@yankers: Zawsze mnie fascynowało, kiedy czytałem, jak to 250 konkwistadorów z jednostrzałowymi muszkietami, których szybkostrzelność wynosiła 2 strzały na minutę, wybiło podczas bitwy 5000 wojowników inkaskich. Mogę zrozumieć, że Pizarro się chwalił, ale że wciąż to jeszcze pokutuje w historii, to już jest dziwne.
@Glaurung_Uluroki: Ich wyposażenie to nie tylko arkebuz, zresztą strzelców było dość mało a konnica była "towarem deficytowym". "Armia" Pizarra składała się też z kuszników i łuczników. Każdy miał na wyposażeniu metalową okrągłą tarczę, rapier, stalowy hełm, stalowy kuty napierśnik, stalowe nagolenniki, czasami nogawice oraz naramienniki, niektórzy zamiast rapiera mieli dwustronny topór dwuręczny.
Inkowie dysponowali procami, prostymi włóczniami czy kamiennymi buzdyganami, ich ochrona to trzcinowa lub drewniana tarcza, jedyną ochroną ciała była gruba bawełniana koszula.
No i "bitwie" o której piszesz doszło w mieście, głównym przeciwnikiem Hiszpanów byli wtedy cywile. Nie można też zapominać że Pizarro zawsze targał za sobą 10 dział. W tej bitwie o której piszesz, użyto ich.
Hiszpanie swoją działalnością w Państwie Inków doprowadzili do śmierci od 3 do 6 mln. ludzi. Połowa z nich umarła na choroby zakaźne przywleczone z Europy, drugą połowę wybili.
Taktyka przy podboju Inków czy Azteków była taka sama. Najpierw ostrzelanie z dział, potem ile się tylko dało ostrzelanie z arkebuzów, łuków i kusz, gdy wróg był zbyt blisko, była walka w starciu. Aztekowie czy Inkowie nie mieli większych szans przy ciężkozbrojnych konkwistadorach.
Strzelanie z arkebuzów było mało skuteczne, tym nikt za specjalnie nie celował, po prostu się strzelało przed siebie. U Inków czy Azteków broń palna początkowo wywoływała panikę. Do tej pory nie mieli styczności z bronią palną.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 maja 2020 o 5:04
@yankers: 10 dział strzelających raz na minutę? Sądzę zresztą, że te działa, to były bardziej lekkie działka, bo przecież nie ciężka artyleria. Co do skuteczności ówczesnej artylerii, polecam analizę troszkę późniejszej, używanej w RON i sąsiednich polecam książkę Radosława Sikory - bodajże Husaria w walce - gdzie świetnie pokazał, na podstawie źródeł, jej nikłą skuteczność. Stąd wynalazki, w rodzaju organków.
Uważasz, że 180 ludzi, czyli pewnie - odliczając artylerzystów, ciury i pomocników - najwyżej 80, wybiło 5000 podczas jednej bitwy? To po 60 na łebka. Dużo nawet na rzeź.
Hiszpanie Azteków pokonali za pomocą miejscowych sojuszników, Cortez już w połowie kampanii nie miał prochu ani do dział, ani do arkebuzów, więc skończyło się na broni białej, bo ŻADEN Hiszpan nie umiał zbudować trebusza.
@Glaurung_Uluroki: Książkę znam. Szybkostrzelność ówczesnej artylerii z której korzystali Hiszpanie to był 1 strzał na 3 minuty, doświadczenie potrafili oddać 1 strzał na 2 minuty. To musiały być lekkie działa, Inkaskie drogi nie były przystosowane do transportu kołowego a tym bardziej ciężkiej artylerii.
Jeśli chodzi o tą rzeź, przekaz o 5 tys. zabitych pochodzi tak od Hiszpanów jak od Inków, więc tej liczby nie poddaje się większej wątpliwości.
Podbicie Azteków, bez sojuszników sobie by nie poradzili, zauważ tylko że tych sojuszników musieli jakoś pozyskać a tylko szaleniec poszedłby za grupką ludzi, których zresztą mógłby bez większych problemów wybić.
Problem z tą rzezią, odnośnie Inków, był taki że większość to byli cywile. Tak niestety działa panika, Inkowie nigdy wcześniej nie mieli styczności z bronią palną, bali się muszkietów, to jaki popłoch wśród nich wywołały działa? To była bardziej broń psychologiczna w tamtych czasach i rejonie świata. Artylerzystów Hiszpańskich nie ma co odliczać, byli zdolni do walki i przeszkoleni w walce, posiadali też swoje uzbrojenie w postaci rapiera czy też tarczy. No ale nawet jeśli policzymy setkę, to przypada 50 na łebka. To się niestety wydarzyło, może nawet 4 tys. wybili, to i tak sporo. Tylko czym Inkowie mieli się bronić? Procami?
Tylko czy 50 a nawet 60 to aż tak bardzo dużo jeśli weźmiemy pod uwagę że ciężkozbrojni Hiszpanie mieli przed sobą nieuzbrojonych Inków, którzy gdy słyszeli wystrzał to wpadali w panikę? Czytałem wiele opracowań czy też książek na ten temat, większość z nich nie poddaje wątpliwości tego że to się wydarzyło.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 maja 2020 o 5:53
@yankers: Przez ostatnie 100 lat nikt nie podawał w wątpliwość "wilczych dołów" pod Grunwaldem, czy "trującej śliny" warana. A jednak już nie obowiązują. Ja nie neguję rzezi, ale mam duże wątpliwości do podbicia dwunastomilionowego państwa przez 180 ludzi.
Z Aztekami było o tyle łatwiej, że stanowili tylko kilka procent własnego państwa, a hekatomby, jakie urządzali corocznie dla poddanych - w celu przebłagania bóstw - znacznie ułatwiały decyzję o przyłączeniu się do buntu. Przecież prawie w każdej bitwie - jeśli nie w każdej - Azteków było mniej, niż ich przeciwników.
60 trupów to dużo - to co najmniej 3 godziny ciągłego rąbania, zwłaszcza, że rapiery nie nadawały się do "bigosowania". Chyba, że w panice zaczęło się tratowanie dzieci przez swoich.
Weź też pod uwagę, że decydującym czynnikiem i jednoczesnym problemem skuteczności ówczesnej artylerii było zaopatrzenie w proch. Młynów prochowych w Nowym Świecie nie było, więc cały zapas należało przywieźć z Europy i targać ze sobą po bezdrożach. W Andach nie było dróg, więc odpadał transport kołowy. Tak więc ilość prochu musiała być mała, a używanie - zwłaszcza artylerii - oszczędne.
@Glaurung_Uluroki: Skuteczność artylerii była znikoma, nie wiadomo jednak z jakiej odległości dochodziło do strzałów. Nie wiadomo zresztą zbyt wiele na temat tej bitwy a raczej rzezi.
Możliwe że doszło do tratowania dzieci, nie wiadomo po prostu. Jednak obie strony podawały podobne liczby, tutaj akurat są rozbieżności ale większość źródeł opisuje ~5000.
Co do dróg, Qhapac Nan liczył w tamtym okresie ponad 40 tys. km. utwardzonych kamiennych dróg, co prawda w niektórych miejscach ich szerokość to półtora metra, zazwyczaj od 2 do 3 metrów szerokości. Fakt, większość mostów to były mosty linowe nienadające się do pokonywania ich konno, nie mówiąc już o jakimkolwiek transporcie kołowym.
Te drogi nie były zresztą przystosowane do transportu kołowego ale mógł on się tam odbywać, z lekkimi trudnościami ale nadal mógł.
Andy były wszerz i wzdłuż przecięte systemem dróg, Inkowie budowali nawet tunele. Transport kołowy nie wszędzie mógł się odbywać, często droga płynnie przechodziła w schody, najczęściej długość stopnia miała ponad metr a wysokość to czasami prawie pół metra (przeważały stopnie o wysokości 30-40 cm), nie było to zbyt praktyczne.
Przy drogach funkcjonowały "zajazdy", magazyny, "stajnie" dla lam. Cuzco było połączone z każdym miastem w Państwie Inków. Z placu w Cuzco wychodziły drogi w czterech kierunkach, do nich podłączały się małe drogi z ośrodków handlowych czy też religijnych. To był dobrze zaprojektowany system.
Do rzezi doszło w dość sporym mieście Cajamarca.
Rapier nie nadawał się do niczego, ładnie wyglądał ale jego skuteczność była marna.
Szkoda że nie ma pełnego opisu tej rzezi, co tam się dokładnie wydarzyło.
Ja też zbytnio nie wierzę w te 5000 trupów ale nie mam powodów a raczej dowodów aby w to wątpić, może kiedyś coś się znajdzie ciekawego na ten temat.
Pizarro faktycznie z ~200 ludźmi podbił Inków. Nie wiem jak tego dokonał, Inkowie to nie Aztecowie którzy mordowali masowo własnych obywateli, więc rozłam państwa średnio wchodził w grę.
Musiałbym poczytać na ten temat, jak to dokładnie przebiegało, bo samego podboju Inków, tak w pełni chronologicznie to na pamięć nie znam a dość dawno nie czytałem na ten temat, będzie z 5 lat :(
@Glaurung_Uluroki:
Pewne źródła mówią o wybiciu 5000 cywilów, a nie wojowników. Prowadzono rozmowy dyplomatyczne, któż spodziewał się ataku?
Gdyby Inkowie dysponowali glewiami lub pikami, być może mieliby szanse w starciu z hiszpańskimi centaurami, bez nich byli właściwie i tak bezbronni. Toporki i strzały łamały się na kirysach, więc jak walczyć? Rzucić się z pięściami? Historia uczy, że jedynie procarze mogli nawiązać walkę, jednak starcia te dzieliło blisko 2000 lat. Dość dużo.
O przewadze psychologicznej powiedziano już właściwie wszystko, co się powiedzieć powinno.
@Fishka: Przykład Azteków pokazuje, że nie byli bezbronni. Pizarro miał 180 ludzi (!!!), a Azteków było ponad 10 milionów - widzisz absurd tej sytuacji?
@Glaurung_Uluroki:
Przykład Azteków pokazuje, że Inkowie nie posiadali broni, jaką dysponowali Aztekowie. Maczugi najeżone obsydianem świetnie radzą sobie ze zbrojami. Tak więc Inkowie byli bezbronni.
" Pizarro miał 180 ludzi (!!!), a Azteków było ponad 10 milionów - widzisz absurd tej sytuacji?" - jedyny absurd, jaki zauważam, to fakt, iż Pizarro od Azteków dzieliło 4000 kilometrów, ale może po prostu nie znam się na wojennych realiach czasów nowożytnych. :)
@Fishka: Jeśli chodzi o uzbrojenie Inków i Azteków.
Aztekowie jak to wspomniałeś posiadali coś na wzór maczugi, drewnianej nabitej ostrzami z obsydianu.
Inkowie zaś dysponowali o wiele lepszą bronią, bo były to kamienne buzdygany.
Nie zmienia to faktu że obie te bronie nie były zaprojektowane do walki z uzbrojonymi w stalowe pancerze przeciwnikami.
Dokładna konstrukcja "kirysu" to stalowy napierśnik, pod nim najczęściej kolczuga w splocie "smoczej łuski", pod tym założone mieli jeszcze grube pikowane podszewki, pod tym jeszcze ubrania. Czasami zamiast kolczugi spotykano grubą cielęcą skórę.
Hiszpanie w pewnym momencie porzucili stalowe pancerze na rzecz grubych bawełnianych ubrań, podobnych do tych których używali Inkowie, po prostu w tamtym klimacie było to o wiele bardziej "wygodne" niż stalowa ciężka puszka.
No i Inkowie nie dysponowali toporkami. Ich broń to kamienne buzdygany, proce i proste włócznie, najczęściej w całości wykonane z drzewa. Łukiem zaczęli posługiwać się dopiero gdy Hiszpanie im go pokazali. Pod koniec "wojny" używali nawet zdobycznych arkebuzów, ale to było długo po masakrze.
@Glaurung_Uluroki: Poszukałem i Pizarro nie wydał Inkom otwartej wojny, po prostu pojechał albo zniewolić wodza albo go zabić lub to co zrobił postawić przed sądem i skazać na śmierć.
Następny wódz Inków był w miarę posłuszny Pizzarowi (nie wiem czy dobrze odmieniłem), tylko to było do czasu bo mu się postawił.
Gdyby Pizarro wydał otwartą wojnę Inkom to nie przeszedłby nawet 100 km po terytorium Inków z tą swoją garstką ludzi.
Odciął głowę, to starczyło aby państwo padło. Zresztą do Cajamarki oni pojechali negocjować a nie na wojnę, wódz Inków nie był przygotowany na taką rzeź, to miały być tylko negocjacje.
@yankers:
"Aztekowie jak to wspomniałeś posiadali coś na wzór maczugi, drewnianej nabitej ostrzami z obsydianu.
Inkowie zaś dysponowali o wiele lepszą bronią, bo były to kamienne buzdygany."
O wiele lepszą bronią, mniej skuteczną przeciw Hiszpanom. Nieco mi się to gryzie. Źródła historyczne jak i współczesne testy wskazują, że broń Azteków lepiej radzi sobie ze zbrojami. Może i wydaje się być bardziej prymitywna od inkaskiej, ale liczy się skuteczność, a tej Inkom całkowicie brakowało.
@Glaurung_Uluroki:
Argument, który jest argumentem, pozostawiasz niezauważony? Wow. :)
@Fishka: Dzisiejsze testy owszem i pokazują to że te "maczugi" lepiej radziły sobie z Hiszpańskimi zbrojami. Jednak to w większości przypadków była dwuręczna broń, dość powolna i dość ciężka.
Buzdygany Inkaskie miały podobnej wielkości "ostrza", przy czym były nieco lżejsze, jednoręczne no i zadawanie ciosów było o wiele szybsze.
To są dwie różne bronie, nie da się ich porównać w sposób zero-jedynkowy. Każda z nich miała zalety i wady. Jednak jeśli chodzi o rozwój, buzdygany były bardziej zaawansowane od prostych "maczug" nabitych ostrzami z obsydianu.
Buzdygany jak każda taka broń, nie nadawały się aby walić tym po napierśniku. W grę wchodziło rozbijanie czaszki czy łamanie kończyć. Aztecką maczugą zaś nie musiałeś celować, jeśli była to jej "cięższa wersja", to bez problemu radziła sobie z napierśnikiem i kolczugą.
No i Inkaskie wojsko to w większości procarze i włócznicy a nie piechota uzbrojona w buzdygany. Aztekowie mieli zaś więcej tych z "maczugami".
Ciężko je porównać, samych opisów bitew zbyt dokładnych nie ma :/
Chyba że masz jakąś ciekawą pozycję gdzie opisana jest dokładnie jakaś bitwa? Bo do tej pory nic ciekawego nie znalazłem, tylko ogólne opisy potyczek, bez większych danych :(
Nie wiedziałem, że Peruwiańczycy nie oddychają. Czego to się człowiek nie dowie w internetach...
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Hiszpanie szubienicę nazywali wyzwoleniem. Szacuje się że Hiszpanie wybili pośrednio lub bezpośrednio połowę populacji Inków.
Odpowiedz@yankers: Zawsze mnie fascynowało, kiedy czytałem, jak to 250 konkwistadorów z jednostrzałowymi muszkietami, których szybkostrzelność wynosiła 2 strzały na minutę, wybiło podczas bitwy 5000 wojowników inkaskich. Mogę zrozumieć, że Pizarro się chwalił, ale że wciąż to jeszcze pokutuje w historii, to już jest dziwne.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Ich wyposażenie to nie tylko arkebuz, zresztą strzelców było dość mało a konnica była "towarem deficytowym". "Armia" Pizarra składała się też z kuszników i łuczników. Każdy miał na wyposażeniu metalową okrągłą tarczę, rapier, stalowy hełm, stalowy kuty napierśnik, stalowe nagolenniki, czasami nogawice oraz naramienniki, niektórzy zamiast rapiera mieli dwustronny topór dwuręczny. Inkowie dysponowali procami, prostymi włóczniami czy kamiennymi buzdyganami, ich ochrona to trzcinowa lub drewniana tarcza, jedyną ochroną ciała była gruba bawełniana koszula. No i "bitwie" o której piszesz doszło w mieście, głównym przeciwnikiem Hiszpanów byli wtedy cywile. Nie można też zapominać że Pizarro zawsze targał za sobą 10 dział. W tej bitwie o której piszesz, użyto ich. Hiszpanie swoją działalnością w Państwie Inków doprowadzili do śmierci od 3 do 6 mln. ludzi. Połowa z nich umarła na choroby zakaźne przywleczone z Europy, drugą połowę wybili. Taktyka przy podboju Inków czy Azteków była taka sama. Najpierw ostrzelanie z dział, potem ile się tylko dało ostrzelanie z arkebuzów, łuków i kusz, gdy wróg był zbyt blisko, była walka w starciu. Aztekowie czy Inkowie nie mieli większych szans przy ciężkozbrojnych konkwistadorach. Strzelanie z arkebuzów było mało skuteczne, tym nikt za specjalnie nie celował, po prostu się strzelało przed siebie. U Inków czy Azteków broń palna początkowo wywoływała panikę. Do tej pory nie mieli styczności z bronią palną.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 maja 2020 o 5:04
@yankers: 10 dział strzelających raz na minutę? Sądzę zresztą, że te działa, to były bardziej lekkie działka, bo przecież nie ciężka artyleria. Co do skuteczności ówczesnej artylerii, polecam analizę troszkę późniejszej, używanej w RON i sąsiednich polecam książkę Radosława Sikory - bodajże Husaria w walce - gdzie świetnie pokazał, na podstawie źródeł, jej nikłą skuteczność. Stąd wynalazki, w rodzaju organków. Uważasz, że 180 ludzi, czyli pewnie - odliczając artylerzystów, ciury i pomocników - najwyżej 80, wybiło 5000 podczas jednej bitwy? To po 60 na łebka. Dużo nawet na rzeź. Hiszpanie Azteków pokonali za pomocą miejscowych sojuszników, Cortez już w połowie kampanii nie miał prochu ani do dział, ani do arkebuzów, więc skończyło się na broni białej, bo ŻADEN Hiszpan nie umiał zbudować trebusza.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Książkę znam. Szybkostrzelność ówczesnej artylerii z której korzystali Hiszpanie to był 1 strzał na 3 minuty, doświadczenie potrafili oddać 1 strzał na 2 minuty. To musiały być lekkie działa, Inkaskie drogi nie były przystosowane do transportu kołowego a tym bardziej ciężkiej artylerii. Jeśli chodzi o tą rzeź, przekaz o 5 tys. zabitych pochodzi tak od Hiszpanów jak od Inków, więc tej liczby nie poddaje się większej wątpliwości. Podbicie Azteków, bez sojuszników sobie by nie poradzili, zauważ tylko że tych sojuszników musieli jakoś pozyskać a tylko szaleniec poszedłby za grupką ludzi, których zresztą mógłby bez większych problemów wybić. Problem z tą rzezią, odnośnie Inków, był taki że większość to byli cywile. Tak niestety działa panika, Inkowie nigdy wcześniej nie mieli styczności z bronią palną, bali się muszkietów, to jaki popłoch wśród nich wywołały działa? To była bardziej broń psychologiczna w tamtych czasach i rejonie świata. Artylerzystów Hiszpańskich nie ma co odliczać, byli zdolni do walki i przeszkoleni w walce, posiadali też swoje uzbrojenie w postaci rapiera czy też tarczy. No ale nawet jeśli policzymy setkę, to przypada 50 na łebka. To się niestety wydarzyło, może nawet 4 tys. wybili, to i tak sporo. Tylko czym Inkowie mieli się bronić? Procami? Tylko czy 50 a nawet 60 to aż tak bardzo dużo jeśli weźmiemy pod uwagę że ciężkozbrojni Hiszpanie mieli przed sobą nieuzbrojonych Inków, którzy gdy słyszeli wystrzał to wpadali w panikę? Czytałem wiele opracowań czy też książek na ten temat, większość z nich nie poddaje wątpliwości tego że to się wydarzyło.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 maja 2020 o 5:53
@yankers: Przez ostatnie 100 lat nikt nie podawał w wątpliwość "wilczych dołów" pod Grunwaldem, czy "trującej śliny" warana. A jednak już nie obowiązują. Ja nie neguję rzezi, ale mam duże wątpliwości do podbicia dwunastomilionowego państwa przez 180 ludzi. Z Aztekami było o tyle łatwiej, że stanowili tylko kilka procent własnego państwa, a hekatomby, jakie urządzali corocznie dla poddanych - w celu przebłagania bóstw - znacznie ułatwiały decyzję o przyłączeniu się do buntu. Przecież prawie w każdej bitwie - jeśli nie w każdej - Azteków było mniej, niż ich przeciwników. 60 trupów to dużo - to co najmniej 3 godziny ciągłego rąbania, zwłaszcza, że rapiery nie nadawały się do "bigosowania". Chyba, że w panice zaczęło się tratowanie dzieci przez swoich. Weź też pod uwagę, że decydującym czynnikiem i jednoczesnym problemem skuteczności ówczesnej artylerii było zaopatrzenie w proch. Młynów prochowych w Nowym Świecie nie było, więc cały zapas należało przywieźć z Europy i targać ze sobą po bezdrożach. W Andach nie było dróg, więc odpadał transport kołowy. Tak więc ilość prochu musiała być mała, a używanie - zwłaszcza artylerii - oszczędne.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Skuteczność artylerii była znikoma, nie wiadomo jednak z jakiej odległości dochodziło do strzałów. Nie wiadomo zresztą zbyt wiele na temat tej bitwy a raczej rzezi. Możliwe że doszło do tratowania dzieci, nie wiadomo po prostu. Jednak obie strony podawały podobne liczby, tutaj akurat są rozbieżności ale większość źródeł opisuje ~5000. Co do dróg, Qhapac Nan liczył w tamtym okresie ponad 40 tys. km. utwardzonych kamiennych dróg, co prawda w niektórych miejscach ich szerokość to półtora metra, zazwyczaj od 2 do 3 metrów szerokości. Fakt, większość mostów to były mosty linowe nienadające się do pokonywania ich konno, nie mówiąc już o jakimkolwiek transporcie kołowym. Te drogi nie były zresztą przystosowane do transportu kołowego ale mógł on się tam odbywać, z lekkimi trudnościami ale nadal mógł. Andy były wszerz i wzdłuż przecięte systemem dróg, Inkowie budowali nawet tunele. Transport kołowy nie wszędzie mógł się odbywać, często droga płynnie przechodziła w schody, najczęściej długość stopnia miała ponad metr a wysokość to czasami prawie pół metra (przeważały stopnie o wysokości 30-40 cm), nie było to zbyt praktyczne. Przy drogach funkcjonowały "zajazdy", magazyny, "stajnie" dla lam. Cuzco było połączone z każdym miastem w Państwie Inków. Z placu w Cuzco wychodziły drogi w czterech kierunkach, do nich podłączały się małe drogi z ośrodków handlowych czy też religijnych. To był dobrze zaprojektowany system. Do rzezi doszło w dość sporym mieście Cajamarca. Rapier nie nadawał się do niczego, ładnie wyglądał ale jego skuteczność była marna. Szkoda że nie ma pełnego opisu tej rzezi, co tam się dokładnie wydarzyło. Ja też zbytnio nie wierzę w te 5000 trupów ale nie mam powodów a raczej dowodów aby w to wątpić, może kiedyś coś się znajdzie ciekawego na ten temat. Pizarro faktycznie z ~200 ludźmi podbił Inków. Nie wiem jak tego dokonał, Inkowie to nie Aztecowie którzy mordowali masowo własnych obywateli, więc rozłam państwa średnio wchodził w grę. Musiałbym poczytać na ten temat, jak to dokładnie przebiegało, bo samego podboju Inków, tak w pełni chronologicznie to na pamięć nie znam a dość dawno nie czytałem na ten temat, będzie z 5 lat :(
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Pewne źródła mówią o wybiciu 5000 cywilów, a nie wojowników. Prowadzono rozmowy dyplomatyczne, któż spodziewał się ataku? Gdyby Inkowie dysponowali glewiami lub pikami, być może mieliby szanse w starciu z hiszpańskimi centaurami, bez nich byli właściwie i tak bezbronni. Toporki i strzały łamały się na kirysach, więc jak walczyć? Rzucić się z pięściami? Historia uczy, że jedynie procarze mogli nawiązać walkę, jednak starcia te dzieliło blisko 2000 lat. Dość dużo. O przewadze psychologicznej powiedziano już właściwie wszystko, co się powiedzieć powinno.
Odpowiedz@Fishka: Przykład Azteków pokazuje, że nie byli bezbronni. Pizarro miał 180 ludzi (!!!), a Azteków było ponad 10 milionów - widzisz absurd tej sytuacji?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Przykład Azteków pokazuje, że Inkowie nie posiadali broni, jaką dysponowali Aztekowie. Maczugi najeżone obsydianem świetnie radzą sobie ze zbrojami. Tak więc Inkowie byli bezbronni. " Pizarro miał 180 ludzi (!!!), a Azteków było ponad 10 milionów - widzisz absurd tej sytuacji?" - jedyny absurd, jaki zauważam, to fakt, iż Pizarro od Azteków dzieliło 4000 kilometrów, ale może po prostu nie znam się na wojennych realiach czasów nowożytnych. :)
Odpowiedz@Fishka: Lapsus, którego nie da się wyedytować, staje się argumentem? WOW!
Odpowiedz@Fishka: Jeśli chodzi o uzbrojenie Inków i Azteków. Aztekowie jak to wspomniałeś posiadali coś na wzór maczugi, drewnianej nabitej ostrzami z obsydianu. Inkowie zaś dysponowali o wiele lepszą bronią, bo były to kamienne buzdygany. Nie zmienia to faktu że obie te bronie nie były zaprojektowane do walki z uzbrojonymi w stalowe pancerze przeciwnikami. Dokładna konstrukcja "kirysu" to stalowy napierśnik, pod nim najczęściej kolczuga w splocie "smoczej łuski", pod tym założone mieli jeszcze grube pikowane podszewki, pod tym jeszcze ubrania. Czasami zamiast kolczugi spotykano grubą cielęcą skórę. Hiszpanie w pewnym momencie porzucili stalowe pancerze na rzecz grubych bawełnianych ubrań, podobnych do tych których używali Inkowie, po prostu w tamtym klimacie było to o wiele bardziej "wygodne" niż stalowa ciężka puszka. No i Inkowie nie dysponowali toporkami. Ich broń to kamienne buzdygany, proce i proste włócznie, najczęściej w całości wykonane z drzewa. Łukiem zaczęli posługiwać się dopiero gdy Hiszpanie im go pokazali. Pod koniec "wojny" używali nawet zdobycznych arkebuzów, ale to było długo po masakrze. @Glaurung_Uluroki: Poszukałem i Pizarro nie wydał Inkom otwartej wojny, po prostu pojechał albo zniewolić wodza albo go zabić lub to co zrobił postawić przed sądem i skazać na śmierć. Następny wódz Inków był w miarę posłuszny Pizzarowi (nie wiem czy dobrze odmieniłem), tylko to było do czasu bo mu się postawił. Gdyby Pizarro wydał otwartą wojnę Inkom to nie przeszedłby nawet 100 km po terytorium Inków z tą swoją garstką ludzi. Odciął głowę, to starczyło aby państwo padło. Zresztą do Cajamarki oni pojechali negocjować a nie na wojnę, wódz Inków nie był przygotowany na taką rzeź, to miały być tylko negocjacje.
Odpowiedz@yankers: "Aztekowie jak to wspomniałeś posiadali coś na wzór maczugi, drewnianej nabitej ostrzami z obsydianu. Inkowie zaś dysponowali o wiele lepszą bronią, bo były to kamienne buzdygany." O wiele lepszą bronią, mniej skuteczną przeciw Hiszpanom. Nieco mi się to gryzie. Źródła historyczne jak i współczesne testy wskazują, że broń Azteków lepiej radzi sobie ze zbrojami. Może i wydaje się być bardziej prymitywna od inkaskiej, ale liczy się skuteczność, a tej Inkom całkowicie brakowało. @Glaurung_Uluroki: Argument, który jest argumentem, pozostawiasz niezauważony? Wow. :)
Odpowiedz@Fishka: Dzisiejsze testy owszem i pokazują to że te "maczugi" lepiej radziły sobie z Hiszpańskimi zbrojami. Jednak to w większości przypadków była dwuręczna broń, dość powolna i dość ciężka. Buzdygany Inkaskie miały podobnej wielkości "ostrza", przy czym były nieco lżejsze, jednoręczne no i zadawanie ciosów było o wiele szybsze. To są dwie różne bronie, nie da się ich porównać w sposób zero-jedynkowy. Każda z nich miała zalety i wady. Jednak jeśli chodzi o rozwój, buzdygany były bardziej zaawansowane od prostych "maczug" nabitych ostrzami z obsydianu. Buzdygany jak każda taka broń, nie nadawały się aby walić tym po napierśniku. W grę wchodziło rozbijanie czaszki czy łamanie kończyć. Aztecką maczugą zaś nie musiałeś celować, jeśli była to jej "cięższa wersja", to bez problemu radziła sobie z napierśnikiem i kolczugą. No i Inkaskie wojsko to w większości procarze i włócznicy a nie piechota uzbrojona w buzdygany. Aztekowie mieli zaś więcej tych z "maczugami". Ciężko je porównać, samych opisów bitew zbyt dokładnych nie ma :/ Chyba że masz jakąś ciekawą pozycję gdzie opisana jest dokładnie jakaś bitwa? Bo do tej pory nic ciekawego nie znalazłem, tylko ogólne opisy potyczek, bez większych danych :(
Odpowiedzdzisiaj to się nazywa interwencja humanitarna
Odpowiedz