2019 o 19:43
@Kajothegreat: no nic nie poradzę, że nie ogarniasz zastosowania cudzysłowu w wypowiedzi ;)
Odpowiedz@ChiKenn: Ha! Gdyby cudzysłów zmieniał oznaczenie słowa, mógłbym napisać "drzewo" i później mieć do ciebie pretensje, że nie zrozumiałeś, że chodziło mi o trawę. Albo wszystko pisać w cudzysłowie na wszelki wypadek - jeśli ktoś mnie nie zrozumie, tym gorzej dla niego!
Odpowiedz@Kajothegreat: ja celowo użyłem takiego zapisu, aby dać odbiorcy do zrozumienia, że chodzi mi o trochę szersze (mniej dosadne) znaczenie słowa "wirtualny" w odniesieniu do pieniądza... nie zrozumiałeś, trudno
Odpowiedz@ChiKenn: Wybacz, ale trochę to jest zabawne, gdy ktoś ma pretensje do kogoś innego o niezrozumienie jego intencji. W tym kontekście przedstawionego przez ciebie pojęcia "wirtualny" mógłbym z lekkim zdziwieniem jednak przywołać znów: "pieniądze na kredyty są "wirtualne" i po prostu "dopisywane" w systemie informatycznym - problemem jest otrzymanie koncesji (pozwolenia) na prowadzenie takiej działalności i możliwość generowania tego wirtualnego pieniądza " Ale tego nie zrobię...
Odpowiedz@Kajothegreat: OK
OdpowiedzNo tak, jak kurs franciszka szorował po dnie to było cacy. Ale jak poszedł do góry ( co jest w sumie całkiem normalne ) to płacz... Na prawdę, jeżeli ktoś bierze kredyt na 30 lat w kwocie nierzadko przekraczającej równowartość 300k PLN nie mając pojęcia czym jest produkt o nazwie "kredyt hipoteczny denominowany w obcej walucie" to ja takiej osobie bym stoiska z ziemniakami na bazarze w Swędziworach nie powierzył... Najbardziej to mi szkoda tych co mieli/mają kredyt złotówkowy. Nie dość że płacili za siebie wyższe raty niż "cfaniactfo" frankowe to teraz solidarnie się jeszcze do nich dorzucą...
Odpowiedz@geniusm: a niby dlaczego i jak się dorzucą?
Odpowiedz