@banan113: dokładnie... ludzie chcą, żeby przedsiębiorca ze swoich zasobów płacił za siedzenie w domu i nic nierobienie... chociaż przymusowy urlop w tym czasie, żeby wszyscy przedsiębiorczy ludzie w tym kraju nie poszli z torbami
@banan113: Jak to tak, przecież przedsiębiorcy w Polsce to bogacze, którzy podcierają się dwustuzłotówkami, i mają czelność żądać od ludzi przychodzenie do pracy w zamian za pensje. Co najwyżej raz nie zatankują swoich wielkich jachtów do pełna.
@banan113: okres wypowiedzenia powinien być dobrowolny o długości ustalonej w umowie. Co najwyżej ustalić jego maksymalną długość. Trzy miesiące utrudniają życie dobrym pracownikom. Takiego i tak nie chcą zwolnić, a ciężej jest przez to zmienić pracę.
@karakar: racja, niestety w wielu kwestiach umowy między wolnymi ludźmi są odgórnie ustalane przez państwo... bo państwo przecież "wie lepiej"... a teraz pięknie wychodzi czym to się kończy - muszą zmieniać zasady w trakcie trwania umów co jest jakimś totalnym absurdem
ciekawe kiedy do ludzi dotrze że dobro gospodarki i dobro pracownika to dwie zupełnie -często wykluczające się rzeczy.. to trochę tak jakby tłumaczyć świniom, że powinno im zależeć na tym żeby rzeźnia dobrze prosperowała bo to ICH rzeźnia :)
Obecne prawo to burdel prawny.
Co będzie w sytuacji, kiedy zwyczajnie firma przynosi straty i musi zredukować zatrudnienie? Ma pod górkę w imię dbania o pracownika. Może to przewidzieć za wczasu i przeprowadzić redukcję. Tak to się robi. Firma próbuje wyjść na prostą, a pracownik sam sobie radzi. Zmieni pracę, pójdzie na zasiłek - cokolwiek. Sytuacja z wirusem nie jest tu niczym nadzwyczajnym. Firmy próbują wyjść na prostą i w krajach bardziej wolnorynkowych prowadzi to do masowych zwolnień. Czym państwo się zajmie? Tymi, którzy stracili zatrudnienie. A u nas zwala się odpowiedzialność za pracowników na pracodawcę, dzieli to z wlascicielami lokali wynajmowanych przez tych pracodawców, miesza pomiędzy zusami i innymi urzedamie tworząc ustawy po kilkaset stron. To jest normalne? Nie lepiej pozwolić zmniejszyć zatrudnienie i wspierać tych, którzy stracili pracę przez epidemie?
@ZONTAR: zgadzam się choć mam jeszcze lepsze rozwiązanie... nie zatrzymywać całej gospodarki tylko odizolować (i realnie im pomagać, wyjdzie i tak taniej niż to co się teraz dzieje) osoby, dla których wirus jest rzeczywiście realnym zagrożeniem (obstawiam że max 10% populacji)
@ChiKenn Niby tak, ale nadal wielu ludzi wstrzyma się przed zbędnymi aktywnościami zmniejszając wpływy, a to i tak odbije się na gospodarce. Jedynie skala będzie mniejsza, więc poszkodowanych jakby mniej. Znowu grupa ryzyka może nie jest duża ale są w niej też osoby młodsze. Tych wszystkich z ryzykiem średniego i cięższego przebiegu jest i tak całkiem sporo. Postawisz poprzeczkę wiekowa? Więcej osób przez to nie będzie mogło pracować niż obecnie. No chyba, że postawimy ja na 65 lat i więcej, ale wtedy nijak się nie zda. Nadal w ośrodkach starości się zarażają, a raczej takie placówki są świadome ryzyka i starają się minimalizować zachorowalność. To samo w szpitalach, mimo wszelkich starań są ogniskami choroby.
@ZONTAR: ale to będzie ich problem i ich strata (ewentualnie ich zysk, jeśli finalnie okaże się że to była dobra decyzja) - odnoszę się do osób, które zdecydują się na dobrowolną kwarantannę
i tak, poprzeczka wiekowa (nie wiem czy 65 lat czy np. 60 - kwestia statystyk umieralności, których w tej chwili nie mam przed sobą) + osoby narażone ze względu na inne czynniki (chemioterapia, przeszczep itd)...
jasne, że część osób (nawet młodych) umrze, tak jak jak umierają ludzie z powodu grypy, wypadków samochodowych czy setek innych powodów... ludzie umierają, po prostu
MOIM ZDANIEM więcej sensu ma poświęcenie 0,01 czy 0,1% populacji niż ryzykowanie całkowitej zapaści gospodarczej, której żniwo może być dużo większe niż w/w odsetek... oczywiście mam świadomość, że taka decyzja mogłaby się okazać błędna (na ten moment nie ma możliwości, aby to zweryfikować) i cieszy mnie, że to nie ja muszę ją podejmować i brać (choćby tylko etyczną) odpowiedzialność
@ChiKenn: Można już znaleźć trochę opracowań i danych statystycznych ze świata związanych z wpływem decyzji na gospodarkę. Faktem jest, że bardzo duży wpływ ma zmiana zachowań społecznych, a więc jedynym rozwiązaniem byłoby utrzymywanie społeczeństwa w niewiedzy. Regulacje to jedno, samodzielne reakcje ludzi to druga sprawa. Ich nie możesz kontrolować jeśli zwyczajnie nie zastosujesz propagandy w stylu "nic się nie stało, nie ma zagrożenia, zapraszamy na wakacje".
Najpierw kilka sektorów oberwało przez masowe urlopy wychowawcze. Zamknięto szkoły, przedszkola i żłobki. To znaczy, że rodzice tych młodszych dzieciaków musieli oddelegować kogoś do zostania w domu. Na tym ucierpiały praktycznie wszystkie branże, a w szczególności te, gdzie zapotrzebowanie na siłę roboczą nie zmalało. Głównie produkcja i handel. Pytanie więc, czy utrzymanie wszelkich placówek szkolnych byłoby rozsądne? W końcu to są największe skupiska osób, które potencjalnie mogą roznosić chorobę. Tym bardziej, że to są raczej grupy wiekowe niezdolne do rozsądnego zachowania odstępów i dbania o higienę, a jednocześnie z największym prawdopodobieństwem bezobjawowej choroby.
Kolejnym dużym czynnikiem są utrudnienia w transporcie, szczególnie międzynarodowym. Zaostrzono wiele procedur z przywróceniem kontroli granicznych, co znowu podniosło koszta i opóźniło wszelki transport. Wiele firm ma z tym problem, kierowca stojący w kolejce na granicy to strata, a tą musi pokryć zamawiający. Firmy transportowe nie będą dopłacać do biznesu. Tu niewątpliwie wprowadzenie lepszych procedur byłoby na miejscu. Dużo firm oberwało rykoszetem przez niewydajny system kontrolowania transportu międzynarodowego.
Trzecim czynnikiem jest turystyka. Jest ona dosyć dużym rynkiem obejmującym sporą część sektora usługowego. Zarówno branża hotelarska jak i wszelkie restauracje, sklepy z pamiątkami i atrakcje straciły klientów. Podobnie transport turystyczny, linie lotnicze, pociągi i wiele innych. Tego jednak nie da się tak łatwo ustawą zmienić. O ile zachowanie otwartego ruchu zmniejszyłoby skalę, o tyle większość świadomych ludzi i tak by unikała podróży w tym czasie aby nie przywlec czegoś ze świata. Dużo łatwiej unikać chorób ograniczając swój obszar aktywności. Nie wspominam już nawet o skupiskach ludzi na lotniskach, dworcach czy przy atrakcjach turystycznych. Niestety pozostawienie otwartej turystyki mogłoby wielokrotnie zwiększyć rozprzestrzenianie się wirusa. Widać to najlepiej w NY, gdzie nie udało się ograniczyć rozprzestrzeniania choroby przez zagęszczenie ludności i słupki wywaliło w kosmos. To by dosyć szybko doprowadziło do sytuacji, w której wszyscy by się znaleźli w centrum epidemii i znowu ludzie z własnej woli woleliby siedzieć w domu.
Kolejnym problemem jest brak rąk do pracy. Z jednej strony ludzie tracą pracę w sektorach, które na tym ucierpiały, z drugiej strony inne sektory mają nawet większe zapotrzebowanie na pracowników, ale ludzie prędzej odchodzą niż idą do pracy. Zarówno przemysł jak i handel mają problem z niedoborem pracowników. Przemysł (szczególnie ciężki) nadal pracuje pełną parą, ich zamówienia są zwykle długoterminowe i kilka miesięcy epidemii nie ma na nie wpływu. Ma za to ubytek części kadry, która w obawie przez zachorowaniem się zwolniła. Jeszcze gorzej jest w handlu. Przecież ludzie dalej jedzą, dalej kupują produkty pierwszej potrzeby, sklepy często muszą być dłużej otwarte, a pracowników ubywa. Część ze względu na opiekę nad dzieckiem, część z obawy przed pracą w styczności z ludźmi. Tutaj na nic są regulacje państwowe. Ludzie nie chcą podejmować takiej pracy, a sporo z nich po prostu rezygnuje z pracy z własnej woli. Podobnie w przypadku wszelkich dostawców i kurierów. Jedzenie na wynos i zamówienia online mają jeszcze większe zainteresowanie, wzrosło zapotrzebowanie na wszelkich dostawców czy obsługę magazynową, ale nie ma wystarczająco chętnych.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 maja 2020 o 8:49
Inaczej jest chociażby w USA, gdzie umowy o pracę są dużo luźniejsze, więcej ludzi straciło pracę i poszło tam, gdzie jest zapotrzebowanie. W krajach zabetonowanych jak Polska ludzie nie są zmuszeni do zmiany pracy, więc podaż pracowników na rynku jest za słaba na wypełnienie wakatów.
Ostatnim, raczej mniejszym czynnikiem jest ogólny spadek aktywności. Pomijając wszystkie z powyższych jest jeszcze kwestia sprzedaży dóbr kolejnej potrzeby. Ludzie unikają niepotrzebnych aktywności (w wielu krajach są do tego zobligowani) przez co kupują mniej ubrań, samochodów, odsuwają niektóre duże zakupy w czasie. Tu jednak najbardziej cierpią branże, które są bardziej związane z przedażą bezpośrednią, w szczególności odzieżowa. Ludzie niechętnie kupują ubrania online, a rzadko wychodząc z domu też nie mają potrzeby. Te branże najwięcej zarabiają na klientach, którym wpadnie coś w oko w galerii handlowej.
Jak sam napisałeś, brak działań prewencyjnych mógłby doprowadzić do znacznej śmiertelności. Sam wirus ma śmiertelność gdzieś między 1% a 10%. Przyjmijmy, że w ciągu 2-3 miesięcy zarazi się 50% populacji, a wskaźnik śmiertelności będzie gdzieś na poziomi 5%. To by nam dało około miliona zgonów w kilka miesięcy, 2.5% populacji. Obecnie mamy już wysoką śmiertelność przez starzejące się społeczeństwo i wynosi ponad 1%. To jest jednak zrozumiałe. Gdy milion ludzi zginie na grypę, to pomimo regulacji prawnych ludzie zaczną sami panikować. Tym bardziej, gdy państwo nie będzie tego kontrolować i większość ludzi uzna, że muszą zadbać o siebie na własną rękę, bo państwo sobie nie radzi. To by doprowadziło do chaosu i podobnych efektów w gospodarce. Masowe odchodzenie z pracy, unikanie kontaktu z ludźmi, unikanie niepotrzebnych aktywności itd. Efekt byłby bardzo podobny, ale nie na skutek prewencji, a paniki.
Nie ma tu dobrego rozwiązania dla gospodarki. Oczywiście ułatwienie transportu towarowego byłoby na miejscu, powinien odbywać się tak płynnie, jak to możliwe. Nie ma co dokładać sobie problemów. Kwestia likwidacji masowych zgromadzeń jest tu bardziej problematyczna. Masa usług bazuje na dużych grupach ludzi, wszelkie kina, koncerty, atrakcje turystyczne, transport turystyczny czy nawet zwyczajne bary i restauracje. Dorzućmy do tego szkoły i mamy idealny środek rozprzestrzeniania wirusa bez jakiejkolwiek kontroli. Tego niestety musimy unikać.
Co powinni zostawić, to wszelkie usługi indywidualne jak chociażby ten fryzjer. Dużo łatwiej zapewnić higieniczne warunki przy usługach indywidualnych niż grupowych. Może by to gospodarki na nogach nie utrzymało, ale przynajmniej zminimalizuje straty. Podobnie ograniczenia liczbowe klientów w sklepach powinny obowiązywać wszystkie sklepy, a nie dzielić je na lepsze i gorsze. Jak ktoś chce sobie kupić telefon, to niech kupi. Masa sklepów ze sprzętem czy elektroniką ma duzo większą powierzchnię od liczby kupujących. Często ludzi tam jest stosunkowo niewiele i utrzymanie ograniczenia liczby osób jednocześnie w sklepie byłoby prostsze niż w markecie spożywczym, a pozwoliłoby branży nadal działać. Może na niższych obrotach, ale jednak. Skupić się na zachowaniu higieny, a nie zamykaniu czego popadnie i hamowaniu gospodarki. W końcu to państwo zadecydowało, że RTV, AGD, tekstylia, oświetlenie (!) i książki ludziom potrzebne nie są. Wystarczyłoby wprowadzić to samo ograniczenie liczby osób na terenie zarówno galerii jak i punktów sprzedaży, a nie od razu zamykać.
@ZONTAR: to, że obecność tego wirusa zmieni świat, zmieni wiele branż (niektóre upadną, inne się rozwiną itd) to jest oczywista sprawa... ja w tym nic złego nie widzę, jeśli ludzie będą mniej jeździć na wakacje to po prostu te pieniądze wydają inaczej - przewodnik turystyczny stanie się dostawcą pizzy <- tak w skrócie :) Podsumowując: rynek sam takie (nawet duże) zmiany szybko ureguluje. Rośnie popyt -> rośnie cena -> rośnie podaż -> spada cena - proste.
@ZONTAR: drugi wniosek jaki mi się jeszcze nasuwa - okazuje się, że ludzie w końcu kupują to co jest im naprawdę potrzebne - czyli kurczą się i upadają branże zbędne, żerujące na nieracjonalnych potrzebach - ja nie mam z tym problemu :D
@ZONTAR: śmiertelność 5% (gdzie jest 10%?) jest bardzo mocno przeszacowana, bo uwzględnia osoby wykazujące objawy (czyli 20% rzeczywiście chorych), realna śmiertelność to będzie 1% - czyli 0,5% całej populacji przy 50% zachorowań. Z tych 0,5% zdecydowana większość to osoby starsze, schorowane, które i tak to czeka - wirus tylko przyśpieszy (ja wiem, że to mało etyczne, ale po prostu racjonalne podejście). Realny wzrost śmiertelności spowodowanych przez wirusa w porównaniu do sytuacji gdyby go nie było - około 0,1%, o którym pisałem :) I to przy założeniu, że 50% choruje w ciągu jednego rzutu co uważam mało realne nawet przy nie narzucaniu przez rząd żadnych poważnych ograniczeń blokujących gospodarkę (wystarczyłyby według mnie kontrole na granicach / lotniskach + 2 metry i maseczki w przestrzeni publicznej - ewentualnie z dodatkowym ograniczeniem ilości osób na m2 w sklepach + dużo testów i przymusowa kwarantanna dla pozytywnych oraz realne wsparcie dla osób starszych / z obniżoną odpornością - aby mogli poddać się dobrowolnej kwarantannie)
co do chaosu, przy Twoich liczbach - jasne, ale one są mocno zawyżone według mnie... 10% populacji świata co roku choruje na grypę, z tego bodajże 1% umiera - jakoś paniki nie ma :)
ostatnia część Twojej wypowiedzi to z grubsza to samo co ja uważam, więc pozostaje mi tylko przytaknąć :D
@ChiKenn: Wiesz, z tym jest właśnie problem. O ile w krajach mocno wolnorynkowych rynek szybko się dostosowuje (patrz USA - gwałtowna masa zwolnień i przesunięcia w branżach), o tyle w krajach socjalistycznych i zabetonowanych ludzie z dużą dozą prawdopodobieństwa skupią się na narzekaniu i oczekiwaniu pomocy rządu, bo ich profesja nie zapewnia już dochodów. Dlaczego niby mamy tylu górników i ciągłe dopłaty? W normalnym kraju już by to dawno pogonili do innej roboty, ale nie. U nas trzeba dbać o biedactwa nawet jak kopalnie ryją finansowo po dnie, a produkcja przynosi straty.
To kurczenie się korzystanie z mniej potrzebnych branż jest złym zjawiskiem. Ogólnie wskazuje na cofnięcie się kultury w rozwoju. Jak rozrysujesz sobie różne potrzeby w formie piramidy, to te obecnie upadające są na szczycie. Przestajemy się na nich skupiać, bo musimy skupić uwagę na tych potrzebach niższego szczebla. To nie jest dobre zjawisko, bo wskazuje wyraźnie na pogorszenie poziomu życia. Co gorsza, w kontekście rozwoju całej gospodarki, takie przesunięcie zainteresowania na produkty pierwszej potrzeby zmniejsza etaty w branżach ekskluzywnych zmniejszając ogólnie możliwości rozwoju i zarobku. Opisując dosyć skrajnie takie rzeczy, osoby projektujące i budujące ekskluzywne domy zarabiają więcej od tych, którzy robią szare domki dla ludu. Stracą robotę przez brak zainteresowania i sami przestaną wydawać na bardziej ekstrawaganckie dobra.
Dla przykładu, od dawna pracuję przy systemach związanych z jazdą autonomiczną, analizą danych z sensorów, telematyką itp. Gdy spadnie popyt na takie cuda, a technologia się nieco cofnie, to i ja nie będę miał już co robić. Mogę zająć się prostszymi rzeczami jak utrzymywanie systemów bankowych czy ogólnie analityka systemowa, mogę też zająć się bardziej fizyczną robotą jak spawalnictwo. Zmniejszenie zainteresowania bardziej ekskluzywnymi i mniej potrzebnymi dobrami redukuje liczbę miejsc pracy przy ich tworzeniu. Zauważ, że nasz obecny świad od chociażby świata średniowiecznego odróżnia głównie to, że dużo mniej naszego czasu i zasobów poświęcamy na podstawowe potrzeby, a coraz więcej na rozwój, rozrywkę i przyjemności. Czy to dobrze, że ludzie przez kryzys znowu będą musieli zmniejszyć finansowanie rozrywki i przyjemności skupiając się na przetrwaniu?
@ChiKenn: Procenty brałem z oficjalnych statystyk, gdzie właśnie śmiertelność zależnie od kraju była między 1% i 12% bodajże. Trudno ocenić faktyczną śmiertelność, bo nie da się zliczyć chorych bezobjawowo bez testów przesiewowych. Oczywiście zasadnicza większość śmierci to będą osoby starsze, co może pozytywnie wpłynąć na gospodarkę. Jakby nie patrzeć, obecnie mamy stare społeczeństwo i duże obciążenia systemem emerytalnym. Taka pożoga zmniejszy wydatki na emerytów. Jakkolwiek nieetyczne, jest to ekonomiczne. Zasadnicza większość osób zagrożonych przez wirusa to osoby, które nie są już aktywne zawodowo, więc znowu gospodarka ma mało do stracenia.
Problemem tutaj jest raczej panika, a nie sama śmiertelność. Zacznijmy od tego, ile faktycznie osób jest w grupie ryzyka i jaka jest śmiertelność w tej grupie.
Z dosyć sporych statystyk mamy:
https://i.imgur.com/JkQY3rk.pnghttps://i.imgur.com/SeMOkWF.png
To jest na podstawie wszystkich przypadków (także niepotwierdzonych, więc potencjalnie cięższe przypadki zwykłej grypy). Można dosyć śmiało powiedzieć, że dla osób do około 55 roku życia bez chorób współistniejących (jakie popularne ostatnio określenie) ryzyko to 1%. Jednak u cukrzyków jest to już średnio 7,3%, przy chorobach serca czy układu oddechowego też dużo wyższe ryzyko. Samych cukrzyków w Polsce jest ponad 9% populacji, z tego jakaś połowa ma lekką cukrzycę. Zaokrąglijmy sobie też osoby 70+ do tych 10% śmiertelności.
https://i.imgur.com/Y6X4zWD.png
12% populacji jest w wieku 70+, a ich śmiertelność to około 10% w przypadku zachorowania. Odważnie zakładając, że tylko połowa się zarazi w ciągu roku - mamy już 0,6%. Oczywiście oni stanowią też największą grupę w naturalnych zgonach, więc nie będzie to wyglądało tak źle. Dwa razy nie umrą. Trudno to oszacować dla pozostałych grup. Statystyki wiekowe jednocześnie uwzględniają chorych z innymi chorobami, więc pominę już tą kwestię. Podejrzewam jednak, że u nas jest więcej chorych na choroby cywilizacyjne niż w Chinach.
Grupa 60-69 lat to blisko 14% naszej populacji. Przy 3,6% śmiertelności i połowie zarażonych mamy jakieś 0,25%. Cała reszta jest gdzieś w okolicach 0,5% ryzyka, czyli 74% populacji przy połowie zarażonych by nam dała około 0,2%. Łącznie mamy więc nieco ponad 1% populacji - jakieś 380 tysięcy ludzi. Część z tego się nałoży na naturalną śmiertelność, więc ogólnie by zmarło około 2% całej populacji. Nieco mniej niż dwukrotnie wyższa śmiertelność od obecnej. Nie brzmi to jakoś szczególnie źle z poziomu statystyk. Pytanie tylko, jak w rzeczywistości zareaguje społeczeństwo, gdy 1 na 100 osób będzie umierać na wirusa.
Sama grypa ma dużo mniejszą śmiertelność.
https://www.cdc.gov/flu/images/about/burden/influenza-burden-chart2-960px.jpg
Z 45 milionów chorych zmarło 61 tysięcy. To jakieś 0,13%. W stosunku do populacji USA to 0,02%. Mowa więc tu o śmiertelności około 20 razy wyższej od zwykłej grypy.
Jeszcze dla porównania weźmy sobie jakieś rzeczywiste dane. Hrabstwo Queens, niecałe 2,3 miliona mieszkańców.
https://i.imgur.com/hdmO3xN.png
Na chwilę obecną śmiertelność wśród potwierdzonych przypadków to 7,8%, śmiertelność w stosunku do populacji to 1,1%. Przebadali prawie połowę ludzi, a zakażonych jest 14%. To już przekracza ten 1%, który podałem (i 0,5% które Ty podałeś), a mowa tu o 14% zakażonych. To wszystko w trakcie działań prewencyjnych, kwarantanny itp.
Poza tym wszystkim pominęliśmy tu całkowicie jeden fakt. Nawet w obecnej sytuacji poważnym problemem jest liczba miejsc w szpitalach i sprzęt medyczny. To jest też główną przyczyną działań prewencyjnych. "Niska" śmiertelność jest efektem dostępu do medycyny, ale jak nagle zarazi się pół populacji, to ludzie będą zdychać bez dostępu do szpitali czy sprzętu medycznego. My tu dalej liczymy, że pozwalając zarazić się wielokrotnie większej części populacji zapewnimy też wielokrotnie więcej pomocy medycznej aby utrzymać ten sam poziom, a tak nie jest.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 maja 2020 o 1:27
@ZONTAR: generalnie się zgadzam z tymi wnioskami dlatego pisałem o izolowaniu oraz systemowym wspieraniu osób starszych oraz narażonych... to po prostu miałoby dużo więcej (nie tylko ekonomicznego) sensu.
"Pytanie tylko, jak w rzeczywistości zareaguje społeczeństwo, gdy 1 na 100 osób będzie umierać na wirusa." <- jeśli 90% z tych 1/100 to będą osoby bardzo stare i/lub poważnie chore na inne choroby to WEDŁUG MNIE społeczeństwo mogłoby tego nawet nie zauważyć - oczywiście gdyby nie szum w mediach - chociaż tutaj trudno mi dywagować na ten temat, bo sam tych mediów unikam, więc nie do końca wiem jak się tam przedstawia zagrożenie oraz jak myśli przeciętny odbiorca takich mediów.
Co do wydajności służby zdrowia, rozumiem obawy dlatego w jednym z pierwszych komentarzy pisałem, że nie jest to decyzja prosta i nie chciałbym jej podejmować. Zakładam jednak, że szpitalne łóżka będą potrzebne głównie osobom, które uważam że należałoby właśnie izolować. 80% społeczeństwa przechodzi bezobjawowo, kolejne 10 albo 15% poradzi sobie bez hospitalizacji w domu...
@ZONTAR: co do pierwszego wpisu i piramidzie potrzeb. Patrząc na poziom marnotrawienia zasobów i eksploatacji naszej planety być może dobrze nam zrobi zrobienie kroku w tył i skupienie na tym co rzeczywiście ważne i niezbędne do życia.
Na rozrywkę czasu ludzie będą mieli nadal (mniej więcej) tyle samo tylko, będzie ona musiałaby być po prostu tańsza (mniej zasobożerna) - ale ja (znów) nie widzę w tym problemu. Zamiast jechać dużym SUVem na siłownię gdzie jest rower stacjonarny wsiadam na rower i jadę za miasto - dla mnie to jest właśnie racjonalne działanie i absolutnie nie mam nic przeciwko, aby inni byli do tego poniekąd zmuszeni. Może dzięki temu, że ludzie zaczną więcej myśleć zostanie trochę zasobów dla przyszłych pokoleń :)
@ChiKenn: Z tymi zasobami to już całkiem inny temat :) Sądzę, że intensywność podejmowanej przez nas pracy jest proporcjonalna do zapotrzebowania na rekreację. Szczególnie w przypadku osób, które pracują umysłowo. Osoby pracujące głównie fizycznie zwykle wymagają bardziej leniwych i prostszych rozrywek aby się zregenerować bez wysiłku. Znowu masa ludzi pracujących umysłowo potrzebuje dosyć specyficznych metod odmóżdżenia i oderwania się od codzienności, a to już jest dużo bardziej wymagająca sprawa. Ot, postęp cywilizacyjny. Dawniej chłop narobił się w polu, dwa razy spadł z kunia, a dla odpoczynku walnął sobie flachę, pograł w karty czy poszedł się kompać w jeziorze. W gruncie rzeczy poziom rozrywek za komuny nie odbiegł od tego zbyt daleko. Natomiast teraz spędzasz całe dnie w biurach, ciągle głowa zajęta różnymi problemami, ciągłe analizowanie danych, rozwiązywanie problemów i na koniec dnia chcesz się od tego jakoś oderwać, a najchętniej jeszcze ruszyć tyłek. I tu pojawiają się najróżniejsze potrzeby na rozrywki, których dawniej nikt nie potrzebował. Nawet jeździectwo. Niech 1% ludzi w mieście chce sobie raz w tygodniu pojeździć na koniu gdzieś na łonie natury. Niewykonalne i niesamowicie drogie.
Nie możemy też zrobić kroku cywilizacyjnie w tył nie pozbywając się tego, czego przybyło. No a przybyło ludzi. Rozwój technologii sprawił między innymi, że możemy wytwarzać żywność tam, gdzie dawniej bylo to niemożliwe lub nieopłacalne. Rezygnując z takiej technologii jednocześnie skażemy część populacji na głodówkę. Tak z resztą jest i obecnie właśnie w tych rejonach, które nie nadążają za rozwojem techniki. Owszem, żyją dosyć naturalnie, ale biednie. Jeszcze gorzej jest w kwestiach przemysłu w takich krajach. Kopalnie w tych wszystkich mniej rozwiniętych krajach mają dużo większą śmiertelność, gorszą wydajność, a zanieczyszczenie takie, że ręce opadają. Kiedy zachód narzuca sobie różne normy i metody oczyszczania czy gromadzenia odpadów, tak w biednych krajach nikt nie przykłada do tego uwagi.
Można tu powiedzieć, że zmniejszenie intensywności jedynie ukrywa problem z brakiem wydajności. Jeden jaskiniowiec paląc codziennie ćwierć drzewa do ogrzania jaskini i jedząc dwa zwierze tygodniowo jest małym wpływem na środowisko. Gdyby takich było 7,5 miliarda, to ani drzew by nie było, ani zwierząt, a wszyscy by się dusili od zanieczyszczenia ze spalania wszystkiego, co wpadnie w ręce. Zmniejszenie skali jedynie ukrywa problem. Oczywiście marnotrawstwo jest zawsze problemem, ale tego nie wyeliminujesz cofając wszystko technologicznie. Wystarczy sobie przypomnieć o tym, jakie efekty ekologiczne miała rewolucja przemysłowa. Smog, który prowadził do katastrof ograniczając widoczność poniżej metra, wszelkie choroby z tym związane. Wtedy żyło się dużo oszczedniej, ludzie mieli mniej, korzystali mniej, ale to mniej było dużo bardziej uciążliwe dla środowiska i dla człowieka. Jedynie w skali całego świata było "lepsze", bo jednak obejmowało jedynie niewielką część ludzkości.
Myślę, że najgorszy skutek takiego cofnięcia byłby związany ze stagnacją technologiczną. Gdyby ta nastąpiła wiek temu, to nadal byśmy jeździli bardzo nieekonomicznymi samochodami, lokomotywy by zadymiały niebo, okresowo byłby problem z dostępem do żywności przez ograniczony transport, a o innych krajach większość ludzi by słyszała jedynie w opowieściach. Kwestie zanieczyszczenia i eksploatacji planety podaje się bezwzględnie. To ma znaczenie w stosunku do podejmowanych działań i wpływu działalności człowieka na planetę, a nie w stosunku do jakości naszych działań. Od 1960 roku populacja planety wzrosła z 3 do 7,5 miliarda ludzi. Mamy 2,5x więcej ludzi. Czy emisje zanieczyszczeń też wzrosły tak bardzo?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 maja 2020 o 23:12
@ChiKenn: Tu możesz zobaczyć ciekawą wizualizację śmiertelności ze względu na jakość powietrza.
https://ourworldindata.org/air-pollution
Praktycznie wszystkie kraje od 1990 znacznie poprawiły się w statystykach. Poległy jedynie Indie. Jedyny kraj, który w tym czasie gwałtownie przybrał na liczbie mieszkańców, a jednocześnie nie rozwinął sie zbytnio technologicznie. Nawet nie musieli robić kroku w tył, wystarczyło nie iść do przodu aby zostać z tyłu.
@ZONTAR: ale co ma żywność do rezygnowania z nie-niezbędnych potrzeb? przecież zaspokojenie głodu to podstawa piramidy potrzeb - to samo z bezpieczeństwem czy właśnie ogrzewaniem - w tych kwestiach się nic nie zmieni (albo bardzo niewiele). Zmieni się natomiast np. w kwestiach wyrzucania ubrań tylko dlatego, że przestały być modne, albo kupowania co 3 lata nowego samochodu, telewizora, komputera. Ja nigdzie nie pisałem, aby się cofać technologicznie tylko, aby ograniczyć bezsensowny konsumpcjonizm - pomyśleć 2 razy zanim się wyrzuci użyteczny (czy możliwy do naprawy) towar, żeby go wymienić na nowy - nieznacznie lub wcale nie lepszy.
@ChiKenn: Wydaje mi się, że bujasz w obłokach. Co z tego, że zmieniasz samochód co 3 lata? Przecież go nie złomujesz, jeździ nim kolejny właściciel, a po nim kolejny i kolejny. To samo z ubraniami i większością rzeczy użytkowych. Jak coś ma wartość i już tego nie chcemy (nabyliśmy lepsze chociażby), to sprzedajemy kolejnej osobie. Nawet te wszelkie gwiazdki i celebryci nie wyrzucają użytecznych rzeczy. Albo sami to sprzedadzą, albo oddadzą to organizacji charytatywnej zdobywając kilka punktów do dobroduszności, albo ich manager się tego pozbędzie (i sprzeda lub odda). Ludzie może i są głupi, ale też są pazerni. Jak coś da się sprzedać, to zwykle człowiek spróbuje. Jedyne marnotrawstwo może dotyczyć rzeczy zużywalnych - nadużywanie jednorazowych rzeczy, kupowanie nadmiaru psującego się pożywienia itp. To jednak jest raczej kwestia indywidualna aby myśleć nad tym, co się robi. Jeśli coś ma wartość użytkową, to zawsze znajdzie się ktoś, kto z tego skorzysta. Czy trafi do lombardu, na allegro, czy do organizacji charytatywnej - jeden pies. Widzisz problem tam, gdzie go nie ma. Wystarczy zobaczyć na rodzaj elektrośmieci. Są to albo urządzenia już uszkodzone, albo zazwyczaj bardzo wiekowe i bezużyteczne w obecnych czasach. Aby produkować mniej elektrośmieci musielibyśmy w gruncie rzeczy cofnąć się w rozwoju i używać słabszego sprzętu. To oczywiście zakłada, że najbiedniejsi nie będą korzystać z takich urządzeń w ogóle, bo to oni zwykle są finalnym odbiorcą zanim sprzęt przestanie spełniać swoje wymagania.
A może chciałbyś, żebyśmy korzystali cały czas z najnowszej technologii, ale jednocześnie jej nie produkowali, nie pracowali nad nią i nie wykorzystywali energii nad jej rozwojem? No tak się nie da. Aby mieć zaawansowane systemy do agrokultury masa ludzi musi nad nimi pracować, ktoś to musi produkować. Nie da się tego robić bez przemysłu.
Zaryzykowałbym stwierdzeniem, że te bardziej abstrakcyjne potrzeby wielu ludzi są głównie skutkiem wykonywanej przez nich pracy. Poświęcamy się bardziej dla pracy oczekując też lepszej jakościowo rekreacji. Gdybyśmy mieli żyć prościej, to nikt by nie chciał wykonywać tej pracy, a bez pracy nie będzie odpowiedniego rozwoju i technologii. Rozwój technologiczny nie bierze się znikąd. Współczesne, dosyć ekonomiczne samoloty by nigdy nie powstały, gdyby nie było na nie zapotrzebowania. Dalej byśmy latali samolotami z silnikami tłokowymi, ewentualnie odrzutowcami starego typu, które palą więcej paliwa niż ładunku, który mogą zabrać. Dalej byśmy jeździli kiepskimi samochodami, gdyby ludzie nie używali ich do dalekich wypraw, wakacji czy rekreacji. Jakbyś chciał zachować obecny poziom technologiczny ograniczając działalność ludzi do ich podstawowych potrzeb, to można tu zadać proste pytanie. A kiedy powinniśmy to zrobić? Dlaczego teraz, a nie 100 lat temu? Dlaczego nie za 50 lat, jak dopracujemy chociażby lotnictwo wodorowe ładowane z farm solarnych?
To jest dosyć abstrakcyjny temat. Według mnie bezsensowny konsumpcjonizm prowadzi do skonsumowania produktu. Kupienie nadmiaru jedzenia aby zgniło. Trzymanie rzeczy, których nie używamy i nie potrzebujemy. Tego typu sprawy. Wymiana czegokolwiek na nowsze lub zakup czegokolwiek, z czego korzystamy, to nie jest bezsensowny konsumpcjonizm. No chyba, że wracamy do tego, o czym mówiłem - uznajemy niektóre potrzeby za niepotrzebne i ograniczamy chociażby rekreację.
@ZONTAR: Jak z samochodami mogę się zgodzić to z pozostałymi towarami już nie koniecznie. A najlepszym przykładem jest własnie wspomniana przez Ciebie żywność, której ludzie naprawdę dużo wyrzucają.
Jasne, że jest to kwestia indywidualna, ale większość jednak nie myśli w takich kategoriach, a kryzys (ograniczenie zasobów, którymi dysponują), może ich do tego myślenia po prostu zmusić.
To, że sprzęt (elektronika) jest słabsza (mniej wydajna) nie oznacza, że nie spełnia określonych potrzeb. Ja np. do pracy używam komputera, który ma już 10 lat - kilka dni temu dokupiłem tylko nowy dysk SSD (postawiłem na nim nowy, czysty system) i wymieniłem wentylatory - pewnie będzie śmigał kolejne 5 lat i spełniał swoją funkcję. Jasne, że w jego miejsce mógłbym kupić coś nowego, co byłoby wydajniejsze o te 30-50%, ale to nie znaczy, że ja nagle zacząłbym pracować 30% wydajniej na takim sprzęcie.
Dlaczego nie 100 lat temu? Bo wtedy jeszcze nie było wiadomo jaki będzie miał ten przesadzony konsumpcjonizm wpływ na naszą planetę (nie chodzi tylko o klimat, ale też ilość śmieci) oraz na nas samych.
Żeby nie było, nie chodzi mi o to, aby unikać rozwoju i technologii czy też, aby kogokolwiek do tego zmuszać - tylko, aby więcej myśleć podejmując decyzje zakupowe.
@ChiKenn: Jeśli to ma się sprowadzać do zakupów, to raczej niewiele by się zmieniło. Nie znam się za bardzo na stosunkach konkretnych rodzajów odpadów, ale raczej większość z nich nie ma już wartości. Jedzenie jest tu właściwie jedyną rzeczą, którą faktycznie byśmy mogli oszczędzać. Ewentualnie energia elektryczna i woda. To są rzeczy, do których mamy powszechny dostęp i notorycznie marnuje się ich niepotrzebne ilości. Sądzę jednak, że za większość marnotrawstwa odpowiada mniejszość ludzi jak to zwykle bywa.
Jeśli chodzi o wszelkie urządzenia, to takie celowe wykorzystywanie starych rzeczy nie ma za bardzo sensu przy obecnej polityce ekologicznej. Ta wręcz przeczy takiej idei. Zachęca się do złomowania całkiem sprawnych samochodów w imię dbania o ekologię. Pozbądź się nastoletniego samochodu i kup nowy, bardziej ekologiczny. Warunkiem jest usunięcie tego starego z rynku nawet, jeśli jest całkiem sprawny. Przez jakiś czas taki program funkcjonował w USA, ale było też wiele podobnych na mniejszą skalę, także w Europie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Car_Allowance_Rebate_System
Swoją drogą to pięknie nauczyło ekonomistów jak działa rynek. Program oczywiście był wspierany i promowany przez przemysł motoryzacyjny, bo sprowadzał się do sztucznego zwiększania popytu na samochody w trakcie tego programu. Jak łatwo się domyślić, tego typu programy jedynie przyspieszają decyzję tych, którzy prędzej czy później by ją podjęli. W ostatecznym rozrachunku po gwałtownym wzroście sprzedaży nastąpił gwałtowny spadek wyrównujący do średniego popytu. Podobne rzeczy można zaobserwować chociażby w działaniu pińcet plus i innych programów zachęcających do jakiejś decyzji. Zwykle zachęcają tych, którzy by taką decyzję i tak podjęli prędzej czy później.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Cash-for-clunckers-chart.png
Podobnie duże inwestycje. Czym jest przedwczesne likwidowanie elektrowni atomowych w Niemczech zastępując je OZE i elektrowniami konwencjonalnymi? Ot chcą się szybciej przestawić na OZE, bo jest trendy. No a że jest jeszcze niedopracowane, to idzie to w parze z budową nowych elektrowni spalinowych, które będą uzupełniać braki w dostawie energii z OZE. Dużo brudniejsze elektrownie spalinowe. W ostatecznym rozrachunku pewnie więcej przyniesie to szkody niż pożytku. Decyzje pojedynczych osób o kupnie nowego telefonu czy komputera raczej nie mają zbyt dużego wpływu na ogólną produkcję śmieci. Nawet jakbyś sam w tej chwili chciał wymienić komputer na nowy, to zapewne byś mógł go sprzedać. Chociażby za symboliczną kwotę, ale kupiec by się znalazł.
Sam mam w tej chwili 6 komputerów w użytku i dwa rozebrane. To jest dobytek z około 25 lat. Najstarszy komputer jeszcze na windowsie 95, ciut nowszy na XP. Nowszych systemów nie pociągnęły, nie spełniają też żadnych wymogów obecnego oprogramowania. Ten nowszy ma zawrotne 1,5GB ramu. DDR 1 400MHz. Oba z tych komputerów były w użytku przez 18 lat zanim zostały zastąpione. Dopiero w grudniu 2018 rozebrałem komputer z 2001 roku, do tego czasu był w użytku u moich rodziców. Czyli ogólnie z 6 komputerów połowę mają rodzice. Lubią mieć swój sprzęt, a i często korzystają z nich jednocześnie. Mojego laptopa ze studiów dostali gratis. Kupiony naście lat temu laptop po wymianie wentylatora, past i ogólnym czyszczeniu działa jak nowy. Stary, powolny, ale swoje zadanie spełnia. Na podróże czy leniwe klikanie na kanapie dla emeryta jak znalazł. Tylko jeden komputer mam trochę bezużyteczny od kiedy wyjechałem z kraju. Tanie, pasywnie chłodzone urządzenie jako centrum multimedialne. Niestety nie mogłem tego zabrać. Sam używam dwóch urządzeń poza służbową stacją roboczą. PC służący do wszystkiego (ten faktycznie regularnie modernizowany, gdy odczuwalnie przestanie spełniać wymagania) i laptop/tablet głównie do podróży, ale też robi teraz jako centrum multimedialne w sypialni.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 maja 2020 o 19:37
W najczęściej modernizowanym sprzęcie mam chociażby kartę graficzną sprzed około 4 lat. Bez problemu mógłbym ją sprzedać za całkiem przyzwoitą cenę i zapewne tak zrobię pod koniec roku. Sęk w tym, że po takim czasie nadal spełni wymagania kogoś, kto zadowoli się przyzwoitym sprzętem do grania w FullHD, a po kolejnych kilku latach nadal będzie się nadawać do kameralnego grania. W sumie ze wszystkich kart graficzny jakie miałem, tylko jedna zakończyła żywot u mnie w szufladzie. Trzymam to bardziej z sentymentu, bo nikt już nie potrzebuje kart na AGP. Wszystkie inne sprzedałem dalej i nadal cieszyły się życiem (lub poszły na części jak im się zmarło). Co więcej, całkiem sporo rzeczy kupowałem używane, więc przede mną był jeszcze ktoś, kto kupił to jako nowinkę technologiczną. Nie ważne, czy chciał zaszpanować, podreperować swoje ego, czy po prostu chciał mieć najnowsze i najlepsze. Kupił, po pół roku sprzedał i ktoś inny z tego korzysta. Dopóki coś znajduje kolejnego użytkownika, to nie jest stracone i nie kwalifikuje się jako marnotrawstwo.
@ZONTAR: z tą energią i wodą to też różnie... ja mam ekologiczną oczyszczalnie, która po przefiltrowaniu wpuszcza oczyszczoną wodę w glebę (a nie do kanalizacji skąd przez miejską oczyszczalnię leci do rzeki, a potem morza), wody więc nie marnuję - tylko to trzeba pomyśleć :) no i będzie fotowoltaika na dachu - myślę, że kwestia przyszłego roku.
To co piszesz o motoryzacji nie ma nic wspólnego z ekologią - to jest tylko marketing ubrany w ładne argumenty, żeby zwiększać sprzedaż.
Co do tego, że wcześniejsze / późniejsze podejmowanie decyzji o wymianie danego towaru nic nie zmienia - nie zgadzam się tutaj. Zmienia, bo jeśli w ciągu 10 lat korzystam z jednego komputera jedynie wymieniając nawalające podzespoły to finalnie wyrzucam do śmieci tylko część tego komputera, a nie cały. Zresztą - tutaj bardzo konkretny przykład - dwie myszki Logitecha (różne modele, ale z wyższej półki) po 2 latach miały ten sam defekt - wystarczyło poczytać w sieci, zamówić element za 10 zł i obie służą dalej już dobre 5 lat - 90% osób wywaliłoby je do kosza i zamówiło nowe).
Jeśli chcę jeździć długo jednym samochodem to o niego dbam i posłuży on zdecydowanie dłużej niż w sytuacji gdy szybko trafia z rąk do rąk (mało kto dba o auto, jeśli planuje użytkować rok i sprzedać dalej).
Generalnie widzę, że przytaczasz mi tutaj jako argumenty głupie i nieprzemyślane decyzje, na moje "podejmować przemyślane decyzje" :D
Co do Twoich "komputerowych przygód" to przecież wpisują się właśnie idealnie w to co ja pisałem :) Tylko niestety w tej chwili spora grupa ludzi niestety tak do tematu nie podchodzi.
@ChiKenn: Jesteś pewien, że wody nie marnujesz? Według mnie to zależy od definicji marnowania. Jeśli cierpimy na niski stan wody w rzekach, to brak dopływu oczyszczonej wody kanalizacyjnej wpływa na to negatywnie. Weźmy na przykład morze Aralskie. Tam też nie marnowali wody, wpuszczali ją w glebę nawadniając pola. Doszło do tego, że morze wyschło. Akurat w tym przypadku bym powiedział, że to ani złe, ani dobre. W wielu regionach właśnie za marnowanie jest uznawanie wypuszczanie wody poza obieg. Jak użyjesz wody, spłuczesz, weźmiesz prysznic, zrobisz pranie, to trafia ona do oczyszczalni i wraca do obiegu. Podlewanie trawników, nawadnianie zieleni czy właśnie wypuszczanie wody w ziemię prowadzi do tego, że woda wychodzi z obiegu. Jeśli gospodarka wodna jest oparta na recyrkulacji (chociażby korzysta ze zbiornika wodnego o ograniczonym wpływie), to byłoby to marnotrawstwem. Dobrym przykładem jest Kalifornia, gdzie w okresach suchych jest całkowity zakaz podlewania trawników. Woda z kanalizacji jest oczyszczana i recyrkulowana, aby ponownie wprowadzić ją do obiegu. Bez tego ich obecne zasoby wodne są za małe. Wypuszczanie wody do gleby sprawia, że jest mniej wody kanalizacyjnej, a nieczystości często bywają zagęszczone, co zmniejsza zasoby wodne.
Fotowoltaikę na własny użytek jak najbardziej popieram. Sam planuję w przyszłości instalację. Szczególnie przydatna latem do zasilania klimatyzacji. Poziom generowania energii wprost proporcjonalny do zapotrzebowania - sytuacja idealna.
Z tym wymienianiem sprzętu nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Zakładasz, że nieużywany sprzęt się wyrzuca. Ja zakładam, że wszystko o wartości użytkowej oddajemy lub sprzedajemy, a nie wyrzucamy. Nigdy nie zdarzyło mi się wyrzucić czegoś w pełni sprawnego, z czego można było jeszcze korzystać. Zawsze albo znajduję temu alternatywne zastosowanie, albo sprzedaję, albo oddaję. Nawet starsze komputery i części trzymałem. Czasem komuś znajomemu nawali stary komputer i akurat mam tą część. Kilka lat temu wymieniłem mój stary procesor na dysk do laptopa. Akurat kolega chciał zmodernizować starszego kompa dla rodziców, a moim nawalił dysk w laptopie. Wyrzucanie całkiem sprawnych rzeczy to oczywiście głupota, ale nie widzę zbyt dużego związku między marnotrawstwem w postaci wyrzucania, a ochotą posiadania nowego sprzętu i wymienianiem co kilka lat. Pisałeś o samochodach. Czy ktoś normalny po 3 latach samochód złomuje? To by było niepoważne. Nawet najwięksi bogacze tak nie robią.
Zgadzam się co do naprawiania, ale znowu. Jeśli nie umiesz lub nie chcesz się bawić, najczęściej możesz sprzedać lub oddać uszkodzone urządzenie. Miałem chociażby uszkodzony, stary monitor. Padła w nim płyta główna. Matryca ok, zasilacz i lampy ok, ale płyta nie do naprawienia. Nie wyrzuciłem go. Oddałem do okolicznego serwisu za friko. Gość powiedział, że jak najbardziej się przyda. Czasem ktoś jeszcze te starsze monitory ma i jeszcze jest popyt na części. No a ja sobie kupiłem coś lepszego. Podobnie z dwoma kartami graficznymi. Na jednej przepaliła się sekcja zasilania (wada fabryczna). Niestety kupiona w USA, a miałem ją w PL. Koszta odesłania nieadekwatne do ceny, naprawiać mi się nie chciało. Sprzedałem. Kupił to jakiś gość, który znał ten problem. Naprawił i sprzedał dalej. Inną kartę podobnie sprzedałem - poszła na części do przeszczepów. Prawdopodobnie nawalił jeden z procesorów (wersja SLI). Ogrom rzeczy sam naprawiam, ale wiele też niesprawnych oddaję lub sprzedaję, gdy naprawa mi się nie opłaca. Nie mogę powiedzieć tego za wszystkich, ale zapewne dużo ludzi robi tak samo. Nie możesz czegoś naprawić - spróbuj coś na tym zarobić, sprzedaj. Może w realiach hamerykańskich więcej ludzi się nie fatyguje i wyrzucają stare, bezużyteczne sprzęty. Znowu jednak elektroniki tu nie należy wyrzucać do śmieci, oddaje się ją w określone miejsce. Co więcej, ta elektronika jest wstępnie segregowana i wybierają z tego rzeczy sprawne lub bliskie sprawności.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 maja 2020 o 12:27
To najczęściej trafia kontenerami do Chin lub Indii, gdzie jest aktualizowane, czyszczone, naprawiane i wraca na rynek do uboższego kraju za dużo niższą cenę. Tak powinna wyglądać ekologia. Nie terroryzować ludzi, po prostu wykorzystywać to, co jeszcze da się wykorzystać. Nie muszę używać 20 lat jednego komputera, ale mogę z pewnością go sprzedać komuś, kto użyje go kolejne 5 lat i dalej sprzeda lub odda.
Wystarczy spojrzeć na moje sprzęty serwisowe aby wiedzieć, gdzie się te starocie podziewają. Wytarte i uszkodzone klawiatury, myszy z wadliwym scrollem. Nawet mam na stanie laptopa bez kilku przycisków, bez wifi, bez napędu, z pękniętą obudową i wyłamanym ekranem. Działa? Działa. Kijowo, ale działa. Siedzi na WinXP i używam do diagnostyki silnika w warsztacie bez potrzeby przynoszenia innego sprzętu. A że się wybrudzi czy porysuje - nikomu na tym nie zależy. Zawsze znajdzie się zastosowanie. Ważne, by tego nie wywalić na ślepo do śmieci zmieszanych.
W tym dbaniu o rzeczy jest trochę prawdy, ale znowu - to jest bardziej kwestia wychowania i mentalności, niż samego planu wymiany. Dzieciaki psują i nie szanują urządzeń, bo chcą nowe. Im szybciej zepsują, tym szybciej tata kupi. Taki rodzaj logiki. Takie rozpieszczone dzieciaki później niszczą sprzęt w dosołym życiu, bo przecież i tak już nie jest na topie. Wrzucasz ich jednak do jednego wora z całą resztą ludzi, którzy dbają o sprzęt. Zobacz sobie na większość maniaków komputerowych. Składają wypasione, drogie i topowe maszyny, dbają o to jak o swoje dziecko. Po roku czy dwóch modernizują, a części jak nowe pakują i sprzedają dalej. Nawet nie zauważysz, że było używane. Podobnie z resztą jest z wieloma fascynatami motoryzacji z pokaźnym portfelem. Wpadają do dilera, biorą jakieś Maserati czy inne Porsche, pojeżdżą rok i podmiana. Dbają o to, bo dzięki temu do kolejnego samochodu dołożą mniej. Nadal jednak mogą cieszyć się zdobywaniem doświadczenia posiadajac wiele różnych rodzajów samochodów. Przy Twoim założeniu można powiedzieć, że wszelki rodzaj wynajmu jest marnotrawstwem. Przecież jak nie jest to nasza własność i za tydzień go oddam, to nie będę w ogóle szanował. Nie sądzisz?
Ogólnie mam podobne podejście do sprzętu. Zazwyczaj używam tak długo, jak spełnia moje wymagania. Można powiedzieć, że niecałe dwa lata temu kupiłem pierwszego smartfona i póki co nie widzę, kiedy będę musiał go wymienić. Sprawuje się znakomicie, spełnia moje wszystkie potrzeby i prawdopodobnie jeszcze lata będę z niego korzystał. No chyba, że za ileś lat bateria przestanie trzymać i będę musiał za wymianę zapłacić więcej, niż za nowego. Nawet jednak wtedy trafiłby w ręce moich rodziców jako zabawka do grania w gierki. Tak z resztą używają mojego pierwszego służbowego smartfona. Firma po 2 latach wymieniała telefony, a stare można było zachować. Przestałem go używać z dwóch powodów. Miał uszkodzony głośnik i ledwo już było słychać (pospolity problem) i dostałem nowego, a przy zmianie pracy kolejnego. Ten najstarszy u rodziców do gier, drugi sprzedałem (miał kilka miesięcy jak się zwolniłem), a trzeciego używałem ponad 3 lata, aż Windows 10 Mobile okazał się całkowicie dysfunkcyjny. Zjeżdżając kolejny raz z autostrady aby go srestartować, bo się nawigacja zawiesiła, podjąłem decyzję o zakupie pierwszego prywatnego smartfona. Nawet mój główny komputer pomimo utrzymywania go na czasie nie zmienia się tak często.
No ale nie uważam, że gadżeciarstwo czy ogólnie chęć posiadania najnowszych rzeczy jest zła i generuje śmieci. Śmieci generuje wyrzucanie rzeczy, które można jeszcze wykorzystać. Są ludzie, którzy wyrzucają rzeczy zamiast naprawiać, a nie kupują najnowszych nowinek technologicznych. Oni bardziej się przyczynią do śmiecenia, niż ci na początku łańcucha. To tak, jakby szybki wzrost trawy obwiniać o marnowanie jedzenia.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 maja 2020 o 12:41
@ZONTAR: z tego co mi wiadomo to naszym głównym problemem jest poziom wód gruntowych (susza, której efektem jest brak wystarczającej ilości wody dla utrzymania roślinności). Na poziom rzek się patrzy tylko dlatego, bo dzięki temu można szybko ocenić orientacyjną skalę problemu.
Zakaz podlewania trawników wynika z faktu, że instalacje zaopatrujące w wodę mają ograniczoną wydajność i priorytetem jest, aby nie brakło wody pitnej dla ludności - można korzystać z własnych studni głębinowych - przynajmniej tak jest w naszym kraju.
Nie rozumiem o co chodzi z tymi zagęszczonymi nieczystościami.
Mi klimatyzacja potrzebna nie jest (póki co wentylacja mechaniczna z wymiennikiem (rekuperatorem) daje radę), ale za to zasilam prądem pompę ciepła (CWU + CO) - fotowoltaika pokryje więc również kwestie ogrzewania.
Im szybsza wymiana sprzętów na nowe tym mniejsze zainteresowanie starszymi modelami. Nawet na części zamienne się już przestają nadawać, bo producenci celowo tak projektują swoje towary, aby podzespoły nie były kompatybilne. Myślę, że błędem jest też że patrzysz na świat przez pryzmat swojej osoby. Bardzo mnie cieszy, że Ty masz takie podejście, niestety duża część społeczeństwa ma zdecydowanie inne. Ja przy okazji wymiany wentylatorów potrzebowałem "przedłużki" do wtyczek 3pin - jakież było moje miłe zaskoczenie, gdy okazało się że takowe są w starej, 20-letniej budzie, która od kilku lat stoi na strychu "na wszelki wypadek" :)
Nie chodzi mi o to, że ktoś po 3 latach złomuje samochód - tym razem Ty mnie nie zrozumiałeś. Jeśli ktoś planuje jeździć autem 2 czy 3 lata to inaczej do niego podchodzi niż jeśli planuje jeździć 10. Po prostu o niego nie dba. Efekt - ten sam model u jednego właściciela pojeździ 20 lat, gdzie drugi egzemplarz, który przeszedł przez kilku "krótkoterminowych" właścicieli się po prostu do niczego innego niż złomowanie nie nada po 10 czy 15. Dbać nie oznacza dla mnie - robić wszystko samemu we własnym zakresie.
Ja smartfona wymieniłem miesiąc temu... poprzedni miał 4 lata, wyłamałem złącze USB, popsułem przedni obiektyw aparatu, a bateria trzymała 3-4 godziny (przez kilka miesięcy podtrzymywałem go powerbankiem z ładowaniem indukcyjnym). Teraz leży sobie w salonie na ładowarce i służy do puszczania filmów na telewizorze oraz obsługi aplikacji do zarządzania domem :) Nowy ma już porządniejszą obudowę osłaniającą obiektyw oraz końcówki magnetyczne do USB, aby sytuacja się nie powtórzyła - mam nadzieję, że posłuży dłużej :D
Podsumowując: zgadzam się z Twoim podejściem i moje zdanie jest takie - że dobrze by było, aby więcej ludzi tak robiło :) I to może być jeden z pozytywów kryzysu - zmieni trochę mentalność ludzi. A jak zmienią się dorośli to zaczną też inaczej wychowywać swoje dzieci.
@ChiKenn: Wody gruntowe to coś innego. W praktyce wody gruntowe to podziemne rzeki i jeziora, które zazwyczaj są poza zasięgiem roślinności. One mają znaczenie strategiczne w rejonach, które czerpią wodę ze studni. Można w to wliczyć miejscowości wykorzystujące wody gruntowe jak i wody źródlane, które są jakby naturalnym ujściem podziemnej wody.
Piszesz tu raczej o wodach przypowierzchniowych, a te rządzą się podobnymi prawami do rzek i jezior, stąd też się je porównuje. Zwykle wpływają na siebie wzajemnie. Przyrost wody w rzekach i jeziorach wynika ze spływania wód przypowierzchniowych. Ewentualnie przez meliorację stają się powierzchniowe, ale to praktycznie to samo. W drugą stronę kanały irygacyjne są uzależnione od stanu wód w zbiornikach napowierzchniowych, z których są zasilane. Sęk w tym, że w Polsce się praktycznie irygacji nie stosuje, bo i po co? Co napada, to będzie. Wręcz przeciwnie, przez dekady osuszano jak najwięcej terenu pod uprawy i to jest obecnie spory problem.
Co rozumiesz przez wydajność instalacji zaopatrującej w wodę? W Kalifornii bez problemu są w stanie wszystkich zaopatrzyć w wodę jednocześnie i każdy mógłby podlewać ogródek. Problem bierze się z tego, że Los Angeles nie ma za bardzo naturalnych źródeł słodkiej wody. Prawie wszystko jest dostarczane dwoma akweduktami, a te są uzależnione od stanu wód w Colorado i dopływu wód z gór Sierra Nevada. No i szczególnie ten drugi ma problemy z zasobami wodnymi, bo zależnie od sezonu poziom wód spływających z gór jest różny. Zarówno wzrost zapotrzebowania na wodę jak i zmiana klimatu zmniejszająca zasoby wodne po zimie sprawiają, że tej wody zwyczajnie nima.
Po części masz rację z tym dbaniem o sprzęty, ale to raczej nie zależy od samej częstotliwości wymieniania. Bardziej bym powiedział, że jest ona skutkiem przyczyny częstego wymieniania. Czy to ktoś jest niedbały, czy zwyczajnie nie szanuje zasobów (pieniędzy czy ludzkiej pracy). Tak samo bogaty może kupować co roku nowy samochód i sprzedawać go w kiepskim stanie jak i biedniejszy może kupować używany samochód i go katować chwilę zanim nie zmieni na kolejny. To raczej zależy od mentalności i częste zmienianie sprzętu jest tego objawem, a nie przyczyną.
Oglądam trochę kanałów typu VinWiki, gdzie często wypowiadają się sprzedawcy samochodów, właściciele wypożyczalni itp. Kilku z nich pracowało w salonie, który oferował długoterminowy najem lub sprzedaż luksusowych, często egzotycznych samochodów. Bardzo dużo osób kupuje te samochody na rok lub dwa, pocieszą się tym, a później wracają i odsprzedają je. Często są bardzo zadbane, bo im właśnie zależy na częstej zmianie na coś nowego, nietypowego i o ciągłe zdobywanie nowych doświadczeń. Jak coś zbyt mocno zużyją, to na tym stracą.
@ZONTAR: czy mimo wszystko dla pobliskiej roślinności nie lepiej jest wpuścić wodę w grunt na poziomie 1-2 metrów zamiast puścić w kanał, a potem do rzeki, którą poleci do Bałtyku? Chodzi mi o skalę mikro - mojego miasta, powiatu, a nie globalnie.
OK, ale u nas chyba jednak problem dotyczy wydajności instalacji. Mamy mało opadów, ludzie więc dużo więcej niż normalnie podlewają ogrody i trawniki, czego przy projektowaniu i budowaniu instalacji wodnych nie brano pod uwagę.
Jasne, szacunek do posiadanych zasobów zależy od mentalności. Ale kryzys i gorsze warunki tą mentalność po prostu zmienią.
Twój przykład z wymianą samochodów ma sens, ale na pewno w dużo większej mierze dotyczy tak jak piszesz luksusowych, drogich samochodów. Starsze i tańsze samochody już często nie są tak traktowane bo po prostu ich zniszczenie nie jest dla właściciela aż tak dużą stratą przy odsprzedaży.
@ChiKenn: Myślę, że u nas nie ma takiego problemu z instalacjami, stąd też nie ma takich zakazów ;) Wszelkie wytyczne dotyczące oszczędzania wody raczej są związane z oszczędzaniem energii potrzebnej do jej uzdatniania i oczyszczania. Nie ma to związku z brakami, a zwyczajną oszczędnością.
Jeśli podlewasz ogródek na wsi obok pola rolnego, to jak najbardziej dobra metoda. Jak mieszkasz w mieście, to podlewanie trawnika nijak nie zmieni stanu suszy wpływającej na rolnictwo. Z tym wypuszczaniem płynów w grunt trudno powiedzieć. Sądzę, że gdyby taka potrzeba powstała, to ktoś na wyższym szczeblu podjąłby odpowiednie zadania - chociażby dreny nawadniające wyższe warstwy gruntu wodą deszczową zamiast odprowadzać ją do kanalizacji. Każdy region jest inny i ma inne wyzwania, więc trzeba odpowiednio dobierać kwestie irygacji, melioracji, instalacji drenów czy przekierowywania wody deszczowej lub ścieków w odpowiednie miejsca. Zwróć uwagę na to, że głównym efektem suszy dla mieszkańców miast nie było ograniczenie zużywania wody, a ograniczenie w dostawach energii.
Akurat w moim rejonie bardzo dużo ludzie ma własne szambo. To zapewne ze względu na dwie rzeczy. Mamy masę jezior, utrzymywany jest wysoki stan wód, mamy duży dostęp do słodkiej wody i te konkretne zabudowania zwykle są od siebie oddalone całkiem sporo, więc kanalizacja była mniej opłacalna. No i nierówny teren utrudniający budowę kanalizacji o równomiernym spadzie. Wiem, że podobnie jest w New Jearsey.
To częste wymienianie rzeczy bym podsumował w prosty sposób. Jeśli wynika to z niskiej ceny produktu w stosunku do możliwości kupującego (jest tanie, po co się bawić w naprawę czy dbać), to jest to marnotrawstwo. Jeśli wynika z chęci posiadania czegoś technologicznie nowego, to nie widzę w tym problemu. Cała różnica polega na powodzie częstej zmiany produktów.
@ZONTAR: no chyba jednak są, chociaż póki co są to tylko zalecenia. Co do przyczyny to możesz mieć rację (że chodzi po prostu o oszczędność energii). Nie mieszkam w centrum miasta i obok mam sąsiadów w domkach jednorodzinnych oraz właśnie pola uprawne (trochę dalej) oraz lasy.
Co do racjonalnych decyzji na "wyższych szczeblach" to nie byłbym tego taki pewien, niestety.
Nigdy nie zauważyłem w moim mieście problemów z dostawą energii ze względu na suszę - ale nie oznacza to, że w innych miejscach tak właśnie nie jest. Nie myślałem o tym o tej strony, dzięki za zwrócenie na to uwagi.
No ale nie lepiej zamiast szamba mieć przydomową oczyszczalnie? W naszych warunkach inwestycja się bardzo szybko zwraca (koszty wywozu zawartości szamba są dosyć wysokie) - a do tego dochodzi dodatkowa wartość ekologiczna.
Jeśli chęć posiadania czegoś technologicznie nowego bez konkretnej potrzeby (tylko dla samego faktu posiadania) to nie jest to według mnie nic pozytywnego.
@ChiKenn: Kilka lat temu już do tego doszło, a przez ostatnie lata ledwo się energetyka wyrabia. Skutkiem były ograniczenia energetyczne przez które odbiorcy przemysłowi i biurowi mieli ograniczenia w zużyciu energii. W tym okresie wiele fabryk stanęło, bo nie mogli funkcjonować przy ograniczonym zużyciu prądu. Znowu w środku lata praktycznie wszystkie biurowce po pewnej godzinie wyłączały klimatyzację. Pamiętam jak wtedy kończyłem szybciej pracę, bo w szlanym biurowcu bez klimy temperatura przekraczała 40 stopni, a nawet okna nie dało się otworzyć. To wszystko przez niski stan wód rzecznych i ograniczone możliwości chłodzenia bloków elektrownii przy wysokim zapotrzebowaniu.
https://gazetawroclawska.pl/20-stopien-zasilania-co-to-oznacza-czym-sa-stopnie-zasilania-pse/ar/5704914
Jak na ironię, w 2015 proponowano OZE jako rozwiązanie problemu z dostawami energii gdy w zeszłym roku Niemcy ledwo sobie radzili wieczorami, ich akumulatory szczytowo-pompowe chodziły pełną parą do zapewnienia energii wieczorami (wysoka temperatura, klima, słońce zachodzi), a wszystkie awaryjne elektrownie gazowe chodziły pełną parą aby pod wieczór i przez całą noc pompować wodę i mieć na kolejny dzień. Wszystko przez duże upały, duże zapotrzebowanie na prąd w godzinach wieczornych (gdy wszystko już jest nagrzane, a słońce zachodzi i zmniejsza produkcję z OZE) i jednocześnie absolutny brak wiatru przez kupę czasu - brak zasilania z farm wiatrowych. Tak właśnie wyglądają realia opierania się głównie na OZE. Mieli szczęście, że kraje ościenne miały trochę zapasowej energii z tych swoich brudnych elektrowni węglowych, bo inaczej też by mieli blackout.
Sprawdziłem sobie definicję i wygląda na to, że to są oczyszczalnie drenażowe, a nie szambo. W sumie nie przypuszczałem, że to coś innego i ktoś w ogóle robi szambo bez drenażu. Tak to wygląda:
https://www.youtube.com/watch?v=3UoZpFMDbcY
@ZONTAR: Przyznam, że jakoś nie dotarły do mnie nigdy te problemy z energią elektryczną. Co do OZE - dla mnie to jest oczywiste, że to nie wystarczy. Według mnie OZE + Atom - byłoby optymalnym rozwiązaniem. Węgiel też można wykorzystywać póki co, ale nie jest to kierunek do dużych inwestycji w przyszłości.
Dla mnie szambo to po prostu zbiornik na ścieki, bez żadnych dodatkowych rozwiązań (i chyba właśnie taka jest oficjalna definicja). Aktualnie już raczej nie są stosowane, no chyba że jako rozwiązania tymczasowe (bo np. ktoś czeka na planowaną kanalizację, więc nie opłaca mu się inwestować w oczyszczalnie). Nie wiem na jakieś zasadzie działa oczyszczalnia drenażowa i szczerze mówiąc to nawet nie wiem czy to co ja mam należy do tej grupy (nie chciało mi się godziny filmu na YT oglądać), ja mam coś takiego: https://www.zielone-oczyszczalnie.pl/produkt/feliksnavis-fel-6/
@ChiKenn: Akurat interesuję się wszelaką inżynierią cywilną, więc trochę poszukałem informacji. Zawsze to jakaś nowa wiesza. Są to nieco inne rodzaje złoża. Tu jest prosty opis działania oczyszczalni drenażowej: https://www.youtube.com/watch?v=FlIBFnk0ezg
Tu możesz zobaczyć fajny filmik o różnicach: https://www.youtube.com/watch?v=udBaGyzJyU8
Właściwie znalazłem kilka typów takich systemów, które można podzielić na trzy rodzaje.
1. Szambo sedymentacyjne z rozsączaniem. Zwykle dwa połaczone zbiorniki. W pierwszym osad gromadzi się na dnie, oleje i tworzywa (waciki i inny syf) pływa na powierzchni, a ze środka płyn przepływa do drugiej. Druga komora działa podobnie. W obu zachodzą procesy fermentacyjne oczyszczające wstępnie ścieki i filtrują stałe zanieczyszczenia. Dalej przez filtr wpływa to do skrzynki rozdzielczej i jest równomiernie rozprowadzane drenami. Tam dostaje się do gleby, w której zachodzą kolejne, naturalne procesy. Takie systemy czasem mają pompę i takie jakby plastikowe kanały ze zraszaczami w środku. To pozwala lepiej rozprowadzać płyn ze ścieków i poprawia wydajność systemu. Można stosować na terenach o mniejszej warstwie przepuszczalnej.
2. Systemy z dodatkowym złożem stosowane tam, gdzie głębokość przepuszczalnej warstwy ziemi jest za mała na dreny. Albo robi się nasyp ze specjalnej mieszanki piasku i ziemi, albo jakby basen wstępny z takim czymś przed wpuszczaniem wody bezpośrednio do gruntu. Chodzi o to, żeby ścieki miały wystarczająco dużo miejsca aby bakterie to zjadły zanim dotrze do wód gruntowych lub przesączy nam glebę gównem.
3. Faktyczne domowe oczyszczalnie. Mogą być oparte na natlenianiu wody i dodatkach chemicznych lub odkażaniu UV. Taki mini wersje dużych oczyszczalni ścieków. No i wersja ze złożem biologicznym jak u Ciebie. Też wymagają natleniania, ale mają jakąś formę bufora, który utrzymuje bakterie w oczyszczalni.
Właściwie każdy rodzaj oczyszczalni ma jakiś rodzaj drenów, który pozwala pozbyć się płynu i różnią się tylko tym, gdzie zachodzą jakie procesy. Najważniejszy jest dystans od dna podsypki pod drenami (zwykle są podsypane żwirem aby lepiej rozprowadzać płyn) do wód gruntowych lub warstwy nieprzepuszczalnej. Jak jest dosyć duża, to wystarczy taki zbiornik fermentacyjno-filtrujący i dreny. Filtrujesz syf, a sama neutralizacja zachodzi w glebie. Jak masz mniej przestrzeni, to możesz albo jej nasypać, albo podwoić - wstępne złoże przed wpuszczeniem w ziemię. Jak masz bardzo mało takiej ziemi, to neutralizacja musi zachodzić już w samej oczyszczalni, a odprowadzona woda jest stosunkowo czysta. To znaczy, że musisz w zbiorniku mieć złoże z odpowiednimi bakteriami i napowietrzać to. Oczywiście każdy rodzaj wymaga okresowego usuwania szlamu, ale znacznie rzadziej od szamba.
Nie znam przepisów i dostępności różnych rzeczy w Polsce, bardziej się interesowałem tym, co można mieć w moich okolicach. No w każdym razie masz ten trzeci rodzaj. Też masz otwór do wybierania nadmiaru nieczystości i jakiś system odprowadzania oczyszczonej wody, ale nie musi być ona już rozprowadzana drenami w odpowiedniej warstwie. Może pitną bym jej nie nazwał, ale jest już na tyle oczyszczona, że nie trzeba stosować tak rygorystycznych zasad jak przy dwóch poprzednich. Czegoś się dzisiaj nauczyłem :)
@ZONTAR: ja też się czegoś nauczyłem (czytając Twój post). W tej oczyszczalni co ja mam działa sprężarka, która napowietrza. Do tego jest poletko rozsączające - czyli wykopana dziura i nawiezione warstwy kamieni różnych rozmiarów - w które wpuszcza się oczyszczoną wodę. Co ciekawe ja nawet żadnych środków nie muszę tam stosować (bakterii czy czegoś innego), po wybraniu raz na rok szlamu i wyczyszczeniu myjką ciśnieniową zbiornika cały system się sam "odtworzy" po jakimś czasie - cały temat załatwia z tego co rozumiem sprężarka.
@ChiKenn: Jeśli dobrze rozumiem, to w oczyszczalniach ze złożem jest jakiś specjalny granulat, gąbka lub coś w ten deseń, co od początku jest zaszczepione zestawem bakterii. Po wybraniu i czyszczeniu ta część dalej ma bakterie, które podczas pracy dalej się mnożą. No i są to bakterie tlenowe, stąd wymagają dostępu świeżego powietrza cały czas. Te prostsze oczyszczalnie nie mają złoża samego w sobie przez co mogą wymagać dodatkowej chemii. Tam też bakterie się będą mnożyć, ale niekoniecznie tak dobrze, jak w oczyszczalni ze złożem.
No a te standardowe oczyszczalnie w mojej okolicy po prostu mają zbiorniki fermentacyjne do odkładania szlamu i śmiecia, a reszta procesów zachodzi już w ziemi. To głównie przez to, że mamy dosyć grubą warstwę ziemi zdatnej do odsączania.
@ZONTAR: czy u mnie jest taka warstwa ziemi to nawet nie wiem. W kwestii wyboru oczyszczalni zaufałem opinii hydraulika - i (przynajmniej póki co) jestem z tego zadowolony :)
Tarcza 5.0 - ocalencow bedzie można zakuć w kajdany i niech robią za darmo. Dochód z całości produkcji zostanie przeznaczony na uzupełnianie budżetu państwa i na wypłaty socjalne bezrobotnym.
Pracuję w Niemczech i co miesiąc dostaje 500 euro extra za to że w czasie epidemii pracuję i co najlepsze każda premia z powodu koronawirusa jest wolna od podatku... Brawo Polska
To akurat moze uratowac sporo firm, 3 miesiace wypowiedzenia to jakis chory zart
Odpowiedz@banan113: dokładnie... ludzie chcą, żeby przedsiębiorca ze swoich zasobów płacił za siedzenie w domu i nic nierobienie... chociaż przymusowy urlop w tym czasie, żeby wszyscy przedsiębiorczy ludzie w tym kraju nie poszli z torbami
Odpowiedz@banan113: Jak to tak, przecież przedsiębiorcy w Polsce to bogacze, którzy podcierają się dwustuzłotówkami, i mają czelność żądać od ludzi przychodzenie do pracy w zamian za pensje. Co najwyżej raz nie zatankują swoich wielkich jachtów do pełna.
Odpowiedz@banan113: Chorym żartem to jest ciągłe żarliwe popieranie tej wrednej bolszewii z Pychy i Szmalu. No a cały czas to robisz.
Odpowiedz@gramin: taa bo jak nie jestem przeciwko to znaczy ze ich popieram xd nom napewno
Odpowiedz@banan113: okres wypowiedzenia powinien być dobrowolny o długości ustalonej w umowie. Co najwyżej ustalić jego maksymalną długość. Trzy miesiące utrudniają życie dobrym pracownikom. Takiego i tak nie chcą zwolnić, a ciężej jest przez to zmienić pracę.
Odpowiedz@karakar: racja, niestety w wielu kwestiach umowy między wolnymi ludźmi są odgórnie ustalane przez państwo... bo państwo przecież "wie lepiej"... a teraz pięknie wychodzi czym to się kończy - muszą zmieniać zasady w trakcie trwania umów co jest jakimś totalnym absurdem
Odpowiedzciekawe kiedy do ludzi dotrze że dobro gospodarki i dobro pracownika to dwie zupełnie -często wykluczające się rzeczy.. to trochę tak jakby tłumaczyć świniom, że powinno im zależeć na tym żeby rzeźnia dobrze prosperowała bo to ICH rzeźnia :)
Odpowiedzale tylko w obronie miejsc pracy
OdpowiedzNowość w prawodawstwie. Zabójstwo w firmoobronie.
OdpowiedzTarcza 9.0 Wypowiedzmy wojnę Rosji i zdobądźmy łupy. Odzyskajmy Lwów.
OdpowiedzObecne prawo to burdel prawny. Co będzie w sytuacji, kiedy zwyczajnie firma przynosi straty i musi zredukować zatrudnienie? Ma pod górkę w imię dbania o pracownika. Może to przewidzieć za wczasu i przeprowadzić redukcję. Tak to się robi. Firma próbuje wyjść na prostą, a pracownik sam sobie radzi. Zmieni pracę, pójdzie na zasiłek - cokolwiek. Sytuacja z wirusem nie jest tu niczym nadzwyczajnym. Firmy próbują wyjść na prostą i w krajach bardziej wolnorynkowych prowadzi to do masowych zwolnień. Czym państwo się zajmie? Tymi, którzy stracili zatrudnienie. A u nas zwala się odpowiedzialność za pracowników na pracodawcę, dzieli to z wlascicielami lokali wynajmowanych przez tych pracodawców, miesza pomiędzy zusami i innymi urzedamie tworząc ustawy po kilkaset stron. To jest normalne? Nie lepiej pozwolić zmniejszyć zatrudnienie i wspierać tych, którzy stracili pracę przez epidemie?
Odpowiedz@ZONTAR: zgadzam się choć mam jeszcze lepsze rozwiązanie... nie zatrzymywać całej gospodarki tylko odizolować (i realnie im pomagać, wyjdzie i tak taniej niż to co się teraz dzieje) osoby, dla których wirus jest rzeczywiście realnym zagrożeniem (obstawiam że max 10% populacji)
Odpowiedz@ChiKenn Niby tak, ale nadal wielu ludzi wstrzyma się przed zbędnymi aktywnościami zmniejszając wpływy, a to i tak odbije się na gospodarce. Jedynie skala będzie mniejsza, więc poszkodowanych jakby mniej. Znowu grupa ryzyka może nie jest duża ale są w niej też osoby młodsze. Tych wszystkich z ryzykiem średniego i cięższego przebiegu jest i tak całkiem sporo. Postawisz poprzeczkę wiekowa? Więcej osób przez to nie będzie mogło pracować niż obecnie. No chyba, że postawimy ja na 65 lat i więcej, ale wtedy nijak się nie zda. Nadal w ośrodkach starości się zarażają, a raczej takie placówki są świadome ryzyka i starają się minimalizować zachorowalność. To samo w szpitalach, mimo wszelkich starań są ogniskami choroby.
Odpowiedz@ZONTAR: ale to będzie ich problem i ich strata (ewentualnie ich zysk, jeśli finalnie okaże się że to była dobra decyzja) - odnoszę się do osób, które zdecydują się na dobrowolną kwarantannę i tak, poprzeczka wiekowa (nie wiem czy 65 lat czy np. 60 - kwestia statystyk umieralności, których w tej chwili nie mam przed sobą) + osoby narażone ze względu na inne czynniki (chemioterapia, przeszczep itd)... jasne, że część osób (nawet młodych) umrze, tak jak jak umierają ludzie z powodu grypy, wypadków samochodowych czy setek innych powodów... ludzie umierają, po prostu MOIM ZDANIEM więcej sensu ma poświęcenie 0,01 czy 0,1% populacji niż ryzykowanie całkowitej zapaści gospodarczej, której żniwo może być dużo większe niż w/w odsetek... oczywiście mam świadomość, że taka decyzja mogłaby się okazać błędna (na ten moment nie ma możliwości, aby to zweryfikować) i cieszy mnie, że to nie ja muszę ją podejmować i brać (choćby tylko etyczną) odpowiedzialność
Odpowiedz@ChiKenn: Można już znaleźć trochę opracowań i danych statystycznych ze świata związanych z wpływem decyzji na gospodarkę. Faktem jest, że bardzo duży wpływ ma zmiana zachowań społecznych, a więc jedynym rozwiązaniem byłoby utrzymywanie społeczeństwa w niewiedzy. Regulacje to jedno, samodzielne reakcje ludzi to druga sprawa. Ich nie możesz kontrolować jeśli zwyczajnie nie zastosujesz propagandy w stylu "nic się nie stało, nie ma zagrożenia, zapraszamy na wakacje". Najpierw kilka sektorów oberwało przez masowe urlopy wychowawcze. Zamknięto szkoły, przedszkola i żłobki. To znaczy, że rodzice tych młodszych dzieciaków musieli oddelegować kogoś do zostania w domu. Na tym ucierpiały praktycznie wszystkie branże, a w szczególności te, gdzie zapotrzebowanie na siłę roboczą nie zmalało. Głównie produkcja i handel. Pytanie więc, czy utrzymanie wszelkich placówek szkolnych byłoby rozsądne? W końcu to są największe skupiska osób, które potencjalnie mogą roznosić chorobę. Tym bardziej, że to są raczej grupy wiekowe niezdolne do rozsądnego zachowania odstępów i dbania o higienę, a jednocześnie z największym prawdopodobieństwem bezobjawowej choroby. Kolejnym dużym czynnikiem są utrudnienia w transporcie, szczególnie międzynarodowym. Zaostrzono wiele procedur z przywróceniem kontroli granicznych, co znowu podniosło koszta i opóźniło wszelki transport. Wiele firm ma z tym problem, kierowca stojący w kolejce na granicy to strata, a tą musi pokryć zamawiający. Firmy transportowe nie będą dopłacać do biznesu. Tu niewątpliwie wprowadzenie lepszych procedur byłoby na miejscu. Dużo firm oberwało rykoszetem przez niewydajny system kontrolowania transportu międzynarodowego. Trzecim czynnikiem jest turystyka. Jest ona dosyć dużym rynkiem obejmującym sporą część sektora usługowego. Zarówno branża hotelarska jak i wszelkie restauracje, sklepy z pamiątkami i atrakcje straciły klientów. Podobnie transport turystyczny, linie lotnicze, pociągi i wiele innych. Tego jednak nie da się tak łatwo ustawą zmienić. O ile zachowanie otwartego ruchu zmniejszyłoby skalę, o tyle większość świadomych ludzi i tak by unikała podróży w tym czasie aby nie przywlec czegoś ze świata. Dużo łatwiej unikać chorób ograniczając swój obszar aktywności. Nie wspominam już nawet o skupiskach ludzi na lotniskach, dworcach czy przy atrakcjach turystycznych. Niestety pozostawienie otwartej turystyki mogłoby wielokrotnie zwiększyć rozprzestrzenianie się wirusa. Widać to najlepiej w NY, gdzie nie udało się ograniczyć rozprzestrzeniania choroby przez zagęszczenie ludności i słupki wywaliło w kosmos. To by dosyć szybko doprowadziło do sytuacji, w której wszyscy by się znaleźli w centrum epidemii i znowu ludzie z własnej woli woleliby siedzieć w domu. Kolejnym problemem jest brak rąk do pracy. Z jednej strony ludzie tracą pracę w sektorach, które na tym ucierpiały, z drugiej strony inne sektory mają nawet większe zapotrzebowanie na pracowników, ale ludzie prędzej odchodzą niż idą do pracy. Zarówno przemysł jak i handel mają problem z niedoborem pracowników. Przemysł (szczególnie ciężki) nadal pracuje pełną parą, ich zamówienia są zwykle długoterminowe i kilka miesięcy epidemii nie ma na nie wpływu. Ma za to ubytek części kadry, która w obawie przez zachorowaniem się zwolniła. Jeszcze gorzej jest w handlu. Przecież ludzie dalej jedzą, dalej kupują produkty pierwszej potrzeby, sklepy często muszą być dłużej otwarte, a pracowników ubywa. Część ze względu na opiekę nad dzieckiem, część z obawy przed pracą w styczności z ludźmi. Tutaj na nic są regulacje państwowe. Ludzie nie chcą podejmować takiej pracy, a sporo z nich po prostu rezygnuje z pracy z własnej woli. Podobnie w przypadku wszelkich dostawców i kurierów. Jedzenie na wynos i zamówienia online mają jeszcze większe zainteresowanie, wzrosło zapotrzebowanie na wszelkich dostawców czy obsługę magazynową, ale nie ma wystarczająco chętnych.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 maja 2020 o 8:49
Inaczej jest chociażby w USA, gdzie umowy o pracę są dużo luźniejsze, więcej ludzi straciło pracę i poszło tam, gdzie jest zapotrzebowanie. W krajach zabetonowanych jak Polska ludzie nie są zmuszeni do zmiany pracy, więc podaż pracowników na rynku jest za słaba na wypełnienie wakatów. Ostatnim, raczej mniejszym czynnikiem jest ogólny spadek aktywności. Pomijając wszystkie z powyższych jest jeszcze kwestia sprzedaży dóbr kolejnej potrzeby. Ludzie unikają niepotrzebnych aktywności (w wielu krajach są do tego zobligowani) przez co kupują mniej ubrań, samochodów, odsuwają niektóre duże zakupy w czasie. Tu jednak najbardziej cierpią branże, które są bardziej związane z przedażą bezpośrednią, w szczególności odzieżowa. Ludzie niechętnie kupują ubrania online, a rzadko wychodząc z domu też nie mają potrzeby. Te branże najwięcej zarabiają na klientach, którym wpadnie coś w oko w galerii handlowej. Jak sam napisałeś, brak działań prewencyjnych mógłby doprowadzić do znacznej śmiertelności. Sam wirus ma śmiertelność gdzieś między 1% a 10%. Przyjmijmy, że w ciągu 2-3 miesięcy zarazi się 50% populacji, a wskaźnik śmiertelności będzie gdzieś na poziomi 5%. To by nam dało około miliona zgonów w kilka miesięcy, 2.5% populacji. Obecnie mamy już wysoką śmiertelność przez starzejące się społeczeństwo i wynosi ponad 1%. To jest jednak zrozumiałe. Gdy milion ludzi zginie na grypę, to pomimo regulacji prawnych ludzie zaczną sami panikować. Tym bardziej, gdy państwo nie będzie tego kontrolować i większość ludzi uzna, że muszą zadbać o siebie na własną rękę, bo państwo sobie nie radzi. To by doprowadziło do chaosu i podobnych efektów w gospodarce. Masowe odchodzenie z pracy, unikanie kontaktu z ludźmi, unikanie niepotrzebnych aktywności itd. Efekt byłby bardzo podobny, ale nie na skutek prewencji, a paniki. Nie ma tu dobrego rozwiązania dla gospodarki. Oczywiście ułatwienie transportu towarowego byłoby na miejscu, powinien odbywać się tak płynnie, jak to możliwe. Nie ma co dokładać sobie problemów. Kwestia likwidacji masowych zgromadzeń jest tu bardziej problematyczna. Masa usług bazuje na dużych grupach ludzi, wszelkie kina, koncerty, atrakcje turystyczne, transport turystyczny czy nawet zwyczajne bary i restauracje. Dorzućmy do tego szkoły i mamy idealny środek rozprzestrzeniania wirusa bez jakiejkolwiek kontroli. Tego niestety musimy unikać. Co powinni zostawić, to wszelkie usługi indywidualne jak chociażby ten fryzjer. Dużo łatwiej zapewnić higieniczne warunki przy usługach indywidualnych niż grupowych. Może by to gospodarki na nogach nie utrzymało, ale przynajmniej zminimalizuje straty. Podobnie ograniczenia liczbowe klientów w sklepach powinny obowiązywać wszystkie sklepy, a nie dzielić je na lepsze i gorsze. Jak ktoś chce sobie kupić telefon, to niech kupi. Masa sklepów ze sprzętem czy elektroniką ma duzo większą powierzchnię od liczby kupujących. Często ludzi tam jest stosunkowo niewiele i utrzymanie ograniczenia liczby osób jednocześnie w sklepie byłoby prostsze niż w markecie spożywczym, a pozwoliłoby branży nadal działać. Może na niższych obrotach, ale jednak. Skupić się na zachowaniu higieny, a nie zamykaniu czego popadnie i hamowaniu gospodarki. W końcu to państwo zadecydowało, że RTV, AGD, tekstylia, oświetlenie (!) i książki ludziom potrzebne nie są. Wystarczyłoby wprowadzić to samo ograniczenie liczby osób na terenie zarówno galerii jak i punktów sprzedaży, a nie od razu zamykać.
Odpowiedz@ZONTAR: to, że obecność tego wirusa zmieni świat, zmieni wiele branż (niektóre upadną, inne się rozwiną itd) to jest oczywista sprawa... ja w tym nic złego nie widzę, jeśli ludzie będą mniej jeździć na wakacje to po prostu te pieniądze wydają inaczej - przewodnik turystyczny stanie się dostawcą pizzy <- tak w skrócie :) Podsumowując: rynek sam takie (nawet duże) zmiany szybko ureguluje. Rośnie popyt -> rośnie cena -> rośnie podaż -> spada cena - proste.
Odpowiedz@ZONTAR: drugi wniosek jaki mi się jeszcze nasuwa - okazuje się, że ludzie w końcu kupują to co jest im naprawdę potrzebne - czyli kurczą się i upadają branże zbędne, żerujące na nieracjonalnych potrzebach - ja nie mam z tym problemu :D
Odpowiedz@ZONTAR: śmiertelność 5% (gdzie jest 10%?) jest bardzo mocno przeszacowana, bo uwzględnia osoby wykazujące objawy (czyli 20% rzeczywiście chorych), realna śmiertelność to będzie 1% - czyli 0,5% całej populacji przy 50% zachorowań. Z tych 0,5% zdecydowana większość to osoby starsze, schorowane, które i tak to czeka - wirus tylko przyśpieszy (ja wiem, że to mało etyczne, ale po prostu racjonalne podejście). Realny wzrost śmiertelności spowodowanych przez wirusa w porównaniu do sytuacji gdyby go nie było - około 0,1%, o którym pisałem :) I to przy założeniu, że 50% choruje w ciągu jednego rzutu co uważam mało realne nawet przy nie narzucaniu przez rząd żadnych poważnych ograniczeń blokujących gospodarkę (wystarczyłyby według mnie kontrole na granicach / lotniskach + 2 metry i maseczki w przestrzeni publicznej - ewentualnie z dodatkowym ograniczeniem ilości osób na m2 w sklepach + dużo testów i przymusowa kwarantanna dla pozytywnych oraz realne wsparcie dla osób starszych / z obniżoną odpornością - aby mogli poddać się dobrowolnej kwarantannie) co do chaosu, przy Twoich liczbach - jasne, ale one są mocno zawyżone według mnie... 10% populacji świata co roku choruje na grypę, z tego bodajże 1% umiera - jakoś paniki nie ma :) ostatnia część Twojej wypowiedzi to z grubsza to samo co ja uważam, więc pozostaje mi tylko przytaknąć :D
Odpowiedz@ChiKenn: Wiesz, z tym jest właśnie problem. O ile w krajach mocno wolnorynkowych rynek szybko się dostosowuje (patrz USA - gwałtowna masa zwolnień i przesunięcia w branżach), o tyle w krajach socjalistycznych i zabetonowanych ludzie z dużą dozą prawdopodobieństwa skupią się na narzekaniu i oczekiwaniu pomocy rządu, bo ich profesja nie zapewnia już dochodów. Dlaczego niby mamy tylu górników i ciągłe dopłaty? W normalnym kraju już by to dawno pogonili do innej roboty, ale nie. U nas trzeba dbać o biedactwa nawet jak kopalnie ryją finansowo po dnie, a produkcja przynosi straty. To kurczenie się korzystanie z mniej potrzebnych branż jest złym zjawiskiem. Ogólnie wskazuje na cofnięcie się kultury w rozwoju. Jak rozrysujesz sobie różne potrzeby w formie piramidy, to te obecnie upadające są na szczycie. Przestajemy się na nich skupiać, bo musimy skupić uwagę na tych potrzebach niższego szczebla. To nie jest dobre zjawisko, bo wskazuje wyraźnie na pogorszenie poziomu życia. Co gorsza, w kontekście rozwoju całej gospodarki, takie przesunięcie zainteresowania na produkty pierwszej potrzeby zmniejsza etaty w branżach ekskluzywnych zmniejszając ogólnie możliwości rozwoju i zarobku. Opisując dosyć skrajnie takie rzeczy, osoby projektujące i budujące ekskluzywne domy zarabiają więcej od tych, którzy robią szare domki dla ludu. Stracą robotę przez brak zainteresowania i sami przestaną wydawać na bardziej ekstrawaganckie dobra. Dla przykładu, od dawna pracuję przy systemach związanych z jazdą autonomiczną, analizą danych z sensorów, telematyką itp. Gdy spadnie popyt na takie cuda, a technologia się nieco cofnie, to i ja nie będę miał już co robić. Mogę zająć się prostszymi rzeczami jak utrzymywanie systemów bankowych czy ogólnie analityka systemowa, mogę też zająć się bardziej fizyczną robotą jak spawalnictwo. Zmniejszenie zainteresowania bardziej ekskluzywnymi i mniej potrzebnymi dobrami redukuje liczbę miejsc pracy przy ich tworzeniu. Zauważ, że nasz obecny świad od chociażby świata średniowiecznego odróżnia głównie to, że dużo mniej naszego czasu i zasobów poświęcamy na podstawowe potrzeby, a coraz więcej na rozwój, rozrywkę i przyjemności. Czy to dobrze, że ludzie przez kryzys znowu będą musieli zmniejszyć finansowanie rozrywki i przyjemności skupiając się na przetrwaniu?
Odpowiedz@ChiKenn: Procenty brałem z oficjalnych statystyk, gdzie właśnie śmiertelność zależnie od kraju była między 1% i 12% bodajże. Trudno ocenić faktyczną śmiertelność, bo nie da się zliczyć chorych bezobjawowo bez testów przesiewowych. Oczywiście zasadnicza większość śmierci to będą osoby starsze, co może pozytywnie wpłynąć na gospodarkę. Jakby nie patrzeć, obecnie mamy stare społeczeństwo i duże obciążenia systemem emerytalnym. Taka pożoga zmniejszy wydatki na emerytów. Jakkolwiek nieetyczne, jest to ekonomiczne. Zasadnicza większość osób zagrożonych przez wirusa to osoby, które nie są już aktywne zawodowo, więc znowu gospodarka ma mało do stracenia. Problemem tutaj jest raczej panika, a nie sama śmiertelność. Zacznijmy od tego, ile faktycznie osób jest w grupie ryzyka i jaka jest śmiertelność w tej grupie. Z dosyć sporych statystyk mamy: https://i.imgur.com/JkQY3rk.png https://i.imgur.com/SeMOkWF.png To jest na podstawie wszystkich przypadków (także niepotwierdzonych, więc potencjalnie cięższe przypadki zwykłej grypy). Można dosyć śmiało powiedzieć, że dla osób do około 55 roku życia bez chorób współistniejących (jakie popularne ostatnio określenie) ryzyko to 1%. Jednak u cukrzyków jest to już średnio 7,3%, przy chorobach serca czy układu oddechowego też dużo wyższe ryzyko. Samych cukrzyków w Polsce jest ponad 9% populacji, z tego jakaś połowa ma lekką cukrzycę. Zaokrąglijmy sobie też osoby 70+ do tych 10% śmiertelności. https://i.imgur.com/Y6X4zWD.png 12% populacji jest w wieku 70+, a ich śmiertelność to około 10% w przypadku zachorowania. Odważnie zakładając, że tylko połowa się zarazi w ciągu roku - mamy już 0,6%. Oczywiście oni stanowią też największą grupę w naturalnych zgonach, więc nie będzie to wyglądało tak źle. Dwa razy nie umrą. Trudno to oszacować dla pozostałych grup. Statystyki wiekowe jednocześnie uwzględniają chorych z innymi chorobami, więc pominę już tą kwestię. Podejrzewam jednak, że u nas jest więcej chorych na choroby cywilizacyjne niż w Chinach. Grupa 60-69 lat to blisko 14% naszej populacji. Przy 3,6% śmiertelności i połowie zarażonych mamy jakieś 0,25%. Cała reszta jest gdzieś w okolicach 0,5% ryzyka, czyli 74% populacji przy połowie zarażonych by nam dała około 0,2%. Łącznie mamy więc nieco ponad 1% populacji - jakieś 380 tysięcy ludzi. Część z tego się nałoży na naturalną śmiertelność, więc ogólnie by zmarło około 2% całej populacji. Nieco mniej niż dwukrotnie wyższa śmiertelność od obecnej. Nie brzmi to jakoś szczególnie źle z poziomu statystyk. Pytanie tylko, jak w rzeczywistości zareaguje społeczeństwo, gdy 1 na 100 osób będzie umierać na wirusa. Sama grypa ma dużo mniejszą śmiertelność. https://www.cdc.gov/flu/images/about/burden/influenza-burden-chart2-960px.jpg Z 45 milionów chorych zmarło 61 tysięcy. To jakieś 0,13%. W stosunku do populacji USA to 0,02%. Mowa więc tu o śmiertelności około 20 razy wyższej od zwykłej grypy. Jeszcze dla porównania weźmy sobie jakieś rzeczywiste dane. Hrabstwo Queens, niecałe 2,3 miliona mieszkańców. https://i.imgur.com/hdmO3xN.png Na chwilę obecną śmiertelność wśród potwierdzonych przypadków to 7,8%, śmiertelność w stosunku do populacji to 1,1%. Przebadali prawie połowę ludzi, a zakażonych jest 14%. To już przekracza ten 1%, który podałem (i 0,5% które Ty podałeś), a mowa tu o 14% zakażonych. To wszystko w trakcie działań prewencyjnych, kwarantanny itp. Poza tym wszystkim pominęliśmy tu całkowicie jeden fakt. Nawet w obecnej sytuacji poważnym problemem jest liczba miejsc w szpitalach i sprzęt medyczny. To jest też główną przyczyną działań prewencyjnych. "Niska" śmiertelność jest efektem dostępu do medycyny, ale jak nagle zarazi się pół populacji, to ludzie będą zdychać bez dostępu do szpitali czy sprzętu medycznego. My tu dalej liczymy, że pozwalając zarazić się wielokrotnie większej części populacji zapewnimy też wielokrotnie więcej pomocy medycznej aby utrzymać ten sam poziom, a tak nie jest.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 maja 2020 o 1:27
@ZONTAR: generalnie się zgadzam z tymi wnioskami dlatego pisałem o izolowaniu oraz systemowym wspieraniu osób starszych oraz narażonych... to po prostu miałoby dużo więcej (nie tylko ekonomicznego) sensu. "Pytanie tylko, jak w rzeczywistości zareaguje społeczeństwo, gdy 1 na 100 osób będzie umierać na wirusa." <- jeśli 90% z tych 1/100 to będą osoby bardzo stare i/lub poważnie chore na inne choroby to WEDŁUG MNIE społeczeństwo mogłoby tego nawet nie zauważyć - oczywiście gdyby nie szum w mediach - chociaż tutaj trudno mi dywagować na ten temat, bo sam tych mediów unikam, więc nie do końca wiem jak się tam przedstawia zagrożenie oraz jak myśli przeciętny odbiorca takich mediów. Co do wydajności służby zdrowia, rozumiem obawy dlatego w jednym z pierwszych komentarzy pisałem, że nie jest to decyzja prosta i nie chciałbym jej podejmować. Zakładam jednak, że szpitalne łóżka będą potrzebne głównie osobom, które uważam że należałoby właśnie izolować. 80% społeczeństwa przechodzi bezobjawowo, kolejne 10 albo 15% poradzi sobie bez hospitalizacji w domu...
Odpowiedz@ZONTAR: co do pierwszego wpisu i piramidzie potrzeb. Patrząc na poziom marnotrawienia zasobów i eksploatacji naszej planety być może dobrze nam zrobi zrobienie kroku w tył i skupienie na tym co rzeczywiście ważne i niezbędne do życia. Na rozrywkę czasu ludzie będą mieli nadal (mniej więcej) tyle samo tylko, będzie ona musiałaby być po prostu tańsza (mniej zasobożerna) - ale ja (znów) nie widzę w tym problemu. Zamiast jechać dużym SUVem na siłownię gdzie jest rower stacjonarny wsiadam na rower i jadę za miasto - dla mnie to jest właśnie racjonalne działanie i absolutnie nie mam nic przeciwko, aby inni byli do tego poniekąd zmuszeni. Może dzięki temu, że ludzie zaczną więcej myśleć zostanie trochę zasobów dla przyszłych pokoleń :)
Odpowiedz@ChiKenn: Z tymi zasobami to już całkiem inny temat :) Sądzę, że intensywność podejmowanej przez nas pracy jest proporcjonalna do zapotrzebowania na rekreację. Szczególnie w przypadku osób, które pracują umysłowo. Osoby pracujące głównie fizycznie zwykle wymagają bardziej leniwych i prostszych rozrywek aby się zregenerować bez wysiłku. Znowu masa ludzi pracujących umysłowo potrzebuje dosyć specyficznych metod odmóżdżenia i oderwania się od codzienności, a to już jest dużo bardziej wymagająca sprawa. Ot, postęp cywilizacyjny. Dawniej chłop narobił się w polu, dwa razy spadł z kunia, a dla odpoczynku walnął sobie flachę, pograł w karty czy poszedł się kompać w jeziorze. W gruncie rzeczy poziom rozrywek za komuny nie odbiegł od tego zbyt daleko. Natomiast teraz spędzasz całe dnie w biurach, ciągle głowa zajęta różnymi problemami, ciągłe analizowanie danych, rozwiązywanie problemów i na koniec dnia chcesz się od tego jakoś oderwać, a najchętniej jeszcze ruszyć tyłek. I tu pojawiają się najróżniejsze potrzeby na rozrywki, których dawniej nikt nie potrzebował. Nawet jeździectwo. Niech 1% ludzi w mieście chce sobie raz w tygodniu pojeździć na koniu gdzieś na łonie natury. Niewykonalne i niesamowicie drogie. Nie możemy też zrobić kroku cywilizacyjnie w tył nie pozbywając się tego, czego przybyło. No a przybyło ludzi. Rozwój technologii sprawił między innymi, że możemy wytwarzać żywność tam, gdzie dawniej bylo to niemożliwe lub nieopłacalne. Rezygnując z takiej technologii jednocześnie skażemy część populacji na głodówkę. Tak z resztą jest i obecnie właśnie w tych rejonach, które nie nadążają za rozwojem techniki. Owszem, żyją dosyć naturalnie, ale biednie. Jeszcze gorzej jest w kwestiach przemysłu w takich krajach. Kopalnie w tych wszystkich mniej rozwiniętych krajach mają dużo większą śmiertelność, gorszą wydajność, a zanieczyszczenie takie, że ręce opadają. Kiedy zachód narzuca sobie różne normy i metody oczyszczania czy gromadzenia odpadów, tak w biednych krajach nikt nie przykłada do tego uwagi. Można tu powiedzieć, że zmniejszenie intensywności jedynie ukrywa problem z brakiem wydajności. Jeden jaskiniowiec paląc codziennie ćwierć drzewa do ogrzania jaskini i jedząc dwa zwierze tygodniowo jest małym wpływem na środowisko. Gdyby takich było 7,5 miliarda, to ani drzew by nie było, ani zwierząt, a wszyscy by się dusili od zanieczyszczenia ze spalania wszystkiego, co wpadnie w ręce. Zmniejszenie skali jedynie ukrywa problem. Oczywiście marnotrawstwo jest zawsze problemem, ale tego nie wyeliminujesz cofając wszystko technologicznie. Wystarczy sobie przypomnieć o tym, jakie efekty ekologiczne miała rewolucja przemysłowa. Smog, który prowadził do katastrof ograniczając widoczność poniżej metra, wszelkie choroby z tym związane. Wtedy żyło się dużo oszczedniej, ludzie mieli mniej, korzystali mniej, ale to mniej było dużo bardziej uciążliwe dla środowiska i dla człowieka. Jedynie w skali całego świata było "lepsze", bo jednak obejmowało jedynie niewielką część ludzkości. Myślę, że najgorszy skutek takiego cofnięcia byłby związany ze stagnacją technologiczną. Gdyby ta nastąpiła wiek temu, to nadal byśmy jeździli bardzo nieekonomicznymi samochodami, lokomotywy by zadymiały niebo, okresowo byłby problem z dostępem do żywności przez ograniczony transport, a o innych krajach większość ludzi by słyszała jedynie w opowieściach. Kwestie zanieczyszczenia i eksploatacji planety podaje się bezwzględnie. To ma znaczenie w stosunku do podejmowanych działań i wpływu działalności człowieka na planetę, a nie w stosunku do jakości naszych działań. Od 1960 roku populacja planety wzrosła z 3 do 7,5 miliarda ludzi. Mamy 2,5x więcej ludzi. Czy emisje zanieczyszczeń też wzrosły tak bardzo?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 maja 2020 o 23:12
@ChiKenn: Tu możesz zobaczyć ciekawą wizualizację śmiertelności ze względu na jakość powietrza. https://ourworldindata.org/air-pollution Praktycznie wszystkie kraje od 1990 znacznie poprawiły się w statystykach. Poległy jedynie Indie. Jedyny kraj, który w tym czasie gwałtownie przybrał na liczbie mieszkańców, a jednocześnie nie rozwinął sie zbytnio technologicznie. Nawet nie musieli robić kroku w tył, wystarczyło nie iść do przodu aby zostać z tyłu.
Odpowiedz@ZONTAR: ale co ma żywność do rezygnowania z nie-niezbędnych potrzeb? przecież zaspokojenie głodu to podstawa piramidy potrzeb - to samo z bezpieczeństwem czy właśnie ogrzewaniem - w tych kwestiach się nic nie zmieni (albo bardzo niewiele). Zmieni się natomiast np. w kwestiach wyrzucania ubrań tylko dlatego, że przestały być modne, albo kupowania co 3 lata nowego samochodu, telewizora, komputera. Ja nigdzie nie pisałem, aby się cofać technologicznie tylko, aby ograniczyć bezsensowny konsumpcjonizm - pomyśleć 2 razy zanim się wyrzuci użyteczny (czy możliwy do naprawy) towar, żeby go wymienić na nowy - nieznacznie lub wcale nie lepszy.
Odpowiedz@ChiKenn: Wydaje mi się, że bujasz w obłokach. Co z tego, że zmieniasz samochód co 3 lata? Przecież go nie złomujesz, jeździ nim kolejny właściciel, a po nim kolejny i kolejny. To samo z ubraniami i większością rzeczy użytkowych. Jak coś ma wartość i już tego nie chcemy (nabyliśmy lepsze chociażby), to sprzedajemy kolejnej osobie. Nawet te wszelkie gwiazdki i celebryci nie wyrzucają użytecznych rzeczy. Albo sami to sprzedadzą, albo oddadzą to organizacji charytatywnej zdobywając kilka punktów do dobroduszności, albo ich manager się tego pozbędzie (i sprzeda lub odda). Ludzie może i są głupi, ale też są pazerni. Jak coś da się sprzedać, to zwykle człowiek spróbuje. Jedyne marnotrawstwo może dotyczyć rzeczy zużywalnych - nadużywanie jednorazowych rzeczy, kupowanie nadmiaru psującego się pożywienia itp. To jednak jest raczej kwestia indywidualna aby myśleć nad tym, co się robi. Jeśli coś ma wartość użytkową, to zawsze znajdzie się ktoś, kto z tego skorzysta. Czy trafi do lombardu, na allegro, czy do organizacji charytatywnej - jeden pies. Widzisz problem tam, gdzie go nie ma. Wystarczy zobaczyć na rodzaj elektrośmieci. Są to albo urządzenia już uszkodzone, albo zazwyczaj bardzo wiekowe i bezużyteczne w obecnych czasach. Aby produkować mniej elektrośmieci musielibyśmy w gruncie rzeczy cofnąć się w rozwoju i używać słabszego sprzętu. To oczywiście zakłada, że najbiedniejsi nie będą korzystać z takich urządzeń w ogóle, bo to oni zwykle są finalnym odbiorcą zanim sprzęt przestanie spełniać swoje wymagania. A może chciałbyś, żebyśmy korzystali cały czas z najnowszej technologii, ale jednocześnie jej nie produkowali, nie pracowali nad nią i nie wykorzystywali energii nad jej rozwojem? No tak się nie da. Aby mieć zaawansowane systemy do agrokultury masa ludzi musi nad nimi pracować, ktoś to musi produkować. Nie da się tego robić bez przemysłu. Zaryzykowałbym stwierdzeniem, że te bardziej abstrakcyjne potrzeby wielu ludzi są głównie skutkiem wykonywanej przez nich pracy. Poświęcamy się bardziej dla pracy oczekując też lepszej jakościowo rekreacji. Gdybyśmy mieli żyć prościej, to nikt by nie chciał wykonywać tej pracy, a bez pracy nie będzie odpowiedniego rozwoju i technologii. Rozwój technologiczny nie bierze się znikąd. Współczesne, dosyć ekonomiczne samoloty by nigdy nie powstały, gdyby nie było na nie zapotrzebowania. Dalej byśmy latali samolotami z silnikami tłokowymi, ewentualnie odrzutowcami starego typu, które palą więcej paliwa niż ładunku, który mogą zabrać. Dalej byśmy jeździli kiepskimi samochodami, gdyby ludzie nie używali ich do dalekich wypraw, wakacji czy rekreacji. Jakbyś chciał zachować obecny poziom technologiczny ograniczając działalność ludzi do ich podstawowych potrzeb, to można tu zadać proste pytanie. A kiedy powinniśmy to zrobić? Dlaczego teraz, a nie 100 lat temu? Dlaczego nie za 50 lat, jak dopracujemy chociażby lotnictwo wodorowe ładowane z farm solarnych? To jest dosyć abstrakcyjny temat. Według mnie bezsensowny konsumpcjonizm prowadzi do skonsumowania produktu. Kupienie nadmiaru jedzenia aby zgniło. Trzymanie rzeczy, których nie używamy i nie potrzebujemy. Tego typu sprawy. Wymiana czegokolwiek na nowsze lub zakup czegokolwiek, z czego korzystamy, to nie jest bezsensowny konsumpcjonizm. No chyba, że wracamy do tego, o czym mówiłem - uznajemy niektóre potrzeby za niepotrzebne i ograniczamy chociażby rekreację.
Odpowiedz@ZONTAR: Jak z samochodami mogę się zgodzić to z pozostałymi towarami już nie koniecznie. A najlepszym przykładem jest własnie wspomniana przez Ciebie żywność, której ludzie naprawdę dużo wyrzucają. Jasne, że jest to kwestia indywidualna, ale większość jednak nie myśli w takich kategoriach, a kryzys (ograniczenie zasobów, którymi dysponują), może ich do tego myślenia po prostu zmusić. To, że sprzęt (elektronika) jest słabsza (mniej wydajna) nie oznacza, że nie spełnia określonych potrzeb. Ja np. do pracy używam komputera, który ma już 10 lat - kilka dni temu dokupiłem tylko nowy dysk SSD (postawiłem na nim nowy, czysty system) i wymieniłem wentylatory - pewnie będzie śmigał kolejne 5 lat i spełniał swoją funkcję. Jasne, że w jego miejsce mógłbym kupić coś nowego, co byłoby wydajniejsze o te 30-50%, ale to nie znaczy, że ja nagle zacząłbym pracować 30% wydajniej na takim sprzęcie. Dlaczego nie 100 lat temu? Bo wtedy jeszcze nie było wiadomo jaki będzie miał ten przesadzony konsumpcjonizm wpływ na naszą planetę (nie chodzi tylko o klimat, ale też ilość śmieci) oraz na nas samych. Żeby nie było, nie chodzi mi o to, aby unikać rozwoju i technologii czy też, aby kogokolwiek do tego zmuszać - tylko, aby więcej myśleć podejmując decyzje zakupowe.
Odpowiedz@ChiKenn: Jeśli to ma się sprowadzać do zakupów, to raczej niewiele by się zmieniło. Nie znam się za bardzo na stosunkach konkretnych rodzajów odpadów, ale raczej większość z nich nie ma już wartości. Jedzenie jest tu właściwie jedyną rzeczą, którą faktycznie byśmy mogli oszczędzać. Ewentualnie energia elektryczna i woda. To są rzeczy, do których mamy powszechny dostęp i notorycznie marnuje się ich niepotrzebne ilości. Sądzę jednak, że za większość marnotrawstwa odpowiada mniejszość ludzi jak to zwykle bywa. Jeśli chodzi o wszelkie urządzenia, to takie celowe wykorzystywanie starych rzeczy nie ma za bardzo sensu przy obecnej polityce ekologicznej. Ta wręcz przeczy takiej idei. Zachęca się do złomowania całkiem sprawnych samochodów w imię dbania o ekologię. Pozbądź się nastoletniego samochodu i kup nowy, bardziej ekologiczny. Warunkiem jest usunięcie tego starego z rynku nawet, jeśli jest całkiem sprawny. Przez jakiś czas taki program funkcjonował w USA, ale było też wiele podobnych na mniejszą skalę, także w Europie. https://en.wikipedia.org/wiki/Car_Allowance_Rebate_System Swoją drogą to pięknie nauczyło ekonomistów jak działa rynek. Program oczywiście był wspierany i promowany przez przemysł motoryzacyjny, bo sprowadzał się do sztucznego zwiększania popytu na samochody w trakcie tego programu. Jak łatwo się domyślić, tego typu programy jedynie przyspieszają decyzję tych, którzy prędzej czy później by ją podjęli. W ostatecznym rozrachunku po gwałtownym wzroście sprzedaży nastąpił gwałtowny spadek wyrównujący do średniego popytu. Podobne rzeczy można zaobserwować chociażby w działaniu pińcet plus i innych programów zachęcających do jakiejś decyzji. Zwykle zachęcają tych, którzy by taką decyzję i tak podjęli prędzej czy później. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Cash-for-clunckers-chart.png Podobnie duże inwestycje. Czym jest przedwczesne likwidowanie elektrowni atomowych w Niemczech zastępując je OZE i elektrowniami konwencjonalnymi? Ot chcą się szybciej przestawić na OZE, bo jest trendy. No a że jest jeszcze niedopracowane, to idzie to w parze z budową nowych elektrowni spalinowych, które będą uzupełniać braki w dostawie energii z OZE. Dużo brudniejsze elektrownie spalinowe. W ostatecznym rozrachunku pewnie więcej przyniesie to szkody niż pożytku. Decyzje pojedynczych osób o kupnie nowego telefonu czy komputera raczej nie mają zbyt dużego wpływu na ogólną produkcję śmieci. Nawet jakbyś sam w tej chwili chciał wymienić komputer na nowy, to zapewne byś mógł go sprzedać. Chociażby za symboliczną kwotę, ale kupiec by się znalazł. Sam mam w tej chwili 6 komputerów w użytku i dwa rozebrane. To jest dobytek z około 25 lat. Najstarszy komputer jeszcze na windowsie 95, ciut nowszy na XP. Nowszych systemów nie pociągnęły, nie spełniają też żadnych wymogów obecnego oprogramowania. Ten nowszy ma zawrotne 1,5GB ramu. DDR 1 400MHz. Oba z tych komputerów były w użytku przez 18 lat zanim zostały zastąpione. Dopiero w grudniu 2018 rozebrałem komputer z 2001 roku, do tego czasu był w użytku u moich rodziców. Czyli ogólnie z 6 komputerów połowę mają rodzice. Lubią mieć swój sprzęt, a i często korzystają z nich jednocześnie. Mojego laptopa ze studiów dostali gratis. Kupiony naście lat temu laptop po wymianie wentylatora, past i ogólnym czyszczeniu działa jak nowy. Stary, powolny, ale swoje zadanie spełnia. Na podróże czy leniwe klikanie na kanapie dla emeryta jak znalazł. Tylko jeden komputer mam trochę bezużyteczny od kiedy wyjechałem z kraju. Tanie, pasywnie chłodzone urządzenie jako centrum multimedialne. Niestety nie mogłem tego zabrać. Sam używam dwóch urządzeń poza służbową stacją roboczą. PC służący do wszystkiego (ten faktycznie regularnie modernizowany, gdy odczuwalnie przestanie spełniać wymagania) i laptop/tablet głównie do podróży, ale też robi teraz jako centrum multimedialne w sypialni.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 maja 2020 o 19:37
W najczęściej modernizowanym sprzęcie mam chociażby kartę graficzną sprzed około 4 lat. Bez problemu mógłbym ją sprzedać za całkiem przyzwoitą cenę i zapewne tak zrobię pod koniec roku. Sęk w tym, że po takim czasie nadal spełni wymagania kogoś, kto zadowoli się przyzwoitym sprzętem do grania w FullHD, a po kolejnych kilku latach nadal będzie się nadawać do kameralnego grania. W sumie ze wszystkich kart graficzny jakie miałem, tylko jedna zakończyła żywot u mnie w szufladzie. Trzymam to bardziej z sentymentu, bo nikt już nie potrzebuje kart na AGP. Wszystkie inne sprzedałem dalej i nadal cieszyły się życiem (lub poszły na części jak im się zmarło). Co więcej, całkiem sporo rzeczy kupowałem używane, więc przede mną był jeszcze ktoś, kto kupił to jako nowinkę technologiczną. Nie ważne, czy chciał zaszpanować, podreperować swoje ego, czy po prostu chciał mieć najnowsze i najlepsze. Kupił, po pół roku sprzedał i ktoś inny z tego korzysta. Dopóki coś znajduje kolejnego użytkownika, to nie jest stracone i nie kwalifikuje się jako marnotrawstwo.
Odpowiedz@ZONTAR: z tą energią i wodą to też różnie... ja mam ekologiczną oczyszczalnie, która po przefiltrowaniu wpuszcza oczyszczoną wodę w glebę (a nie do kanalizacji skąd przez miejską oczyszczalnię leci do rzeki, a potem morza), wody więc nie marnuję - tylko to trzeba pomyśleć :) no i będzie fotowoltaika na dachu - myślę, że kwestia przyszłego roku. To co piszesz o motoryzacji nie ma nic wspólnego z ekologią - to jest tylko marketing ubrany w ładne argumenty, żeby zwiększać sprzedaż. Co do tego, że wcześniejsze / późniejsze podejmowanie decyzji o wymianie danego towaru nic nie zmienia - nie zgadzam się tutaj. Zmienia, bo jeśli w ciągu 10 lat korzystam z jednego komputera jedynie wymieniając nawalające podzespoły to finalnie wyrzucam do śmieci tylko część tego komputera, a nie cały. Zresztą - tutaj bardzo konkretny przykład - dwie myszki Logitecha (różne modele, ale z wyższej półki) po 2 latach miały ten sam defekt - wystarczyło poczytać w sieci, zamówić element za 10 zł i obie służą dalej już dobre 5 lat - 90% osób wywaliłoby je do kosza i zamówiło nowe). Jeśli chcę jeździć długo jednym samochodem to o niego dbam i posłuży on zdecydowanie dłużej niż w sytuacji gdy szybko trafia z rąk do rąk (mało kto dba o auto, jeśli planuje użytkować rok i sprzedać dalej). Generalnie widzę, że przytaczasz mi tutaj jako argumenty głupie i nieprzemyślane decyzje, na moje "podejmować przemyślane decyzje" :D Co do Twoich "komputerowych przygód" to przecież wpisują się właśnie idealnie w to co ja pisałem :) Tylko niestety w tej chwili spora grupa ludzi niestety tak do tematu nie podchodzi.
Odpowiedz@ChiKenn: Jesteś pewien, że wody nie marnujesz? Według mnie to zależy od definicji marnowania. Jeśli cierpimy na niski stan wody w rzekach, to brak dopływu oczyszczonej wody kanalizacyjnej wpływa na to negatywnie. Weźmy na przykład morze Aralskie. Tam też nie marnowali wody, wpuszczali ją w glebę nawadniając pola. Doszło do tego, że morze wyschło. Akurat w tym przypadku bym powiedział, że to ani złe, ani dobre. W wielu regionach właśnie za marnowanie jest uznawanie wypuszczanie wody poza obieg. Jak użyjesz wody, spłuczesz, weźmiesz prysznic, zrobisz pranie, to trafia ona do oczyszczalni i wraca do obiegu. Podlewanie trawników, nawadnianie zieleni czy właśnie wypuszczanie wody w ziemię prowadzi do tego, że woda wychodzi z obiegu. Jeśli gospodarka wodna jest oparta na recyrkulacji (chociażby korzysta ze zbiornika wodnego o ograniczonym wpływie), to byłoby to marnotrawstwem. Dobrym przykładem jest Kalifornia, gdzie w okresach suchych jest całkowity zakaz podlewania trawników. Woda z kanalizacji jest oczyszczana i recyrkulowana, aby ponownie wprowadzić ją do obiegu. Bez tego ich obecne zasoby wodne są za małe. Wypuszczanie wody do gleby sprawia, że jest mniej wody kanalizacyjnej, a nieczystości często bywają zagęszczone, co zmniejsza zasoby wodne. Fotowoltaikę na własny użytek jak najbardziej popieram. Sam planuję w przyszłości instalację. Szczególnie przydatna latem do zasilania klimatyzacji. Poziom generowania energii wprost proporcjonalny do zapotrzebowania - sytuacja idealna. Z tym wymienianiem sprzętu nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Zakładasz, że nieużywany sprzęt się wyrzuca. Ja zakładam, że wszystko o wartości użytkowej oddajemy lub sprzedajemy, a nie wyrzucamy. Nigdy nie zdarzyło mi się wyrzucić czegoś w pełni sprawnego, z czego można było jeszcze korzystać. Zawsze albo znajduję temu alternatywne zastosowanie, albo sprzedaję, albo oddaję. Nawet starsze komputery i części trzymałem. Czasem komuś znajomemu nawali stary komputer i akurat mam tą część. Kilka lat temu wymieniłem mój stary procesor na dysk do laptopa. Akurat kolega chciał zmodernizować starszego kompa dla rodziców, a moim nawalił dysk w laptopie. Wyrzucanie całkiem sprawnych rzeczy to oczywiście głupota, ale nie widzę zbyt dużego związku między marnotrawstwem w postaci wyrzucania, a ochotą posiadania nowego sprzętu i wymienianiem co kilka lat. Pisałeś o samochodach. Czy ktoś normalny po 3 latach samochód złomuje? To by było niepoważne. Nawet najwięksi bogacze tak nie robią. Zgadzam się co do naprawiania, ale znowu. Jeśli nie umiesz lub nie chcesz się bawić, najczęściej możesz sprzedać lub oddać uszkodzone urządzenie. Miałem chociażby uszkodzony, stary monitor. Padła w nim płyta główna. Matryca ok, zasilacz i lampy ok, ale płyta nie do naprawienia. Nie wyrzuciłem go. Oddałem do okolicznego serwisu za friko. Gość powiedział, że jak najbardziej się przyda. Czasem ktoś jeszcze te starsze monitory ma i jeszcze jest popyt na części. No a ja sobie kupiłem coś lepszego. Podobnie z dwoma kartami graficznymi. Na jednej przepaliła się sekcja zasilania (wada fabryczna). Niestety kupiona w USA, a miałem ją w PL. Koszta odesłania nieadekwatne do ceny, naprawiać mi się nie chciało. Sprzedałem. Kupił to jakiś gość, który znał ten problem. Naprawił i sprzedał dalej. Inną kartę podobnie sprzedałem - poszła na części do przeszczepów. Prawdopodobnie nawalił jeden z procesorów (wersja SLI). Ogrom rzeczy sam naprawiam, ale wiele też niesprawnych oddaję lub sprzedaję, gdy naprawa mi się nie opłaca. Nie mogę powiedzieć tego za wszystkich, ale zapewne dużo ludzi robi tak samo. Nie możesz czegoś naprawić - spróbuj coś na tym zarobić, sprzedaj. Może w realiach hamerykańskich więcej ludzi się nie fatyguje i wyrzucają stare, bezużyteczne sprzęty. Znowu jednak elektroniki tu nie należy wyrzucać do śmieci, oddaje się ją w określone miejsce. Co więcej, ta elektronika jest wstępnie segregowana i wybierają z tego rzeczy sprawne lub bliskie sprawności.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 maja 2020 o 12:27
To najczęściej trafia kontenerami do Chin lub Indii, gdzie jest aktualizowane, czyszczone, naprawiane i wraca na rynek do uboższego kraju za dużo niższą cenę. Tak powinna wyglądać ekologia. Nie terroryzować ludzi, po prostu wykorzystywać to, co jeszcze da się wykorzystać. Nie muszę używać 20 lat jednego komputera, ale mogę z pewnością go sprzedać komuś, kto użyje go kolejne 5 lat i dalej sprzeda lub odda. Wystarczy spojrzeć na moje sprzęty serwisowe aby wiedzieć, gdzie się te starocie podziewają. Wytarte i uszkodzone klawiatury, myszy z wadliwym scrollem. Nawet mam na stanie laptopa bez kilku przycisków, bez wifi, bez napędu, z pękniętą obudową i wyłamanym ekranem. Działa? Działa. Kijowo, ale działa. Siedzi na WinXP i używam do diagnostyki silnika w warsztacie bez potrzeby przynoszenia innego sprzętu. A że się wybrudzi czy porysuje - nikomu na tym nie zależy. Zawsze znajdzie się zastosowanie. Ważne, by tego nie wywalić na ślepo do śmieci zmieszanych. W tym dbaniu o rzeczy jest trochę prawdy, ale znowu - to jest bardziej kwestia wychowania i mentalności, niż samego planu wymiany. Dzieciaki psują i nie szanują urządzeń, bo chcą nowe. Im szybciej zepsują, tym szybciej tata kupi. Taki rodzaj logiki. Takie rozpieszczone dzieciaki później niszczą sprzęt w dosołym życiu, bo przecież i tak już nie jest na topie. Wrzucasz ich jednak do jednego wora z całą resztą ludzi, którzy dbają o sprzęt. Zobacz sobie na większość maniaków komputerowych. Składają wypasione, drogie i topowe maszyny, dbają o to jak o swoje dziecko. Po roku czy dwóch modernizują, a części jak nowe pakują i sprzedają dalej. Nawet nie zauważysz, że było używane. Podobnie z resztą jest z wieloma fascynatami motoryzacji z pokaźnym portfelem. Wpadają do dilera, biorą jakieś Maserati czy inne Porsche, pojeżdżą rok i podmiana. Dbają o to, bo dzięki temu do kolejnego samochodu dołożą mniej. Nadal jednak mogą cieszyć się zdobywaniem doświadczenia posiadajac wiele różnych rodzajów samochodów. Przy Twoim założeniu można powiedzieć, że wszelki rodzaj wynajmu jest marnotrawstwem. Przecież jak nie jest to nasza własność i za tydzień go oddam, to nie będę w ogóle szanował. Nie sądzisz? Ogólnie mam podobne podejście do sprzętu. Zazwyczaj używam tak długo, jak spełnia moje wymagania. Można powiedzieć, że niecałe dwa lata temu kupiłem pierwszego smartfona i póki co nie widzę, kiedy będę musiał go wymienić. Sprawuje się znakomicie, spełnia moje wszystkie potrzeby i prawdopodobnie jeszcze lata będę z niego korzystał. No chyba, że za ileś lat bateria przestanie trzymać i będę musiał za wymianę zapłacić więcej, niż za nowego. Nawet jednak wtedy trafiłby w ręce moich rodziców jako zabawka do grania w gierki. Tak z resztą używają mojego pierwszego służbowego smartfona. Firma po 2 latach wymieniała telefony, a stare można było zachować. Przestałem go używać z dwóch powodów. Miał uszkodzony głośnik i ledwo już było słychać (pospolity problem) i dostałem nowego, a przy zmianie pracy kolejnego. Ten najstarszy u rodziców do gier, drugi sprzedałem (miał kilka miesięcy jak się zwolniłem), a trzeciego używałem ponad 3 lata, aż Windows 10 Mobile okazał się całkowicie dysfunkcyjny. Zjeżdżając kolejny raz z autostrady aby go srestartować, bo się nawigacja zawiesiła, podjąłem decyzję o zakupie pierwszego prywatnego smartfona. Nawet mój główny komputer pomimo utrzymywania go na czasie nie zmienia się tak często. No ale nie uważam, że gadżeciarstwo czy ogólnie chęć posiadania najnowszych rzeczy jest zła i generuje śmieci. Śmieci generuje wyrzucanie rzeczy, które można jeszcze wykorzystać. Są ludzie, którzy wyrzucają rzeczy zamiast naprawiać, a nie kupują najnowszych nowinek technologicznych. Oni bardziej się przyczynią do śmiecenia, niż ci na początku łańcucha. To tak, jakby szybki wzrost trawy obwiniać o marnowanie jedzenia.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 maja 2020 o 12:41
@ZONTAR: z tego co mi wiadomo to naszym głównym problemem jest poziom wód gruntowych (susza, której efektem jest brak wystarczającej ilości wody dla utrzymania roślinności). Na poziom rzek się patrzy tylko dlatego, bo dzięki temu można szybko ocenić orientacyjną skalę problemu. Zakaz podlewania trawników wynika z faktu, że instalacje zaopatrujące w wodę mają ograniczoną wydajność i priorytetem jest, aby nie brakło wody pitnej dla ludności - można korzystać z własnych studni głębinowych - przynajmniej tak jest w naszym kraju. Nie rozumiem o co chodzi z tymi zagęszczonymi nieczystościami. Mi klimatyzacja potrzebna nie jest (póki co wentylacja mechaniczna z wymiennikiem (rekuperatorem) daje radę), ale za to zasilam prądem pompę ciepła (CWU + CO) - fotowoltaika pokryje więc również kwestie ogrzewania. Im szybsza wymiana sprzętów na nowe tym mniejsze zainteresowanie starszymi modelami. Nawet na części zamienne się już przestają nadawać, bo producenci celowo tak projektują swoje towary, aby podzespoły nie były kompatybilne. Myślę, że błędem jest też że patrzysz na świat przez pryzmat swojej osoby. Bardzo mnie cieszy, że Ty masz takie podejście, niestety duża część społeczeństwa ma zdecydowanie inne. Ja przy okazji wymiany wentylatorów potrzebowałem "przedłużki" do wtyczek 3pin - jakież było moje miłe zaskoczenie, gdy okazało się że takowe są w starej, 20-letniej budzie, która od kilku lat stoi na strychu "na wszelki wypadek" :) Nie chodzi mi o to, że ktoś po 3 latach złomuje samochód - tym razem Ty mnie nie zrozumiałeś. Jeśli ktoś planuje jeździć autem 2 czy 3 lata to inaczej do niego podchodzi niż jeśli planuje jeździć 10. Po prostu o niego nie dba. Efekt - ten sam model u jednego właściciela pojeździ 20 lat, gdzie drugi egzemplarz, który przeszedł przez kilku "krótkoterminowych" właścicieli się po prostu do niczego innego niż złomowanie nie nada po 10 czy 15. Dbać nie oznacza dla mnie - robić wszystko samemu we własnym zakresie. Ja smartfona wymieniłem miesiąc temu... poprzedni miał 4 lata, wyłamałem złącze USB, popsułem przedni obiektyw aparatu, a bateria trzymała 3-4 godziny (przez kilka miesięcy podtrzymywałem go powerbankiem z ładowaniem indukcyjnym). Teraz leży sobie w salonie na ładowarce i służy do puszczania filmów na telewizorze oraz obsługi aplikacji do zarządzania domem :) Nowy ma już porządniejszą obudowę osłaniającą obiektyw oraz końcówki magnetyczne do USB, aby sytuacja się nie powtórzyła - mam nadzieję, że posłuży dłużej :D Podsumowując: zgadzam się z Twoim podejściem i moje zdanie jest takie - że dobrze by było, aby więcej ludzi tak robiło :) I to może być jeden z pozytywów kryzysu - zmieni trochę mentalność ludzi. A jak zmienią się dorośli to zaczną też inaczej wychowywać swoje dzieci.
Odpowiedz@ChiKenn: Wody gruntowe to coś innego. W praktyce wody gruntowe to podziemne rzeki i jeziora, które zazwyczaj są poza zasięgiem roślinności. One mają znaczenie strategiczne w rejonach, które czerpią wodę ze studni. Można w to wliczyć miejscowości wykorzystujące wody gruntowe jak i wody źródlane, które są jakby naturalnym ujściem podziemnej wody. Piszesz tu raczej o wodach przypowierzchniowych, a te rządzą się podobnymi prawami do rzek i jezior, stąd też się je porównuje. Zwykle wpływają na siebie wzajemnie. Przyrost wody w rzekach i jeziorach wynika ze spływania wód przypowierzchniowych. Ewentualnie przez meliorację stają się powierzchniowe, ale to praktycznie to samo. W drugą stronę kanały irygacyjne są uzależnione od stanu wód w zbiornikach napowierzchniowych, z których są zasilane. Sęk w tym, że w Polsce się praktycznie irygacji nie stosuje, bo i po co? Co napada, to będzie. Wręcz przeciwnie, przez dekady osuszano jak najwięcej terenu pod uprawy i to jest obecnie spory problem. Co rozumiesz przez wydajność instalacji zaopatrującej w wodę? W Kalifornii bez problemu są w stanie wszystkich zaopatrzyć w wodę jednocześnie i każdy mógłby podlewać ogródek. Problem bierze się z tego, że Los Angeles nie ma za bardzo naturalnych źródeł słodkiej wody. Prawie wszystko jest dostarczane dwoma akweduktami, a te są uzależnione od stanu wód w Colorado i dopływu wód z gór Sierra Nevada. No i szczególnie ten drugi ma problemy z zasobami wodnymi, bo zależnie od sezonu poziom wód spływających z gór jest różny. Zarówno wzrost zapotrzebowania na wodę jak i zmiana klimatu zmniejszająca zasoby wodne po zimie sprawiają, że tej wody zwyczajnie nima. Po części masz rację z tym dbaniem o sprzęty, ale to raczej nie zależy od samej częstotliwości wymieniania. Bardziej bym powiedział, że jest ona skutkiem przyczyny częstego wymieniania. Czy to ktoś jest niedbały, czy zwyczajnie nie szanuje zasobów (pieniędzy czy ludzkiej pracy). Tak samo bogaty może kupować co roku nowy samochód i sprzedawać go w kiepskim stanie jak i biedniejszy może kupować używany samochód i go katować chwilę zanim nie zmieni na kolejny. To raczej zależy od mentalności i częste zmienianie sprzętu jest tego objawem, a nie przyczyną. Oglądam trochę kanałów typu VinWiki, gdzie często wypowiadają się sprzedawcy samochodów, właściciele wypożyczalni itp. Kilku z nich pracowało w salonie, który oferował długoterminowy najem lub sprzedaż luksusowych, często egzotycznych samochodów. Bardzo dużo osób kupuje te samochody na rok lub dwa, pocieszą się tym, a później wracają i odsprzedają je. Często są bardzo zadbane, bo im właśnie zależy na częstej zmianie na coś nowego, nietypowego i o ciągłe zdobywanie nowych doświadczeń. Jak coś zbyt mocno zużyją, to na tym stracą.
Odpowiedz@ZONTAR: czy mimo wszystko dla pobliskiej roślinności nie lepiej jest wpuścić wodę w grunt na poziomie 1-2 metrów zamiast puścić w kanał, a potem do rzeki, którą poleci do Bałtyku? Chodzi mi o skalę mikro - mojego miasta, powiatu, a nie globalnie. OK, ale u nas chyba jednak problem dotyczy wydajności instalacji. Mamy mało opadów, ludzie więc dużo więcej niż normalnie podlewają ogrody i trawniki, czego przy projektowaniu i budowaniu instalacji wodnych nie brano pod uwagę. Jasne, szacunek do posiadanych zasobów zależy od mentalności. Ale kryzys i gorsze warunki tą mentalność po prostu zmienią. Twój przykład z wymianą samochodów ma sens, ale na pewno w dużo większej mierze dotyczy tak jak piszesz luksusowych, drogich samochodów. Starsze i tańsze samochody już często nie są tak traktowane bo po prostu ich zniszczenie nie jest dla właściciela aż tak dużą stratą przy odsprzedaży.
Odpowiedz@ChiKenn: Myślę, że u nas nie ma takiego problemu z instalacjami, stąd też nie ma takich zakazów ;) Wszelkie wytyczne dotyczące oszczędzania wody raczej są związane z oszczędzaniem energii potrzebnej do jej uzdatniania i oczyszczania. Nie ma to związku z brakami, a zwyczajną oszczędnością. Jeśli podlewasz ogródek na wsi obok pola rolnego, to jak najbardziej dobra metoda. Jak mieszkasz w mieście, to podlewanie trawnika nijak nie zmieni stanu suszy wpływającej na rolnictwo. Z tym wypuszczaniem płynów w grunt trudno powiedzieć. Sądzę, że gdyby taka potrzeba powstała, to ktoś na wyższym szczeblu podjąłby odpowiednie zadania - chociażby dreny nawadniające wyższe warstwy gruntu wodą deszczową zamiast odprowadzać ją do kanalizacji. Każdy region jest inny i ma inne wyzwania, więc trzeba odpowiednio dobierać kwestie irygacji, melioracji, instalacji drenów czy przekierowywania wody deszczowej lub ścieków w odpowiednie miejsca. Zwróć uwagę na to, że głównym efektem suszy dla mieszkańców miast nie było ograniczenie zużywania wody, a ograniczenie w dostawach energii. Akurat w moim rejonie bardzo dużo ludzie ma własne szambo. To zapewne ze względu na dwie rzeczy. Mamy masę jezior, utrzymywany jest wysoki stan wód, mamy duży dostęp do słodkiej wody i te konkretne zabudowania zwykle są od siebie oddalone całkiem sporo, więc kanalizacja była mniej opłacalna. No i nierówny teren utrudniający budowę kanalizacji o równomiernym spadzie. Wiem, że podobnie jest w New Jearsey. To częste wymienianie rzeczy bym podsumował w prosty sposób. Jeśli wynika to z niskiej ceny produktu w stosunku do możliwości kupującego (jest tanie, po co się bawić w naprawę czy dbać), to jest to marnotrawstwo. Jeśli wynika z chęci posiadania czegoś technologicznie nowego, to nie widzę w tym problemu. Cała różnica polega na powodzie częstej zmiany produktów.
Odpowiedz@ZONTAR: no chyba jednak są, chociaż póki co są to tylko zalecenia. Co do przyczyny to możesz mieć rację (że chodzi po prostu o oszczędność energii). Nie mieszkam w centrum miasta i obok mam sąsiadów w domkach jednorodzinnych oraz właśnie pola uprawne (trochę dalej) oraz lasy. Co do racjonalnych decyzji na "wyższych szczeblach" to nie byłbym tego taki pewien, niestety. Nigdy nie zauważyłem w moim mieście problemów z dostawą energii ze względu na suszę - ale nie oznacza to, że w innych miejscach tak właśnie nie jest. Nie myślałem o tym o tej strony, dzięki za zwrócenie na to uwagi. No ale nie lepiej zamiast szamba mieć przydomową oczyszczalnie? W naszych warunkach inwestycja się bardzo szybko zwraca (koszty wywozu zawartości szamba są dosyć wysokie) - a do tego dochodzi dodatkowa wartość ekologiczna. Jeśli chęć posiadania czegoś technologicznie nowego bez konkretnej potrzeby (tylko dla samego faktu posiadania) to nie jest to według mnie nic pozytywnego.
Odpowiedz@ChiKenn: Kilka lat temu już do tego doszło, a przez ostatnie lata ledwo się energetyka wyrabia. Skutkiem były ograniczenia energetyczne przez które odbiorcy przemysłowi i biurowi mieli ograniczenia w zużyciu energii. W tym okresie wiele fabryk stanęło, bo nie mogli funkcjonować przy ograniczonym zużyciu prądu. Znowu w środku lata praktycznie wszystkie biurowce po pewnej godzinie wyłączały klimatyzację. Pamiętam jak wtedy kończyłem szybciej pracę, bo w szlanym biurowcu bez klimy temperatura przekraczała 40 stopni, a nawet okna nie dało się otworzyć. To wszystko przez niski stan wód rzecznych i ograniczone możliwości chłodzenia bloków elektrownii przy wysokim zapotrzebowaniu. https://gazetawroclawska.pl/20-stopien-zasilania-co-to-oznacza-czym-sa-stopnie-zasilania-pse/ar/5704914 Jak na ironię, w 2015 proponowano OZE jako rozwiązanie problemu z dostawami energii gdy w zeszłym roku Niemcy ledwo sobie radzili wieczorami, ich akumulatory szczytowo-pompowe chodziły pełną parą do zapewnienia energii wieczorami (wysoka temperatura, klima, słońce zachodzi), a wszystkie awaryjne elektrownie gazowe chodziły pełną parą aby pod wieczór i przez całą noc pompować wodę i mieć na kolejny dzień. Wszystko przez duże upały, duże zapotrzebowanie na prąd w godzinach wieczornych (gdy wszystko już jest nagrzane, a słońce zachodzi i zmniejsza produkcję z OZE) i jednocześnie absolutny brak wiatru przez kupę czasu - brak zasilania z farm wiatrowych. Tak właśnie wyglądają realia opierania się głównie na OZE. Mieli szczęście, że kraje ościenne miały trochę zapasowej energii z tych swoich brudnych elektrowni węglowych, bo inaczej też by mieli blackout. Sprawdziłem sobie definicję i wygląda na to, że to są oczyszczalnie drenażowe, a nie szambo. W sumie nie przypuszczałem, że to coś innego i ktoś w ogóle robi szambo bez drenażu. Tak to wygląda: https://www.youtube.com/watch?v=3UoZpFMDbcY
Odpowiedz@ZONTAR: Przyznam, że jakoś nie dotarły do mnie nigdy te problemy z energią elektryczną. Co do OZE - dla mnie to jest oczywiste, że to nie wystarczy. Według mnie OZE + Atom - byłoby optymalnym rozwiązaniem. Węgiel też można wykorzystywać póki co, ale nie jest to kierunek do dużych inwestycji w przyszłości. Dla mnie szambo to po prostu zbiornik na ścieki, bez żadnych dodatkowych rozwiązań (i chyba właśnie taka jest oficjalna definicja). Aktualnie już raczej nie są stosowane, no chyba że jako rozwiązania tymczasowe (bo np. ktoś czeka na planowaną kanalizację, więc nie opłaca mu się inwestować w oczyszczalnie). Nie wiem na jakieś zasadzie działa oczyszczalnia drenażowa i szczerze mówiąc to nawet nie wiem czy to co ja mam należy do tej grupy (nie chciało mi się godziny filmu na YT oglądać), ja mam coś takiego: https://www.zielone-oczyszczalnie.pl/produkt/feliksnavis-fel-6/
Odpowiedz@ChiKenn: Akurat interesuję się wszelaką inżynierią cywilną, więc trochę poszukałem informacji. Zawsze to jakaś nowa wiesza. Są to nieco inne rodzaje złoża. Tu jest prosty opis działania oczyszczalni drenażowej: https://www.youtube.com/watch?v=FlIBFnk0ezg Tu możesz zobaczyć fajny filmik o różnicach: https://www.youtube.com/watch?v=udBaGyzJyU8 Właściwie znalazłem kilka typów takich systemów, które można podzielić na trzy rodzaje. 1. Szambo sedymentacyjne z rozsączaniem. Zwykle dwa połaczone zbiorniki. W pierwszym osad gromadzi się na dnie, oleje i tworzywa (waciki i inny syf) pływa na powierzchni, a ze środka płyn przepływa do drugiej. Druga komora działa podobnie. W obu zachodzą procesy fermentacyjne oczyszczające wstępnie ścieki i filtrują stałe zanieczyszczenia. Dalej przez filtr wpływa to do skrzynki rozdzielczej i jest równomiernie rozprowadzane drenami. Tam dostaje się do gleby, w której zachodzą kolejne, naturalne procesy. Takie systemy czasem mają pompę i takie jakby plastikowe kanały ze zraszaczami w środku. To pozwala lepiej rozprowadzać płyn ze ścieków i poprawia wydajność systemu. Można stosować na terenach o mniejszej warstwie przepuszczalnej. 2. Systemy z dodatkowym złożem stosowane tam, gdzie głębokość przepuszczalnej warstwy ziemi jest za mała na dreny. Albo robi się nasyp ze specjalnej mieszanki piasku i ziemi, albo jakby basen wstępny z takim czymś przed wpuszczaniem wody bezpośrednio do gruntu. Chodzi o to, żeby ścieki miały wystarczająco dużo miejsca aby bakterie to zjadły zanim dotrze do wód gruntowych lub przesączy nam glebę gównem. 3. Faktyczne domowe oczyszczalnie. Mogą być oparte na natlenianiu wody i dodatkach chemicznych lub odkażaniu UV. Taki mini wersje dużych oczyszczalni ścieków. No i wersja ze złożem biologicznym jak u Ciebie. Też wymagają natleniania, ale mają jakąś formę bufora, który utrzymuje bakterie w oczyszczalni. Właściwie każdy rodzaj oczyszczalni ma jakiś rodzaj drenów, który pozwala pozbyć się płynu i różnią się tylko tym, gdzie zachodzą jakie procesy. Najważniejszy jest dystans od dna podsypki pod drenami (zwykle są podsypane żwirem aby lepiej rozprowadzać płyn) do wód gruntowych lub warstwy nieprzepuszczalnej. Jak jest dosyć duża, to wystarczy taki zbiornik fermentacyjno-filtrujący i dreny. Filtrujesz syf, a sama neutralizacja zachodzi w glebie. Jak masz mniej przestrzeni, to możesz albo jej nasypać, albo podwoić - wstępne złoże przed wpuszczeniem w ziemię. Jak masz bardzo mało takiej ziemi, to neutralizacja musi zachodzić już w samej oczyszczalni, a odprowadzona woda jest stosunkowo czysta. To znaczy, że musisz w zbiorniku mieć złoże z odpowiednimi bakteriami i napowietrzać to. Oczywiście każdy rodzaj wymaga okresowego usuwania szlamu, ale znacznie rzadziej od szamba. Nie znam przepisów i dostępności różnych rzeczy w Polsce, bardziej się interesowałem tym, co można mieć w moich okolicach. No w każdym razie masz ten trzeci rodzaj. Też masz otwór do wybierania nadmiaru nieczystości i jakiś system odprowadzania oczyszczonej wody, ale nie musi być ona już rozprowadzana drenami w odpowiedniej warstwie. Może pitną bym jej nie nazwał, ale jest już na tyle oczyszczona, że nie trzeba stosować tak rygorystycznych zasad jak przy dwóch poprzednich. Czegoś się dzisiaj nauczyłem :)
Odpowiedz@ZONTAR: ja też się czegoś nauczyłem (czytając Twój post). W tej oczyszczalni co ja mam działa sprężarka, która napowietrza. Do tego jest poletko rozsączające - czyli wykopana dziura i nawiezione warstwy kamieni różnych rozmiarów - w które wpuszcza się oczyszczoną wodę. Co ciekawe ja nawet żadnych środków nie muszę tam stosować (bakterii czy czegoś innego), po wybraniu raz na rok szlamu i wyczyszczeniu myjką ciśnieniową zbiornika cały system się sam "odtworzy" po jakimś czasie - cały temat załatwia z tego co rozumiem sprężarka.
Odpowiedz@ChiKenn: Jeśli dobrze rozumiem, to w oczyszczalniach ze złożem jest jakiś specjalny granulat, gąbka lub coś w ten deseń, co od początku jest zaszczepione zestawem bakterii. Po wybraniu i czyszczeniu ta część dalej ma bakterie, które podczas pracy dalej się mnożą. No i są to bakterie tlenowe, stąd wymagają dostępu świeżego powietrza cały czas. Te prostsze oczyszczalnie nie mają złoża samego w sobie przez co mogą wymagać dodatkowej chemii. Tam też bakterie się będą mnożyć, ale niekoniecznie tak dobrze, jak w oczyszczalni ze złożem. No a te standardowe oczyszczalnie w mojej okolicy po prostu mają zbiorniki fermentacyjne do odkładania szlamu i śmiecia, a reszta procesów zachodzi już w ziemi. To głównie przez to, że mamy dosyć grubą warstwę ziemi zdatnej do odsączania.
Odpowiedz@ZONTAR: czy u mnie jest taka warstwa ziemi to nawet nie wiem. W kwestii wyboru oczyszczalni zaufałem opinii hydraulika - i (przynajmniej póki co) jestem z tego zadowolony :)
OdpowiedzTarcza 5.0 - ocalencow bedzie można zakuć w kajdany i niech robią za darmo. Dochód z całości produkcji zostanie przeznaczony na uzupełnianie budżetu państwa i na wypłaty socjalne bezrobotnym.
OdpowiedzPracuję w Niemczech i co miesiąc dostaje 500 euro extra za to że w czasie epidemii pracuję i co najlepsze każda premia z powodu koronawirusa jest wolna od podatku... Brawo Polska
Odpowiedz@Shadow0: A pieniądze na to idą z czyjej kieszeni...? Zrozumcie wreszcie, że państwa nie jest w stanie dać wam nic, czego wcześniej nie zabrało...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: jasne, ale jak zabiera wszystkim a daje Tobie to jesteś zadowolony... tak właśnie działa demokracja :D
Odpowiedz