Obrona konieczna, a nie własna! W ogóle "obrona własna" (w kontekście fizycznego bronienia się przed napastnikiem) zakrawa na pleonazm, bo chyba trudno, żebyś broniąc się przed kimś, stosował obronę cudzą.
@wroblitz: I tu się mylisz. Bo obrona nie oznacza jednoznacznie, że bronisz siebie. Może to więc być obrona własna (bronisz siebie, a nie ktoś broni Ciebie) i obrona kogoś.
@andyk77: Po przeczytaniu twojego komentarza nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to ty mylisz / utożsamiasz "obronę własną" z "obroną siebie" (gdy bronisz kogoś innego, to również mamy do czynienia z obroną własną (z tym, że nie siebie), bo używasz własnej siły / sprawności w celu obrony. Z obroną niewłasną (cudzą) mielibyśmy do czynienia w sytuacji, w której to ktoś broniłby nas. Poza tym, w opisanej powyżej sytuacji, w której to występuje tylko jeden napastnik i jeden broniący, ciężko by było o jakieś inne możliwości, nawet gdybyśmy uznali słowa "własna" i "siebie" za synonimy. No i w końcu to, co stanowiło meritum mojego komentarza - mianowicie pomylenie przez autora - istniejącej w kodeksie karnym - instytucji obrony koniecznej z nieistniejącym nigdzie, a nagminnie stosowanym "obrona własna". W tym miejscu warto zauważyć, że art. 25 kk wyraźnie mówi o odpieraniu zamachu na "jakiekolwiek dobro chronione prawem", zatem nie tylko na własne życie / zdrowie, ale też na życie / zdrowie innych ludzi, jak również na przedmioty i stany.
@wroblitz: Wybacz, ale słownik języka polskiego jest odmiennego zdania:
https://sjp.pwn.pl/sjp/obrona-wlasna;2491921.html
Przyznam jednak, że twoje ujęcie pojęcia "obrona własna" jest dosyć oryginalne. Mniej na uwadze jednak, że język nie jest strukturą logiczną. Tak też - zgodnie ze słownikiem - w "obrona własna" słowo "własna" nie oznacza "należąca do ciebie".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2021 o 17:22
@Kajothegreat: Wybaczam (zarówno Tobie, jak i słownikowi) i przyznam, że przełknąłem zaordynowaną przez Ciebie definicję z trudem porównywalnym z tym, z jakim niedoedukowany i nienależycie poinstruowany pacjent, przełyka czopka, jako że - wypisz, wymaluj - jest to opis kodeksowej obrony koniecznej! Mam świadomość tego, że mój pogląd na te sprawy jest nieco spaczony (przynajmniej w zestawieniu z szeroko rozumianym ogółem), ale postaraj się mnie choć trochę zrozumieć. To trochę tak, jakbyś na ten przykład poświęcił pół życia mikrobiologii, wykształcił się i pracował w tej branży, przez co wiedział, że coś jest bakterią, ale ogół ludzkości nazywałby to przemiennie raz bakterią (właściwie), raz wirusem (niewłaściwie) i to powiedzmy w stosunku 30:70% na korzyść wirusa. W związku z ową popularnością zaś - słownik (jako że język jest tworem żywym nie tylko w tym biologicznym znaczeniu) posiadał w swoich zbiorach zarówno definicję mówiąca o tym, że jest to bakteria, jak i taką, która mówi o wirusie (dokładnie tak ma się rzecz z obroną konieczną i własną, sam zobacz: https://sjp.pwn.pl/sjp/obrona-konieczna;2491920.html) i ktoś teraz wmawiał ci brak racji za pomocą przywołania tej drugiej definicji. Zresztą takie przykłady można mnożyć, bo podobnie rzecz się ma choćby z nazywaniem odbitek palców odciskami palców, uznawania za alternatywę jednej z opcji do wyboru, miast samej sytuacji wyboru, nazywania pożyczką czegoś, co w istocie jest użyczeniem, czy też ograniczenia terminu "zbrodnia" tylko do morderstwa.
@wroblitz: To znaczy, oczywiście rozumiem twoje obiekcje. Tak jak "złoty środek" w świadomości powszechnej oznacza "równowagę", zamiast "trwałą dyspozycję do działania dzielnego etycznie", w "Polacy, nie gęsi, iż swój język mają" nawet nauczycielki polskiego odczytują "gęsi" jako 'zwierze', nie określenie języka łacińskiego, tak jak mówi się o "raku mózgu", zamiast nowotworze i tak dalej, i tak dalej.
Domyślam się, że "obrona własna" z prawniczego punktu widzenia więc brzmi jeszcze dziwniej, niż z punktu językowego.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 stycznia 2021 o 20:08
@Kajothegreat: Może to kwestia wlanego w siebie - pod pretekstem Turnieju Czterech Skoczni - alkoholu, ale czuję się, jakbym właśnie spotkał bratnią duszę! Jeszcze heraklitowe niewchodzenie dwa razy do tej samej rzeki i branie rzeczy na tapetę (zamiast na tapet). Może na tym poprzestańmy, bo jeszcze nas tu zaczną wyzywać od gejów.
Obrona konieczna, a nie własna! W ogóle "obrona własna" (w kontekście fizycznego bronienia się przed napastnikiem) zakrawa na pleonazm, bo chyba trudno, żebyś broniąc się przed kimś, stosował obronę cudzą.
Odpowiedz@wroblitz: nie komplikuj tej wruszajacej opowiesci
Odpowiedz@wroblitz: I tu się mylisz. Bo obrona nie oznacza jednoznacznie, że bronisz siebie. Może to więc być obrona własna (bronisz siebie, a nie ktoś broni Ciebie) i obrona kogoś.
Odpowiedz@andyk77: Po przeczytaniu twojego komentarza nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to ty mylisz / utożsamiasz "obronę własną" z "obroną siebie" (gdy bronisz kogoś innego, to również mamy do czynienia z obroną własną (z tym, że nie siebie), bo używasz własnej siły / sprawności w celu obrony. Z obroną niewłasną (cudzą) mielibyśmy do czynienia w sytuacji, w której to ktoś broniłby nas. Poza tym, w opisanej powyżej sytuacji, w której to występuje tylko jeden napastnik i jeden broniący, ciężko by było o jakieś inne możliwości, nawet gdybyśmy uznali słowa "własna" i "siebie" za synonimy. No i w końcu to, co stanowiło meritum mojego komentarza - mianowicie pomylenie przez autora - istniejącej w kodeksie karnym - instytucji obrony koniecznej z nieistniejącym nigdzie, a nagminnie stosowanym "obrona własna". W tym miejscu warto zauważyć, że art. 25 kk wyraźnie mówi o odpieraniu zamachu na "jakiekolwiek dobro chronione prawem", zatem nie tylko na własne życie / zdrowie, ale też na życie / zdrowie innych ludzi, jak również na przedmioty i stany.
Odpowiedz@wroblitz: Wybacz, ale słownik języka polskiego jest odmiennego zdania: https://sjp.pwn.pl/sjp/obrona-wlasna;2491921.html Przyznam jednak, że twoje ujęcie pojęcia "obrona własna" jest dosyć oryginalne. Mniej na uwadze jednak, że język nie jest strukturą logiczną. Tak też - zgodnie ze słownikiem - w "obrona własna" słowo "własna" nie oznacza "należąca do ciebie".
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2021 o 17:22
@wroblitz: PS. "Obrona własna" prawdopodobnie pochodzi od angielskiego "self defence". Cóż, zgadzam się, że nie brzmi naturalnie po polsku.
Odpowiedz@Kajothegreat: Miej*, nie "mniej" :D
Odpowiedz@Kajothegreat: Wybaczam (zarówno Tobie, jak i słownikowi) i przyznam, że przełknąłem zaordynowaną przez Ciebie definicję z trudem porównywalnym z tym, z jakim niedoedukowany i nienależycie poinstruowany pacjent, przełyka czopka, jako że - wypisz, wymaluj - jest to opis kodeksowej obrony koniecznej! Mam świadomość tego, że mój pogląd na te sprawy jest nieco spaczony (przynajmniej w zestawieniu z szeroko rozumianym ogółem), ale postaraj się mnie choć trochę zrozumieć. To trochę tak, jakbyś na ten przykład poświęcił pół życia mikrobiologii, wykształcił się i pracował w tej branży, przez co wiedział, że coś jest bakterią, ale ogół ludzkości nazywałby to przemiennie raz bakterią (właściwie), raz wirusem (niewłaściwie) i to powiedzmy w stosunku 30:70% na korzyść wirusa. W związku z ową popularnością zaś - słownik (jako że język jest tworem żywym nie tylko w tym biologicznym znaczeniu) posiadał w swoich zbiorach zarówno definicję mówiąca o tym, że jest to bakteria, jak i taką, która mówi o wirusie (dokładnie tak ma się rzecz z obroną konieczną i własną, sam zobacz: https://sjp.pwn.pl/sjp/obrona-konieczna;2491920.html) i ktoś teraz wmawiał ci brak racji za pomocą przywołania tej drugiej definicji. Zresztą takie przykłady można mnożyć, bo podobnie rzecz się ma choćby z nazywaniem odbitek palców odciskami palców, uznawania za alternatywę jednej z opcji do wyboru, miast samej sytuacji wyboru, nazywania pożyczką czegoś, co w istocie jest użyczeniem, czy też ograniczenia terminu "zbrodnia" tylko do morderstwa.
Odpowiedz@wroblitz: To znaczy, oczywiście rozumiem twoje obiekcje. Tak jak "złoty środek" w świadomości powszechnej oznacza "równowagę", zamiast "trwałą dyspozycję do działania dzielnego etycznie", w "Polacy, nie gęsi, iż swój język mają" nawet nauczycielki polskiego odczytują "gęsi" jako 'zwierze', nie określenie języka łacińskiego, tak jak mówi się o "raku mózgu", zamiast nowotworze i tak dalej, i tak dalej. Domyślam się, że "obrona własna" z prawniczego punktu widzenia więc brzmi jeszcze dziwniej, niż z punktu językowego.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 stycznia 2021 o 20:08
@Kajothegreat: Może to kwestia wlanego w siebie - pod pretekstem Turnieju Czterech Skoczni - alkoholu, ale czuję się, jakbym właśnie spotkał bratnią duszę! Jeszcze heraklitowe niewchodzenie dwa razy do tej samej rzeki i branie rzeczy na tapetę (zamiast na tapet). Może na tym poprzestańmy, bo jeszcze nas tu zaczną wyzywać od gejów.
Odpowiedzale jak to tak, bez oklaskow i lez wzruszenia motorniczego, ktory z okna obserwowal cale zajscie??
OdpowiedzWstawaj, zesr...ś się!
OdpowiedzNa zdjeciu powinno byc obrzydzenie do smiecirza ktory nosi w kieszeniach odpadki
Odpowiedz