@parkinson: Lewica jest konsekwentna. To ty po prostu nie znasz różnicy między płodem, a człowiekiem. Nic straconego, w każdym podręczniku biologii, nawet do podstawówki, powinieneś znaleźć wystarczające informacje na ten temat. Odwagi, wiedza nie boli!
@gramin: Tak i tak człowiek. Jak twoje dziecko się kiedyś urodzi to mu powiesz, że urodził się tylko dlatego, bo miałeś "dobry dzień i łagodny okres" kiedy jeszcze był płodem? Powiesz mu, że że tylko dlatego, że mu na to pozwoliłeś?
@gramin: To przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a za pozbycie się drugiego pójdzie się siedzieć.
Bo jak z innym użytkownikiem dyskutowałem, to mi wyszło, że logicznymi następstwami aborcji były prawo do eutanazji (o którym jakoś cicho) i możliwość dokonania aborcji do 4 roku życia płodu (też cicho, bo "zabicie dziecka byłoby nieprzyjemne"). Ale może to kwestia jego dogmatów, może ty masz inne.
@jedyny360: Narodziny? Przed narodzinami jest płód, który nie ma takich samych praw a po człowiek, który je ma. Co w tym trudnego do zrozumienia? Jedyna kwestia dyskusyjna to fakt, że wcześniaki mogą urodzić się w tym samym czasie w którym inny płód pozostałby w łonie.
Dlatego osobiście uważam, że aborcja powinna być legalna do momentu w którym płód może zostać w ten czy inny sposób wydobyty i utrzymany przy życiu przy udziale technologii medycznej. W domyśle, prawo to powinno być modyfikowane wraz z rozwojem tej technologii, aż do osiągnięcia logicznej konkluzji gdy w dalekiej przyszłości będziemy mieli maszyny służące jako sztuczne łona i zdolne do wsparcia zarodka od momentu poczęcia.
@szypty: Rozumiem tą różnicę, ale nie rozumiem jak z faktu narodzin wynika, że pozbycie się człeka, który jest jeszcze w łonie jest okej, ale takiego noworodka, który już opuścił nie jest? Nie rozumiem logiki za rozumowanie, że płód nie ma praw człowieka na podstawie bycie w łonie matki.
@jedyny360: Z powodu tego, że człowiek staje się definitywnie człowiekiem w momencie urodzenia, gdzie staje się pełnoprawnym organizmem i przestaje być wyrostkiem innego organizmu.
@szypty: W pewnym sensie człowiek nigdy nie przestaje być wyrostkiem innego człowieka (jeśli mówimy o pochodzeniu w ten sposób), ale rozumiem, że tu chodzi fizyczne połączenie. Ciekawą kwestią jest też jak wg tego klasyfikować np. bliźnięta syjamskie lub organizmy składowe porostów.
@jedyny360: Mówię o tym, ze płód jest zasadniczo integralną częścią ciała kobiety i nie jest w stanie przetrwać poza nim. Porosty to ciekawe zagadnienie, ale nie ma wiele wspólnego z kreowaniem praw, tak jak nikt nigdy nie mówił nic o prawach mitochondriów. A bliźnięta syjamskie to raczej rzadkie zjawisko i powinno być traktowane z uwzględnieniem danego przypadku.
Inna inszość, że "pro-lifowcy" to w większości standardowo hipokrytyczni Chrześcijanie, którzy wybiórczo traktują swoje święte pisma. A w Biblii trudno znaleźć jakiekolwiek odniesienia do aborcji i poparcia dla stanowiska pro-life. Żeby nie było, że jestem gołosłowny, cytat:
Rodzaju 2:7 SNP
"Wtedy to PAN, Bóg, ukształtował z prochu ziemi człowieka, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się żywą istotą."
Pierwszy człowiek staje się istotą żywą w momencie pierwszego oddechu nosem. Płody nie oddychają nosem. Ergo, płód nie jest żywą istotą ludzką.
@szypty: No tak, ale jeśli mamy opierać podstawę aborcji na logice i faktach, to warto wziąć pod uwagę jak biologia klasyfikuje podobne przypadki.
Też o ile niemowlak wytrzyma poza ciałem matki, to bez niej lub innego dorosłego już nie, co wydaje się być przedłużeniem ducha podstawy aborcji płodów, co daje mi do myślenia, że na tej podstawie aborcja powinna być dozwolona do któregoś roku życia płodu. W przypadku rozumowania tego innego użytkownika to było jeszcze jaśniejsze i silniejsze, bo tłumaczył aborcję litością dla niechcianego dziecka, ale wciąż, pomimo pełnoprawności noworodka jako organizmu, wciąż jest kompletnie niesamodzielny i w byle warunkach też nie przetrwa.
@parkinson: Dziecko drogie, co ty możesz wiedzieć o rodzicielstwie? Kolejny prawiczek, który wiedzę na ten temat czerpie z kato-talibskich kłamstw i przeinaczeń.
Tak, płód w czasie ciąży można spokojnie usunąć, jeżeli z jakichś powodów ludzie nie chcą lub nie mogą mieć dziecka. Jak już ten płód dojrzeje i się urodzi to każdy normalny rodzic kocha swoje dziecko miłością bezgraniczną i jest w stanie da niego "skoczyć w ogień ". Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jesteś jeszcze zbyt młodym siurkiem aby to zrozumieć.
@jedyny360: "To przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a za pozbycie się drugiego pójdzie się siedzieć."
Szczerze? Dość idiotycznie sformułowane pytanie.
Prze wszystkim płód nie jest autonomicznym organizmem (przynajmniej do 3 miesiąca, kiedy można bezpiecznie dokonać aborcji) i nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki. Nie ma żadnych ludzkich odruchów, ma niewykształcony układ nerwowy itd. itp. Po resztę różnic radzę sięgnąć do jakiegoś podręcznika biologii.
Ludzie nie przywiązują się do 3-miesięczny płodów i nie są w stanie ich pokochać.
Prawodawstwo też ich nie traktuje jak ludzi. Nawet KK, głośno krzyczący o tym, że mamy do czynienia z dzieckiem od momentu zapłodnienia, nie traktuje tego poważnie. Nikt nie nadaje imion i nie urządza pogrzebów płodów, które zostały poronione.
Tak, prawo do eutanazji powinno być "przyrodzonym" prawem każdego człowieka. Gdybym zachorował na chorobę terminalną typu nowotwór i wiedział, że zostało mi kilka miesięcy życia pełnego cierpienia, to z radością poddał bym się eutanazji.
Zabranianie ludziom dokonywania aborcji, czy eutanazji nie ma nic wspólnego z obroną życia czy godności ludzkiej. Jest wyłącznie próbą kontrolowania życia innego człowieka podszytą nienawiścią i pogardą. Religijny sos jakim jest to podlane ma tu drugorzędne znaczenie.
Ciekawi mnie ilu z tych ostrych przeciwników aborcji ma jakiekolwiek doświadczenie z rodzicielstwem. Coś mi się wydaje, że nie macie żadnego. Swoją "wiedzę" czerpiecie z jakichś prymitywnych kłamstw rozpowszechnianych przez religijnych oszołomów.
Zapewniam cię, że można nie chcieć dziecka i poważnie zastanawiać się nad aborcją, a po jego urodzeniu kochać go bezgranicznie i nie wyobrażać sobie życia bez niego.
Jest to proces całkowicie naturalny. Dorośniesz, złożysz rodzinę to zrozumiesz o czym piszę.
@gramin: A ten płód, czy jak mu tam, bo przecież nie człowiek, to kiedy staje się człowiekiem? I kto o tym decyduje? Aa, i kiedy nabiera praw do życia? I o tym kto decyduje? Słyszałeś kiedyś hasło "lebensunwertes Leben"? Nie? Bo wyznajesz dokładnie to samo założenie co naziści 80 lat temu. No braawo, w połączeniu z marksizmem, który wyznajesz to miłe kombo. Znać ciebie w realu to musi być zaszczyt.
Katolicyzm nigdy nie był fundamentalny, jak to próbujesz mu przypisać. Poucz się trochę pojęć.
Co ja mogę wiedzieć o rodzicielstwie? Mój pięciomiesięczny syn twierdzi, że już trochę wiem.
@gramin: "Szczerze? Dość idiotycznie sformułowane pytanie." - może trochę, spróbuję ponownie: to przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem które uzasadniają aborcję i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a drugie nie.
Wiele się nie zmieniło, ale teraz jest dokładniej i mam nadzieję, że teraz zrozumiesz sens pytania, a nie zobaczysz najgłupszą interpretację najłatwiejszą do obalenia i do niej się odniesiesz.
"Prze wszystkim płód nie jest autonomicznym organizmem (przynajmniej do 3 miesiąca, kiedy można bezpiecznie dokonać aborcji) i nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki" - a noworodek o ile przeżyje poza, to de facto nie przeżyje bez plus też jest jeszcze wrażliwy na czynniki zewnętrzne, więc z tą autonomią to bym nie przesadzał. Drugiej definicji wg SJP PWN dzieci nie spełniają do co najmniej okresu nastoletniego.
"Ludzie nie przywiązują się do 3-miesięczny płodów i nie są w stanie ich pokochać." - ale ja proszę o logiczne argumenty, a nie o odnoszenie się do emocji. Na tej zasadzie silnie zdeformowanego noworodka też można byłoby się pozbyć, jak go matka nie będzie w stanie pokochać. A z tym przywiązaniem to też bym uważał, bo każdy może się przywiązać do wszystkiego.
"Tak, prawo do eutanazji powinno być "przyrodzonym" prawem każdego człowieka. Gdybym zachorował na chorobę terminalną typu nowotwór i wiedział, że zostało mi kilka miesięcy życia pełnego cierpienia, to z radością poddał bym się eutanazji." - ale go nie masz, nie w Polsce, ale jakoś petycji i protestów za eutanazją nie widzę.
"Swoją "wiedzę" czerpiecie..." - hola hola, ja jedyne o co proszę to o logiczne uzasadnienie dla aborcji oraz tego, że płodów można się pozbywać, a noworodków już nie. Ja oceniam argumentację.
A niekonsekwentność drugiej strony nie jest argumentem usprawiedliwiającym niekonsekwentność twoich racji.
@jedyny360: Prosisz o logiczne uzasadnienie dla aborcji, a sam stosujesz dość marne chwyty erystyczne. Jak uogólnienie na przykład. Noworodek jest niezależnym i autonomicznym bytem, a to że wymaga ciągłej opieki nijak owej niezależności biologicznej nie przekreśla. Płód niezależnym bytem nie jest, jest częścią ciała kobiety.
Nie odwołuję się emocji. Ludzie po prostu nie przywiązują się do potencjalnych bytów. Gdyby ludzie nie stosowali antykoncepcji to zamiast dwójki, mieliby 15 dzieci. Czy ktokolwiek odczuwa żal i wyrzuty sumienia z powodu braku owej potencjalnej dwunastki dzieci? Nie. Mogły się pojawić, ale się nie pojawiły. Podobnie rzecz się ma z usuniętymi płodami.
To, że w Polsce nie ma jeszcze legalnej eutanazji o niczym nie świadczy. Na to też przyjdzie pora. Na razie ważniejsze jest prawo kobiet do aborcji, bo dotyczy większej ilości ludzi i prowadzi do większej ilości dramatów, niż brak eutanazji. Uważam tak pomimo tego, że mnie osobiście bliższy jest problem eutanazji niż aborcji, ale ja jako "lewak" myślę kategoriami ogólnymi, a nie osobistymi ;)
Dziwne, że w swojej dość obszernej odpowiedzi pominąłeś zupełnie kwestie prawa i tego, że nawet KK nie traktuje swoich bredni na poważnie i odmawia poronionym płodom człowieczeństwa ;)
To teraz mam dla Ciebie jeszcze większą "zagwozdkę". Według medycyny nawet kilkadziesiąt procent zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się w ściance macicy i ulega wydaleniu. Kobieta najczęściej nawet nie wie, że doszło do zapłodnienia. Jedyne objawy to tzw. opóźnianie się okresu. Kolejne kilkanaście procent zagnieżdżonych jajeczek ulega naturalnemu poronieniu i też często kobieta nawet nie zdaje sobie z tego sprawy.
No i teraz jak się mają te twarde naukowe dane do katolickich bredni o tym, że płód jest człowiekiem już od chwili zapłodnienia? Wygląda na to, że zgodnie z katolicka doktryną największym aborterem na świecie jest ich własny bóg. To tak odnośnie logiki argumentacji ;)
Na koniec muszę Ci przyznać rację odnośnie pewnej umowności. No niestety (albo "stety") większość zjawisk na świecie ma charakter analogowy (ciągły). To ludzki umysł ma potrzebę porządkowania wszystkiego i ujmowania w sposób bardziej cyfrowy (z wyraźnymi podziałami). Kiedyś ułomne noworodki zabijano lub zwyczajnie pozwalano im umrzeć i dla nikogo nie stanowiło to problemu. Zmieniła się wrażliwość i "standardy" i dzisiaj zabijanie noworodków jest nieakceptowalne (ale dalej może to być zagadnienie do rozważania). Z aborcją KK także kiedyś nie miał problemów. Nawet doktor kościoła Tomasz z Akwinu dopuszczał ją.
Antyaborcyjna histeria KK to sprawa bodajże ostatnich 200 lat i to nie zwolennicy aborcji powinni się tłumaczyć z jej dopuszczalności. To katolicy stosują bzdurną, nienaukową i pozbawioną elementarnej logiki "argumentacją".
Skoro przeciwnicy aborcji kontestują przyjętą w cywilizowanych krajach metodologię, to powinni mieć jakieś poważne argumenty. Tymczasem nie mają niczego poza kłamstwem i manipulacją.
Skoro płód jest dzieckiem, to dlaczego katolicy odmawiają mu katolickiego pochówku?
Skoro płód jest dzieckiem, to dlaczego katolicki bóg jest patologicznym dzieciobójcą?
To tylko niektóre z nielogicznych absurdów członków anti-choice.
@parkinson: Płód nie jest człowiekiem, tak jak jajko nie jest kurą, a żołądź dębem.
"Dobre" pytanie? kiedy jajko staje się kura i kto o tym decyduje ;)
W cywilizowanych krajach przyjęło się, że aborcji można dokonać bezpiecznie do trzeciego miesiąca ciąży. Jest to okres oczywiście umowny ale ustalony na podstawie wiedzy i praktyki medycznej. Jak na razie nic lepszego poza zdaniem biologii i medycyny w tym zakresie nie mamy.
Wierzenia prymitywnych koczowników lub ich jeszcze bardziej prymitywnych współczesnych interpretatorów się tu nie liczą.
Argumentum ad hitlerum pojawia się zazwyczaj, gdy przeciwnik nie ma nic ciekawego do powiedzenia.
Poza tym strasznie się mylisz.
"W okresie Republiki Weimarskiej (1918–1933) zalegalizowano aborcję i dopuszczono do powszechnej sprzedaży środki antykoncepcyjne. Zmiana nastąpiła po dojściu do władzy Adolfa Hitlera i powstaniu III Rzeszy (1933–1945) w której aborcję uznano za zbrodnię przeciwko ciału i państwu, zezwalając Niemcom tzw. Aryjczykom jedynie w szczególnych okolicznościach."
No i okazuje się, że to ty a nie ja jesteś spadkobiercą Hitlera i jego "światłej myśli":D
W tym kontekście nawet nie dziwi, że jak każdy prawacki niedouczony idiota nie znasz różnicy miedzy komunizmem a socjaldemokracją. W skrócie. Ruch lewicowy już pod koniec XIX wieku podzielił się na dwa odmienne obozy. Niemiecka SPD decydowanie odcięła się o ruchu komunistycznego i nie poparła niemieckiej rewolucji komunistycznej z 1919 roku.
Katolicyzm nieomal od zawsze był fundamentalistyczny i zamordystyczny. większość zmian na świecie odbywała się w opozycji do KK.
Swoją drogą współczuję synowi takiego ojca.
No i na koniec. Osoby znające mnie w realu są mną najczęściej zachwycone :D
Ja jestem po porostu dobrym człowiekiem.
@gramin: "a sam stosujesz dość marne chwyty erystyczne. Jak uogólnienie na przykład" - ja się pytałem o jakiej autonomii mówisz, bo noworodek nie wszystkie spełnia, podobnie jak płód. I zauważ nie oceniam tutaj, czy zabijanie noworodków jest słuszne czy nie, zwyczajnie dopytuję skąd rozróżnienie.
"Noworodek jest niezależnym i autonomicznym bytem, a to że wymaga ciągłej opieki nijak owej niezależności biologicznej nie przekreśla. Płód niezależnym bytem nie jest, jest częścią ciała kobiety." - co to jest niezależność biologiczna? Bo jak przytoczyłem, istnieją w biologii porosty, które to są organizmami składającymi się z dwóch innych połączonych ze sobą organizmów, które bez siebie raczej nie przeżyją, jednak obydwa są pełnoprawnymi grzybami i glonami. Więc jest biologiczny precedens, by uznawać za organizmy obydwa połączone organizmy, więc to też jakby nie uzasadniało postawienia granicy przy porodzie.
"Nie odwołuję się emocji. Ludzie po prostu nie przywiązują się do potencjalnych bytów" - powiedz to tym, którzy przeżywają poronienie i są dotknięci tym, że płodu nie mogą pogrzebać na których się powołujesz.
"To, że w Polsce nie ma jeszcze legalnej eutanazji o niczym nie świadczy" - tzn. jak dla mnie to jedno wynika z drugiego i powinno być postulowane na jednym tchu. Plus szybciej pomoże się tym, którzy eutanazji potrzebują: więcej pomocy all around.
"Dziwne, że w swojej dość obszernej odpowiedzi pominąłeś zupełnie kwestie prawa i tego, że nawet KK nie traktuje swoich bredni na poważnie i odmawia poronionym płodom człowieczeństwa ;)" - bo to nie ma związku z moim pytaniem jak z różnic między płodem a noworodkiem wynika prawo do aborcji, podobnie jak twoja zagwozdka (chociaż niżej przy okazji przedstawiłem propozycje gdzie w argumentacji myli się Kościół)
"Antyaborcyjna histeria KK to sprawa bodajże ostatnich 200 lat i to nie zwolennicy aborcji powinni się tłumaczyć z jej dopuszczalności." - może, chociaż w międzyczasie przepchnięto prawa dziecka, co bez jasnego, niepodważalnego powodu dla którego różnice między płodem a dzieckiem uzasadniają aborcję, będzie się z aborcją kłóciło.
Co do ostatniego: pierwsze to dobre pytanie, ciekawe czy teolodzy na to już nie odpowiedzieli, jeśli tak to z tą odpowiedzią należy się ewentualnie kłócić.
Drugie pytanie: niewykluczone, że sensowniej by było rozważać zagnieżdżone jajeczko jako dziecko, antykoncepcja i tak bardziej podchodzi pod grzech Onana.
Jednak jakiekolwiek niekonsekwencje kogokolwiek nie tłumaczą dlaczego z różnic między płodem i dzieckiem wynika aborcja.
A traktowanie argumentum ad hitlerum jako automatycznej wygranej to fallacy fallacy. I mam nadzieję, że nie traktujesz powielania myśli hitlerowskiej z automatu jako czegoś złego: Hitler był także wegetarianinem chociażby. Ale z kontekstu to chyba nie wygląda na błąd asocjacji.
gramin: Jajko nie jest kurą, a żołądź dębem? Człowiek nie jest jajorodny, ani nie jest rośliną, a ty za to jesteś mocno odporny na naukę i wyciąganie właściwych wniosków ze swoich przykładów.
"W cywilizowanych krajach przyjęło się..."? To te same kraje, w których nienarodzone dzieci zabija się za samo podejrzenie zespołu Downa albo innych chorób wrodzonych? Świetny kierunek, podążaj tam dalej.
Nie argumentowanie, tylko nawiązanie (twoje zresztą) do życia, które niegodne jest życia. Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Jak czytam twoje komentarze, to moja lewa ręka hajluje, bo nie znajduje lepszej reakcji.
Bełkot, zaślepienie i wyciąganie błędnych wniosków z faktów. Żegnam, idź "dyskutować" z innymi.
@zerco: Tak, bo wszyscy wiemy, że w polityce odchodzi się po jednej przegranej.
Btw co tu się odwala na mistrzach? Napierd*lacie hejtem na konfederację prawie jakby sam Bosak zamordował wam rodziny.
Co tu się dzieje w tych komentarzach? Teraz broni się Spurek i atakuje Bosaka? Nie nadążam za trendami. Riposta jest słaba, ale, nie wiem, najeżdżacie na niego, bo uważacie, że rolnictwo można niszczyć? Tylko potem nie jęczcie, że filety z kurczaka takie drogie...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 września 2020 o 11:12
@BorekLR: Człowiek całe życie się uczy, nie wiedziałem, że kurczaki są zwierzętami futerkowymi! Ale to oczywiście tylko lewica manipuluje faktami i fałszuje informacje, prawica dzierży tylko prawdę i logikę!
@szypty: Uwaga, cytuję z mistrza listę branż, które Bosak wymienił jako uderzone przez to prawo:
-przetwórstwo mięsa
-handel międzynarodowy
-hodowla drobiu
-hodowla bydła
-hodowla zw. futerkowych
-produkcja pasz
I zakładasz, że gość mówiąc o filetach z kurczaka odnosił się do hodowli zwierząt futerkowych?
@jedyny360: Tak, ponieważ nie widzę celu w adresowaniu reszty które są wierutnymi łgarstwami. Jedyna inna rzecz do której ustawa się odnosi w tym kontekście to ograniczenie rytualnego uboju. Coś co było wykorzystywane jako luka prawna. Pomijając fakt, że dostosowywanie świeckich praw w świeckim państwie pod gusła tej czy innej religii to czysta patologia.
@jedyny360: Po części tak :)
@szypty: Już powoli tłumaczę - zwierzęta futerkowe utylizują odpady z uboju innych zwierząt gospodarskich, czyli innymi słowy ich paszą jest to czego po prostu w żaden sposób nie wykorzystamy w żywieniu ludzi. Utylizacja tego śmiecia będzie nas bardzo sporo kosztować, czyli producenci mięsa drobiowego odbiją sobie na konsumentach te koszta. To jest mega proste.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 września 2020 o 19:25
@szypty: A widzisz, wypada zaadresować nawet łgarstwa, w celu sprostowania, wyjaśnienia dlaczego to kłamstwo. Bo ja np. nie wiedziałem, a z tymi wspomnianymi przez Bosaka naczyniami połączonymi może być coś na rzeczy, więc tak to bym się dowiedział. Nie mówię, żeby od razu robić wielogodzinną serię jak to zrobił Sci-Fun z płaską Ziemią, ale chociaż żeby mieć podobne podejście do argumentów przeciwnika.
@BorekLR: Powielasz kłamstwa Wójcika (to ten główny oprawca norek) i jego przydupasów (czyli niby eksperckich stowarzyszeń rolniczych).
Zwierzęta futerkowe nie utylizują odpadów z uboju.
Jest to chyba pierwszy w miarę rzetelny artykuł na stronie TVPiS jaki tam widziałem
https://www.tvp.info/50093179/norki-vs-niemcy-ostatni-mit-futrzarzy-zdemaskowany
Prawa człowieka są chronione, ale aborcja musi być. Coś niekonsekwentna ta lewica.
Odpowiedz@parkinson: Lewica jest konsekwentna. To ty po prostu nie znasz różnicy między płodem, a człowiekiem. Nic straconego, w każdym podręczniku biologii, nawet do podstawówki, powinieneś znaleźć wystarczające informacje na ten temat. Odwagi, wiedza nie boli!
Odpowiedz@gramin: Tak i tak człowiek. Jak twoje dziecko się kiedyś urodzi to mu powiesz, że urodził się tylko dlatego, bo miałeś "dobry dzień i łagodny okres" kiedy jeszcze był płodem? Powiesz mu, że że tylko dlatego, że mu na to pozwoliłeś?
Odpowiedz@gramin: To przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a za pozbycie się drugiego pójdzie się siedzieć. Bo jak z innym użytkownikiem dyskutowałem, to mi wyszło, że logicznymi następstwami aborcji były prawo do eutanazji (o którym jakoś cicho) i możliwość dokonania aborcji do 4 roku życia płodu (też cicho, bo "zabicie dziecka byłoby nieprzyjemne"). Ale może to kwestia jego dogmatów, może ty masz inne.
Odpowiedz@jedyny360: Narodziny? Przed narodzinami jest płód, który nie ma takich samych praw a po człowiek, który je ma. Co w tym trudnego do zrozumienia? Jedyna kwestia dyskusyjna to fakt, że wcześniaki mogą urodzić się w tym samym czasie w którym inny płód pozostałby w łonie. Dlatego osobiście uważam, że aborcja powinna być legalna do momentu w którym płód może zostać w ten czy inny sposób wydobyty i utrzymany przy życiu przy udziale technologii medycznej. W domyśle, prawo to powinno być modyfikowane wraz z rozwojem tej technologii, aż do osiągnięcia logicznej konkluzji gdy w dalekiej przyszłości będziemy mieli maszyny służące jako sztuczne łona i zdolne do wsparcia zarodka od momentu poczęcia.
Odpowiedz@szypty: Rozumiem tą różnicę, ale nie rozumiem jak z faktu narodzin wynika, że pozbycie się człeka, który jest jeszcze w łonie jest okej, ale takiego noworodka, który już opuścił nie jest? Nie rozumiem logiki za rozumowanie, że płód nie ma praw człowieka na podstawie bycie w łonie matki.
Odpowiedz@jedyny360: Z powodu tego, że człowiek staje się definitywnie człowiekiem w momencie urodzenia, gdzie staje się pełnoprawnym organizmem i przestaje być wyrostkiem innego organizmu.
Odpowiedz@szypty: W pewnym sensie człowiek nigdy nie przestaje być wyrostkiem innego człowieka (jeśli mówimy o pochodzeniu w ten sposób), ale rozumiem, że tu chodzi fizyczne połączenie. Ciekawą kwestią jest też jak wg tego klasyfikować np. bliźnięta syjamskie lub organizmy składowe porostów.
Odpowiedz@jedyny360: Mówię o tym, ze płód jest zasadniczo integralną częścią ciała kobiety i nie jest w stanie przetrwać poza nim. Porosty to ciekawe zagadnienie, ale nie ma wiele wspólnego z kreowaniem praw, tak jak nikt nigdy nie mówił nic o prawach mitochondriów. A bliźnięta syjamskie to raczej rzadkie zjawisko i powinno być traktowane z uwzględnieniem danego przypadku. Inna inszość, że "pro-lifowcy" to w większości standardowo hipokrytyczni Chrześcijanie, którzy wybiórczo traktują swoje święte pisma. A w Biblii trudno znaleźć jakiekolwiek odniesienia do aborcji i poparcia dla stanowiska pro-life. Żeby nie było, że jestem gołosłowny, cytat: Rodzaju 2:7 SNP "Wtedy to PAN, Bóg, ukształtował z prochu ziemi człowieka, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się żywą istotą." Pierwszy człowiek staje się istotą żywą w momencie pierwszego oddechu nosem. Płody nie oddychają nosem. Ergo, płód nie jest żywą istotą ludzką.
Odpowiedz@szypty: No tak, ale jeśli mamy opierać podstawę aborcji na logice i faktach, to warto wziąć pod uwagę jak biologia klasyfikuje podobne przypadki. Też o ile niemowlak wytrzyma poza ciałem matki, to bez niej lub innego dorosłego już nie, co wydaje się być przedłużeniem ducha podstawy aborcji płodów, co daje mi do myślenia, że na tej podstawie aborcja powinna być dozwolona do któregoś roku życia płodu. W przypadku rozumowania tego innego użytkownika to było jeszcze jaśniejsze i silniejsze, bo tłumaczył aborcję litością dla niechcianego dziecka, ale wciąż, pomimo pełnoprawności noworodka jako organizmu, wciąż jest kompletnie niesamodzielny i w byle warunkach też nie przetrwa.
Odpowiedz@parkinson: Dziecko drogie, co ty możesz wiedzieć o rodzicielstwie? Kolejny prawiczek, który wiedzę na ten temat czerpie z kato-talibskich kłamstw i przeinaczeń. Tak, płód w czasie ciąży można spokojnie usunąć, jeżeli z jakichś powodów ludzie nie chcą lub nie mogą mieć dziecka. Jak już ten płód dojrzeje i się urodzi to każdy normalny rodzic kocha swoje dziecko miłością bezgraniczną i jest w stanie da niego "skoczyć w ogień ". Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jesteś jeszcze zbyt młodym siurkiem aby to zrozumieć.
Odpowiedz@jedyny360: "To przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a za pozbycie się drugiego pójdzie się siedzieć." Szczerze? Dość idiotycznie sformułowane pytanie. Prze wszystkim płód nie jest autonomicznym organizmem (przynajmniej do 3 miesiąca, kiedy można bezpiecznie dokonać aborcji) i nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki. Nie ma żadnych ludzkich odruchów, ma niewykształcony układ nerwowy itd. itp. Po resztę różnic radzę sięgnąć do jakiegoś podręcznika biologii. Ludzie nie przywiązują się do 3-miesięczny płodów i nie są w stanie ich pokochać. Prawodawstwo też ich nie traktuje jak ludzi. Nawet KK, głośno krzyczący o tym, że mamy do czynienia z dzieckiem od momentu zapłodnienia, nie traktuje tego poważnie. Nikt nie nadaje imion i nie urządza pogrzebów płodów, które zostały poronione. Tak, prawo do eutanazji powinno być "przyrodzonym" prawem każdego człowieka. Gdybym zachorował na chorobę terminalną typu nowotwór i wiedział, że zostało mi kilka miesięcy życia pełnego cierpienia, to z radością poddał bym się eutanazji. Zabranianie ludziom dokonywania aborcji, czy eutanazji nie ma nic wspólnego z obroną życia czy godności ludzkiej. Jest wyłącznie próbą kontrolowania życia innego człowieka podszytą nienawiścią i pogardą. Religijny sos jakim jest to podlane ma tu drugorzędne znaczenie. Ciekawi mnie ilu z tych ostrych przeciwników aborcji ma jakiekolwiek doświadczenie z rodzicielstwem. Coś mi się wydaje, że nie macie żadnego. Swoją "wiedzę" czerpiecie z jakichś prymitywnych kłamstw rozpowszechnianych przez religijnych oszołomów. Zapewniam cię, że można nie chcieć dziecka i poważnie zastanawiać się nad aborcją, a po jego urodzeniu kochać go bezgranicznie i nie wyobrażać sobie życia bez niego. Jest to proces całkowicie naturalny. Dorośniesz, złożysz rodzinę to zrozumiesz o czym piszę.
Odpowiedz@gramin: A ten płód, czy jak mu tam, bo przecież nie człowiek, to kiedy staje się człowiekiem? I kto o tym decyduje? Aa, i kiedy nabiera praw do życia? I o tym kto decyduje? Słyszałeś kiedyś hasło "lebensunwertes Leben"? Nie? Bo wyznajesz dokładnie to samo założenie co naziści 80 lat temu. No braawo, w połączeniu z marksizmem, który wyznajesz to miłe kombo. Znać ciebie w realu to musi być zaszczyt. Katolicyzm nigdy nie był fundamentalny, jak to próbujesz mu przypisać. Poucz się trochę pojęć. Co ja mogę wiedzieć o rodzicielstwie? Mój pięciomiesięczny syn twierdzi, że już trochę wiem.
Odpowiedz@gramin: "Szczerze? Dość idiotycznie sformułowane pytanie." - może trochę, spróbuję ponownie: to przedstaw te różnice między płodem a noworodkiem które uzasadniają aborcję i wytłumacz jak z tych różnic logicznie wynika, że jednego można się pozbyć, a drugie nie. Wiele się nie zmieniło, ale teraz jest dokładniej i mam nadzieję, że teraz zrozumiesz sens pytania, a nie zobaczysz najgłupszą interpretację najłatwiejszą do obalenia i do niej się odniesiesz. "Prze wszystkim płód nie jest autonomicznym organizmem (przynajmniej do 3 miesiąca, kiedy można bezpiecznie dokonać aborcji) i nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki" - a noworodek o ile przeżyje poza, to de facto nie przeżyje bez plus też jest jeszcze wrażliwy na czynniki zewnętrzne, więc z tą autonomią to bym nie przesadzał. Drugiej definicji wg SJP PWN dzieci nie spełniają do co najmniej okresu nastoletniego. "Ludzie nie przywiązują się do 3-miesięczny płodów i nie są w stanie ich pokochać." - ale ja proszę o logiczne argumenty, a nie o odnoszenie się do emocji. Na tej zasadzie silnie zdeformowanego noworodka też można byłoby się pozbyć, jak go matka nie będzie w stanie pokochać. A z tym przywiązaniem to też bym uważał, bo każdy może się przywiązać do wszystkiego. "Tak, prawo do eutanazji powinno być "przyrodzonym" prawem każdego człowieka. Gdybym zachorował na chorobę terminalną typu nowotwór i wiedział, że zostało mi kilka miesięcy życia pełnego cierpienia, to z radością poddał bym się eutanazji." - ale go nie masz, nie w Polsce, ale jakoś petycji i protestów za eutanazją nie widzę. "Swoją "wiedzę" czerpiecie..." - hola hola, ja jedyne o co proszę to o logiczne uzasadnienie dla aborcji oraz tego, że płodów można się pozbywać, a noworodków już nie. Ja oceniam argumentację. A niekonsekwentność drugiej strony nie jest argumentem usprawiedliwiającym niekonsekwentność twoich racji.
Odpowiedz@jedyny360: Prosisz o logiczne uzasadnienie dla aborcji, a sam stosujesz dość marne chwyty erystyczne. Jak uogólnienie na przykład. Noworodek jest niezależnym i autonomicznym bytem, a to że wymaga ciągłej opieki nijak owej niezależności biologicznej nie przekreśla. Płód niezależnym bytem nie jest, jest częścią ciała kobiety. Nie odwołuję się emocji. Ludzie po prostu nie przywiązują się do potencjalnych bytów. Gdyby ludzie nie stosowali antykoncepcji to zamiast dwójki, mieliby 15 dzieci. Czy ktokolwiek odczuwa żal i wyrzuty sumienia z powodu braku owej potencjalnej dwunastki dzieci? Nie. Mogły się pojawić, ale się nie pojawiły. Podobnie rzecz się ma z usuniętymi płodami. To, że w Polsce nie ma jeszcze legalnej eutanazji o niczym nie świadczy. Na to też przyjdzie pora. Na razie ważniejsze jest prawo kobiet do aborcji, bo dotyczy większej ilości ludzi i prowadzi do większej ilości dramatów, niż brak eutanazji. Uważam tak pomimo tego, że mnie osobiście bliższy jest problem eutanazji niż aborcji, ale ja jako "lewak" myślę kategoriami ogólnymi, a nie osobistymi ;) Dziwne, że w swojej dość obszernej odpowiedzi pominąłeś zupełnie kwestie prawa i tego, że nawet KK nie traktuje swoich bredni na poważnie i odmawia poronionym płodom człowieczeństwa ;) To teraz mam dla Ciebie jeszcze większą "zagwozdkę". Według medycyny nawet kilkadziesiąt procent zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się w ściance macicy i ulega wydaleniu. Kobieta najczęściej nawet nie wie, że doszło do zapłodnienia. Jedyne objawy to tzw. opóźnianie się okresu. Kolejne kilkanaście procent zagnieżdżonych jajeczek ulega naturalnemu poronieniu i też często kobieta nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. No i teraz jak się mają te twarde naukowe dane do katolickich bredni o tym, że płód jest człowiekiem już od chwili zapłodnienia? Wygląda na to, że zgodnie z katolicka doktryną największym aborterem na świecie jest ich własny bóg. To tak odnośnie logiki argumentacji ;) Na koniec muszę Ci przyznać rację odnośnie pewnej umowności. No niestety (albo "stety") większość zjawisk na świecie ma charakter analogowy (ciągły). To ludzki umysł ma potrzebę porządkowania wszystkiego i ujmowania w sposób bardziej cyfrowy (z wyraźnymi podziałami). Kiedyś ułomne noworodki zabijano lub zwyczajnie pozwalano im umrzeć i dla nikogo nie stanowiło to problemu. Zmieniła się wrażliwość i "standardy" i dzisiaj zabijanie noworodków jest nieakceptowalne (ale dalej może to być zagadnienie do rozważania). Z aborcją KK także kiedyś nie miał problemów. Nawet doktor kościoła Tomasz z Akwinu dopuszczał ją. Antyaborcyjna histeria KK to sprawa bodajże ostatnich 200 lat i to nie zwolennicy aborcji powinni się tłumaczyć z jej dopuszczalności. To katolicy stosują bzdurną, nienaukową i pozbawioną elementarnej logiki "argumentacją". Skoro przeciwnicy aborcji kontestują przyjętą w cywilizowanych krajach metodologię, to powinni mieć jakieś poważne argumenty. Tymczasem nie mają niczego poza kłamstwem i manipulacją. Skoro płód jest dzieckiem, to dlaczego katolicy odmawiają mu katolickiego pochówku? Skoro płód jest dzieckiem, to dlaczego katolicki bóg jest patologicznym dzieciobójcą? To tylko niektóre z nielogicznych absurdów członków anti-choice.
Odpowiedz@parkinson: Płód nie jest człowiekiem, tak jak jajko nie jest kurą, a żołądź dębem. "Dobre" pytanie? kiedy jajko staje się kura i kto o tym decyduje ;) W cywilizowanych krajach przyjęło się, że aborcji można dokonać bezpiecznie do trzeciego miesiąca ciąży. Jest to okres oczywiście umowny ale ustalony na podstawie wiedzy i praktyki medycznej. Jak na razie nic lepszego poza zdaniem biologii i medycyny w tym zakresie nie mamy. Wierzenia prymitywnych koczowników lub ich jeszcze bardziej prymitywnych współczesnych interpretatorów się tu nie liczą. Argumentum ad hitlerum pojawia się zazwyczaj, gdy przeciwnik nie ma nic ciekawego do powiedzenia. Poza tym strasznie się mylisz. "W okresie Republiki Weimarskiej (1918–1933) zalegalizowano aborcję i dopuszczono do powszechnej sprzedaży środki antykoncepcyjne. Zmiana nastąpiła po dojściu do władzy Adolfa Hitlera i powstaniu III Rzeszy (1933–1945) w której aborcję uznano za zbrodnię przeciwko ciału i państwu, zezwalając Niemcom tzw. Aryjczykom jedynie w szczególnych okolicznościach." No i okazuje się, że to ty a nie ja jesteś spadkobiercą Hitlera i jego "światłej myśli":D W tym kontekście nawet nie dziwi, że jak każdy prawacki niedouczony idiota nie znasz różnicy miedzy komunizmem a socjaldemokracją. W skrócie. Ruch lewicowy już pod koniec XIX wieku podzielił się na dwa odmienne obozy. Niemiecka SPD decydowanie odcięła się o ruchu komunistycznego i nie poparła niemieckiej rewolucji komunistycznej z 1919 roku. Katolicyzm nieomal od zawsze był fundamentalistyczny i zamordystyczny. większość zmian na świecie odbywała się w opozycji do KK. Swoją drogą współczuję synowi takiego ojca. No i na koniec. Osoby znające mnie w realu są mną najczęściej zachwycone :D Ja jestem po porostu dobrym człowiekiem.
Odpowiedz@gramin: "a sam stosujesz dość marne chwyty erystyczne. Jak uogólnienie na przykład" - ja się pytałem o jakiej autonomii mówisz, bo noworodek nie wszystkie spełnia, podobnie jak płód. I zauważ nie oceniam tutaj, czy zabijanie noworodków jest słuszne czy nie, zwyczajnie dopytuję skąd rozróżnienie. "Noworodek jest niezależnym i autonomicznym bytem, a to że wymaga ciągłej opieki nijak owej niezależności biologicznej nie przekreśla. Płód niezależnym bytem nie jest, jest częścią ciała kobiety." - co to jest niezależność biologiczna? Bo jak przytoczyłem, istnieją w biologii porosty, które to są organizmami składającymi się z dwóch innych połączonych ze sobą organizmów, które bez siebie raczej nie przeżyją, jednak obydwa są pełnoprawnymi grzybami i glonami. Więc jest biologiczny precedens, by uznawać za organizmy obydwa połączone organizmy, więc to też jakby nie uzasadniało postawienia granicy przy porodzie. "Nie odwołuję się emocji. Ludzie po prostu nie przywiązują się do potencjalnych bytów" - powiedz to tym, którzy przeżywają poronienie i są dotknięci tym, że płodu nie mogą pogrzebać na których się powołujesz. "To, że w Polsce nie ma jeszcze legalnej eutanazji o niczym nie świadczy" - tzn. jak dla mnie to jedno wynika z drugiego i powinno być postulowane na jednym tchu. Plus szybciej pomoże się tym, którzy eutanazji potrzebują: więcej pomocy all around. "Dziwne, że w swojej dość obszernej odpowiedzi pominąłeś zupełnie kwestie prawa i tego, że nawet KK nie traktuje swoich bredni na poważnie i odmawia poronionym płodom człowieczeństwa ;)" - bo to nie ma związku z moim pytaniem jak z różnic między płodem a noworodkiem wynika prawo do aborcji, podobnie jak twoja zagwozdka (chociaż niżej przy okazji przedstawiłem propozycje gdzie w argumentacji myli się Kościół) "Antyaborcyjna histeria KK to sprawa bodajże ostatnich 200 lat i to nie zwolennicy aborcji powinni się tłumaczyć z jej dopuszczalności." - może, chociaż w międzyczasie przepchnięto prawa dziecka, co bez jasnego, niepodważalnego powodu dla którego różnice między płodem a dzieckiem uzasadniają aborcję, będzie się z aborcją kłóciło. Co do ostatniego: pierwsze to dobre pytanie, ciekawe czy teolodzy na to już nie odpowiedzieli, jeśli tak to z tą odpowiedzią należy się ewentualnie kłócić. Drugie pytanie: niewykluczone, że sensowniej by było rozważać zagnieżdżone jajeczko jako dziecko, antykoncepcja i tak bardziej podchodzi pod grzech Onana. Jednak jakiekolwiek niekonsekwencje kogokolwiek nie tłumaczą dlaczego z różnic między płodem i dzieckiem wynika aborcja. A traktowanie argumentum ad hitlerum jako automatycznej wygranej to fallacy fallacy. I mam nadzieję, że nie traktujesz powielania myśli hitlerowskiej z automatu jako czegoś złego: Hitler był także wegetarianinem chociażby. Ale z kontekstu to chyba nie wygląda na błąd asocjacji.
Odpowiedzgramin: Jajko nie jest kurą, a żołądź dębem? Człowiek nie jest jajorodny, ani nie jest rośliną, a ty za to jesteś mocno odporny na naukę i wyciąganie właściwych wniosków ze swoich przykładów. "W cywilizowanych krajach przyjęło się..."? To te same kraje, w których nienarodzone dzieci zabija się za samo podejrzenie zespołu Downa albo innych chorób wrodzonych? Świetny kierunek, podążaj tam dalej. Nie argumentowanie, tylko nawiązanie (twoje zresztą) do życia, które niegodne jest życia. Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Jak czytam twoje komentarze, to moja lewa ręka hajluje, bo nie znajduje lepszej reakcji. Bełkot, zaślepienie i wyciąganie błędnych wniosków z faktów. Żegnam, idź "dyskutować" z innymi.
OdpowiedzNo mistrz, ale jej powiedział. A ta mu teraz odpowie: "a nie, bo wy" I na tym tle nieudaczny sklerotyczny satrapa wychodzi na męża opatrznościowego.
OdpowiedzMiejmy nadzieję, że Bosak nie wyłysieje, bo chyba by go było trzeba pikselować, gdyby nie tylko brzmiał jak chu...
Odpowiedz@Maquabra: Nic tak nie drażni lewaków jak choćby szczypta prawdy ;)
OdpowiedzKorwin wyszkolił go w jeden księżyc.
OdpowiedzBosak przegrałeś wybory, pogódź już się z tym.
Odpowiedz@zerco: Tak, bo wszyscy wiemy, że w polityce odchodzi się po jednej przegranej. Btw co tu się odwala na mistrzach? Napierd*lacie hejtem na konfederację prawie jakby sam Bosak zamordował wam rodziny.
Odpowiedz@MrDeothor: W sumie ciekawe czy on ma świadomość, że ta spurek to nie jest prawdziwa osoba? (coś jak AS Bytom, Donald, AZS Dziennik)
Odpowiedz@MrDeothor: Czyli po wszystkich innych można jechać, ale jak coś się powie na Konfederację, to już "napier*alanie hejtem"...?
Odpowiedz@Silm4ril: Ale czytałeś komentarze innych, nie?
OdpowiedzCo tu się dzieje w tych komentarzach? Teraz broni się Spurek i atakuje Bosaka? Nie nadążam za trendami. Riposta jest słaba, ale, nie wiem, najeżdżacie na niego, bo uważacie, że rolnictwo można niszczyć? Tylko potem nie jęczcie, że filety z kurczaka takie drogie...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 września 2020 o 11:12
@BorekLR: Człowiek całe życie się uczy, nie wiedziałem, że kurczaki są zwierzętami futerkowymi! Ale to oczywiście tylko lewica manipuluje faktami i fałszuje informacje, prawica dzierży tylko prawdę i logikę!
Odpowiedz@szypty: Uwaga, cytuję z mistrza listę branż, które Bosak wymienił jako uderzone przez to prawo: -przetwórstwo mięsa -handel międzynarodowy -hodowla drobiu -hodowla bydła -hodowla zw. futerkowych -produkcja pasz I zakładasz, że gość mówiąc o filetach z kurczaka odnosił się do hodowli zwierząt futerkowych?
Odpowiedz@jedyny360: Tak, ponieważ nie widzę celu w adresowaniu reszty które są wierutnymi łgarstwami. Jedyna inna rzecz do której ustawa się odnosi w tym kontekście to ograniczenie rytualnego uboju. Coś co było wykorzystywane jako luka prawna. Pomijając fakt, że dostosowywanie świeckich praw w świeckim państwie pod gusła tej czy innej religii to czysta patologia.
Odpowiedz@jedyny360: Po części tak :) @szypty: Już powoli tłumaczę - zwierzęta futerkowe utylizują odpady z uboju innych zwierząt gospodarskich, czyli innymi słowy ich paszą jest to czego po prostu w żaden sposób nie wykorzystamy w żywieniu ludzi. Utylizacja tego śmiecia będzie nas bardzo sporo kosztować, czyli producenci mięsa drobiowego odbiją sobie na konsumentach te koszta. To jest mega proste.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 września 2020 o 19:25
@szypty: A widzisz, wypada zaadresować nawet łgarstwa, w celu sprostowania, wyjaśnienia dlaczego to kłamstwo. Bo ja np. nie wiedziałem, a z tymi wspomnianymi przez Bosaka naczyniami połączonymi może być coś na rzeczy, więc tak to bym się dowiedział. Nie mówię, żeby od razu robić wielogodzinną serię jak to zrobił Sci-Fun z płaską Ziemią, ale chociaż żeby mieć podobne podejście do argumentów przeciwnika.
Odpowiedz@BorekLR: Powielasz kłamstwa Wójcika (to ten główny oprawca norek) i jego przydupasów (czyli niby eksperckich stowarzyszeń rolniczych). Zwierzęta futerkowe nie utylizują odpadów z uboju. Jest to chyba pierwszy w miarę rzetelny artykuł na stronie TVPiS jaki tam widziałem https://www.tvp.info/50093179/norki-vs-niemcy-ostatni-mit-futrzarzy-zdemaskowany
OdpowiedzCiekawe, kto mu tę ripostę napisał, bo gość ma poziom inteligencji pierwotniaka pantofelka.
Odpowiedz