Inna sprawa, czy nie będąc w gronie naukowym zajmującym się tym zagadnieniem, to czy trzeba mieć na to jakiś pogląd? Dla zainteresowania mogę co najwyżej przeczytać jakieś prace na ten temat i nie oceniać ich pod kątem, która z nich jest bardziej, lub mniej prawdopodobna.
@lifter67: Ale to, że są udowodnione, też przyjmujesz na wiarę. Tak naprawdę to nawet to, że widzisz to co ci się wydaje przyjmujesz na wiarę, bo to tylko obraz generowany w twoim mózgu. Dlatego bawią mnie ateiści mówiący o tym, że nic nie powinno się przyjmować na wiarę - podczas gdy TRZEBA w zasadzie wszystko...
Nie twierdzę bynajmniej, że nie da się (/nie powinno się) rzeczy wartościować i oceniać - co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne. Ale samo ogólne stwierdzenie jest głupie, bo KAŻDY światopogląd jest oparty na wierze w coś.
BTW, jest sporo potwierdzonych naukowo cudów (zwłaszcza przypadki medyczne, bo te są zazwyczaj najlepiej udokumentowane). I co teraz? Wiem, akurat tym dowodom nie wierzysz, bo pochodzą od ludzi, z którymi się nie zgadzasz i którym nie ufasz. I o to się cała sprawa rozchodzi...
@FriendzoneMaster: Opowiadasz typowe dla wierzących piramidalne bzdury. Wynikające z kompletnego niezrozumienia czym jest nauka.
Plus prymitywne chwyty erystyczne niczego do dyskusji nie wnoszące.
Otóż zakoduj sobie raz na zawsze, że nie trzeba "w zasadzie wszystkiego przyjmować na wiarę".
Nauka tym się różni od religijnych zabobonów, że posiada jakieś jasno określone kryteria falsyfikacji swoich twierdzeń. Poza tym teorie naukowe muszą być intersubiektywnie komunikowalne i intersubiektywnie sprawdzalne.
Jeżeli jakiś naukowiec stawia tezę i przeprowadza badania lub eksperyment ową tezę weryfikujący, to inni naukowcy muszą móc powtórzyć te badania i co więcej, muszą otrzymać podobne wyniki.
Każda teza naukowa musi mieć też sformułowane warunki umożliwiające jej falsyfikację.
Religia nie spełnia żadnego z tych warunków. Co trzeba zrobić, aby sfalsyfikować tezę, że Jezus z Nazaretu był mesjaszem i synem boga? Oczywiście nie da się.
Tak samo jak nie ma
@FriendzoneMaster: Opowiadasz typowe dla wierzących piramidalne bzdury. Wynikające z kompletnego niezrozumienia czym jest nauka.
Plus prymitywne chwyty erystyczne niczego do dyskusji nie wnoszące.
Otóż zakoduj sobie raz na zawsze, że nie trzeba "w zasadzie wszystkiego przyjmować na wiarę".
Nauka tym się różni od religijnych zabobonów, że posiada jakieś jasno określone kryteria falsyfikacji swoich twierdzeń. Poza tym teorie naukowe muszą być intersubiektywnie komunikowalne i intersubiektywnie sprawdzalne.
Jeżeli jakiś naukowiec stawia tezę i przeprowadza badania lub eksperyment ową tezę weryfikujący, to inni naukowcy muszą móc powtórzyć te badania i co więcej, muszą otrzymać podobne wyniki.
Każda teza naukowa musi mieć też sformułowane warunki umożliwiające jej falsyfikację.
Religia nie spełnia żadnego z tych warunków. Co trzeba zrobić, aby sfalsyfikować tezę, że Jezus z Nazaretu był mesjaszem i synem boga? Oczywiście nie da się.
Tak samo jak nie ma ŻADNYCH naukowo potwierdzonych cudów. Wszystkie te niby naukowe potwierdzenia są robione przez wierzących naukowców i nikomu innemu nie udaje się tych niby "naukowych" dowodów powtórzyć.
Do tego dochodzi jeszcze kryterium prawdy, ale to już temat na dość długi elaborat.
Za nauką przemawia chociażby kryterium skuteczności. Przyjęte kryteria wiarygodności naukowej dają po prostu dobre rezultaty. Dzięki nim latamy w kosmos, mamy samochody, komputery i internet.
Religia nie dała ludzkości żadnego postępu technicznego. Chrześcijaństwo ciągle jałowo wałkuje jakieś prymitywne wierzenia dzikich koczowników sprzed kilku tysięcy lat.
Ludzie racjonalni nie wierzą nauce, czy naukowcom na słowo. Ufają nauce, bo wiedzą, że wewnętrzne mechanizmy kontrolne w nauce działają i dają dobre rezultaty. Są także w każdej chwili porzucić aktualne tezy, jeżeli uda się je w sposób skuteczny sfalsyfikować.
Ludzie religijny wierzą swoim "pasterzom" na słowo. Wierzą nawet w największe bzdury, przeczące nawet zdrowemu rozsądkowi, jeżeli tak napisano w jakiejś świętej księdze. No i nie są w stanie porzucić swoich wierzeń. chociażby cała masa dowodów im przeczyła.
Różnica między wiarą a nauką jest wielka jak Himalaje.
Ktoś kto twierdzi inaczej jest po prostu idiotą, lub nieukiem. Najczęściej jedno i drugie.
@gramin siedzę w środowisku naukowym, moja rodzina i znajomi rodziny też i zdziwiłbyś się, jak bardzo nauka jest niepoukładana Kiedyś zapytałam się wykładowcy czy czasem się zdarza, że brzytwa Ockhamma (prawdopodobnie źle napisane nazwisko) okazuje się zawodzić. Odpowiedział, że praktycznie zawsze. Dietetycy co chwilę zmieniają zdanie co do swoich odkryć a psychologów lepiej nie pytać o powtarzalność ich eksperymentów. A niektóre badania są sfałszowane, a inne mają błędne wnioski chociażby przez błędy w obliczeniach statystycznych. Czasami musisz uwierzyć, zaufać naukowcowi który je przeprowadził. Czasami ta wiara prowadzi naukowców na manowce. Ale naukowiec który wszystko chciałby sprawdzać osobiście daleko by nie zaszedł.
@gramin aha, i nie istnieją dowody na nieistnienie Boga. Na istnienie Boga też nie, więc wiara czy niewiara nie czyni z nikogo lepszego lub gorszego naukowca.
@lifter67: Teorie powstania świata nie dość, że nie są udowodnione, to jeszcze nie są "dowodliwe" :D. Trochę mnie bawi, gdy ktoś, kto z nauką (a przynajmniej teorią nauki) nie ma wiele wspólnego, próbuje swoich sił jako jej adwokat.
Zamiast "udowodnione" powinieneś napisać "spójne z tezami przyjętymi jako naukowe". Nie możesz i nigdy nie będziesz w stanie przeprowadzić eksperymentu, który jednoznacznie będzie potwierdzał teorie przebiegu powstania świata.
ps. nie jestem wierzący, więc mnie od katoli nie wyzywaj xd
@gramin: Piszesz tak, jakbyś wierzył, że długo wypracowywana metoda falsyfikacjonizmu w nauce gwarantowała niezaprzeczalne, spójne i skończone wyniki. Problem nauki zidentyfikowany jeszcze w czasach oświecenia nagle nie zniknął: wciąż nie mamy uniwersalnej metody "wchodzenia w rzeczy i fakty jako takie". Jedyna przewaga nauki na religiami jest taka, że jej autorytetem jest matematyka, nie biblia, papież, ksiądz czy sumienie. Niestety matematyką nie zbadasz każdej cząstki elementarnej z osobna.
A jeśli mówisz o utylitarnej funkcji nauki... Areodynamika to nie jest teoria strun XDDD Pisząc o internecie, samolotach, komputerach itd. w kontekście teorii powstania świata (jeszcze raz zaznaczę: oczywiście nie jestem zwolennikiem teistycznych propozycji powstania świata), albo masz na celu zażartować z co mniej pojętnych z nas, albo zwyczajnie dowodzisz swojemu oddaniu wyrobionej wiary. Oczywiście że Friendzonemaster ma tutaj rację - każda wiedza ludzka musi opierać się na wierze i choćbyś tupał nóżkami, nic na to nie poradzić.
Bo czy byłeś kiedyś w Sierra Leone? Może wszyscy cię oszukują, a Sierra Leone zostało wymyślone jako plan, by cię zmanipulować (i w efekcie byś zagłosował na reptilianów w najbliższych wyborach do parlamentu masońskiego).
@Twwwwww: Dietetycy to scamerzy. Mówią to co im się opłaca. Tak samo jest z właśnie opłacanymi badaniami. Są zmanipulowane, a po jakimś czasie to wychodzi na jaw i wszystkie osoby, które w scam były zaangażowane zostają wykluczone ze środowiska naukowego. Tak było np z ludźmi twierdzącymi, że żucie tytoniu jest zdrowe. Albo fanom dodawania kokainy do coli(że nie wspomnę o odkrywcach syntetycznych narkotyków).
Natomiast psychologia jest tak niewymierną nauką, że można ją przyrównywać do astrologii bo już autentycznie scamerskie horoskopy są często trafniejsze niż tezy psychologów. Cała ta "nauka" musi się opierać na średniej statystycznej bo zmiennych jest tak wiele, że nie da się ustalić ogólnie przyjętych norm. Tym bardziej, że choroby psychiczne mogą mieć podłoże medyczne.
Tak czy inaczej. Jako "dowód" nietrafności nauki podałeś przykład prawie jedynych nauk, które faktycznie są bardzo... płynne. Jeśli chodzi o ich trafność.
Porównaj to sobie do geologii, matematyki, fizyki, biologii czy astronomii. W tych naukach eksperymenty są powtarzalne. I jak kolega Gramin zauważył. Tezy mają pole do bycia obalonymi. I jeśli się je obali to już nie są aktualne.
Natomiast wiara w myśl religia(nie używajmy słowa wiara w tak grafomański sposób jak FriendzoneMaster) nie opiera się na tezach. Tylko na doktrynach religijnych. Tam nie ma pola do dyskusji bo to co zostanie wpisane w ramy doktryny jest 1000% pewne. A jak mówisz inaczej to jesteś heretykiem. Nigdy w historii człowieka nie doszło do sytuacji, że jakiś teolog obalił jakąś doktrynę.
Za to byli reformatorzy, którzy rozbili jedną wiarę na kilka bo im się własnie takowe doktryny nie podobały. Więc stworzyli własne. Tak powstał np baptyzm czy protestantyzm.
@Twwwwwwww
Nie istnieje coś takiego jak dowód nie istnienia. Jeśli twierdzisz, że coś jest to musisz to udowodnić. Sam albo z czyjąś pomocą. Jeśli nie potrafisz udowodnić istnienia swojego zmyślonego przyjaciele to znaczy, że on nie istnieje.
Tak właśnie działa nauka. Jeśli uważasz, że coś jest, albo może być. To musisz to sprawdzić zanim to zostanie zatwierdzone. Ew posłużyć się czymś co mocno zasugeruje, że to istnieje i umożliwi odkrycie tego. Wiele cząstek elementarnych odkryto dzięki temu, że tak komuś wynikało z obliczeń matematycznych. Że coś takiego musi istnieć. Więc zbudowano najbardziej zaawansowane urządzenie na świecie, po to by rozpędzać atomy do prędkości bliskich prędkości światła i zderzać je ze sobą licząc na to, że znajdzie się te brakujące cząstki.
Nauka wielokrotnie pokazywała, że jeśli czegoś nie rozumiemy to tylko dlatego, że nie mamy JESZCZE narzędzi, które umożliwiają odkrycie i poznanie tego czegoś. A póki coś nie zostanie udowodnione to nie można mówić, że tak jest. Więc być może. Być może kiedyś ktoś zbuduje maszynę, która wykryje ruch sań świętego mikołaja. Ale póki nikt tego jeszcze nie zrobił to on nie istnieje i koniec tematu.
@FriendzoneMaster: "Ale to, że są udowodnione, też przyjmujesz na wiarę.", "KAŻDY światopogląd jest oparty na wierze w coś." Światopogląd tak, ale sama nauka nie zawsze.
Da się udowodnić wiele rzeczy. Na przykład, że zaćmienia słońca nie powoduje rozwścieczony bożek. Już wystarczającym dowodem, nie potrzebującym własnych badań i sprzętu, jest przewidywalność tego zaćmienia. Naukowcy podają termin zaćmienia i faktycznie ma ono miejsce. Informacje o tego typu zjawiskach masz z różnych miejsc, od różnych ludzi, w tym amatorów z teleskopami.
Kolejnym przykładem jest tęcza, w wielu wierzeniach występująca jako boże dzieło mające jakiś cel. Nie będę tutaj wymieniać. Naukowo wyjaśnione zjawisko, które każdy może sam zrobić, nie na taką skalę jak ta w przyrodzie, ale można sobie małą tęczę zrobić. Tak więc to już nie wiara w tezę naukowców, a doświadczenie własne.
Wszystkie pogodowe zjawiska, w tym zmiany pór roku, kiedyś z braku wiedzy tłumaczono Bogami, duszkami itd. Teraz znamy ich przebieg i jesteśmy w stanie zaobserwować sami, czy to prawda czy nie.
Matematyka, fizyka, chemia, te dziedziny nauki nie każą ci w nic wierzyć, dostarczają odpowiedzi, które sami możemy zweryfikować. Tylko w tym celu musimy się dużo nauczyć.
Psychologia i dietetyka to dla mnie nie nauka. O ile sama natura ludzka jest poznawalna i realna do sprawdzenia, to już diagnostyka i przewidywalność jest tutaj losowa. Takie czytanie z kryształowej kuli.
@Kajothegreat: "Bo czy byłeś kiedyś w Sierra Leone? Może wszyscy cię oszukują" możesz się tam wybrać, to twoja decyzja, nikt ci nie każe wierzyć na słowo, skoro możesz sam się przekonać.
Wiara od nauki różni się przede wszystkim tym, że aby być "wierzącym" musisz wierzyć bez żadnych wątpliwości. Dla ciebie to musi być niepodważalny fakt, inaczej to nie działa. Natomiast nauka wręcz wymaga wątpliwości. Naukowiec ma mieć wiedzę, nie wiarę. W zasadzie wierzący w 100% w swoją teze naukowiec, przestaje być wiarygodny.
Wiara wiąże się z fanatyzmem, nauka nie powinna.
@gomezvader: "Nauka wielokrotnie pokazywała, że jeśli czegoś nie rozumiemy to tylko dlatego, że nie mamy JESZCZE narzędzi," - w sedno. Dlatego właśnie proces powstania świata to tylko teorie, które można uznać za prawdopodobne, ale rzeczywiście jeszcze nie za fakty.
Po prostu jeszcze wielu rzeczy nie wiemy, ale dzięki nauce, ludzie chcą się tego dowiedzieć i się kiedyś dowiedzą, natomiast dzięki religii nie wiedzielibyśmy nic.
@Vania: Czy słyszałaś kiedykolwiek o problemie indukcji w nauce? Czy wiesz, czemu w ogóle teoretycy nauki musieli niemo "ustanowić" falsyfikacjonizm jako metodę rozstrzygania sporów naukowych?
To nie ma znaczenia, czy możesz pojechać do Sierra Leone, czy nie. Fakt jest taki, że wierzysz w istnienie Sierra Leone bez wątpliwości. To znaczy... Jeśli ceniony naukowiec powiedziałby ci na przykład, że ma instrumenty dzięki którym może programować twoje sny, prawdopodobnie uwierzyłabyś mu.
I jeszcze raz: 'utylitarna' nauka działa trochę inaczej od nauki spekulatywnej.
Oczywiście żadne z was nie ma nic wspólnego z nauką :). Gdybyście naukowcami byli, nikt z was nie formułowałby zdań z roszczeniami bezwzględnej prawdziwości.
@Kajothegreat: "Fakt jest taki, że wierzysz w istnienie Sierra Leone bez wątpliwości." tego nie wiesz, nie znasz mnie. "(...)może programować twoje sny, prawdopodobnie uwierzyłabyś mu." Nie, nie uwierzyłabym. Ja wszystko chce sprawdzać, w nic nie wierze na słowo. Jak wspomniałam, nie znasz mnie, więc nie zakładaj z góry co zrobię i w co uwierzę. Odnoś się tylko do tego co piszę. Bez przypisywania mi tego, co tobie się wydaje.
Nie twierdzę, że jestem naukowcem, o metodach naukowych jedynie na studiach miałam nieco. To i tak bez znaczenia. Rzecz w tym, że mówimy o wierze, a twoje dygresje to już oddzielny temat. W kontekście wiary pisałam komentarz i tak go rozpatruj.
@Vania: Chcesz wszystko sprawdzić, huh? W jaki sposób sprawdzałaś działanie drugiej zasady termodynamiki? Czy sprawdzałaś już, w jaki sposób działa tomograf komputerowy? I na czym polega wadliwa replikacja komórki?
Jesteś człowiekiem, a to znaczy, że wiem więcej o tobie, niż ci się wydaje. Na tej samej zasadzie zresztą działa abstrakcja naukowa :).
I jak mam się odnosić do tego, co piszesz, skoro zdaje się, że nie bardzo cię interesują wnioski dyskusji? Jeśli nie wiesz, co to jest problem indukcji w nauce, trudno będzie nam gdziekolwiek dojść.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lipca 2020 o 1:13
Przy powstaniu świata powstały też czas i przestrzeń. Bóg nie mógł go stworzyć, bo nie miał kiedy i gdzie. Trzeba być idiotą żeby żydowskie mity traktować jako prawdę.
@NinjaAssassin: Nawet nie rozumiesz koncepcji Boga, a próbujesz się wdawać w dysputę o jego istnieniu? Trochę słabo...
Otóż wg założenia Bóg jest "ponad" fizyką - w tym ponad czasem i przestrzenią - inaczej nie byłby Bogiem, tylko jakimś potężnym kosmitą. Z założenia więc nie jest przez nie ograniczony - to one działają wg stworzonych przez Niego ograniczeń.
Wytłumacz mi natomiast, jak powstały czas i przestrzeń, jeśli nie ma nic "ponad" nimi? (nie, nie oczekuję że będziesz w stanie - ludzie znacznie mądrzejsi od nas się nad tym głowią i są w stanie wymyślić jedynie niedoskonałe teorie)
@xvim: Bóg nie musi mieć początku, bo jest ponad czasem. Pytanie "jak powstał?" (czas przeszły) zakłada samo w sobie, że istnieje "w czasie". To jest różnica - masa nie mogła powstać sama z siebie, bo nie pozwalają na to prawa fizyki. Bóg jest ponad nimi, więc go nie ograniczają.
Poza tym choćbyśmy nie wiem jak się głowili, to zwyczajnie nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć czy choćby zrozumieć jak mogłaby wyglądać odpowiedź. Cała nauka jest oparta na obserwacji świata, który istnieje "na tym samym poziomie" co my, więc w jakimś ograniczonym stopniu jesteśmy w stanie go zrozumieć. A potem teoretyzować, co jest dalej. Ale próba pełnego zrozumienia Boga (a zrozumienie "jak powstał" w to wchodzi) jest absolutnie poza naszym zasięgiem. To jakby postać w grze zamiast próbować zrozumieć świat w którym istnieje próbowała wniknąć w życie twórcy gry. Jeśli łamie 'czwartą ścianę' (co raczej ciężko sobie wyobrazić w realnym świecie... no chyba żeby tak interpretować cuda?), to może wejść z twórcą w jakąś interakcję, ale na pewno nie zrozumieć jego świat (choćby z braku mocy przerobowej komputera).
Eh, za bardzo się tu rozpisuję...
@FriendzoneMaster: No to dokładnie tak samo jak wszechświat. Zadałem to pytanie, żebyś może zrozumiał bezsens swojego. Pytasz co było "przed" początkiem wszechświata, a to pytanie bez sensu. To jak pytanie 'co jest na południe od bieguna południowego' na Ziemi. Słowo "przed" ma sens tylko jeśli istnieje czas.
na początku piszesz, i muszę sprostować:
"To jest różnica - masa nie mogła powstać sama z siebie, bo nie pozwalają na to prawa fizyki."
No więc oświecę cię, po pierwsze już od początku XX wieku i słynnego E=mc2 wiemy , że masa jak najbardziej może powstać i zniknąć. Ale uprzedzając dalsze pytania, układ masa+energia też może powstawać z niczego. Prawo zachowania masy i energii, wynika tylko i wyłącznie z symetrii wszechświata względem przesunięć w czasie. W dość oczywisty sposób ta symetria zanika na początku czasu, więc to prawo nie może tam działać. Powstanie materii z niczego nie jest w żaden sposób sprzeczne z prawami fizyki. Co więcej, o ile prawo zachowania masy i energii działa na poziomie lokalnym, to we wszechświecie rozszerzającym się, z niezerową stałą kosmologiczną, też nie ma zastosowania (i to możesz nazwać ciemną energią).
A co do reszty, opisujesz Boga jako coś, co jest poza naszym zrozumieniem, co nie przestrzega żadnych reguł. Taki byt może oczywiście istnieć. Tylko jest on też bez znaczenia. Jeśli świat dokładnie tak samo zachowuje się z Bogiem, jak i bez , to jakie znaczenie ma czy Bóg istnieje?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2020 o 23:21
@xvim: Bardzo ładnie odpowiedziałeś na te wszystkie religijne brednie.
Od siebie dodam, że dla starożytnych Greków (jak i Hindusów) problem powstania wszechświata w ogóle nie istniał. Kosmos istniał od zawsze.
Koncepcja stworzenia z niczego pojawiła się dopiero razem z prymitywnymi semickimi wierzeniami. No i od tego czasu chrześcijanie ciągle upierają się, że wszechświat nie może być wieczny lecz musiał być stworzony. No ale ich bóg już wieczny być może i wcale nie musiał być stworzony.
No a że nie ma to większego sensu? Nie oczekujmy logicznego myślenia od osób wierzących.
@xvim ale samą ideę "przed", tak samo jak czas i przestrzeń, według chrześcijan stworzył właśnie Bóg. Tak samo jak prawa fizyki, a nawet matematykę. I to nie jest tak, że nic nie było a potem był wszechświat, bo czas też został stworzony. Nieumiejętność wyobrażenia sobie świadomości funkcjonującej bez czasu, przestrzeni i czegokolwiek innego nie musi oznaczać, że taka świadomość nie może istnieć.
@Twwwwww: Masz rację, tylko:
- Skoro jest to niemożliwe do zbadania, to znaczy , że nie wpływa to na nasze życie - gdyby wpływało , można by zmierzyć ten wpływ.
- Nawet jeśli taka świadomość istnieje (a ja osobiście jak najbardziej dopuszczam taką możliwość), pozostaje problem czym ona jest. Szansa , że akurat twoja religia z 10000+ na ziemi ma rację, jest bliska zeru. I nie to , że chrześcijan jest 2.3 mld, nic nie zmienia - to tylko znaczy , że ta religia ma lepszy PR - prawdziwość ideologii czy religii nie ma żadnego związku z jej popularnością. Co więcej, szansa, że w ogóle którakolwiek z tych religii "ma rację", jest nieskończenie mała - najprawdopodobniej jeśli taka świadomość istnieje, to my nic o niej nie wiemy.
@xvim: Uzupełniając tą wypowiedź. Jest większa szansa, że żyjemy w symulacji niż to, że istnieje wszechmocny, wszechobecny, wymykający się prawom fizyki i naszemu pojmowaniu bóg.
Kiedyś związaliśmy kilka Achtungów razem, pany jak to jebło, tak powstał wszechświat. ~true story
OdpowiedzInna sprawa, czy nie będąc w gronie naukowym zajmującym się tym zagadnieniem, to czy trzeba mieć na to jakiś pogląd? Dla zainteresowania mogę co najwyżej przeczytać jakieś prace na ten temat i nie oceniać ich pod kątem, która z nich jest bardziej, lub mniej prawdopodobna.
OdpowiedzStaracie się je sami potwierdzić, czy przyjmujecie na wiarę?
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Przyjmujemy, ponieważ są udowodnione. W przeciwieństwie do biblijnych bajek z epoki brązu.
Odpowiedz@lifter67: Ale to, że są udowodnione, też przyjmujesz na wiarę. Tak naprawdę to nawet to, że widzisz to co ci się wydaje przyjmujesz na wiarę, bo to tylko obraz generowany w twoim mózgu. Dlatego bawią mnie ateiści mówiący o tym, że nic nie powinno się przyjmować na wiarę - podczas gdy TRZEBA w zasadzie wszystko... Nie twierdzę bynajmniej, że nie da się (/nie powinno się) rzeczy wartościować i oceniać - co jest bardziej, a co mniej prawdopodobne. Ale samo ogólne stwierdzenie jest głupie, bo KAŻDY światopogląd jest oparty na wierze w coś. BTW, jest sporo potwierdzonych naukowo cudów (zwłaszcza przypadki medyczne, bo te są zazwyczaj najlepiej udokumentowane). I co teraz? Wiem, akurat tym dowodom nie wierzysz, bo pochodzą od ludzi, z którymi się nie zgadzasz i którym nie ufasz. I o to się cała sprawa rozchodzi...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Namówiłeś mnie, nawracam się. CHWAŁA QUETZALCOATLOWI!
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Opowiadasz typowe dla wierzących piramidalne bzdury. Wynikające z kompletnego niezrozumienia czym jest nauka. Plus prymitywne chwyty erystyczne niczego do dyskusji nie wnoszące. Otóż zakoduj sobie raz na zawsze, że nie trzeba "w zasadzie wszystkiego przyjmować na wiarę". Nauka tym się różni od religijnych zabobonów, że posiada jakieś jasno określone kryteria falsyfikacji swoich twierdzeń. Poza tym teorie naukowe muszą być intersubiektywnie komunikowalne i intersubiektywnie sprawdzalne. Jeżeli jakiś naukowiec stawia tezę i przeprowadza badania lub eksperyment ową tezę weryfikujący, to inni naukowcy muszą móc powtórzyć te badania i co więcej, muszą otrzymać podobne wyniki. Każda teza naukowa musi mieć też sformułowane warunki umożliwiające jej falsyfikację. Religia nie spełnia żadnego z tych warunków. Co trzeba zrobić, aby sfalsyfikować tezę, że Jezus z Nazaretu był mesjaszem i synem boga? Oczywiście nie da się. Tak samo jak nie ma
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Opowiadasz typowe dla wierzących piramidalne bzdury. Wynikające z kompletnego niezrozumienia czym jest nauka. Plus prymitywne chwyty erystyczne niczego do dyskusji nie wnoszące. Otóż zakoduj sobie raz na zawsze, że nie trzeba "w zasadzie wszystkiego przyjmować na wiarę". Nauka tym się różni od religijnych zabobonów, że posiada jakieś jasno określone kryteria falsyfikacji swoich twierdzeń. Poza tym teorie naukowe muszą być intersubiektywnie komunikowalne i intersubiektywnie sprawdzalne. Jeżeli jakiś naukowiec stawia tezę i przeprowadza badania lub eksperyment ową tezę weryfikujący, to inni naukowcy muszą móc powtórzyć te badania i co więcej, muszą otrzymać podobne wyniki. Każda teza naukowa musi mieć też sformułowane warunki umożliwiające jej falsyfikację. Religia nie spełnia żadnego z tych warunków. Co trzeba zrobić, aby sfalsyfikować tezę, że Jezus z Nazaretu był mesjaszem i synem boga? Oczywiście nie da się. Tak samo jak nie ma ŻADNYCH naukowo potwierdzonych cudów. Wszystkie te niby naukowe potwierdzenia są robione przez wierzących naukowców i nikomu innemu nie udaje się tych niby "naukowych" dowodów powtórzyć. Do tego dochodzi jeszcze kryterium prawdy, ale to już temat na dość długi elaborat. Za nauką przemawia chociażby kryterium skuteczności. Przyjęte kryteria wiarygodności naukowej dają po prostu dobre rezultaty. Dzięki nim latamy w kosmos, mamy samochody, komputery i internet. Religia nie dała ludzkości żadnego postępu technicznego. Chrześcijaństwo ciągle jałowo wałkuje jakieś prymitywne wierzenia dzikich koczowników sprzed kilku tysięcy lat. Ludzie racjonalni nie wierzą nauce, czy naukowcom na słowo. Ufają nauce, bo wiedzą, że wewnętrzne mechanizmy kontrolne w nauce działają i dają dobre rezultaty. Są także w każdej chwili porzucić aktualne tezy, jeżeli uda się je w sposób skuteczny sfalsyfikować. Ludzie religijny wierzą swoim "pasterzom" na słowo. Wierzą nawet w największe bzdury, przeczące nawet zdrowemu rozsądkowi, jeżeli tak napisano w jakiejś świętej księdze. No i nie są w stanie porzucić swoich wierzeń. chociażby cała masa dowodów im przeczyła. Różnica między wiarą a nauką jest wielka jak Himalaje. Ktoś kto twierdzi inaczej jest po prostu idiotą, lub nieukiem. Najczęściej jedno i drugie.
Odpowiedz@gramin siedzę w środowisku naukowym, moja rodzina i znajomi rodziny też i zdziwiłbyś się, jak bardzo nauka jest niepoukładana Kiedyś zapytałam się wykładowcy czy czasem się zdarza, że brzytwa Ockhamma (prawdopodobnie źle napisane nazwisko) okazuje się zawodzić. Odpowiedział, że praktycznie zawsze. Dietetycy co chwilę zmieniają zdanie co do swoich odkryć a psychologów lepiej nie pytać o powtarzalność ich eksperymentów. A niektóre badania są sfałszowane, a inne mają błędne wnioski chociażby przez błędy w obliczeniach statystycznych. Czasami musisz uwierzyć, zaufać naukowcowi który je przeprowadził. Czasami ta wiara prowadzi naukowców na manowce. Ale naukowiec który wszystko chciałby sprawdzać osobiście daleko by nie zaszedł.
Odpowiedz@gramin aha, i nie istnieją dowody na nieistnienie Boga. Na istnienie Boga też nie, więc wiara czy niewiara nie czyni z nikogo lepszego lub gorszego naukowca.
Odpowiedz@lifter67: Teorie powstania świata nie dość, że nie są udowodnione, to jeszcze nie są "dowodliwe" :D. Trochę mnie bawi, gdy ktoś, kto z nauką (a przynajmniej teorią nauki) nie ma wiele wspólnego, próbuje swoich sił jako jej adwokat. Zamiast "udowodnione" powinieneś napisać "spójne z tezami przyjętymi jako naukowe". Nie możesz i nigdy nie będziesz w stanie przeprowadzić eksperymentu, który jednoznacznie będzie potwierdzał teorie przebiegu powstania świata. ps. nie jestem wierzący, więc mnie od katoli nie wyzywaj xd @gramin: Piszesz tak, jakbyś wierzył, że długo wypracowywana metoda falsyfikacjonizmu w nauce gwarantowała niezaprzeczalne, spójne i skończone wyniki. Problem nauki zidentyfikowany jeszcze w czasach oświecenia nagle nie zniknął: wciąż nie mamy uniwersalnej metody "wchodzenia w rzeczy i fakty jako takie". Jedyna przewaga nauki na religiami jest taka, że jej autorytetem jest matematyka, nie biblia, papież, ksiądz czy sumienie. Niestety matematyką nie zbadasz każdej cząstki elementarnej z osobna. A jeśli mówisz o utylitarnej funkcji nauki... Areodynamika to nie jest teoria strun XDDD Pisząc o internecie, samolotach, komputerach itd. w kontekście teorii powstania świata (jeszcze raz zaznaczę: oczywiście nie jestem zwolennikiem teistycznych propozycji powstania świata), albo masz na celu zażartować z co mniej pojętnych z nas, albo zwyczajnie dowodzisz swojemu oddaniu wyrobionej wiary. Oczywiście że Friendzonemaster ma tutaj rację - każda wiedza ludzka musi opierać się na wierze i choćbyś tupał nóżkami, nic na to nie poradzić. Bo czy byłeś kiedyś w Sierra Leone? Może wszyscy cię oszukują, a Sierra Leone zostało wymyślone jako plan, by cię zmanipulować (i w efekcie byś zagłosował na reptilianów w najbliższych wyborach do parlamentu masońskiego).
Odpowiedz@Twwwwww: Dietetycy to scamerzy. Mówią to co im się opłaca. Tak samo jest z właśnie opłacanymi badaniami. Są zmanipulowane, a po jakimś czasie to wychodzi na jaw i wszystkie osoby, które w scam były zaangażowane zostają wykluczone ze środowiska naukowego. Tak było np z ludźmi twierdzącymi, że żucie tytoniu jest zdrowe. Albo fanom dodawania kokainy do coli(że nie wspomnę o odkrywcach syntetycznych narkotyków). Natomiast psychologia jest tak niewymierną nauką, że można ją przyrównywać do astrologii bo już autentycznie scamerskie horoskopy są często trafniejsze niż tezy psychologów. Cała ta "nauka" musi się opierać na średniej statystycznej bo zmiennych jest tak wiele, że nie da się ustalić ogólnie przyjętych norm. Tym bardziej, że choroby psychiczne mogą mieć podłoże medyczne. Tak czy inaczej. Jako "dowód" nietrafności nauki podałeś przykład prawie jedynych nauk, które faktycznie są bardzo... płynne. Jeśli chodzi o ich trafność. Porównaj to sobie do geologii, matematyki, fizyki, biologii czy astronomii. W tych naukach eksperymenty są powtarzalne. I jak kolega Gramin zauważył. Tezy mają pole do bycia obalonymi. I jeśli się je obali to już nie są aktualne. Natomiast wiara w myśl religia(nie używajmy słowa wiara w tak grafomański sposób jak FriendzoneMaster) nie opiera się na tezach. Tylko na doktrynach religijnych. Tam nie ma pola do dyskusji bo to co zostanie wpisane w ramy doktryny jest 1000% pewne. A jak mówisz inaczej to jesteś heretykiem. Nigdy w historii człowieka nie doszło do sytuacji, że jakiś teolog obalił jakąś doktrynę. Za to byli reformatorzy, którzy rozbili jedną wiarę na kilka bo im się własnie takowe doktryny nie podobały. Więc stworzyli własne. Tak powstał np baptyzm czy protestantyzm. @Twwwwwwww Nie istnieje coś takiego jak dowód nie istnienia. Jeśli twierdzisz, że coś jest to musisz to udowodnić. Sam albo z czyjąś pomocą. Jeśli nie potrafisz udowodnić istnienia swojego zmyślonego przyjaciele to znaczy, że on nie istnieje. Tak właśnie działa nauka. Jeśli uważasz, że coś jest, albo może być. To musisz to sprawdzić zanim to zostanie zatwierdzone. Ew posłużyć się czymś co mocno zasugeruje, że to istnieje i umożliwi odkrycie tego. Wiele cząstek elementarnych odkryto dzięki temu, że tak komuś wynikało z obliczeń matematycznych. Że coś takiego musi istnieć. Więc zbudowano najbardziej zaawansowane urządzenie na świecie, po to by rozpędzać atomy do prędkości bliskich prędkości światła i zderzać je ze sobą licząc na to, że znajdzie się te brakujące cząstki. Nauka wielokrotnie pokazywała, że jeśli czegoś nie rozumiemy to tylko dlatego, że nie mamy JESZCZE narzędzi, które umożliwiają odkrycie i poznanie tego czegoś. A póki coś nie zostanie udowodnione to nie można mówić, że tak jest. Więc być może. Być może kiedyś ktoś zbuduje maszynę, która wykryje ruch sań świętego mikołaja. Ale póki nikt tego jeszcze nie zrobił to on nie istnieje i koniec tematu.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: "Ale to, że są udowodnione, też przyjmujesz na wiarę.", "KAŻDY światopogląd jest oparty na wierze w coś." Światopogląd tak, ale sama nauka nie zawsze. Da się udowodnić wiele rzeczy. Na przykład, że zaćmienia słońca nie powoduje rozwścieczony bożek. Już wystarczającym dowodem, nie potrzebującym własnych badań i sprzętu, jest przewidywalność tego zaćmienia. Naukowcy podają termin zaćmienia i faktycznie ma ono miejsce. Informacje o tego typu zjawiskach masz z różnych miejsc, od różnych ludzi, w tym amatorów z teleskopami. Kolejnym przykładem jest tęcza, w wielu wierzeniach występująca jako boże dzieło mające jakiś cel. Nie będę tutaj wymieniać. Naukowo wyjaśnione zjawisko, które każdy może sam zrobić, nie na taką skalę jak ta w przyrodzie, ale można sobie małą tęczę zrobić. Tak więc to już nie wiara w tezę naukowców, a doświadczenie własne. Wszystkie pogodowe zjawiska, w tym zmiany pór roku, kiedyś z braku wiedzy tłumaczono Bogami, duszkami itd. Teraz znamy ich przebieg i jesteśmy w stanie zaobserwować sami, czy to prawda czy nie. Matematyka, fizyka, chemia, te dziedziny nauki nie każą ci w nic wierzyć, dostarczają odpowiedzi, które sami możemy zweryfikować. Tylko w tym celu musimy się dużo nauczyć. Psychologia i dietetyka to dla mnie nie nauka. O ile sama natura ludzka jest poznawalna i realna do sprawdzenia, to już diagnostyka i przewidywalność jest tutaj losowa. Takie czytanie z kryształowej kuli. @Kajothegreat: "Bo czy byłeś kiedyś w Sierra Leone? Może wszyscy cię oszukują" możesz się tam wybrać, to twoja decyzja, nikt ci nie każe wierzyć na słowo, skoro możesz sam się przekonać. Wiara od nauki różni się przede wszystkim tym, że aby być "wierzącym" musisz wierzyć bez żadnych wątpliwości. Dla ciebie to musi być niepodważalny fakt, inaczej to nie działa. Natomiast nauka wręcz wymaga wątpliwości. Naukowiec ma mieć wiedzę, nie wiarę. W zasadzie wierzący w 100% w swoją teze naukowiec, przestaje być wiarygodny. Wiara wiąże się z fanatyzmem, nauka nie powinna. @gomezvader: "Nauka wielokrotnie pokazywała, że jeśli czegoś nie rozumiemy to tylko dlatego, że nie mamy JESZCZE narzędzi," - w sedno. Dlatego właśnie proces powstania świata to tylko teorie, które można uznać za prawdopodobne, ale rzeczywiście jeszcze nie za fakty. Po prostu jeszcze wielu rzeczy nie wiemy, ale dzięki nauce, ludzie chcą się tego dowiedzieć i się kiedyś dowiedzą, natomiast dzięki religii nie wiedzielibyśmy nic.
Odpowiedz@Vania: Czy słyszałaś kiedykolwiek o problemie indukcji w nauce? Czy wiesz, czemu w ogóle teoretycy nauki musieli niemo "ustanowić" falsyfikacjonizm jako metodę rozstrzygania sporów naukowych? To nie ma znaczenia, czy możesz pojechać do Sierra Leone, czy nie. Fakt jest taki, że wierzysz w istnienie Sierra Leone bez wątpliwości. To znaczy... Jeśli ceniony naukowiec powiedziałby ci na przykład, że ma instrumenty dzięki którym może programować twoje sny, prawdopodobnie uwierzyłabyś mu. I jeszcze raz: 'utylitarna' nauka działa trochę inaczej od nauki spekulatywnej. Oczywiście żadne z was nie ma nic wspólnego z nauką :). Gdybyście naukowcami byli, nikt z was nie formułowałby zdań z roszczeniami bezwzględnej prawdziwości.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Fakt jest taki, że wierzysz w istnienie Sierra Leone bez wątpliwości." tego nie wiesz, nie znasz mnie. "(...)może programować twoje sny, prawdopodobnie uwierzyłabyś mu." Nie, nie uwierzyłabym. Ja wszystko chce sprawdzać, w nic nie wierze na słowo. Jak wspomniałam, nie znasz mnie, więc nie zakładaj z góry co zrobię i w co uwierzę. Odnoś się tylko do tego co piszę. Bez przypisywania mi tego, co tobie się wydaje. Nie twierdzę, że jestem naukowcem, o metodach naukowych jedynie na studiach miałam nieco. To i tak bez znaczenia. Rzecz w tym, że mówimy o wierze, a twoje dygresje to już oddzielny temat. W kontekście wiary pisałam komentarz i tak go rozpatruj.
Odpowiedz@Vania: Chcesz wszystko sprawdzić, huh? W jaki sposób sprawdzałaś działanie drugiej zasady termodynamiki? Czy sprawdzałaś już, w jaki sposób działa tomograf komputerowy? I na czym polega wadliwa replikacja komórki? Jesteś człowiekiem, a to znaczy, że wiem więcej o tobie, niż ci się wydaje. Na tej samej zasadzie zresztą działa abstrakcja naukowa :). I jak mam się odnosić do tego, co piszesz, skoro zdaje się, że nie bardzo cię interesują wnioski dyskusji? Jeśli nie wiesz, co to jest problem indukcji w nauce, trudno będzie nam gdziekolwiek dojść.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2020 o 1:13
Przy powstaniu świata powstały też czas i przestrzeń. Bóg nie mógł go stworzyć, bo nie miał kiedy i gdzie. Trzeba być idiotą żeby żydowskie mity traktować jako prawdę.
Odpowiedz@NinjaAssassin No nie wiem. A może to jednak był ten koleś z chmurki, co mnie od małego podgląda jak konia walę?
Odpowiedz@NinjaAssassin: Nawet nie rozumiesz koncepcji Boga, a próbujesz się wdawać w dysputę o jego istnieniu? Trochę słabo... Otóż wg założenia Bóg jest "ponad" fizyką - w tym ponad czasem i przestrzenią - inaczej nie byłby Bogiem, tylko jakimś potężnym kosmitą. Z założenia więc nie jest przez nie ograniczony - to one działają wg stworzonych przez Niego ograniczeń. Wytłumacz mi natomiast, jak powstały czas i przestrzeń, jeśli nie ma nic "ponad" nimi? (nie, nie oczekuję że będziesz w stanie - ludzie znacznie mądrzejsi od nas się nad tym głowią i są w stanie wymyślić jedynie niedoskonałe teorie)
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Ty wytłumacz jak powstał Bóg, skoro nie ma nic "ponad" nim?
Odpowiedz@xvim: Bóg nie musi mieć początku, bo jest ponad czasem. Pytanie "jak powstał?" (czas przeszły) zakłada samo w sobie, że istnieje "w czasie". To jest różnica - masa nie mogła powstać sama z siebie, bo nie pozwalają na to prawa fizyki. Bóg jest ponad nimi, więc go nie ograniczają. Poza tym choćbyśmy nie wiem jak się głowili, to zwyczajnie nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć czy choćby zrozumieć jak mogłaby wyglądać odpowiedź. Cała nauka jest oparta na obserwacji świata, który istnieje "na tym samym poziomie" co my, więc w jakimś ograniczonym stopniu jesteśmy w stanie go zrozumieć. A potem teoretyzować, co jest dalej. Ale próba pełnego zrozumienia Boga (a zrozumienie "jak powstał" w to wchodzi) jest absolutnie poza naszym zasięgiem. To jakby postać w grze zamiast próbować zrozumieć świat w którym istnieje próbowała wniknąć w życie twórcy gry. Jeśli łamie 'czwartą ścianę' (co raczej ciężko sobie wyobrazić w realnym świecie... no chyba żeby tak interpretować cuda?), to może wejść z twórcą w jakąś interakcję, ale na pewno nie zrozumieć jego świat (choćby z braku mocy przerobowej komputera). Eh, za bardzo się tu rozpisuję...
Odpowiedz@FriendzoneMaster: No to dokładnie tak samo jak wszechświat. Zadałem to pytanie, żebyś może zrozumiał bezsens swojego. Pytasz co było "przed" początkiem wszechświata, a to pytanie bez sensu. To jak pytanie 'co jest na południe od bieguna południowego' na Ziemi. Słowo "przed" ma sens tylko jeśli istnieje czas. na początku piszesz, i muszę sprostować: "To jest różnica - masa nie mogła powstać sama z siebie, bo nie pozwalają na to prawa fizyki." No więc oświecę cię, po pierwsze już od początku XX wieku i słynnego E=mc2 wiemy , że masa jak najbardziej może powstać i zniknąć. Ale uprzedzając dalsze pytania, układ masa+energia też może powstawać z niczego. Prawo zachowania masy i energii, wynika tylko i wyłącznie z symetrii wszechświata względem przesunięć w czasie. W dość oczywisty sposób ta symetria zanika na początku czasu, więc to prawo nie może tam działać. Powstanie materii z niczego nie jest w żaden sposób sprzeczne z prawami fizyki. Co więcej, o ile prawo zachowania masy i energii działa na poziomie lokalnym, to we wszechświecie rozszerzającym się, z niezerową stałą kosmologiczną, też nie ma zastosowania (i to możesz nazwać ciemną energią). A co do reszty, opisujesz Boga jako coś, co jest poza naszym zrozumieniem, co nie przestrzega żadnych reguł. Taki byt może oczywiście istnieć. Tylko jest on też bez znaczenia. Jeśli świat dokładnie tak samo zachowuje się z Bogiem, jak i bez , to jakie znaczenie ma czy Bóg istnieje?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2020 o 23:21
@xvim: Bardzo ładnie odpowiedziałeś na te wszystkie religijne brednie. Od siebie dodam, że dla starożytnych Greków (jak i Hindusów) problem powstania wszechświata w ogóle nie istniał. Kosmos istniał od zawsze. Koncepcja stworzenia z niczego pojawiła się dopiero razem z prymitywnymi semickimi wierzeniami. No i od tego czasu chrześcijanie ciągle upierają się, że wszechświat nie może być wieczny lecz musiał być stworzony. No ale ich bóg już wieczny być może i wcale nie musiał być stworzony. No a że nie ma to większego sensu? Nie oczekujmy logicznego myślenia od osób wierzących.
Odpowiedz@xvim ale samą ideę "przed", tak samo jak czas i przestrzeń, według chrześcijan stworzył właśnie Bóg. Tak samo jak prawa fizyki, a nawet matematykę. I to nie jest tak, że nic nie było a potem był wszechświat, bo czas też został stworzony. Nieumiejętność wyobrażenia sobie świadomości funkcjonującej bez czasu, przestrzeni i czegokolwiek innego nie musi oznaczać, że taka świadomość nie może istnieć.
Odpowiedz@Twwwwww: Masz rację, tylko: - Skoro jest to niemożliwe do zbadania, to znaczy , że nie wpływa to na nasze życie - gdyby wpływało , można by zmierzyć ten wpływ. - Nawet jeśli taka świadomość istnieje (a ja osobiście jak najbardziej dopuszczam taką możliwość), pozostaje problem czym ona jest. Szansa , że akurat twoja religia z 10000+ na ziemi ma rację, jest bliska zeru. I nie to , że chrześcijan jest 2.3 mld, nic nie zmienia - to tylko znaczy , że ta religia ma lepszy PR - prawdziwość ideologii czy religii nie ma żadnego związku z jej popularnością. Co więcej, szansa, że w ogóle którakolwiek z tych religii "ma rację", jest nieskończenie mała - najprawdopodobniej jeśli taka świadomość istnieje, to my nic o niej nie wiemy.
Odpowiedz@xvim: Uzupełniając tą wypowiedź. Jest większa szansa, że żyjemy w symulacji niż to, że istnieje wszechmocny, wszechobecny, wymykający się prawom fizyki i naszemu pojmowaniu bóg.
Odpowiedz@gomezvader: Hehe, jeśli jest jakakolwiek szansa, to znaczy, że to istnieje. Teoria strun :).
Odpowiedz