A jakby tak napisać "jest na świecie tysiące poglądów na rzeczywistość, i niektóre uważasz za idiotyczne, może nawet wszystkie inne niż twój, ale tak, to właśnie TWÓJ jest ten prawdziwy" to co, oznacza to, że żaden pogląd na rzeczywistość nie jest prawdziwy?
Cytat po angielsku zakłada, że jeśli istnieje wiele opcji, to żadna z nich nie może być poprawna, co jest dość dziwnym założeniem.
@Slawek18 a ostateczny argument za tym jest: gdyż Sławek18 tak uważa! Nie wiemy, czy jakikolwiek Bóg lub bogowie są czy ich nie ma, żadna ze stron nie ma niezbitego dowodu.
@Twwwwww: Boga stworzyli ludzie. Po prostu łatwiej im było żyć, gdy nie rozumieli zasad rządzących światem, a kara lub łaska boska była wykazywana zależnie od okoliczności.
@Twwwwww: Co masz na myśli mówiąc "poglądy na rzeczywistość"? Rzeczywistość jest jedna i jest taka jaką się dowiedzie, że jest. Zdarza się, że "pogląd" jest obalany, albo modyfikowany. Ale to na podstawie powtarzalnych i mierzalnych dowodów.
Pomysł na bogów powstał w czasach gdy koncepcja dowodu nie istniała. Gdy ludzie nie potrzebowali faktycznych wyjaśnień zjawisk naturalnych tylko jakiejś bajki, która to uzasadni. I najczęściej kapłanami takich bogów zostawali najmądrzejsi typiarze w wiosce. Ale nie mądrzy w wiedzę naukową tylko w wiedzę psychologiczną. Czyli jak nastraszyć frajerów, żeby się nachapać. I wszystkie obecnie dominujące religie stoją na podwalinach ze straszenia i zdobywania hajsu i władzy.
@Twwwwww:
@gomezvader:
Otóż to. Pogląd jest opinią.
"Cytat po angielsku zakłada, że jeśli istnieje wiele opcji, to żadna z nich nie może być poprawna, co jest dość dziwnym założeniem" - A gdzie on tak niby zakłada? Ten cytat mówi przede wszystkim o tym, jak zabawne jest, iż każdy wyznawca uważa, że to właśnie jego bóg jest prawdziwy. Nie chodzi więc, moim zdaniem, o to, że żaden z tych bogów nie istnieje, tylko o to, że jeśli tylko jeden może być prawdziwy, to wyznawcy innych bogów muszą się mylić i wierzą w "głupie, zmyślone bajeczki". Ale nie ty. Ty akurat wierzysz w tego najprawdziwszego. (Tak, wiem, że Gervais jest ateistą).
@Twwwwww: Było już to przerabiane setki razy.
To nie ludzie niewierzący muszą udowadniać brak istnienia bogów, to ty musisz udowodnić, że twój bóg jest jedyny, niepowtarzalny i ISTNIEJE, w przeciwieństwie co tysięcy innych bogów, którzy istnieć nie mogą.
Gdyby ateista miał zajmować się obalaniem bzdur i braku logiki u osób wierzących, to by mu życia na nic innego nie starczyło.
Twój bóg jest prostu tak samo śmieszny i absurdalny ze swoimi przymiotami, jak Zeus, Chorus, czy Wisznu. Skoro nie wierzę w Wisznu, dlaczego mam wierzyć w Jahwe? Bo w niego wierzyli moi rodzice? A gdybym się urodził w Indiach, to musiałbym wierzyć w Wisznu?
@gramin: Ateizm też jest bezpodstawny: bo brak dowodów nie jest dowodem nieistnienia. Tysiąc lat temu nie było dowodów na istnienie Ameryki lub Rowu Mariańskiego, ale chyba nie powiesz mi, że nie istniały, nie? Kłócenie się, że nie ma ani bóstw, ani kosmitów, bo nie ma dowodów to jest zwyczajnie argument do niewiedzy.
Dlatego o ile sam jestem wierzący (mam swoje uzasadnienie, które opowiedziane nikogo pewnie nie przekona, ale mnie przekonało, że coś tam raczej jest), to jednak bardzo rozumiem i szanuję agnostycyzm - postawę zakładającą, że w związku z brakiem dowodów może być tak, a może być siak i nie ma co bez konkretów o tym dyskutować. Ateizm w sumie też szanuję, ale tylko wtedy, kiedy jest ateista szczerze przyznaje, że w sumie to twardych dowodów nie ma, takie jest jego przekonanie i nic więcej. Ale nic tak bardzo nie mnie nie rozbraja, jak ateiści walący sobie konia, że jacy to oni nie są mądrzy i racjonalnie myślący, bo w żadnego boga nie wierzą. No poezja
@jedyny360: Dziecko drogie, ty nawet nie wiesz o czym mówisz.
"Argumenty" z brakiem istnienia Ameryki czy Rowu Mariańskiego są z pupy wzięte, bo dotyczą czegoś zupełnie innego. Są miliony planet i gwiazd o istnieniu których nie wiemy, ale wystarczy zbudować lepsze teleskopy i część z nich odkryjemy. To jest tego typu analogia i kwestią istnienia lub nie boga nie ma to absolutnie nic wspólnego.
Ty po prostu nie wiesz jak działa nauka. Istnienie boga jest całkowicie nienaukowe, bo nawet nie da się przedstawić jakichkolwiek założeń mogących tę hipotezę sfalsyfikować.
Gdybyś zajął się nauką, to wiedziałbyś że ateiści mają tysiące "twardych dowodów" wykluczających istnienie jakiegokolwiek boga. Wierzący nie mają nic.
I nie, nie "walę sobie konie", ja po prostu jestem mądry i racjonalny i ten fakt nijak mnie nie podnieca. Co więcej, posiadam taką wiedzę na temat religii i religijnej filozofii do której ty się nigdy nawet nie zbliżysz.
Po prostu z barku wiedzy i jakichkolwiek racjonalnych argumentów zawsze staracie się "udowodnić" jakoby nauka, czy ateizm były taką irracjonalną dziedzina wiary jak religia. To jest zwykłe kłamstwo wynikające z niedouczenia lub złej woli. Nauka ma swoje ściśle określone procedury, których się trzyma i które po prostu działają w praktyce. Religia nie ma niczego poza irracjonalnymi i wewnętrznie sprzecznymi poglądami.
Oczywiście osoby religijne są najczęściej niereformowalne i nikt ich nie przekona, że "białe jest białe, a carne jest czarne". Także życzę ci dalszego miłego "walenia sobie konia", bo dokładnie do tego sprowadza się to zafiksowanie na jednej, bardzo prymitywnej zresztą, religii.
@gramin: Dziecko drogie, a gdzie ja podważyłem w moim komentarzu naukę? Gdzie ja byłem zafiksowany na jednej religii? Jedyne co stwierdziłem, to że agnostycyzm jest racjonalniejszy od ateizmu. Przykład z Ameryką nie jest taki głupi, chociaż faktycznie, zbyt ogólnie go powiedziałem. Wyobraź sobie, że jesteś żeglarzem 1000 lat temu i twój kolega, kapitan innego statku mówi, że daleko na zachód od półwyspu Iberyjskiego jest nieodkryty ląd, kompletnie niezależny od dalekich Chin. Odpowiadasz mu, że bujdy plecie, świat zaczyna się na Europie i kończy na Azji, poza jeszcze Afryką na południe żadnych lądów nie ma. Kto ma rację? Właściwie to nikt, bo o ile stwierdzenie twojego kolegi się potwierdziło, to nie miał podstaw by je postawić (chociaż miał teoretycznie prawo usłyszeć opowieści o Grenlandii odkrytej przez wikingów, więc może nie do końca), a ty podwójnie nie miałeś racji, bo nie dość, że twoje wątpliwości też nie były oparte na konkretnych powodach, to jeszcze się okazało, że są inne kontynenty.
Ale okej, niech będzie, że to zły przykładny przykład: hipoteza Riemanna. Jest prawdziwa, czy nie jest prawdziwa? Odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Bo ani jej nie potrafimy udowodnić, ani obalić. Czyli nie wiadomo, szukamy dalej, z osądem należy zaczekać.
"Gdybyś zajął się nauką, to wiedziałbyś że ateiści mają tysiące "twardych dowodów" wykluczających istnienie jakiegokolwiek boga. Wierzący nie mają nic."
A to ciekawe. Bo słyszałem, że naukowcy rozważają możliwość, że żyjemy w symulacji, co by oznaczało istnienie istot nad nami, które stworzyły ten wszechświat i nas: tym samym będąc dla nas de facto bogami. Wciąż też nie mamy pewności czy czas istniał przed początkiem wszechświata, nie wiemy jakimi prawami fizyki rządził się bardzo wczesny wszechświat, brakuje nam modelu powstania wszechświata. Słyszałem też o naukowcach którzy są zadeklarowanymi agnostykami jak np. Neil deGrasse Tyson, o naukowcach którzy po latach badań i odkryć doszli do wniosku, że wszechświat stworzył inteligentny byt, jak choćby Michio Kaku. Więc mógłbyś przedstawić te dowody, rzekomo obalające teizm?
"Po prostu z barku wiedzy i jakichkolwiek racjonalnych argumentów zawsze staracie się "udowodnić" jakoby nauka, czy ateizm były taką irracjonalną dziedzina wiary jak religia." - przepraszam, o jakich "nas" mówisz? Kiedy ja próbowałem twierdzić, że nauka jest nieracjonalna? Gdzie ty to wyczytałeś? Bo co, bo stwierdziłem, że jestem wierzący, bo w istnienie CZEGOŚ wierzę? Później jeszcze piszesz, że niby jestem zafiksowany na punkcie jednej religii, serio? Przeczytałeś zdanie: "Dlatego o ile sam jestem wierzący (...), to jednak bardzo rozumiem i szanuję agnostycyzm" i twoim wnioskiem z tego jest "no oczywiście katolik zafiksowany swoją prymitywną religią"? Umiesz ty czytać?
"Oczywiście osoby religijne są najczęściej niereformowalne i nikt ich nie przekona" - powiedziałbym, że jest to ironiczne w obliczu twojego niedopuszczenia do siebie idei agnostycyzmu, ale byś się pewnie oburzył, bo ateizm to nie religia, więc tego nie powiem. Co nie zmienia faktu, że ateizm to przekonanie i nic więcej.
@jedyny360: Dalej niczego nie rozumiesz.
Kwestia istnienia lub nie różowych jednorożców nie jest dziedziną nauki, bo z naukowego punktu widzenia jest zupełnie nieinteresująca. Jeżeli ktoś postuluje istnienie różowych jednorożców to powinien przedstawić jakiekolwiek dowody, że hipoteza ich istnienia jest w stanie wyjaśnić cokolwiek. Co więcej, powinien przedstawić jakiekolwiek warunki umożliwiające sfalsyfikowanie tej hipotezy. Hipoteza istnienia różowych jednorożców i boga żadnego z tych warunków nie spełnia.
Hipotezę istnienia lądu na zachodzie można było łatwo sfalsyfikować i to w końcu zrobiono udowadniając, że on faktycznie istnieje. Nie da nijak sfalsyfikować istnienie boga, dlatego ta hipoteza jest nienaukowa.
Agnostyk, który powstrzymuje się z wydawaniem sądów na temat istnienia lub nie jednorożców, to nie jest jakaś wyższa forma intelektualna. To najczęściej intelektualne tchórzostwo wynikające z emocjonalnego przywiązania do bajek, jakie w dzieciństwie wciskali nam rodzice.
Budowa oka kręgowców (po takiej fuszerce każdy inżynier zostałby wywalony z pracy na zbity pysk), fakt, że morskie ssaki nie potrafią oddychać po wodą i mogą się udusić to dwa pierwsze z brzegu przykłady, że życie nie zostało zaprojektowane przez żadna "wyższą inteligencję".
Ateizm nie jest przekonaniem. To najlepsza i najbardziej prawdopodobna wizja wszechświata w świetle obecnego stanu wiedzy o świecie.
@gramin: "Kwestia istnienia lub nie różowych jednorożców nie jest dziedziną nauki, bo z naukowego punktu widzenia jest zupełnie nieinteresująca." - a nie mówiłeś przypadkiem, że nauka ma dowody podważające teizm? I teraz mówisz, że to nie jest dziedzina nauki, co implikuje, że nauka się tym nie zajmuje, a jak się nie zajmuje to nie produkuje dowodów za lub przeciw? Zignoruję tu fałszywe przyrównanie: bo zagadnienie stwórcy choćby deistycznego jest bliższe hipotezie symulacji, którą naukowcy się interesują, mimo, że nie możemy jej obecnie zweryfikować.
"Jeżeli ktoś postuluje istnienie różowych jednorożców to powinien przedstawić jakiekolwiek dowody, że hipoteza ich istnienia jest w stanie wyjaśnić cokolwiek" - istnienie stwórcy, choćby deistycznego, mogłoby pomóc zrozumieć dlaczego współczesne obliczenia wskazują, że materia na początku wszechświata miała nieskończoną gęstość i nieskończoną temperaturę. Na pewno pozwoliłoby to wysnuć wnioski na temat ewentualnego istnienia czasu przed Wielkim Wybuchem.
"Co więcej, powinien przedstawić jakiekolwiek warunki umożliwiające sfalsyfikowanie tej hipotezy. Hipoteza istnienia różowych jednorożców i boga żadnego z tych warunków nie spełnia." - no wydaje mi się, że udowodnienie niemożności istnienia jakiegokolwiek bóstwa, choćby deistycznego, jest wystarczającym warunkiem. Ew. dowód przez wyczerpanie odkrywając wszelkie możliwe źródła stwórców itp. Powiedziałbym, że jest to porównywalne z falsyfikowalnością hipotezy symulacji, którą niektórzy naukowcy serio rozpatrują.
"Hipotezę istnienia lądu na zachodzie można było łatwo sfalsyfikować i to w końcu zrobiono udowadniając, że on faktycznie istnieje. Nie da nijak sfalsyfikować istnienie boga, dlatego ta hipoteza jest nienaukowa." - znowu, a czy da się sfalsyfikować hipotezę symulacji? Co z hipotezą Riemmana, jak odróżnisz hipotezę, której nie umiesz sfalsyfikować od tej której nie da się sfalsyfikować?
"Budowa oka kręgowców (po takiej fuszerce każdy inżynier zostałby wywalony z pracy na zbity pysk), fakt, że morskie ssaki nie potrafią oddychać po wodą i mogą się udusić to dwa pierwsze z brzegu przykłady, że życie nie zostało zaprojektowane przez żadna "wyższą inteligencję"." - nie życie, a wszechświat. Mówiłem o naukowcach pokroju Michio Kaku, którzy zgłębiając fizykę lub chemię i odkrywając zasady nimi rządzące doszli do wniosku, że są zbyt piękne, by były kwestią przypadku. A te przykłady, które podałeś wcale nie udowadniają, że wszechświata nie stworzył inteligentny byt. To tak jakbyś mówił, że słabe wyniki poszczególnych generacji algorytmów machine-learningowych dowodzą, że żaden człowiek nie miał nic wspólnego z ich powstaniem. Co najwyżej mogłeś udowodnić, że żaden stwórca życiem nie steruje, ale to nie wyklucza bytu choćby deistycznego.
"Agnostyk, który powstrzymuje się z wydawaniem sądów na temat istnienia lub nie jednorożców, to nie jest jakaś wyższa forma intelektualna. To najczęściej intelektualne tchórzostwo wynikające z emocjonalnego przywiązania do bajek, jakie w dzieciństwie wciskali nam rodzice." - albo jest Carlem Seganem, który uważa, że wykluczenie istnienia stwórcy, choćby deistycznego, ad hoc jest nienaukowe. Zakładanie, że agnostyk musiał być kiedyś wierzący albo w dużym stopniu wystawionym na wiarę jest nieracjonalne, chyba, że przedstawisz mi źródło tego założenia. To co ty nazywasz tchórzostwem Jan Hartman nazywa uczciwością intelektualną. Agnostycyzm jest w ogóle szerszym pojęciem, zakładającym, że obecnie niemożliwe jest poznanie rzeczywistości, co jest potwierdzone przez luki w naszym obecnym rozumieniu fizyki, ot np. wciąż nie wiemy skąd się bierze siła nośna. Dlaczego więc naukowym miałoby być wykluczenie istnienia jakiegokolwiek stwórcy, choćby deistycznego?
"Ateizm nie jest przekonaniem. To najlepsza i najbardziej prawdopodobna wizja wszechświata w świetle obecnego stanu wiedzy o świecie." - załóżmy, że rzucam dwiema kostkami i pytam cię ile oczek w sumie wyrzuciłem. Czy odpowiedź "7" nie byłaby przeko
@Maquabra: Nie zapominaj o deskach. Deski są czasami dużo ważniejsze od pieńków.
Pomalowana deska z Częstochowy wywołuje u niektórych coś na kształt orgazmu.
@FriendzoneMaster: Paradne, ty i logika LOL
Ludzie od tysiącleci wymyślali religijne brednie, których nikomu nigdy nie udało się w jakikolwiek sposób udowodnić.
Nauka systematycznie i metodycznie wyjaśnia świat i potrafi to udowodnić.
Wniosek jaki z tego wyciąga FriendzoneMaster: Nie ma absolutnie żadnej różnicy między religią, a nauką. Obie opierają się jedynie na wierze (to z innej dyskusji o religii).
Inny "strasznie logiczny" wniosek: większość ludzi w historii się myliła, ale ja i moja religia jest inna. Moja religia jest tą jedyną, prawdziwą i niepodważalną.
Religijno-prawacka "logika"
@gramin: Załóżmy, że FriendzoneMaster powiedział, że nie ma różnicy między religią i nauką (chociaż widząc co wyczarowałeś z mojego komentarza wyżej to twoim parafrazom nie ufam), jak stwierdzrnie "Inny "strasznie logiczny" wniosek: większość ludzi w historii się myliła, ale ja i moja religia jest inna. Moja religia jest tą jedyną, prawdziwą i niepodważalną." (btw. nazywanie tego religijno-prawacką logiką jest porównywalne z mówieniem, że każdy lewak to komunista. Bo kiedy sam k*rwa papież regularnie obchodzi któreś tam uroczystości z głowami innych religii, to jedynymi, których atakujesz wyśmiewaniem takiej logiką są skrajni idioci) udowadnia, że "Większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." jest logicznym stwierdzeniem?
Szczególnie, że jeżeli przyjmiemy założenie "wszyscy wcześniej się mylili ergo nikt nie ma racji", to idąc tym torem dochodzimy do wniosku, że nauka się myli. Bo Arystoteles mylił się, że wszystko kręci się wokół Ziemi, bo Newton mylił się, że czas i przestrzeń są stałe i rozdzielne, bo Kopernik mylił się, że orbity są okrągłe, bo Einstein mylił się, że fizyka kwantowa musi być deterministyczna, przykładów można mnożyć. I nie, nie podważam tu nauki, staram się sprowadzić stwierdzenie "większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." do sprzeczności, reductio ad absurdum, dowód nie wprost. Tzn. to nie jest aż takie głupie: nie wiemy wszystkiego i co do niektórych rzeczy się pewnie mylimy, ale z tego sformułowania wynikałoby, że nie możemy być niczego pewni, a to nie prawda, ilość rzeczy co do których nie mamy racji jednak się sukcesywnie zmniejsza.
@jedyny360: Nie chce mi się rozwijać tego wątku. Z grubsza chodzi tu o różnicę między platońskim doksa i episteme, czyli "mniemaniem, wiedzą niepewną" i "wiedzą pewną, niepodważalną".
Ludzie religijny ciągle szukają episteme i wydaje im się, że ją znajdują w jakichś starożytnych książkach napisanych przez prymitywów ;). Nauka współczesna nie szuka episteme, zajmuje się wyłącznie doksa. Każda nasza wiedza empiryczna jest jedynie prawdopodobna, ale podlega jakimś elementarnym rygorom intelektualnym, jak koherencja, czy możliwość jej falsyfikacji.
Ateistyczna wizja jest spójna wewnętrznie i dość dobrze wyjaśnia świat, co nie oznacza że jest ostateczna i niepodważalna.
Przekonanie, że wiara wymyślona przez prymitywnych koczowników jest jakoś bardziej prawdopodobna i bliższa prawdy, niż tysiące innych wiar jest zwykłym debilizmem.
Tak, FriendzoneMaster głosi takie debilizmy. Jak zaczniesz częściej merytorycznie pisać bez osobistych wycieczek, to też będę cię poważniej traktował.
No i nie podnieca mnie "udowadnianie" swojej niesamowitości i poniżanie oponenta. Jako "lewaka" martwi mnie fakt, że otaczają mnie takie tabuny idiotów i ciężko znaleźć partnera do rzeczowej dyskusji. Z bycia katolikiem, poprzez agnostycyzm doszedłem do ateizmu więc wiem, że to nie jest takie trudne. Wystarczy trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci.
@gramin: "Ateistyczna wizja jest spójna wewnętrznie i dość dobrze wyjaśnia świat, co nie oznacza że jest ostateczna i niepodważalna." - deistyczna również. Hipoteza symulacji też nie ma zasadniczo luk z tego co wiem.
"Przekonanie, że wiara wymyślona przez prymitywnych koczowników jest jakoś bardziej prawdopodobna i bliższa prawdy, niż tysiące innych wiar jest zwykłym debilizmem." - zgoda, samo z siebie bez dodatkowych przesłanek takie podejście nie ma sensu, ale skondensowanie tego do stwierdzenia "Większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." też jest bez sensu. Nawet w kontekście nauki, biorąc pod uwagę, że wiedza empiryczna nigdy nie może być w 100% pewna, zdrowiej jest założyć, że sukcesywnie wiedzę budujemy. Np. może myliliśmy się dlaczego rzeczy spadają, ale to nie znaczy, że nie mieliśmy racji stwierdzając, że spadały, bo spadały. Neil DeGrasse Tyson ostatnio tłumaczył w jednym z filmików na kanale Vsauce2 dlaczego pomimo tego, że niczego nie możemy wiedzieć dokładnie, wciąż możemy być pewni tego, że to co obecnie wiemy o np. spadaniu obiektów to bardzo dobre przybliżenia itp.
Przepraszam, czy mówienie o twoich nadinterpretacjach moich wypowiedzi jest osobistą wycieczką?
"No i nie podnieca mnie "udowadnianie" swojej niesamowitości i poniżanie oponenta. Jako "lewaka" martwi mnie fakt, że otaczają mnie takie tabuny idiotów i ciężko znaleźć partnera do rzeczowej dyskusji" - a może zacznij od siebie? Bo podejście "Jak zaczniesz częściej merytorycznie pisać bez osobistych wycieczek, to też będę cię poważniej traktował." w osiągnięciu merytorycznej rozmowy wcale nie pomaga.
"Z bycia katolikiem, poprzez agnostycyzm doszedłem do ateizmu więc wiem, że to nie jest takie trudne. Wystarczy trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci." - płaskoziemca też ci powie, że był kulowiercą, ale wystarczyło trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci by odkryć "prawdę", więc te 3 rzeczy nie są gwarancją sukcesu w odkrywaniu prawdy. No chyba, że masz dowód na obalenie hipotezy symulacji, to idź, podziel się z tymi ludźmi.
@jedyny360: Wow. Przypominam, że to ty wyskoczyłeś z debilnym (powiedzmy sobie szczerze) i infantylny wpisem o "waleniu sobie konia", więc nie udawaj teraz primadonny.
Ja uwielbiam merytoryczne dyskusje z inteligentnymi osobami, bo zawsze mogę się wówczas czegoś ciekawego dowiedzieć, lub zweryfikować swoją wiedzę.
Na rozmowę z kretynami szkoda mi czas, bo jest to całkowicie bezproduktywne. Większość prawaków tutaj to niestety skończeni kretyni, więc z nimi nie dyskutuję, jedynie punktuję i wyśmiewam ich głupotę.
Hipoteza symulacji została już postawiona w XVII wieku przez Kartezjusza i następnie przez 300 lat "męczona" przez prawie całą nowożytną filozofię. Za każdym razem kończyła się solipsyzmem i nie wnosiła niczego ciekawego na gruncie poznawczym.
Z poznawczego punktu widzenia jest całkowicie jałowa, podobnie jak kreacjonizm czy deizm.
Ciekawe ilu płaskoziemców studiowało astronomię? Sorry, ale te twoje przykłady są z pupy wzięte.
Nie lubię publicznie mówić o swojej prywatności, ale ja naprawdę doskonale znam chrześcijańską i indyjską "dogmatykę" i filozofię. Doskonale znam całą europejska filozofię, wszystkie ważniejsze próby racjonalnego udowadniania istnienia boga i wiem, że wszystkie one są błędne.
Wiem też jak działa nauka, jak wygląda metodologia nauki i że zarówno hipoteza różowych jednorożców, jak i boga jest całkowicie nienaukowa i bezproduktywna.
Nie mamy dostępy do wiedzy pewnej, postulowanej przez religię. Zostaje nam wyłącznie wiedza tymczasowa i prawdopodobna, ale wewnętrznie spójna i logiczna (koherencja) którą oferuje nam nauka. Nie widzę najmniejszej potrzeby wiary w różowe jednorożce, bo ona nic mi ani poznawczo, ani emocjonalnie nie daje.
Rozumiem, że niektórym wiara w różowe jednorożce daje poczucie jakiegoś psychicznego emocjonalnego komfortu, ja na szczęście ten okres mam już dawno za sobą.
@gramin: No okej, powiedziałem bez ogródek jakie jest moje podejście do zarozumiałych ateistow, którzy po prostu WIEDZĄ, że boga nie ma i swoją wiedzę bazują na argumentum ad ignorantiam. Przepraszam, że poczułeś się urażony, liczyłem, że jesteś typem ateisty świadomym jego niepewności.
"Na rozmowę z kretynami szkoda mi czas, bo jest to całkowicie bezproduktywne. Większość prawaków tutaj to niestety skończeni kretyni, więc z nimi nie dyskutuję, jedynie punktuję i wyśmiewam ich głupotę." - nie oczekuj inteligentnej dyskusji, jeśli nie będziesz wykazywał chęci do inteligentnej dyskusji.
"Hipoteza symulacji została już postawiona w XVII wieku przez Kartezjusza i następnie przez 300 lat "męczona" przez prawie całą nowożytną filozofię. Za każdym razem kończyła się solipsyzmem i nie wnosiła niczego ciekawego na gruncie poznawczym.
Z poznawczego punktu widzenia jest całkowicie jałowa, podobnie jak kreacjonizm czy deizm" - jasne, zgoda, dlatego jestem zwolennikiem agnostycyzmu jako najbardziej racjonalnego podejścia. Bo co wnosi ateizm? Wydaje mi się, że jest to hipoteza równie jałowa co inne podane (choć błędnie, zrównujesz kreacjonizm z deizmem lub teorią symulacji, bo chyba jednak tylko to pierwsze da się obalić dowodami).
"Ciekawe ilu płaskoziemców studiowało astronomię? Sorry, ale te twoje przykłady są z pupy wzięte." - kilku by się znalazło, to ich nie przekonało i wierzą, że astronomia to spisek producentów globusów.
"Doskonale znam całą europejska filozofię, wszystkie ważniejsze próby racjonalnego udowadniania istnienia boga i wiem, że wszystkie one są błędne" - No i? Wszystkie do tej pory dowody na istnienie obcych okazały się fałszywe, to nie znaczy, że udowodniliśmy, że obcy nie istnieją. Plus znowu, płaskoziemcy też powiedzą to samo na cokolwiek się im rzuci, więc znowu, to nie daje gwarancji, że twoje wnioski będą tymi poprawnymi.
"Wiem też jak działa nauka, jak wygląda metodologia nauki i że zarówno hipoteza różowych jednorożców, jak i boga jest całkowicie nienaukowa i bezproduktywna" - a ateizm nie jest nienaukowy i bezproduktywny? Wiesz jak działa metodologia nauki, więc powinieneś wiedzieć, że szeroko pojęty agnostycyzm jest podejściem nauki do świata.
"Nie mamy dostępy do wiedzy pewnej, postulowanej przez religię. Zostaje nam wyłącznie wiedza tymczasowa i prawdopodobna, ale wewnętrznie spójna i logiczna (koherencja) którą oferuje nam nauka" - no okej, ale nauka nie oferuje wiedzy na temat prawdziwości ateizmu. Nie masz podstaw by traktować ateizm jako racjonalniejsze przekonanie niż deizm albo teorię symulacji. Postawa "nie wiadomo, nie warto dyskutować" jest bardziej racjonalna - taką właśnie reprezentuje agnostycyzm.
"Rozumiem, że niektórym wiara w różowe jednorożce daje poczucie jakiegoś psychicznego emocjonalnego komfortu, ja na szczęście ten okres mam już dawno za sobą." - super, nie ma to nic wspólnego z postawą agnostycyzmu
@jedyny360: Nie chce mi się dłużej ciągnąć tego wątku, wiec tak w skrócie.
Nie poczułem się obrażony. Tego typu odzywek pod moim adresem ja nawet nie mam w du..ie. W ogóle mnie one nie interesują personalnie, chociaż dają mi jakąś informację o poziomie intelektualnym interlokutora. I na tej podstawie dostosowuję swój przekaz do odbiorcy.
Jak mój interlokutor jest inteligentny piszę to niego inteligentnie, jak jest prostakiem i chamem o jedyne co mogę zrobić to napisać modne ostatnio wypier..ć.
Ty dalej nie rozumiesz, czym jest falsyfikacja w nauce. Istnienie kosmitów jest dość prawdopodobne i jak najbardziej jest falsyfikowane.
Nauka (i mój światopogląd) opiera się na prawdopodobnie i koherencji prezentowanej wizji świata.
Oczywiście można postulować istnienie różowych jednorożców, ale ich istnienie nie wnosi niczego ciekawego do oglądu świata, jest strasznie mało prawdopodobne i nikt z osób wierzących w istnienie jednorożców nie przedstawił żadnych warunków w których tę hipotezę można by sfalsyfikować.
Podobnie jest z teorią symulacji. To wyłącznie lekko uwspółcześniona teoria starego kartezjańskiego demona mamiącego nasze zmysły. Nie da się tej teorii ani udowodnić, ani sfalsyfikować. Jak już napisałem, próby były podejmowane przez przeszło 300 lat przez szalenie inteligentnych i pomysłowych filozofów i za każdym razem kończyło się tak samo. Solipsyzmem i jałowymi rozważaniami o niczym.
Oczywiście istnieje jakieś bardzo małe prawdopodobieństwo, że jakiś bóg lub różowy jednorożec istnieje, lub że żyjemy w Matrixie, ale obie postawy są zupełnie nienaukowe i, co więcej, bezproduktywne.
Dużo bardziej prawdopodobne jest to, że jednorożce nie istnieją, a nasz świat powstał w sposób dość przypadkowy i mało przemyślany. Co więcej, na potwierdzenie tej hipotezy ciągle znajdujemy jakieś nowe potwierdzenia, jak chociażby z budowy oka kręgowców, czy morskich ssaków.
Ateistyczna wizja świata jest po prostu bardziej prawdopodobna, wewnętrznie spójna i logiczna. Żaden inny światopogląd nie może się poszczycić taką koherencją jak ateizm.
Tak, podtrzymuję swój pogląd, że agnostycyzm to wyraz intelektualnego tchórzostwa motywowanego względami emocjonalnymi. Większość osób porzucających teizm przechodzi przez fazę agnostycyzmu, bo ich umysł musi się powoli oswoić z wszelkimi konsekwencjami poglądu, że nie ma żadnej wyższej siły, a my pojawiliśmy się ma świecie przez zupełny przypadek i dokładnie tak samo w niedalekiej przyszłości znikniemy. Na początku ta świadomość może sprawiać ból, jak jednak człowiek ją "przetrawi" i zaakceptuje, to zaczyna przynosić poczucie wolności.
Trzeba tylko trochę bardziej spróbować i nie zatrzymywać się w połowie drogi. Efekt końcowy jest naprawdę ciekawy i wyzwalający ;)
@gramin: Istnienie obcych jest *wiarygodne*, ale nie prawdopodobne, a już zdecydowanie nie istnienie inteligentnych obcych. Na podstawie jednego potwierdzonego przypadku istnienia inteligentnych form życia ekstrapolacja na tej podstawie jakiegokolwiek prawdopodobieństwa jest mało naukowa.
Przypadkowość ewolucji życia co najwyżej udowadnia brak pełnej ingerencji w ewolucję. Programowanie generyczne jest wzorowany na modelu biologicznej ewolucji: programy na poszczególnych szczeblach ewolucji też są przypadkowe, ale jednak programy nie pojawiły się znikąd, ba, programiści potrafią nawet czasem ingerować i dobierać programy do dalszej ewolucji. Deizm jest równie wewnętrznie spójny i koherentny (o prawdopodobieństwie się nie wypowiem, bo nie mam danych, jeśli też nie wiesz ile wszechświatów powstało bez ingerencji jakiejkolwiek mocy stwórczej, to nie możesz naukowo mówić o prawdopodobieństwie). Nie będę mówił, że coś to zmienia, bo ani deizm, ani hipoteza symulacji bez dowodów niczego nie zmienia. Ale ateizm też niczego nie zmienia, też jest naukowo nieciekawy.
"Tak, podtrzymuję swój pogląd, że agnostycyzm to wyraz intelektualnego tchórzostwa motywowanego względami emocjonalnymi. Większość osób porzucających teizm przechodzi przez fazę agnostycyzmu, bo ich umysł musi się powoli oswoić z wszelkimi konsekwencjami poglądu, że nie ma żadnej wyższej siły, a my pojawiliśmy się ma świecie przez zupełny przypadek i dokładnie tak samo w niedalekiej przyszłości znikniemy" - na jakiej podstawie stwierdzasz, że większość?
"Na początku ta świadomość może sprawiać ból, jak jednak człowiek ją "przetrawi" i zaakceptuje, to zaczyna przynosić poczucie wolności
Trzeba tylko trochę bardziej spróbować i nie zatrzymywać się w połowie drogi. Efekt końcowy jest naprawdę ciekawy i wyzwalający ;)" - czyli innymi słowy wierzysz, że ateizm jest prawdziwy, bo tak ci się lepiej żyje. Super, wierz w co chcesz, ale nie traktuj tego jako bardziej naukowe wierzenie niż cokolwiek, bo z tego co piszesz rygorystycznie nie wynika, żeby ateizm był najracjonalniejszy.
@jedyny360: Najczęściej agnostycyzm to etap przejściowy między wiarą, a ateizmem. Dane psychologiczne. Niestety niektórzy na tym etapie zostają, bojąc się wykona n kolejny krok ;)
Wszystko rozbija się o falsyfikację i brzytwę Okhama.
Nie da się zaproponować jakiegokolwiek, nawet myślowego, eksperymentu, który podważał by teorię o istnieniu boga lub oszukującego nas demona. Dlatego obie teorie są nienaukowe.
Być może jakiś bóg istnieje, być może żyjemy w Matrixie, ale nie da się tego nijak sfalsyfikować (obalić). Zatem obie teorie są poznawczo niezbyt nieciekawe. Ot, takie intelektualne zabawy.
Jak dotąd jedynie ateizm wydaje się być ciekawym poznawczo założeniem. Założeniem, które ciągła zyskuje nowe potwierdzenia. Żadne nowe odkrycia nie wróciły ateistycznej wizji świata do góry nogami. Teiści co chwilę na nowo formułują i coraz bardzie rozmywają swoją wiarę.
Oczywiście dochodzi tu wielki filozoficzny spór o kryterium prawdy, czy naukowości.
Nauka Zachodnia wypracowała pewne standardy, które zapewniają jej skuteczność i poznawaniu i zmienianiu świata, i te standardy dość jednoznacznie wskazują na materializm i ateizm.
100 lat temu zapewne nie był bym ateistą, bo nauka była na innym etapie rozwoju. Być może w przyszłości też coś się zmieni, nie wykluczam tego.
Tyle tylko, że w chwili obecnej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to materialistyczny ateizm jest najbliższy prawdy. Nie jest to kwestia wiary, lecz rachunku prawdopodobieństwa.
Ateizm jest najbardziej racjonalny, bo jest najbardziej koherentny.
@gramin: "Dane psychologiczne" - dobrze by było je przytoczyć, pokazać źródła tych danych.
"Nie da się zaproponować jakiegokolwiek, nawet myślowego, eksperymentu, który podważał by teorię o istnieniu boga lub oszukującego nas demona. Dlatego obie teorie są nienaukowe" - a eksperyment obalający ateizm można zaproponować? Bo np. w przypadku prędkości światła w jedną stronę też nie da się takiego eksperymentu zaproponować, bo jest to fizycznie niemożliwe (przynajmniej w obecnym rozumieniu fizyki). Wiesz co z tym fantem Einstein zrobił? Jeśli widziałeś filmik to wiesz: przyjął konwencję, że prędkość światła w jedną stronę zawsze jest stała, ale zaznaczył, że to tylko konwencja. A w kwestii teorii symulacji to jest propozycja eksperymentu falsyfikującego: wykrycie twardego limitu dokładności w ułamkach nieskończonych nieokresowych, które wynikałyby z tego, że sprzęt na którym śmiga symulacja jest ograniczony pamięciowo i sprzętowo. Może póki co nie mamy mocy obliczeniowej by dostatecznie wiele miejsc po przecinku określić, może nigdy nie będziemy mieli, ale hej, propozycja jest, a nie od razu teorię względności zweryfikowano. Hipotezy Riemanna też póki co nie umiemy udowodnić i nie wiadomo czy to się zmieni.
"Jak dotąd jedynie ateizm wydaje się być ciekawym poznawczo założeniem. Założeniem, które ciągła zyskuje nowe potwierdzenia" - słowo klucz: wydaje się. Bez dowodów z racjonalnego punktu widzenia wszystkie te konwencje są równie nudne i niewarte uwagi. Tylko jest jeden problem: z deizmu wynika, że jest jakiś stwórca, który uruchomił wszechświat. Ateizm zakłada brak takowego, więc jeśli mówisz, że ateizm ciągle jest potwierdzany, to znaczyłoby, że deizm jest falsyfikowalny, bo pokazujesz, że bóg wg. deizmu ma istnieć a nie istnieje, ergo deizm został obalony. Więc albo deizm jest falsyfikowalny albo albo ateizmu nie da się udowodnić (ani też obalić). Plus nie wykluczałbym efektu potwierdzenia.
"Żadne nowe odkrycia nie wróciły ateistycznej wizji świata do góry nogami. Teiści co chwilę na nowo formułują i coraz bardzie rozmywają swoją wiarę." - wizji deistycznej lub symulacyjnej też nie. Ale np. fizyką już potrafią wstrząsać i też potem trzeba znowu coś trzeba na nowo formułować. Co w związku z tym? Argument w stylu "bo oni się mylą" nie znaczy, że ty masz rację.
"Tyle tylko, że w chwili obecnej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to materialistyczny ateizm jest najbliższy prawdy" - czyli deizm jest falsyfikowalny. Albo te znaki wcale nie wskazują jednoznacznie na ateizm, bo jeśli deizm nie jest falsyfikowalny, to te znaki nie mogą mu przeczyć.
"Nie jest to kwestia wiary, lecz rachunku prawdopodobieństwa." - a ja wciąż się dopytuje: na podstawie czego je wyliczyłeś? Skąd te prawdopodobieństwa wziąłeś? "Dowodów" ateizmu nie przyjmę, ich istnienie nie jest spójne ze stwierdzeniem, że deizm nie jest falsyfikowalny.
"Ateizm jest najbardziej racjonalny, bo jest najbardziej koherentny" - jest nie bardziej koherentny niż jakakolwiek inna konwencja, która zakłada, że stwórcy nie zostawili po sobie śladów ani nie ingerowali. Tak jak z prędkością światła w jedną stronę: póki średnia prędkość światła w tę i z powrotem jest równa c, to konwencja jest spójna.
@jedyny360: Podziwiam twój upór i jednocześnie współczuję, że straciłeś na gramina tyle czasu, energii i prawdopodobnie trochę szarych komórek (przez ich samobójstwo). Z własnego doświadczenia mogę ci powiedzieć, że nie warto. To przypadek nieuleczalny. I tak nie rozumie tego, co się do niego pisze, tylko interpretuje wszystko tak, by wygodniej mu się odpowiadało.
@FriendzoneMaster: Czasu trochę szkoda, ale szarych komórek: au contraire, to właśnie dzięki dyskusji z nawet debilami zawdzięczam to, że moje umiejętności budowy kontrargumentów się polepszyły.
@jedyny360: Do pewnego momentu to działa, człowiek faktycznie uczy się lepiej konstruować i wyrażać swoje argumenty itp. Ale od pewnego momentu (ew. od pewnego odsetka debili wśród ludzi z którymi się dyskutuje) skutki negatywne zaczynają przeważać, trochę jak przy oglądaniu debilnych programów w TV - nawet jeśli jest się świadomym, że są debilne, to i tak robią swoje. Lepiej uważaj.
Najlepsze są dyskusje ze sprytnymi ludźmi o kwestiach zupełnie abstrakcyjnych (i często absurdalnych), gdzie teza do obrony jest niemalże losowo przydzielana i trzeba się solidnie nakombinować, żeby wymyślić jakieś w miarę spójne argumenty. Czasami tęsknię za liceum...
Bo zakładanie, że może istnieć tylko jeden bóg (czy grupa bogów) jest moim zdaniem niewłaściwe. Bo istnieją bogowie wszyscy tak naprawdę. Żadne z bóstw nie mówiło, że jest jedyne. Mówili że ci pozostali to oszuści itd. ale nie zaprzeczali ich istnieniu. Ktoś w nic nie wierzy, ktoś wierzy w jednego konkretnego, ale zakładanie, że ten w kogo ja wierzę to jedyny prawdziwy jest nieco zabawne
@Iga_Figa: Jeśli rozumiemy Boga jako stwórcę świata, istotę ponad materią, a nie jedynie obcego z kilkoma nadnaturalnymi mocami (jak to zazwyczaj jest w mitologiach), to stwierdzenie że może istnieć tylko jeden prawdziwy Bóg jest jedynym sensownym. Inaczej natrafiamy na serię paradoksów związanych z istnieniem więcej niż jednej istoty wszechmogącej.
Możliwe jest natomiast, że ten jeden Bóg jest przez różne religie inaczej postrzegany i rozumiany. Dlatego teza, że wszystkie religie monoteistyczne wyznają tak naprawdę tego samego Boga ma jednak jakiś sens. Nie jest bez wad, ale da się znaleźć trochę argumentów na jej obronę.
A jakby tak napisać "jest na świecie tysiące poglądów na rzeczywistość, i niektóre uważasz za idiotyczne, może nawet wszystkie inne niż twój, ale tak, to właśnie TWÓJ jest ten prawdziwy" to co, oznacza to, że żaden pogląd na rzeczywistość nie jest prawdziwy? Cytat po angielsku zakłada, że jeśli istnieje wiele opcji, to żadna z nich nie może być poprawna, co jest dość dziwnym założeniem.
Odpowiedz@Slawek18 a ostateczny argument za tym jest: gdyż Sławek18 tak uważa! Nie wiemy, czy jakikolwiek Bóg lub bogowie są czy ich nie ma, żadna ze stron nie ma niezbitego dowodu.
Odpowiedz@Twwwwww: Boga stworzyli ludzie. Po prostu łatwiej im było żyć, gdy nie rozumieli zasad rządzących światem, a kara lub łaska boska była wykazywana zależnie od okoliczności.
Odpowiedz@Twwwwww: Co masz na myśli mówiąc "poglądy na rzeczywistość"? Rzeczywistość jest jedna i jest taka jaką się dowiedzie, że jest. Zdarza się, że "pogląd" jest obalany, albo modyfikowany. Ale to na podstawie powtarzalnych i mierzalnych dowodów. Pomysł na bogów powstał w czasach gdy koncepcja dowodu nie istniała. Gdy ludzie nie potrzebowali faktycznych wyjaśnień zjawisk naturalnych tylko jakiejś bajki, która to uzasadni. I najczęściej kapłanami takich bogów zostawali najmądrzejsi typiarze w wiosce. Ale nie mądrzy w wiedzę naukową tylko w wiedzę psychologiczną. Czyli jak nastraszyć frajerów, żeby się nachapać. I wszystkie obecnie dominujące religie stoją na podwalinach ze straszenia i zdobywania hajsu i władzy.
Odpowiedz@Twwwwww: @gomezvader: Otóż to. Pogląd jest opinią. "Cytat po angielsku zakłada, że jeśli istnieje wiele opcji, to żadna z nich nie może być poprawna, co jest dość dziwnym założeniem" - A gdzie on tak niby zakłada? Ten cytat mówi przede wszystkim o tym, jak zabawne jest, iż każdy wyznawca uważa, że to właśnie jego bóg jest prawdziwy. Nie chodzi więc, moim zdaniem, o to, że żaden z tych bogów nie istnieje, tylko o to, że jeśli tylko jeden może być prawdziwy, to wyznawcy innych bogów muszą się mylić i wierzą w "głupie, zmyślone bajeczki". Ale nie ty. Ty akurat wierzysz w tego najprawdziwszego. (Tak, wiem, że Gervais jest ateistą).
Odpowiedz@Twwwwww: Było już to przerabiane setki razy. To nie ludzie niewierzący muszą udowadniać brak istnienia bogów, to ty musisz udowodnić, że twój bóg jest jedyny, niepowtarzalny i ISTNIEJE, w przeciwieństwie co tysięcy innych bogów, którzy istnieć nie mogą. Gdyby ateista miał zajmować się obalaniem bzdur i braku logiki u osób wierzących, to by mu życia na nic innego nie starczyło. Twój bóg jest prostu tak samo śmieszny i absurdalny ze swoimi przymiotami, jak Zeus, Chorus, czy Wisznu. Skoro nie wierzę w Wisznu, dlaczego mam wierzyć w Jahwe? Bo w niego wierzyli moi rodzice? A gdybym się urodził w Indiach, to musiałbym wierzyć w Wisznu?
Odpowiedz@gramin: Ateizm też jest bezpodstawny: bo brak dowodów nie jest dowodem nieistnienia. Tysiąc lat temu nie było dowodów na istnienie Ameryki lub Rowu Mariańskiego, ale chyba nie powiesz mi, że nie istniały, nie? Kłócenie się, że nie ma ani bóstw, ani kosmitów, bo nie ma dowodów to jest zwyczajnie argument do niewiedzy. Dlatego o ile sam jestem wierzący (mam swoje uzasadnienie, które opowiedziane nikogo pewnie nie przekona, ale mnie przekonało, że coś tam raczej jest), to jednak bardzo rozumiem i szanuję agnostycyzm - postawę zakładającą, że w związku z brakiem dowodów może być tak, a może być siak i nie ma co bez konkretów o tym dyskutować. Ateizm w sumie też szanuję, ale tylko wtedy, kiedy jest ateista szczerze przyznaje, że w sumie to twardych dowodów nie ma, takie jest jego przekonanie i nic więcej. Ale nic tak bardzo nie mnie nie rozbraja, jak ateiści walący sobie konia, że jacy to oni nie są mądrzy i racjonalnie myślący, bo w żadnego boga nie wierzą. No poezja
Odpowiedz@Slawek18: jak z każdym poglądem- tylko mój jest prawdziwy, a wszyscy się mylą. Żadne poglądy nie istnieją, są tylko w twojej głowie.
Odpowiedz@jedyny360: Dziecko drogie, ty nawet nie wiesz o czym mówisz. "Argumenty" z brakiem istnienia Ameryki czy Rowu Mariańskiego są z pupy wzięte, bo dotyczą czegoś zupełnie innego. Są miliony planet i gwiazd o istnieniu których nie wiemy, ale wystarczy zbudować lepsze teleskopy i część z nich odkryjemy. To jest tego typu analogia i kwestią istnienia lub nie boga nie ma to absolutnie nic wspólnego. Ty po prostu nie wiesz jak działa nauka. Istnienie boga jest całkowicie nienaukowe, bo nawet nie da się przedstawić jakichkolwiek założeń mogących tę hipotezę sfalsyfikować. Gdybyś zajął się nauką, to wiedziałbyś że ateiści mają tysiące "twardych dowodów" wykluczających istnienie jakiegokolwiek boga. Wierzący nie mają nic. I nie, nie "walę sobie konie", ja po prostu jestem mądry i racjonalny i ten fakt nijak mnie nie podnieca. Co więcej, posiadam taką wiedzę na temat religii i religijnej filozofii do której ty się nigdy nawet nie zbliżysz. Po prostu z barku wiedzy i jakichkolwiek racjonalnych argumentów zawsze staracie się "udowodnić" jakoby nauka, czy ateizm były taką irracjonalną dziedzina wiary jak religia. To jest zwykłe kłamstwo wynikające z niedouczenia lub złej woli. Nauka ma swoje ściśle określone procedury, których się trzyma i które po prostu działają w praktyce. Religia nie ma niczego poza irracjonalnymi i wewnętrznie sprzecznymi poglądami. Oczywiście osoby religijne są najczęściej niereformowalne i nikt ich nie przekona, że "białe jest białe, a carne jest czarne". Także życzę ci dalszego miłego "walenia sobie konia", bo dokładnie do tego sprowadza się to zafiksowanie na jednej, bardzo prymitywnej zresztą, religii.
Odpowiedz@gramin: Dziecko drogie, a gdzie ja podważyłem w moim komentarzu naukę? Gdzie ja byłem zafiksowany na jednej religii? Jedyne co stwierdziłem, to że agnostycyzm jest racjonalniejszy od ateizmu. Przykład z Ameryką nie jest taki głupi, chociaż faktycznie, zbyt ogólnie go powiedziałem. Wyobraź sobie, że jesteś żeglarzem 1000 lat temu i twój kolega, kapitan innego statku mówi, że daleko na zachód od półwyspu Iberyjskiego jest nieodkryty ląd, kompletnie niezależny od dalekich Chin. Odpowiadasz mu, że bujdy plecie, świat zaczyna się na Europie i kończy na Azji, poza jeszcze Afryką na południe żadnych lądów nie ma. Kto ma rację? Właściwie to nikt, bo o ile stwierdzenie twojego kolegi się potwierdziło, to nie miał podstaw by je postawić (chociaż miał teoretycznie prawo usłyszeć opowieści o Grenlandii odkrytej przez wikingów, więc może nie do końca), a ty podwójnie nie miałeś racji, bo nie dość, że twoje wątpliwości też nie były oparte na konkretnych powodach, to jeszcze się okazało, że są inne kontynenty. Ale okej, niech będzie, że to zły przykładny przykład: hipoteza Riemanna. Jest prawdziwa, czy nie jest prawdziwa? Odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Bo ani jej nie potrafimy udowodnić, ani obalić. Czyli nie wiadomo, szukamy dalej, z osądem należy zaczekać. "Gdybyś zajął się nauką, to wiedziałbyś że ateiści mają tysiące "twardych dowodów" wykluczających istnienie jakiegokolwiek boga. Wierzący nie mają nic." A to ciekawe. Bo słyszałem, że naukowcy rozważają możliwość, że żyjemy w symulacji, co by oznaczało istnienie istot nad nami, które stworzyły ten wszechświat i nas: tym samym będąc dla nas de facto bogami. Wciąż też nie mamy pewności czy czas istniał przed początkiem wszechświata, nie wiemy jakimi prawami fizyki rządził się bardzo wczesny wszechświat, brakuje nam modelu powstania wszechświata. Słyszałem też o naukowcach którzy są zadeklarowanymi agnostykami jak np. Neil deGrasse Tyson, o naukowcach którzy po latach badań i odkryć doszli do wniosku, że wszechświat stworzył inteligentny byt, jak choćby Michio Kaku. Więc mógłbyś przedstawić te dowody, rzekomo obalające teizm? "Po prostu z barku wiedzy i jakichkolwiek racjonalnych argumentów zawsze staracie się "udowodnić" jakoby nauka, czy ateizm były taką irracjonalną dziedzina wiary jak religia." - przepraszam, o jakich "nas" mówisz? Kiedy ja próbowałem twierdzić, że nauka jest nieracjonalna? Gdzie ty to wyczytałeś? Bo co, bo stwierdziłem, że jestem wierzący, bo w istnienie CZEGOŚ wierzę? Później jeszcze piszesz, że niby jestem zafiksowany na punkcie jednej religii, serio? Przeczytałeś zdanie: "Dlatego o ile sam jestem wierzący (...), to jednak bardzo rozumiem i szanuję agnostycyzm" i twoim wnioskiem z tego jest "no oczywiście katolik zafiksowany swoją prymitywną religią"? Umiesz ty czytać? "Oczywiście osoby religijne są najczęściej niereformowalne i nikt ich nie przekona" - powiedziałbym, że jest to ironiczne w obliczu twojego niedopuszczenia do siebie idei agnostycyzmu, ale byś się pewnie oburzył, bo ateizm to nie religia, więc tego nie powiem. Co nie zmienia faktu, że ateizm to przekonanie i nic więcej.
Odpowiedz@jedyny360: Dalej niczego nie rozumiesz. Kwestia istnienia lub nie różowych jednorożców nie jest dziedziną nauki, bo z naukowego punktu widzenia jest zupełnie nieinteresująca. Jeżeli ktoś postuluje istnienie różowych jednorożców to powinien przedstawić jakiekolwiek dowody, że hipoteza ich istnienia jest w stanie wyjaśnić cokolwiek. Co więcej, powinien przedstawić jakiekolwiek warunki umożliwiające sfalsyfikowanie tej hipotezy. Hipoteza istnienia różowych jednorożców i boga żadnego z tych warunków nie spełnia. Hipotezę istnienia lądu na zachodzie można było łatwo sfalsyfikować i to w końcu zrobiono udowadniając, że on faktycznie istnieje. Nie da nijak sfalsyfikować istnienie boga, dlatego ta hipoteza jest nienaukowa. Agnostyk, który powstrzymuje się z wydawaniem sądów na temat istnienia lub nie jednorożców, to nie jest jakaś wyższa forma intelektualna. To najczęściej intelektualne tchórzostwo wynikające z emocjonalnego przywiązania do bajek, jakie w dzieciństwie wciskali nam rodzice. Budowa oka kręgowców (po takiej fuszerce każdy inżynier zostałby wywalony z pracy na zbity pysk), fakt, że morskie ssaki nie potrafią oddychać po wodą i mogą się udusić to dwa pierwsze z brzegu przykłady, że życie nie zostało zaprojektowane przez żadna "wyższą inteligencję". Ateizm nie jest przekonaniem. To najlepsza i najbardziej prawdopodobna wizja wszechświata w świetle obecnego stanu wiedzy o świecie.
Odpowiedz@gramin: "Kwestia istnienia lub nie różowych jednorożców nie jest dziedziną nauki, bo z naukowego punktu widzenia jest zupełnie nieinteresująca." - a nie mówiłeś przypadkiem, że nauka ma dowody podważające teizm? I teraz mówisz, że to nie jest dziedzina nauki, co implikuje, że nauka się tym nie zajmuje, a jak się nie zajmuje to nie produkuje dowodów za lub przeciw? Zignoruję tu fałszywe przyrównanie: bo zagadnienie stwórcy choćby deistycznego jest bliższe hipotezie symulacji, którą naukowcy się interesują, mimo, że nie możemy jej obecnie zweryfikować. "Jeżeli ktoś postuluje istnienie różowych jednorożców to powinien przedstawić jakiekolwiek dowody, że hipoteza ich istnienia jest w stanie wyjaśnić cokolwiek" - istnienie stwórcy, choćby deistycznego, mogłoby pomóc zrozumieć dlaczego współczesne obliczenia wskazują, że materia na początku wszechświata miała nieskończoną gęstość i nieskończoną temperaturę. Na pewno pozwoliłoby to wysnuć wnioski na temat ewentualnego istnienia czasu przed Wielkim Wybuchem. "Co więcej, powinien przedstawić jakiekolwiek warunki umożliwiające sfalsyfikowanie tej hipotezy. Hipoteza istnienia różowych jednorożców i boga żadnego z tych warunków nie spełnia." - no wydaje mi się, że udowodnienie niemożności istnienia jakiegokolwiek bóstwa, choćby deistycznego, jest wystarczającym warunkiem. Ew. dowód przez wyczerpanie odkrywając wszelkie możliwe źródła stwórców itp. Powiedziałbym, że jest to porównywalne z falsyfikowalnością hipotezy symulacji, którą niektórzy naukowcy serio rozpatrują. "Hipotezę istnienia lądu na zachodzie można było łatwo sfalsyfikować i to w końcu zrobiono udowadniając, że on faktycznie istnieje. Nie da nijak sfalsyfikować istnienie boga, dlatego ta hipoteza jest nienaukowa." - znowu, a czy da się sfalsyfikować hipotezę symulacji? Co z hipotezą Riemmana, jak odróżnisz hipotezę, której nie umiesz sfalsyfikować od tej której nie da się sfalsyfikować? "Budowa oka kręgowców (po takiej fuszerce każdy inżynier zostałby wywalony z pracy na zbity pysk), fakt, że morskie ssaki nie potrafią oddychać po wodą i mogą się udusić to dwa pierwsze z brzegu przykłady, że życie nie zostało zaprojektowane przez żadna "wyższą inteligencję"." - nie życie, a wszechświat. Mówiłem o naukowcach pokroju Michio Kaku, którzy zgłębiając fizykę lub chemię i odkrywając zasady nimi rządzące doszli do wniosku, że są zbyt piękne, by były kwestią przypadku. A te przykłady, które podałeś wcale nie udowadniają, że wszechświata nie stworzył inteligentny byt. To tak jakbyś mówił, że słabe wyniki poszczególnych generacji algorytmów machine-learningowych dowodzą, że żaden człowiek nie miał nic wspólnego z ich powstaniem. Co najwyżej mogłeś udowodnić, że żaden stwórca życiem nie steruje, ale to nie wyklucza bytu choćby deistycznego. "Agnostyk, który powstrzymuje się z wydawaniem sądów na temat istnienia lub nie jednorożców, to nie jest jakaś wyższa forma intelektualna. To najczęściej intelektualne tchórzostwo wynikające z emocjonalnego przywiązania do bajek, jakie w dzieciństwie wciskali nam rodzice." - albo jest Carlem Seganem, który uważa, że wykluczenie istnienia stwórcy, choćby deistycznego, ad hoc jest nienaukowe. Zakładanie, że agnostyk musiał być kiedyś wierzący albo w dużym stopniu wystawionym na wiarę jest nieracjonalne, chyba, że przedstawisz mi źródło tego założenia. To co ty nazywasz tchórzostwem Jan Hartman nazywa uczciwością intelektualną. Agnostycyzm jest w ogóle szerszym pojęciem, zakładającym, że obecnie niemożliwe jest poznanie rzeczywistości, co jest potwierdzone przez luki w naszym obecnym rozumieniu fizyki, ot np. wciąż nie wiemy skąd się bierze siła nośna. Dlaczego więc naukowym miałoby być wykluczenie istnienia jakiegokolwiek stwórcy, choćby deistycznego? "Ateizm nie jest przekonaniem. To najlepsza i najbardziej prawdopodobna wizja wszechświata w świetle obecnego stanu wiedzy o świecie." - załóżmy, że rzucam dwiema kostkami i pytam cię ile oczek w sumie wyrzuciłem. Czy odpowiedź "7" nie byłaby przeko
Odpowiedzto Polacy są bezpieczni, bo też się modlą do pieńka. tylko go najpierw trochę ostrugają, pomalują albo przynajmniej skropią magiczną wodą
Odpowiedz@Maquabra: Nie zapominaj o deskach. Deski są czasami dużo ważniejsze od pieńków. Pomalowana deska z Częstochowy wywołuje u niektórych coś na kształt orgazmu.
OdpowiedzAle pieniek istnieje..i to nie jeden.
Odpowiedz"Większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." Logiczne.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Paradne, ty i logika LOL Ludzie od tysiącleci wymyślali religijne brednie, których nikomu nigdy nie udało się w jakikolwiek sposób udowodnić. Nauka systematycznie i metodycznie wyjaśnia świat i potrafi to udowodnić. Wniosek jaki z tego wyciąga FriendzoneMaster: Nie ma absolutnie żadnej różnicy między religią, a nauką. Obie opierają się jedynie na wierze (to z innej dyskusji o religii). Inny "strasznie logiczny" wniosek: większość ludzi w historii się myliła, ale ja i moja religia jest inna. Moja religia jest tą jedyną, prawdziwą i niepodważalną. Religijno-prawacka "logika"
Odpowiedz@gramin: Załóżmy, że FriendzoneMaster powiedział, że nie ma różnicy między religią i nauką (chociaż widząc co wyczarowałeś z mojego komentarza wyżej to twoim parafrazom nie ufam), jak stwierdzrnie "Inny "strasznie logiczny" wniosek: większość ludzi w historii się myliła, ale ja i moja religia jest inna. Moja religia jest tą jedyną, prawdziwą i niepodważalną." (btw. nazywanie tego religijno-prawacką logiką jest porównywalne z mówieniem, że każdy lewak to komunista. Bo kiedy sam k*rwa papież regularnie obchodzi któreś tam uroczystości z głowami innych religii, to jedynymi, których atakujesz wyśmiewaniem takiej logiką są skrajni idioci) udowadnia, że "Większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." jest logicznym stwierdzeniem? Szczególnie, że jeżeli przyjmiemy założenie "wszyscy wcześniej się mylili ergo nikt nie ma racji", to idąc tym torem dochodzimy do wniosku, że nauka się myli. Bo Arystoteles mylił się, że wszystko kręci się wokół Ziemi, bo Newton mylił się, że czas i przestrzeń są stałe i rozdzielne, bo Kopernik mylił się, że orbity są okrągłe, bo Einstein mylił się, że fizyka kwantowa musi być deterministyczna, przykładów można mnożyć. I nie, nie podważam tu nauki, staram się sprowadzić stwierdzenie "większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." do sprzeczności, reductio ad absurdum, dowód nie wprost. Tzn. to nie jest aż takie głupie: nie wiemy wszystkiego i co do niektórych rzeczy się pewnie mylimy, ale z tego sformułowania wynikałoby, że nie możemy być niczego pewni, a to nie prawda, ilość rzeczy co do których nie mamy racji jednak się sukcesywnie zmniejsza.
Odpowiedz@jedyny360: Nie chce mi się rozwijać tego wątku. Z grubsza chodzi tu o różnicę między platońskim doksa i episteme, czyli "mniemaniem, wiedzą niepewną" i "wiedzą pewną, niepodważalną". Ludzie religijny ciągle szukają episteme i wydaje im się, że ją znajdują w jakichś starożytnych książkach napisanych przez prymitywów ;). Nauka współczesna nie szuka episteme, zajmuje się wyłącznie doksa. Każda nasza wiedza empiryczna jest jedynie prawdopodobna, ale podlega jakimś elementarnym rygorom intelektualnym, jak koherencja, czy możliwość jej falsyfikacji. Ateistyczna wizja jest spójna wewnętrznie i dość dobrze wyjaśnia świat, co nie oznacza że jest ostateczna i niepodważalna. Przekonanie, że wiara wymyślona przez prymitywnych koczowników jest jakoś bardziej prawdopodobna i bliższa prawdy, niż tysiące innych wiar jest zwykłym debilizmem. Tak, FriendzoneMaster głosi takie debilizmy. Jak zaczniesz częściej merytorycznie pisać bez osobistych wycieczek, to też będę cię poważniej traktował. No i nie podnieca mnie "udowadnianie" swojej niesamowitości i poniżanie oponenta. Jako "lewaka" martwi mnie fakt, że otaczają mnie takie tabuny idiotów i ciężko znaleźć partnera do rzeczowej dyskusji. Z bycia katolikiem, poprzez agnostycyzm doszedłem do ateizmu więc wiem, że to nie jest takie trudne. Wystarczy trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci.
Odpowiedz@gramin: "Ateistyczna wizja jest spójna wewnętrznie i dość dobrze wyjaśnia świat, co nie oznacza że jest ostateczna i niepodważalna." - deistyczna również. Hipoteza symulacji też nie ma zasadniczo luk z tego co wiem. "Przekonanie, że wiara wymyślona przez prymitywnych koczowników jest jakoś bardziej prawdopodobna i bliższa prawdy, niż tysiące innych wiar jest zwykłym debilizmem." - zgoda, samo z siebie bez dodatkowych przesłanek takie podejście nie ma sensu, ale skondensowanie tego do stwierdzenia "Większość ludzi w historii się myliła, więc nikt nie może mieć racji." też jest bez sensu. Nawet w kontekście nauki, biorąc pod uwagę, że wiedza empiryczna nigdy nie może być w 100% pewna, zdrowiej jest założyć, że sukcesywnie wiedzę budujemy. Np. może myliliśmy się dlaczego rzeczy spadają, ale to nie znaczy, że nie mieliśmy racji stwierdzając, że spadały, bo spadały. Neil DeGrasse Tyson ostatnio tłumaczył w jednym z filmików na kanale Vsauce2 dlaczego pomimo tego, że niczego nie możemy wiedzieć dokładnie, wciąż możemy być pewni tego, że to co obecnie wiemy o np. spadaniu obiektów to bardzo dobre przybliżenia itp. Przepraszam, czy mówienie o twoich nadinterpretacjach moich wypowiedzi jest osobistą wycieczką? "No i nie podnieca mnie "udowadnianie" swojej niesamowitości i poniżanie oponenta. Jako "lewaka" martwi mnie fakt, że otaczają mnie takie tabuny idiotów i ciężko znaleźć partnera do rzeczowej dyskusji" - a może zacznij od siebie? Bo podejście "Jak zaczniesz częściej merytorycznie pisać bez osobistych wycieczek, to też będę cię poważniej traktował." w osiągnięciu merytorycznej rozmowy wcale nie pomaga. "Z bycia katolikiem, poprzez agnostycyzm doszedłem do ateizmu więc wiem, że to nie jest takie trudne. Wystarczy trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci." - płaskoziemca też ci powie, że był kulowiercą, ale wystarczyło trochę wiedzy, ciekawości świata i chęci by odkryć "prawdę", więc te 3 rzeczy nie są gwarancją sukcesu w odkrywaniu prawdy. No chyba, że masz dowód na obalenie hipotezy symulacji, to idź, podziel się z tymi ludźmi.
Odpowiedz@jedyny360: Wow. Przypominam, że to ty wyskoczyłeś z debilnym (powiedzmy sobie szczerze) i infantylny wpisem o "waleniu sobie konia", więc nie udawaj teraz primadonny. Ja uwielbiam merytoryczne dyskusje z inteligentnymi osobami, bo zawsze mogę się wówczas czegoś ciekawego dowiedzieć, lub zweryfikować swoją wiedzę. Na rozmowę z kretynami szkoda mi czas, bo jest to całkowicie bezproduktywne. Większość prawaków tutaj to niestety skończeni kretyni, więc z nimi nie dyskutuję, jedynie punktuję i wyśmiewam ich głupotę. Hipoteza symulacji została już postawiona w XVII wieku przez Kartezjusza i następnie przez 300 lat "męczona" przez prawie całą nowożytną filozofię. Za każdym razem kończyła się solipsyzmem i nie wnosiła niczego ciekawego na gruncie poznawczym. Z poznawczego punktu widzenia jest całkowicie jałowa, podobnie jak kreacjonizm czy deizm. Ciekawe ilu płaskoziemców studiowało astronomię? Sorry, ale te twoje przykłady są z pupy wzięte. Nie lubię publicznie mówić o swojej prywatności, ale ja naprawdę doskonale znam chrześcijańską i indyjską "dogmatykę" i filozofię. Doskonale znam całą europejska filozofię, wszystkie ważniejsze próby racjonalnego udowadniania istnienia boga i wiem, że wszystkie one są błędne. Wiem też jak działa nauka, jak wygląda metodologia nauki i że zarówno hipoteza różowych jednorożców, jak i boga jest całkowicie nienaukowa i bezproduktywna. Nie mamy dostępy do wiedzy pewnej, postulowanej przez religię. Zostaje nam wyłącznie wiedza tymczasowa i prawdopodobna, ale wewnętrznie spójna i logiczna (koherencja) którą oferuje nam nauka. Nie widzę najmniejszej potrzeby wiary w różowe jednorożce, bo ona nic mi ani poznawczo, ani emocjonalnie nie daje. Rozumiem, że niektórym wiara w różowe jednorożce daje poczucie jakiegoś psychicznego emocjonalnego komfortu, ja na szczęście ten okres mam już dawno za sobą.
Odpowiedz@gramin: No okej, powiedziałem bez ogródek jakie jest moje podejście do zarozumiałych ateistow, którzy po prostu WIEDZĄ, że boga nie ma i swoją wiedzę bazują na argumentum ad ignorantiam. Przepraszam, że poczułeś się urażony, liczyłem, że jesteś typem ateisty świadomym jego niepewności. "Na rozmowę z kretynami szkoda mi czas, bo jest to całkowicie bezproduktywne. Większość prawaków tutaj to niestety skończeni kretyni, więc z nimi nie dyskutuję, jedynie punktuję i wyśmiewam ich głupotę." - nie oczekuj inteligentnej dyskusji, jeśli nie będziesz wykazywał chęci do inteligentnej dyskusji. "Hipoteza symulacji została już postawiona w XVII wieku przez Kartezjusza i następnie przez 300 lat "męczona" przez prawie całą nowożytną filozofię. Za każdym razem kończyła się solipsyzmem i nie wnosiła niczego ciekawego na gruncie poznawczym. Z poznawczego punktu widzenia jest całkowicie jałowa, podobnie jak kreacjonizm czy deizm" - jasne, zgoda, dlatego jestem zwolennikiem agnostycyzmu jako najbardziej racjonalnego podejścia. Bo co wnosi ateizm? Wydaje mi się, że jest to hipoteza równie jałowa co inne podane (choć błędnie, zrównujesz kreacjonizm z deizmem lub teorią symulacji, bo chyba jednak tylko to pierwsze da się obalić dowodami). "Ciekawe ilu płaskoziemców studiowało astronomię? Sorry, ale te twoje przykłady są z pupy wzięte." - kilku by się znalazło, to ich nie przekonało i wierzą, że astronomia to spisek producentów globusów. "Doskonale znam całą europejska filozofię, wszystkie ważniejsze próby racjonalnego udowadniania istnienia boga i wiem, że wszystkie one są błędne" - No i? Wszystkie do tej pory dowody na istnienie obcych okazały się fałszywe, to nie znaczy, że udowodniliśmy, że obcy nie istnieją. Plus znowu, płaskoziemcy też powiedzą to samo na cokolwiek się im rzuci, więc znowu, to nie daje gwarancji, że twoje wnioski będą tymi poprawnymi. "Wiem też jak działa nauka, jak wygląda metodologia nauki i że zarówno hipoteza różowych jednorożców, jak i boga jest całkowicie nienaukowa i bezproduktywna" - a ateizm nie jest nienaukowy i bezproduktywny? Wiesz jak działa metodologia nauki, więc powinieneś wiedzieć, że szeroko pojęty agnostycyzm jest podejściem nauki do świata. "Nie mamy dostępy do wiedzy pewnej, postulowanej przez religię. Zostaje nam wyłącznie wiedza tymczasowa i prawdopodobna, ale wewnętrznie spójna i logiczna (koherencja) którą oferuje nam nauka" - no okej, ale nauka nie oferuje wiedzy na temat prawdziwości ateizmu. Nie masz podstaw by traktować ateizm jako racjonalniejsze przekonanie niż deizm albo teorię symulacji. Postawa "nie wiadomo, nie warto dyskutować" jest bardziej racjonalna - taką właśnie reprezentuje agnostycyzm. "Rozumiem, że niektórym wiara w różowe jednorożce daje poczucie jakiegoś psychicznego emocjonalnego komfortu, ja na szczęście ten okres mam już dawno za sobą." - super, nie ma to nic wspólnego z postawą agnostycyzmu
Odpowiedz@jedyny360: Nie chce mi się dłużej ciągnąć tego wątku, wiec tak w skrócie. Nie poczułem się obrażony. Tego typu odzywek pod moim adresem ja nawet nie mam w du..ie. W ogóle mnie one nie interesują personalnie, chociaż dają mi jakąś informację o poziomie intelektualnym interlokutora. I na tej podstawie dostosowuję swój przekaz do odbiorcy. Jak mój interlokutor jest inteligentny piszę to niego inteligentnie, jak jest prostakiem i chamem o jedyne co mogę zrobić to napisać modne ostatnio wypier..ć. Ty dalej nie rozumiesz, czym jest falsyfikacja w nauce. Istnienie kosmitów jest dość prawdopodobne i jak najbardziej jest falsyfikowane. Nauka (i mój światopogląd) opiera się na prawdopodobnie i koherencji prezentowanej wizji świata. Oczywiście można postulować istnienie różowych jednorożców, ale ich istnienie nie wnosi niczego ciekawego do oglądu świata, jest strasznie mało prawdopodobne i nikt z osób wierzących w istnienie jednorożców nie przedstawił żadnych warunków w których tę hipotezę można by sfalsyfikować. Podobnie jest z teorią symulacji. To wyłącznie lekko uwspółcześniona teoria starego kartezjańskiego demona mamiącego nasze zmysły. Nie da się tej teorii ani udowodnić, ani sfalsyfikować. Jak już napisałem, próby były podejmowane przez przeszło 300 lat przez szalenie inteligentnych i pomysłowych filozofów i za każdym razem kończyło się tak samo. Solipsyzmem i jałowymi rozważaniami o niczym. Oczywiście istnieje jakieś bardzo małe prawdopodobieństwo, że jakiś bóg lub różowy jednorożec istnieje, lub że żyjemy w Matrixie, ale obie postawy są zupełnie nienaukowe i, co więcej, bezproduktywne. Dużo bardziej prawdopodobne jest to, że jednorożce nie istnieją, a nasz świat powstał w sposób dość przypadkowy i mało przemyślany. Co więcej, na potwierdzenie tej hipotezy ciągle znajdujemy jakieś nowe potwierdzenia, jak chociażby z budowy oka kręgowców, czy morskich ssaków. Ateistyczna wizja świata jest po prostu bardziej prawdopodobna, wewnętrznie spójna i logiczna. Żaden inny światopogląd nie może się poszczycić taką koherencją jak ateizm. Tak, podtrzymuję swój pogląd, że agnostycyzm to wyraz intelektualnego tchórzostwa motywowanego względami emocjonalnymi. Większość osób porzucających teizm przechodzi przez fazę agnostycyzmu, bo ich umysł musi się powoli oswoić z wszelkimi konsekwencjami poglądu, że nie ma żadnej wyższej siły, a my pojawiliśmy się ma świecie przez zupełny przypadek i dokładnie tak samo w niedalekiej przyszłości znikniemy. Na początku ta świadomość może sprawiać ból, jak jednak człowiek ją "przetrawi" i zaakceptuje, to zaczyna przynosić poczucie wolności. Trzeba tylko trochę bardziej spróbować i nie zatrzymywać się w połowie drogi. Efekt końcowy jest naprawdę ciekawy i wyzwalający ;)
Odpowiedz@gramin: Istnienie obcych jest *wiarygodne*, ale nie prawdopodobne, a już zdecydowanie nie istnienie inteligentnych obcych. Na podstawie jednego potwierdzonego przypadku istnienia inteligentnych form życia ekstrapolacja na tej podstawie jakiegokolwiek prawdopodobieństwa jest mało naukowa. Przypadkowość ewolucji życia co najwyżej udowadnia brak pełnej ingerencji w ewolucję. Programowanie generyczne jest wzorowany na modelu biologicznej ewolucji: programy na poszczególnych szczeblach ewolucji też są przypadkowe, ale jednak programy nie pojawiły się znikąd, ba, programiści potrafią nawet czasem ingerować i dobierać programy do dalszej ewolucji. Deizm jest równie wewnętrznie spójny i koherentny (o prawdopodobieństwie się nie wypowiem, bo nie mam danych, jeśli też nie wiesz ile wszechświatów powstało bez ingerencji jakiejkolwiek mocy stwórczej, to nie możesz naukowo mówić o prawdopodobieństwie). Nie będę mówił, że coś to zmienia, bo ani deizm, ani hipoteza symulacji bez dowodów niczego nie zmienia. Ale ateizm też niczego nie zmienia, też jest naukowo nieciekawy. "Tak, podtrzymuję swój pogląd, że agnostycyzm to wyraz intelektualnego tchórzostwa motywowanego względami emocjonalnymi. Większość osób porzucających teizm przechodzi przez fazę agnostycyzmu, bo ich umysł musi się powoli oswoić z wszelkimi konsekwencjami poglądu, że nie ma żadnej wyższej siły, a my pojawiliśmy się ma świecie przez zupełny przypadek i dokładnie tak samo w niedalekiej przyszłości znikniemy" - na jakiej podstawie stwierdzasz, że większość? "Na początku ta świadomość może sprawiać ból, jak jednak człowiek ją "przetrawi" i zaakceptuje, to zaczyna przynosić poczucie wolności Trzeba tylko trochę bardziej spróbować i nie zatrzymywać się w połowie drogi. Efekt końcowy jest naprawdę ciekawy i wyzwalający ;)" - czyli innymi słowy wierzysz, że ateizm jest prawdziwy, bo tak ci się lepiej żyje. Super, wierz w co chcesz, ale nie traktuj tego jako bardziej naukowe wierzenie niż cokolwiek, bo z tego co piszesz rygorystycznie nie wynika, żeby ateizm był najracjonalniejszy.
Odpowiedz@gramin: Tak się złożyło, że kanał Veritasium wypuścił filmik powiązany motywem z tą dyskusją: https://youtu.be/pTn6Ewhb27k
Odpowiedz@jedyny360: Najczęściej agnostycyzm to etap przejściowy między wiarą, a ateizmem. Dane psychologiczne. Niestety niektórzy na tym etapie zostają, bojąc się wykona n kolejny krok ;) Wszystko rozbija się o falsyfikację i brzytwę Okhama. Nie da się zaproponować jakiegokolwiek, nawet myślowego, eksperymentu, który podważał by teorię o istnieniu boga lub oszukującego nas demona. Dlatego obie teorie są nienaukowe. Być może jakiś bóg istnieje, być może żyjemy w Matrixie, ale nie da się tego nijak sfalsyfikować (obalić). Zatem obie teorie są poznawczo niezbyt nieciekawe. Ot, takie intelektualne zabawy. Jak dotąd jedynie ateizm wydaje się być ciekawym poznawczo założeniem. Założeniem, które ciągła zyskuje nowe potwierdzenia. Żadne nowe odkrycia nie wróciły ateistycznej wizji świata do góry nogami. Teiści co chwilę na nowo formułują i coraz bardzie rozmywają swoją wiarę. Oczywiście dochodzi tu wielki filozoficzny spór o kryterium prawdy, czy naukowości. Nauka Zachodnia wypracowała pewne standardy, które zapewniają jej skuteczność i poznawaniu i zmienianiu świata, i te standardy dość jednoznacznie wskazują na materializm i ateizm. 100 lat temu zapewne nie był bym ateistą, bo nauka była na innym etapie rozwoju. Być może w przyszłości też coś się zmieni, nie wykluczam tego. Tyle tylko, że w chwili obecnej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to materialistyczny ateizm jest najbliższy prawdy. Nie jest to kwestia wiary, lecz rachunku prawdopodobieństwa. Ateizm jest najbardziej racjonalny, bo jest najbardziej koherentny.
Odpowiedz@gramin: "Dane psychologiczne" - dobrze by było je przytoczyć, pokazać źródła tych danych. "Nie da się zaproponować jakiegokolwiek, nawet myślowego, eksperymentu, który podważał by teorię o istnieniu boga lub oszukującego nas demona. Dlatego obie teorie są nienaukowe" - a eksperyment obalający ateizm można zaproponować? Bo np. w przypadku prędkości światła w jedną stronę też nie da się takiego eksperymentu zaproponować, bo jest to fizycznie niemożliwe (przynajmniej w obecnym rozumieniu fizyki). Wiesz co z tym fantem Einstein zrobił? Jeśli widziałeś filmik to wiesz: przyjął konwencję, że prędkość światła w jedną stronę zawsze jest stała, ale zaznaczył, że to tylko konwencja. A w kwestii teorii symulacji to jest propozycja eksperymentu falsyfikującego: wykrycie twardego limitu dokładności w ułamkach nieskończonych nieokresowych, które wynikałyby z tego, że sprzęt na którym śmiga symulacja jest ograniczony pamięciowo i sprzętowo. Może póki co nie mamy mocy obliczeniowej by dostatecznie wiele miejsc po przecinku określić, może nigdy nie będziemy mieli, ale hej, propozycja jest, a nie od razu teorię względności zweryfikowano. Hipotezy Riemanna też póki co nie umiemy udowodnić i nie wiadomo czy to się zmieni. "Jak dotąd jedynie ateizm wydaje się być ciekawym poznawczo założeniem. Założeniem, które ciągła zyskuje nowe potwierdzenia" - słowo klucz: wydaje się. Bez dowodów z racjonalnego punktu widzenia wszystkie te konwencje są równie nudne i niewarte uwagi. Tylko jest jeden problem: z deizmu wynika, że jest jakiś stwórca, który uruchomił wszechświat. Ateizm zakłada brak takowego, więc jeśli mówisz, że ateizm ciągle jest potwierdzany, to znaczyłoby, że deizm jest falsyfikowalny, bo pokazujesz, że bóg wg. deizmu ma istnieć a nie istnieje, ergo deizm został obalony. Więc albo deizm jest falsyfikowalny albo albo ateizmu nie da się udowodnić (ani też obalić). Plus nie wykluczałbym efektu potwierdzenia. "Żadne nowe odkrycia nie wróciły ateistycznej wizji świata do góry nogami. Teiści co chwilę na nowo formułują i coraz bardzie rozmywają swoją wiarę." - wizji deistycznej lub symulacyjnej też nie. Ale np. fizyką już potrafią wstrząsać i też potem trzeba znowu coś trzeba na nowo formułować. Co w związku z tym? Argument w stylu "bo oni się mylą" nie znaczy, że ty masz rację. "Tyle tylko, że w chwili obecnej wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to materialistyczny ateizm jest najbliższy prawdy" - czyli deizm jest falsyfikowalny. Albo te znaki wcale nie wskazują jednoznacznie na ateizm, bo jeśli deizm nie jest falsyfikowalny, to te znaki nie mogą mu przeczyć. "Nie jest to kwestia wiary, lecz rachunku prawdopodobieństwa." - a ja wciąż się dopytuje: na podstawie czego je wyliczyłeś? Skąd te prawdopodobieństwa wziąłeś? "Dowodów" ateizmu nie przyjmę, ich istnienie nie jest spójne ze stwierdzeniem, że deizm nie jest falsyfikowalny. "Ateizm jest najbardziej racjonalny, bo jest najbardziej koherentny" - jest nie bardziej koherentny niż jakakolwiek inna konwencja, która zakłada, że stwórcy nie zostawili po sobie śladów ani nie ingerowali. Tak jak z prędkością światła w jedną stronę: póki średnia prędkość światła w tę i z powrotem jest równa c, to konwencja jest spójna.
Odpowiedz@jedyny360: Podziwiam twój upór i jednocześnie współczuję, że straciłeś na gramina tyle czasu, energii i prawdopodobnie trochę szarych komórek (przez ich samobójstwo). Z własnego doświadczenia mogę ci powiedzieć, że nie warto. To przypadek nieuleczalny. I tak nie rozumie tego, co się do niego pisze, tylko interpretuje wszystko tak, by wygodniej mu się odpowiadało.
Odpowiedz@FriendzoneMaster: Czasu trochę szkoda, ale szarych komórek: au contraire, to właśnie dzięki dyskusji z nawet debilami zawdzięczam to, że moje umiejętności budowy kontrargumentów się polepszyły.
Odpowiedz@jedyny360: Do pewnego momentu to działa, człowiek faktycznie uczy się lepiej konstruować i wyrażać swoje argumenty itp. Ale od pewnego momentu (ew. od pewnego odsetka debili wśród ludzi z którymi się dyskutuje) skutki negatywne zaczynają przeważać, trochę jak przy oglądaniu debilnych programów w TV - nawet jeśli jest się świadomym, że są debilne, to i tak robią swoje. Lepiej uważaj. Najlepsze są dyskusje ze sprytnymi ludźmi o kwestiach zupełnie abstrakcyjnych (i często absurdalnych), gdzie teza do obrony jest niemalże losowo przydzielana i trzeba się solidnie nakombinować, żeby wymyślić jakieś w miarę spójne argumenty. Czasami tęsknię za liceum...
OdpowiedzJeden z bogów nordyckich jest przedstawiany z młotem. 'Nasz' jest przedstawiany jako przybity do krzyża. Dla mnie wszystko jasne.
OdpowiedzBo zakładanie, że może istnieć tylko jeden bóg (czy grupa bogów) jest moim zdaniem niewłaściwe. Bo istnieją bogowie wszyscy tak naprawdę. Żadne z bóstw nie mówiło, że jest jedyne. Mówili że ci pozostali to oszuści itd. ale nie zaprzeczali ich istnieniu. Ktoś w nic nie wierzy, ktoś wierzy w jednego konkretnego, ale zakładanie, że ten w kogo ja wierzę to jedyny prawdziwy jest nieco zabawne
Odpowiedz@Iga_Figa: Jeśli rozumiemy Boga jako stwórcę świata, istotę ponad materią, a nie jedynie obcego z kilkoma nadnaturalnymi mocami (jak to zazwyczaj jest w mitologiach), to stwierdzenie że może istnieć tylko jeden prawdziwy Bóg jest jedynym sensownym. Inaczej natrafiamy na serię paradoksów związanych z istnieniem więcej niż jednej istoty wszechmogącej. Możliwe jest natomiast, że ten jeden Bóg jest przez różne religie inaczej postrzegany i rozumiany. Dlatego teza, że wszystkie religie monoteistyczne wyznają tak naprawdę tego samego Boga ma jednak jakiś sens. Nie jest bez wad, ale da się znaleźć trochę argumentów na jej obronę.
Odpowiedz