Trzeba coś naprawdę zrobić z edukacją i zacząć uczyć ludzi czytać trochę bardziej skomplikowane dzieła niż kryminały i poradniki na sukces, bo potem wtórni analfabeci jak ten marekzegarek dochodzą do tak prymitywnych wniosków i jeszcze rozpylają swoje mądrości po internecie. I pewnie jeszcze uważają się za oświeconych mędrców, którzy obalają światowy spisek. Naprawdę, zdobądź się jeden z drugim na jakiś większy wysiłek i jeśli zabierasz głos w jakiejś sprawie, to poświęć na to trochę czasu, a nie wyrwiesz jakieś zdanie z kontekstu i potem zgrywasz inteligenta na jakichś głupkowatych forach.
@veather: Tak się rozpisałeś, a w sumie sam nie powiedziałeś, co jest w tym komentarzu nie tak. "Naprawdę, zdobądź się jeden z drugim na jakiś większy wysiłek i jeśli zabierasz głos w jakiejś sprawie, to poświęć na to trochę czasu"
@holandiadlapolakow:
Co w tym komentarzu jest nie tak? Raczej pasowałoby zapytać, co tutaj jest tutaj tak.
Nie będę się teraz rozpisywał nad poszczególnymi punktami, mam jednak ciekawsze rzeczy do roboty, ale jedno jest najbardziej przerażające: w głowie mi się nie mieści, że w XXI w., kiedy mamy tak swobodny dostęp do informacji, ktoś autentycznie przekłada dzisiejsze stosunki społeczne do tych sprzed 2 tysięcy lat lub więcej. Przecież Biblia, jak i każde dzieło literackie, powstaje w pewnych warunkach kulturalnych, społecznych, historycznych itd. A tu jakiś pseudointeligent jeden do jednego wymienia np. niewolnictwo czy mizoginię, chociaż z całą pewnością gdyby urodził się w 1000 r p.n.e. i sam miał niewolników to z pewnością nie widziałby w tym nic złego.
Już kompletnie pomijam, że stwierdzenie "akceptacja niewolnictwa" jest zwyczajną manipulacją i nie za specjalnie jest się nad czym tutaj rozwodzić.
Jeszcze to: "poniżanie człowieka, że jest niczym wobec Boga" :D Wiadomo, człowiek, który żyje w porywach 100 lat (w stosunku do wszechświata, który ma ponad 13 mld lat) i który nigdy nie wychylił nosa poza Układ Słoneczny faktycznie jest Panem Wszechświata :)
No i standardowo - zabobon i ciemnota.
Największym zabobonem współczesności jest śmieszna wiara (!) w to, że człowiek jest w stanie odkryć, skąd się wziął Wszechświat, życie, nasza świadomość, prawa fizyki itd.
@veather: Napisałeś zayebiście dużo zaczynając od(parafrazując) "nie będę się pisał o żadnych konkretach bo nie mam czasu". Brzmi jak typowe gimbokatolstwo.
Poza tym co to za tłumaczenie, że "jakbyś żył w czasach, w której nie istniały prawa człowieka to miałbyś w nosie prawa człowieka"? Są tylko 2 opcje.
OPCJA A: Biblia to są słowa boga do kvrwy nędzy. A on jest ponoć wszechwiedzący. Więc powinien tak przekazywać swoje mądrości by te były czasowo uniwersalne.
OPCJA B: To są słowa osób pragnących władzy. Więc ich teksty(z początku przekazywane ustnie później na piśmie) dążą do kvrestwa bo o to w tym chodzi.
A jeśli potrzebujesz przykładów kvrestwa boga z biblii bez "wyciągania z kontekstu"(swoją drogą to zabawna fraza klucz. Gdy takim jak ty nie pasuje prawda to mówicie "bo to wyciągnięte z kontekstu". Na podobnej zasadzie płaskoziemcy używają słowa "perspektywa".)
Kojarzysz zapewne historię Hioba? Jeśli nie to ci przypomnę. Hiob tak bardzo miłował boga... że ten zniszczył cały jego dobytek. Wymordował jego rodzinę. A potem zesłał największe możliwe cierpienie na niego. W imię czego? W imię zakładu.
Dla ludzi W KAŻDYM CZASIE od... Adama po CX458KJH model beta uderzenie własnej matki jest czymś karygodnym. Ale gdyby jakiś nie wiem... szatan. Założył się o dychę z bogiem. To Jezus nie tylko by zdzielił maryję w twarz, ale by ją dekapitował i wyrvchał w szyję. A potem spisano by z tego ewangelię według "co tu się kvrwa odyebało". I morałem tej bajki byłoby, że bóg jest mądry, najwspanialszy i dobrotliwy.
Ale sądzisz, że to porównanie to przegięcie pały. To tak tylko wspomnę, że w biblii bóg nakazał jakiejś ekipie wymordować cały klan. Bo nie chcieli wydać swoich córek na gwałt.
@gomezvader:
Dziecko, Twój agresywny styl świadczy tylko, że masz dużo problemów w życiu. Ale skoro chcesz bardziej rozbudowanej wypowiedzi to proszę:
Zacznijmy od tego, że słowo pochodzi od Boga, ale zostało napisane przez LUDZI żyjących w X w p.n.e. - I w n.e. Przecież oni nie mogli napisać, że w 2021 r. na Mistrzach będzie się toczyła dyskusja jakichś średnio bystrych jednostek. Zresztą, jaki miałoby sens dla Boga mówienie, co będzie w przyszłości? Gdyby ukazał czy to siebie, czy po prostu przyszłość wszystkim ludziom, to ci ze strachu by mu służyli, a przecież Bóg dał nam wolność :) Z tego powodu wyrywanie pewnych zachowań z kontekstu społeczno-kulturowego świadczy o zwyczajnej ignorancji. Dopiero przyjście na świat Chrystusa przyniosło można powiedzieć rewolucję. Szczególnie odnośnie do tolerancji wobec obcych narodów, co było olbrzymim szokiem dla współczesnych. Można powiedzieć, że dopiero Ewangelia i ogólnie Nowy Testament przyniosły światu ponadczasowe wartości, których tak się domagasz. Oczywiście bolesne jest, że tak nagminnie są one lekceważone, szczególnie gdy różnych podłych czynów dopuszczają się duchowni. Ale przecież nawet wśród 12 apostołów był zdrajca i ktoś, kto się Jezusa wyparł. Niestety, ludzkiej natury nie da się oszukać, toteż różne szuje, w imieniu Chrystusa, wyrządziły mnóstwo zła. Ale to zło nie pochodzi od Boga, tylko od człowieka.
Już pomijam, że dzięki tej Chrystusowej rewolucji z czasem dzięki chrześcijaństwu udało się zlikwidować chociażby takie praktyki jak porzucanie słabych lub "ponadliczbowych" niemowląt, tak powszechnego w antycznym świecie (taka powiedzmy ówczesna aborcja - też mnóstwo osób nie widziało w tym nic złego) i generalnie osoby faktycznie czerpiące z Ewangelii (a nie traktujący jej jako narzędzie) mogły uczyć się tolerancji, tak przecież obcej ówczesnemu światu. Kto wie, być może gdyby nie Ewangelia, to i do dzisiaj trwałyby prawdziwe rzezie między narodami i różnymi grupami społecznymi, także w Europie. Tego się nie dowiemy.
I przede wszystkim zapominasz o jednej rzeczy: dla Boga nie jest najważniejsze życie tutaj na ziemi - On mógłby nas w jednej sekundzie zmieść z powierzchni Ziemi. Kwestią zasadniczą jest nasze zbawienie. Oczywiście, że znam historię Hioba. Przede wszystkim, to nie Bóg zabił jego rodzinę, tylko szatan - radzę się doedukować. Generalnie źródłem zła jest diabeł, którego akceptują ludzie i wyczyniają przez to zło. A Bóg po prostu daje nam wolną wolę - i to my, ludzie, je czynimy. Jeśli w to nie wierzysz - to jest Twoja sprawa i Twoje ryzyko, że Twoja dusza może mieć problemy po śmierci. Nie czuję się na siłach, żebym Cię nawracał. Ale z łaski swojej - nie pisz głupot w stylu, że Bóg wymordował jakąś rodzinę. I nie trywializuj tak wspaniałego dzieła (to jest fakt, niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący, czy jest ateistą) jak Biblia na zasadzie, że Bóg coś zrobił w imię zakładu. Bo niestety takimi wpisami tylko dowodzisz swojej słabości.
Pozdrowienia
@ChiKenn:
:O
A gdzie ja coś takiego napisałem?
To że go spotkało zło, nie znaczy, że on sam to zło popełnił (choć w dalszej części tej księgi, którą już niestety niewiele osób zna, oczywiście targało nim mnóstwo wątpliwości i zniechęcenie). Chyba że pijesz do tego, że nie zasłużył na zło, ale go ono spotkało. Ale jeśli dostał za to nagrodę w niebie, to najgorsze cierpienie na ziemi jest niczym wobec tego. Przy czym Jeszcze raz: jeśli ktoś w to nie wierzy, nie mam z tym problemu. Tylko naprawdę, kiedy ktoś w tak oszczerczy, a jednocześnie naiwnie prymitywny sposób sprowadza Biblię do prostackich wniosków, to trzeba zareagować. Zachowaj po prostu swoją niewiarę dla siebie i to wszystko. A jeśli już koniecznie chcesz ją manifestować, to przynajmniej rób to w sposób przemyślany, bez manipulacji i poprzedź to solidnym i rzetelnym przygotowaniem (sorry, ale memy i fanpejdże się nie liczą).
@veather: chętnie bym zachowywał swoją "niewiarę" dla siebie gdyby to działało również w drugą stronę i osoby religijne również zachowywały to dla siebie, a nie narzucały innym poprzez np. dostosowywanie prawa do katolickich norm
i tak - piję do tego, że Hioba i jego rodzinę spotkała niezasłużona kara... a dostał tą nagrodę w niebie?
Nie bardzo rozumiem, o czym piszesz: "dostosowywanie prawa do katolickich norm". Jeśli w dekalogu stoi jak byk "nie będziesz zabijał" i mamy system prawny, który zakazuje zabijania to naprawdę traktujemy to jako agresywny wpływ katolicyzmu? No bez jaj. Po prostu pewne normy prawne się powielają. Poza tym jest mnóstwo katolickich - ujmijmy to w ten sposób - przepisów, które przecież prawnie nie są usankcjonowane. Ba, żaden poważny (poważny!) katolik tego nie próbuje na siłę wprowadzić (typu post, zakaz masturbacji czy ogólnie pojętych nieczystości płciowych, nakaz uczestnictwa w niedzielnej mszy św. itd.). I nie należy tego mylić z życzeniem, żeby takich rzeczy nie było. A to że trafiają się czasem różne oszołomy - to jest po obu stronach barykady, tego po prostu nie da się powstrzymać. Każdy ciągnie w swoją stronę i tyle.
Generalnie jako katolik to mam odczucie dokładnie odwrotne - to ateiści próbują na swoją modłę przekształcać religię (nie tylko katolicką), a w dodatku towarzyszą temu zajadłe, wręcz fanatyczne ataki, plus takie oszczercze/dyletanckie komentarze jak ten z obrazka. Nie wspomnę, że np. we Francji jest zakazany kult publiczny - a czym to się przepraszam różni od zwykłej demonstracji? Na dobrą sprawę niczym. A jednak religia jest tam systemowo ograniczana.
Odnośnie jeszcze kary - po pierwsze, nie była to do końca niezasłużona kara, bo Hiob (i jego rodzina), jak prawie (o tym zaraz) każdy człowiek, popełniał grzechy. Z tego powodu spotkała go kara doczesna - sprawa jest tutaj dość prosta. Być może ta kara była zbyt wielka, ale właśnie tego dotyczy ta księga. Czy Hiob z rodziną są w niebie? To nie jest pytanie do mnie tylko do Tego z góry :) Zupełnie inna sprawa, że przecież Hiob nie musiał być postacią historyczną, a Księga Hioba ma charakter dydaktyczny mądrościowy i przybliża właśnie przyczyny cierpienia :) Kontynuację można znaleźć np. w Ewangelii św. Jana "żeby ujawniły się w tym sprawy Boże". A wracając do ludzi bez grzechu - jedynym takim człowiekiem była Maria, matka Jezusa i tylko o Niej można powiedzieć, że niezasłużenie cierpiała. Ale też być może z tego powodu jest tak wyjątkowo czczona i o Niej wiemy, że jest w Niebie :) - oczywiście mówię z punktu widzenia wiary katolickiej.
Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości - w razie dodatkowych pytań, chętnie postaram się odpowiedzieć :)
Pozdrawiam
@veather: nie będę wchodził w temat aborcji, bo mam świadomość, że nie dojdziemy tutaj do żadnego porozumienia
a jak się odniesiesz do faktu, że usługi świadczone przez kapłanów (biorą za to kasę więc to określenie jak najbardziej odpowiednie) nie są opodatkowane? korzystają z infrastruktury jaką zapewnia państwo z podatków również nie religijnych obywateli (to samo jest z tego co kojarzę z ZUSem - sami opłacają tylko 20% składki)
OK. Księga Hiob ma charakter dydaktyczny... i czego uczy? Według mnie tego, że bóg jest niesprawiedliwym narcyzem, skrzywionym przez nieograniczoną władzę, którą dysponuje.
@ChiKenn:
Odnośnie "usług" świadczonych przez kapłanów - nie zrozum mnie, że chcę od tego tematu uciekać, ale ja naprawdę nie mam wiedzy w tym temacie. Nie wiem, jak wygląda ich ZUS - nigdy mnie to nie interesowało, bo po prostu nie zaglądam innym do portfela. I to samo dotyczy księdza, jak i wszelkiej maści Kulczyków czy nawet celebrytów. Mam swój mikroświat i w nim żyję. A jeśli mówisz o ofiarach za msze/ceremonie - ja bym tego nie nazwał stricte usługą, bo jednak spora część tego jest w rzeczywistości przeznaczana po prostu na parafię (która przecież nie należy do księdza). Wchodzi w to chociażby utrzymanie budynku kościoła, który jest przecież dobrem wspólnym, jak również jakieś grupy parafialne i po prostu wsparcie typu Caritas. Ok, ja zdaję sobie sprawę, że jest sporo księży którzy pewnie tych pieniędzy nie przeznaczają we właściwy sposób, ale mimo wszystko w żaden sposób nie porównałbym posługi kapłańskiej z powiedzmy pracą fryzjerki. Swoją drogą - myślę, że gdyby kapłani brali opłaty za np. spowiedź, która przecież też jest pewnego rodzaju poradą psychologiczną (tak w świeckim ujęciu), to patrząc na stawki tych ostatnich, finansowo wyszli by znacznie lepiej (nawet opodatkowani) niż teraz nie odprowadzając podatku za msze.
Co do Twojego pojmowania księgi Hioba - wydaje mi się, że po prostu narzuciłeś sobie taką interpretację i teraz uparcie w tym tkwisz. Tu naprawdę potrzebna jest dużo głębsza refleksja i trzeba wykonać znacznie większą pracę niż tylko przeczytanie tych kilkunastu stron. Generalnie księga mówi o przyczynach cierpienia, które może nam się wydawać nieuzasadnione, ale jednak ostatecznie ma pewien sens. Przede wszystkim uczy nas odpowiednio to cierpienie przyjmować, ale też jest kolejnym obrazem wszechmocy Boga. I tutaj jeszcze jedna rzecz. Bardzo ważna. Naprawdę nie można traktować Biblii tylko z naszego ziemskiego punktu widzenia. Owszem, zawiera ona wiele wskazówek, które autentycznie potrafią w kapitalny sposób uporządkować życie i wprowadzić nas na drogę szczęścia, już nawet na tym ziemskim łez padole. Ale szczególnie Stary Testament wskazuje głównie na potęgę Boga - jego Wszechmoc i nieograniczoną władzę, o której wspomniałeś (choć ciągle pamiętajmy o wolnej woli człowieka). Niemniej problem jest taki, że nawet jeśli się upierasz, że jest On narcyzem, to przepraszam, kim my jesteśmy, żeby mu mówić, jaki On ma być? On stworzył świat, życie, dał nam umysł i wiarę. Dlaczego miałby być taki jaki my chcielibyśmy, żeby był? To jest największa przewina człowieka - stara się kształtować Boga, podczas gdy nie za bardzo ma ku temu narzędzia. W każdym razie - najważniejsze co muszę jeszcze w tym poście przekazać - po naprawdę dokładnym i kilkukrotnym przeczytaniu Biblii, a także różnych opracowań - także sceptycznych (ale nie bezmyślnie antykościelnych) można dojść tylko do jednego wniosku - Bóg jest najwyższą, niewyobrażalną dla nas Miłością :)
PS. Jeśli nie chcesz od razu czytać katolickich opracowań, to polecam na początek powiastkę filozoficzną Woltera (z całą pewnością nie można mu zarzucić specjalnej sympatii do Kościoła:) ) - Zadig (a szczególnie rozdział XX). Tam w świetny sposób są poruszone niektóre omawiane przez nas kwestie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2021 o 23:25
@veather: napisałem Ci tutaj w odpowiedzi dosyć długą odpowiedź, ale niestety przy wysyłaniu serwis Mistrzowie.org niestety się zawiesił (niedopracowanie, które już im zgłaszałem, ale jak widać nic z tym nie zrobili), więc nie będzie Ci dane tego przeczytać :)
@ChiKenn:
Heh, no szkoda...
Tzn. jeśli dotyczyło to pierwszej części to mnie to raczej nie interesuje i nic mądrego Ci nie odpowiem. Ale gdyby to dotyczyło kwestii wiary to możesz spróbować jeszcze raz (Tylko zapisz sobie przed wysłaniem w notatniku :D ).
Pozdr
@veather: wiem, czasami (jak pamiętam) to przed wysłaniem dłuższego tekstu robię ctrl+A / ctrl+C... niestety dawno tego problemu tutaj nie miałem i zapomniałem tego zrobić :/
Tak w skrócie: uważam, że stary i nowy testament to zupełnie "inna bajka" i nie powinny być traktowane jako podstawy jednej religii. Za dużo przez to sprzeczności...
@ChiKenn:
Hmm, powiem tak: Gdy pierwszy raz czytałem w całości Pismo Święte, zacząłem to robić oczywiście od Starego Testamentu i miałem bardzo podobne odczucie. I biorąc do tego zupełnie inne wartości, jakimi kieruje się współczesność - faktycznie mocno mi się to nie spinało. Ale jeśli na poważnie posiedzi się w temacie (Dużo też mi na pewno dało ogólne zainteresowanie historią starożytną Bliskiego Wschodu, różne teksty źródłowe itd.) to po jakimś czasie dochodzi się do wniosku, że Stary i Nowy Testament nie są ze sobą sprzeczne, tylko zdecydowanie bardziej komplementarne. Choć fakt - wiele praw Nowy Testament, może nie tyle obala, co aktualizuje. Ale to już naprawdę temat na długą dysputę. W każdym razie apeluję o jedno - można nie uznawać Biblii za księgę objawioną, ale z całą pewnością należy się jej szacunek, bo że jest to dzieło nadzwyczajne nie można mieć wątpliwości.
@veather: ja mam wątpliwości, ale wiadomo - to kwestia gustu, ciężko przekonać kogoś do swoich racji :)
Generalnie skoro to jest księga pisana przez wszechmocnego i wszechobecnego boga, powinna być uniwersalna również na przestrzeni dziejów - a jak sam napisałeś, nie jest (trzeba znać realia czasów, w których powstała).
@veather Diabeł nie istnieje. To wymówka słabych ludzi, którzy coś spaprali w swoim życiu. Kozioł ofiarny. Zawsze jest łatwiej na kogoś zwalić swoje winy, niż się do nich przyznać. To zabawne (a może i nie?), że ludzie wymyślą nawet typa z rogami, byle tylko nie przyznać się, że to oni zdecydowali, że postąpią źle.
@ChiKenn:
Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos:
Jak już wspomniałem, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjatkiem kamiennych tablic Mojżesza).
Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów.
Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dziejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więcej niż zwykłe uzdrowienie - to było ogólne przywrócenie do życia. Trąd w tym czasie zazwyczaj był uznawany albo za karę za grzechy, albo za klątwę bogów. Więc poza motywem oczyszczenia sam fakt, że Jezus zbliża się do trędowatego (i w domyśle także odpuszcza mu grzechy) jest nadzwyczaj wymowny. Szczególnie gdy weźmiemy tekst z I czytania, który mówi o uznaniu trędowatych za nieczystych. Chrystus w ten sposób "aktualizuje" prawa Starego Testamentu, nadając im ponadczasowy charakter (chociażby przez to, że dzięki Niemu przestano traktować choroby jako karę za grzechy - nie zapominajmy przy tym jednak, że za wszystkie nasze przewinienia musimy odpokutować i choroba też może temu służyć). Mam nadzieję, że nie napisałem tego zbyt pokrętnie, ale nie jestem egzegetą, ani jakimś wybitnie uzdolnionym znawcą tematu ;) Jedynie chciałem wskazać, że posługiwanie się jakimś fragmentem ST bez jego dokładniejszej analizy jest zwyczajnie drogą donikąd i bardzo dużym (wręcz niedopuszczalnym) uproszczeniem.
W każdym razie - dziękuję za kulturalną rozmowę i życzę wytrwałości w poszukiwaniu Prawdy - czymkolwiek ona dla Ciebie będzie.
@ChiKenn:
Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos:
Jak już wspomniałem wcześniej, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjątkiem kamiennych tablic Mojżesza).
Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów.
Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Przede wszystkim nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach. Ponadto mam za sobą też parę świętych ksiąg innych religii). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dziejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więce
@ChiKenn:
Nie wiem co się dzieje z tym portalem, ale nie mogę edytować ani usunąć poprzedniego komentarza. Trzeba chyba sobie darować komentarze tutaj. W każdym razie wklejam ostateczną wersję:
Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos:
Jak już wspomniałem, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjątkiem kamiennych tablic Mojżesza).
Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów.
Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach, jak również mam na koncie parę świętych ksiąg innych religii). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dzisiejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więcej niż zwykłe uzdrowienie - to było ogólne przywrócenie do życia. Trąd w tym czasie zazwyczaj był uznawany albo za karę za grzechy, albo za klątwę bogów. Więc poza motywem oczyszczenia sam fakt, że Jezus zbliża się do trędowatego (i w domyśle także odpuszcza mu grzechy) jest nadzwyczaj wymowny. Szczególnie gdy weźmiemy tekst z I czytania, który mówi o uznaniu trędowatych za nieczystych. Chrystus w ten sposób "aktualizuje" prawa Starego Testamentu, nadając im ponadczasowy charakter (chociażby przez to, że dzięki Niemu przestano traktować choroby jako karę za grzechy - nie zapominajmy przy tym jednak, że za wszystkie nasze przewinienia musimy odpokutować i choroba też MOŻE temu służyć). Mam nadzieję, że nie napisałem tego zbyt pokrętnie, ale nie jestem egzegetą, ani jakimś wybitnie uzdolnionym komentatorem ;) Jedynie chciałem wskazać, że posługiwanie się jakimś fragmentem ST bez jego dokładniejszej analizy jest zwyczajnie drogą donikąd i bardzo dużym (wręcz niedopuszczalnym) uproszczeniem.
W każdym razie - dziękuję za kulturalną rozmowę i życzę wytrwałości w poszukiwaniu Prawdy - czymkolwiek ona dla Ciebie będzie.
@Alexa123
Odpiszę Ci tylko raz: przede wszystkim nie kumasz, czym/kim jest diabeł. Jeśli w to nie wierzysz - spoko, Twoja sprawa. Gdybym był diabłem to bym robił wszystko, by ludzie myśleli, że mnie nie ma (i niestety bardzo często taka taktyka przynosi efekty). Przecież nikt nie zwala winy na diabła - to ludzie go do siebie dopuszczają i wyczyniają zło. Wydawać by się mogło, że prosty mechanizm, ale jak widać sprawia Ci trudności. Jeśli nie wierzysz w prawdy wiary katolickiej – to jest Twoja sprawa i Twoje ryzyko. Ja jestem odmiennego zdania i po prostu rozstańmy się w pokoju. Proszę tylko o jedno – nie wykorzystywać wyrwanych z kontekstu słów Pisma Świętego według własnego widzimisię, tylko najpierw należy dokładnie zbadać temat, a potem zabierać głos. I przede wszystkim nie przekręcać głównej myśli płynącej z Biblii – Bóg jest wszechpotężny, jak również jest Najwyższą Miłością, która umarła za nas w strasznych męczarniach i chce naszego zbawienia. A wszystko pozostałe to mniej lub bardziej istotne szczegóły/wskazówki/opisy, które po prostu mają pomóc nam osiągnąć życie wieczne. Tyle
@veather: no ja też mam problemy - tylko akurat inne (posty nie wchodzą) :/
A czy duch święty to nie jest jednym z "elementów boga"? Tak czy inaczej pewno mają kontakt ;) więc bóg mógłby duchowi precyzyjniej określić co w księdze ma być zawarte :)
"kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp."
Czy jeśli dzisiaj przyszedł by do Ciebie obcy koleś i powiedział - śnił mi się bóg i kazał mi głosić, że zabijanie Azjatów jest OK - uwierzyłbyś mu? Albo gdyby sąsiadka zaszła w ciążę i tłumaczyła to niepokalanym poczęciem - uwierzyłbyś jej?
Co do postaci Jezusa - nie neguję, że zrobił on bardzo dużo dobrego w swojej epoce. Tylko: 1. Wiele się od tego czasu zmieniło. 2. Do bycia dobrym człowiekiem nie potrzebne są wcale bajki o niepokalanym poczęciu czy zmartwychwstaniu. 3. Wielu złych ludzi wykorzystało nauki Jezusa do własnych (złych) celów. Np. przywódcy kościoła katolickiego.
Również dziękuję - miło poczytać Twoje komentarze, nawet jeśli się z mini nie zgadzam :)
@ChiKenn:
Jednak odpowiem :)
Nie odbierz tego jako brak słowności, ale zaintrygowało mnie Twoje pytanie:
Oczywiście, że bym nie uwierzył. I jestem pewien, że w tamtych czasach ludzie też tak po prostu by nie uwierzyli. Musieli dostać jakieś znaki i dowody na bóstwo Chrystusa. Ok, wtedy łatwiej było manipulować ludźmi, ale generalnie ludzie nie byli głupsi od dzisiejszych, a poza tym takich różnych proroków były dziesiątki. Jednak zasięg oddziaływania i niezwykłość nauczania pozwalają uwierzyć, że to nie była kwestia jakiegoś szarlataństwa (polecam fragment Dziejów Apostolskich - rozdział 5, 33-42). Sczególnie że rozwój chrześcijaństwa w pierwszych wiekach nie polegał na podboju jakichś ziem i zaprowadzeniu tam swojej religii (co miało miejsce z wieloma innymi religiami oraz chrześcijaństwem w późniejszym okresie), tylko odbyło się to misjami apostolskimi. Jest to zdecydowanie fenomen. Tak samo wierzę ze wszystkich sił, że Żydzi są narodem wybranym. Przecież to zawsze był niewiele znaczący lud, który nigdy nie stworzył żadnego imperium i po prostu niczym się nie wyróżniał (w I tysiącleciu p.n.e. było takich ludów dziesiątki). A jednak pomimo tylu zawieruch dziejowych do dzisiaj istnieją i mają się nie najgorzej. Dla mnie to zbyt dużo, by to był przypadek :)
Jeszcze muszę się odnieść do jednej rzeczy - Biblia nie uczy nas jak być dobrym człowiekiem, tylko co zrobić, by osiągnąć zbawienie. Z co najmniej trzech powodów: bycie dobrym człowiekiem to zwyczajnie za mało - to po prostu nasz obowiązek. Po drugie, gdy patrzę na swoje otoczenie w pracy to prawie każdy się za takiego uważa, ale te same osoby są w stanie zainteresować się kimś innym tylko jeśli mają w tym interes bądź zwyczajnie nie kosztuje ich to dużo pracy. I po trzecie, chyba najważniejsze - dzisiaj możesz kogoś uważać za dobrego człowieka, ale za 100 lat ludzie będą nazywali tę samą osobę za bezduszną bestię, bo np. jeździ samochodem i truje środowisko albo kupił kwiatka dziewczynie i zniszczył życie [kwiatka]. Dla nas to absurd, ale tak się mniej więcej zmieniają normy moralne w stosunkowo krótkim okresie czasu. I tutaj doskonale przejawia się uniwersalność Pisma Św. :) Odnośnie punktu 3. - pełna zgoda.
Tak, Duch Św. to Bóg, więc nie musiał mu Ojciec niczego podpowiadać ;). Czemu na tylko tyle pozwolił? Może uznał, że to jeszcze za wcześnie, by się w całości ludziom objawić? Pewnie jest jakieś mądre teologiczne wytłumaczenie, no ale jednak wiara katolicka zawiera mnóstwo tajemnic i to jest z pewnością jedna z nich. Po prostu nie wiem. Ale wiara ma się opierać na wierze, a nie wiedzy - wiedza ma tylko pomóc, by tę wiarę zdobyć :)
Pozdrawiam i wszelkiego powodzenia życzę.
@veather: najczęściej poszczególne grupy społeczne mają jakieś swoje specyficzne cechy - wynikłe z setek lat ewolucji w konkretnych warunkach - żydzi mają to szczęście, że otrzymali od natury ponadprzeciętny spryt i inteligencję - tak ja to widzę :)
Wracając do niepokalanego poczęcia Chrystusa. Czyli sąsiadce byś nie uwierzył, ale już w historię sprzed ponad 2 tyś lat, wielokrotnie zmienianą i "poprawianą" wierzysz? Skąd pewność, że sąsiadka nie urodzi współczesnego wcielenia Jezusa?
Według mnie Jezus "osiągnął sukces" ponieważ 1. miał nieprzeciętną charyzmę 2. jego "pomysł na życie" rzeczywiście miał sens i mógł przyciągać innych. Ale to nie jest żaden dowód jego boskości - tylko tego, że był bardzo dobry w tym co robił i w dłuższej perspektywie "wygrał z konkurencją". Nikt nie twierdzi, że Coca Cola została zesłana przez boga z niebios, tylko dlatego że jest liderem na rynku napojów ;)
Według mnie ta uniwersalność pisma jednak mocno kuleje.
Jasne, że wszystkie niedociągnięcia możesz wyjaśnić "tajemnicami wiary" czy "bożym planem" - bardzo to wygodne :P
@ChiKenn:
Odpiszę tylko na to:
> a jak się odniesiesz do faktu, że usługi świadczone przez kapłanów (biorą za to kasę więc to określenie jak najbardziej odpowiednie) nie są opodatkowane?
Tak samo, jak wystąpienie o zwrot VAT dla przedsiębiorców. Jeśli duchownym (którejkolwiek religii) każą płacić PIT i składki ZUS od otrzymanych pieniędzy za świadczone usługi, to ja chcę dostawać zwrot PIT i ZUS za pieniądze, które zapłaciłem duchownemu.
@ChiKenn:
Chyba jednak nie tylko na tamto.
> Wracając do niepokalanego poczęcia Chrystusa. Czyli sąsiadce byś nie uwierzył, ale już w historię sprzed ponad 2 tyś lat, wielokrotnie zmienianą i "poprawianą" wierzysz? Skąd pewność, że sąsiadka nie urodzi współczesnego wcielenia Jezusa?
Chrystus nie był niepokalanie poczęty. Jeśli już wchodzisz w dyskusję, to warto byłoby znać terminologię.
Sama kwestia dziewiczego poczęcia nie miała żadnego znaczenia dla pierwszych chrześcijan. Żeby od razu zbić argument, że chrześcijaństwo wzięło się z tego, że nastolatka próbowała wytłumaczyć się z wpadki i trochę ją poniosło: Jezus był znany jako syn Maryi i Józefa i nie chodził do Palestynie głosząc, że jest synem dziewicy i dlatego wszyscy mają mu oddawać cześć i chwałę.
Dla wierzących historyczność znaków, które się działy przez Jezusa (o których świadczą wszyscy ewangeliści) jest niepodważalna i to (nauka potwierdzona znakami) jest powodem, dla którego w niego wierzą, a nie to, że jego matka była dziewicą.
To, co jest napisane w proroctwie Izajasza (Iz 7,14) zostało odniesione do Jezusa post factum, gdy ewangelie były spisywane (już po zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i zesłaniu Ducha Świętego). Pierwotnie (skierowane bezpośrednio do słuchaczy) odnosiło się do żony Achaza, która była w ciąży i wkrótce urodziła Ezechiasza, co było znakiem, ponieważ potwierdzało trwałość dynastii Dawida. A znakiem było, bo nie istniało wówczas USG i szanse na urodzenie chłopca były 50:50. Proroctwo Izajasza jest jednak także typiczne w odniesieniu do Mesjasza, więc Żydzi spodziewali się, że okoliczności narodzenia spodziewanego mesjasza będą niezwykłe.
Niemniej jednak nigdzie nie było mowy o tym, że Mesjasz będzie Bogiem-człowiekiem, to się nie mieściło w ramach teologii starotestamentalnej. Stąd chrystologia miała od początku problem, jak to byłoby możliwe, żeby w jednym człowieku mógł istnieć Bóg, który nazywa Boga Ojcem. Stąd potem unitarianizm, monofizytyzm, czy monotelityzm, itd.
Ponieważ jedynym pewnym żyjącym świadkiem narodzin Jezusa była Maryja, dopiero wtedy było zasadne ją zapytać, jak doszło do jego poczęcia i narodzenia.
A co do mariologii, to pewne zalążki pojawiły się już w pierwszym wieku, ale pierwszy zbiór luźnych cytatów i obserwacji, czyli Protoewangelia Jakuba, jest uznawany za nienatchniony i nie wszedł do kanonu. Jednocześnie pisma św. Ignacego Antiocheńskiego na ten sam temat weszły do Tradycji Kościoła. Analiza tekstów pozwala zrozumieć, dlaczego, ale nie będę w ten temat się zagłębiał (w skrócie chodzi o wewnętrzną spójność przekazu i stylistyki oraz materiał źródłowy).
@ChiKenn: A jakie to ma znaczenie, czy jako osoba fizyczna, czy przedsiębiorstwo? Albo może jeszcze jako JDG.
Koniec końców wiązałoby się to z koniecznością gigantycznej reformy systemu podatkowego, bo wymagałoby tego samego w odniesieniu do WSZYSTKICH usługobiorców nie prowadzących działalności gospodarczej, którzy zatrudniani są przez osoby fizyczne, a jednocześnie pracują i odprowadzają składki w innym miejscu, czyli w analogicznej sytuacji byliby korepetytorzy, którzy są zatrudnieni jako nauczyciele, a także ogrodnicy, czy budowlańcy, którzy biorą dodatkowe prace dla osób prywatnych, nie jako firma.
@yahoo111: "Sama kwestia dziewiczego poczęcia nie miała żadnego znaczenia dla pierwszych chrześcijan." tylko mi raczej (nie pamiętam dokładnie bo odgrzałeś dyskusję sprzed roku) nie chodziło o pierwszych chrześcijan tylko aktualnych katolików.
@yahoo111: "A jakie to ma znaczenie, czy jako osoba fizyczna, czy przedsiębiorstwo? Albo może jeszcze jako JDG." różnica jest taka że jako osoba fizyczna nie możesz "odzyskiwać" podatku od żadnych towarów i usług, więc też i od usług świadczonych przez przedsiębiorstwo religijne również byś nie mógł... jako firma już tak - tak samo jak w innych przypadkach.
Usługi świadczone przez duchowieństwo powinny być normowane tak jak każde inne usługi.
"Koniec końców wiązałoby się to z koniecznością gigantycznej reformy systemu podatkowego"
Bzdura, po prostu kościół katolicki musiałby stać się przedsiębiorstwem zatrudniającym księży na umowę o pracę lub poprzez współpracę B2B (czyli księża również musieliby zakładać JDG), jakby to wyglądało to już ich prywatny wybór - instrumenty fiskalne mieliby dokładnie takie sam jak wszyscy inni przedsiębiorcy.
@ChiKenn: Ale jakie ma znaczenie, czy mówimy o pierwszych chrześcijanach, czy o katolikach, skoro Kościół zachowuje ciągłość apostolską?
Jako osoba fizyczna możesz odpisać od podatku darowizny. I tak by to wyglądało. Księża płaciliby podatki, a inni by je odpisywali od podatku. Koniec końców państwo miało by z tego mniejszy zysk, ale za to więcej kontroli.
Aha, i przy okazji miałbyś przeciwko sobie kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli wściekłych za opodatkowanie i oskładkowanie ich korepetycji (które by podrożały) i budowlańców, hydraulików, elektryków, itd., którzy by nie mogli wykonywać drobnych prac po znajomości.
@yahoo111: "Ale jakie ma znaczenie, czy mówimy o pierwszych chrześcijanach, czy o katolikach"
Chociażby taką, że pierwszym chrześcijanom jak sam napisałeś nikt nie wciskał bzdurnych bajek o matce-dziewicy, współczesnym katolikom się wciska i oni jeszcze w to wierzą...
"Jako osoba fizyczna możesz odpisać od podatku darowizny."
Jaka darowizna? Ja mówię o płatności za świadczoną usługę. U fryzjera jako osoba fizyczna płacisz darowiznę?
"oskładkowanie ich korepetycji (które by podrożały) i budowlańców, hydraulików, elektryków, itd., którzy by nie mogli wykonywać drobnych prac po znajomości"
Co Ty za bzdury pleciesz... takie działania z pespektywy fiskusa są nielegalne.
@ChiKenn: Ale św. Ignacy Antiocheński żył w latach 30-107. Jan Ewangelista, który zgodnie z testamentem z krzyża zajął się Maryją, zmarł ok. 100 roku. Osobiście znał Polikarpa, który był uczniem Jana, być może znał też osobiście samego Jana.
Od Ignacego pochodzi główny zrąb wiedzy mariologicznej, więc sorry, ale jesteś w błędzie.
Pisząc o pierwszych chrześcijanach miałem na myśli tych, którzy spotkali Jezusa osobiście. Kwestia dziewiczego poczęcia pojawia się już w pierwszych kilku latach po rozesłaniu Kościoła.
Darowizna może być na cele kultu religijnego.
U fryzjera płacisz za usługę świadczoną w miejscu pracy przez osobę, która jest zatrudniona jako fryzjer lub ma umowę B2B. Jeśli nie widzisz różnicy między taką pracą, a usługami religijnymi, to już twoja sprawa, dla każdego wierzącego różnica jest oczywista.
Co z duchownymi, którzy pracują jako nauczyciele i są już w miejscu pracy objęci składkami i podatkami? Dlatego piszę o nauczycielach, którzy na pewno będą zachwyceni opodatkowaniem i oskładkowaniem ich korepetycji.
Budowlańcy, elektrycy, hydraulicy, itd., mogą wykonywać drobne prace i jest to całkowicie legalne. Zmiany podatkowe przekreśliłyby taką możliwość, bo miałbyś bezwzględny wymóg opodatkowania wszystkich tego typu usług.
Aha, zapomnij o tym, że nastolatkowi zapłacisz 50 zł za skoszenie 4 arów trawnika. Teraz to będzie 19,70 zł za godzinę, nastolatek będzie musiał wystawić fakturę i odprowadzić od niej składki, a Ty będziesz miał obowiązek wykazania, że dopełniłeś wszystkich ograniczeń dotyczących zatrudniania nieletnich.
@yahoo111: "Pisząc o pierwszych chrześcijanach miałem na myśli tych, którzy spotkali Jezusa osobiście." OK, czyli źle Cię zrozumiałem. Tak czy inaczej jak mogę zrozumieć ludzi wierzący w te całe pierdoły 2 tyś lat temu, tak trudno mi zrozumieć takowych współcześnie.
"Darowizna może być na cele kultu religijnego."
Przecież nikt tego nie broni. Nawet teraz takowa darowizna jest.
"Jeśli nie widzisz różnicy między taką pracą, a usługami religijnymi, to już twoja sprawa,"
Nie, nie widzę.
"dla każdego wierzącego różnica jest oczywista."
Z perspektywy ekonomii ksiądz świadczy usługę, której inni potrzebują i opłata za tą usługę powinna być opodatkowana jak każda. Leki homeopatyczne również są opodatkowane, mimo że ich działanie to kwestia wiary.
"Co z duchownymi, którzy pracują jako nauczyciele i są już w miejscu pracy objęci składkami i podatkami?"
Sugerujesz, że jeśli dana osoba pracuje na dwóch etatach to podatki powinna odprowadzać tylko z jednego?
"Dlatego piszę o nauczycielach, którzy na pewno będą zachwyceni opodatkowaniem i oskładkowaniem ich korepetycji."
Przecież usługi korepetytorów SĄ opodatkowane. Jeśli tych podatków nie płacą to łamią prawo!
"Budowlańcy, elektrycy, hydraulicy, itd., mogą wykonywać drobne prace i jest to całkowicie legalne."
Mogą, ale są zobowiązani przychody uwzględnić w rozliczeniu rocznym i odprowadzić od nich podatki.
@ChiKenn: Ale pisałeś o opodatkowaniu i oskładkowaniu tych zarobków, dlatego nie rozumiałem zastrzeżeń.
Co do całości, to zasadniczo się zgadzam, przy czym tak, jak napisałem: wymagałoby to zmiany systemu podatkowego większej, niż Polski Ład, bo musiałoby być całościowe, i uwzględnić takie rzeczy, jak koszenie trawników przez nastolatków, czy wystawienie budki z lemoniadą przez dzieci.
@yahoo111: nie, nie wymagałoby - jeszcze raz: nastolatek koszący trawnik nie jest zwolniony z płacenia podatku, tak samo jak nauczyciel udzielający korepetycji po godzinach. Jeśli tego podatku nie płaci to łamie prawo. Ksiądz jest natomiast OFICJALNIE z tego podatku zwolniony.
@ChiKenn: Oczywiście, że nastolatek jest zwolniony, bo ma poniżej 26 lat. Zwolnienie z PIT do 26 roku życia służy nie tylko wchodzącym na rynek pracy, ale przede wszystkim młodym, którym nie w głowie wypełnianie PIT.
Ale podatek to jedno, natomiast mówiłeś też o składkach (w domyśle ZUS).
I tutaj wchodzimy w poważny problem, bo wymagałoby to, żeby taki nastolatek założył JDG (a wtedy już musi odprowadzać podatek), żeby mógł wystawiać faktury (czego nie może robić w swoim imieniu przed ukończeniem 18 lat).
Masz dwie opcje: umowę-zlecenie lub umowę o dzieło.
Umowa-zlecenie: jeśli kosi jedynie u ciebie lub też u innych, ale nie zarobił minimalnej stawki (3050 zł brutto), to masz łatwo. Musisz tylko odprowadzić składki do ZUS (emerytalną, rentową i zdrowotną) oraz składki pracodawcy emerytalną, rentową i wypadkową, a także FGŚP.
Jeśli osiągnął minimalną stawkę (bo są wakacje i nastolatek jest obrotny), to musisz o tym wiedzieć i musisz wiedzieć, w którym momencie przekroczył stawkę.
W każdym razie po zakończeniu roku musisz mu dać druk PIT-11, żeby mógł się rozliczyć.
W przypadku umowy o dzieło jest niby łatwiej, bo nie masz składek ZUS, ale wtedy nie ma zwolnienia z podatku dla osób przed 26 rokiem życia, dlatego musisz sam odprowadzić zaliczkę na podatek, a po zakończeniu roku musisz dać mu PIT-11, żeby mógł rozliczyć podatek i otrzymać zwrot.
A do tego wszystkiego musisz jeszcze małoletniemu zapewnić właściwe warunki pracy. I oby nie zdarzył się wypadek, bo wtedy zrozumiesz, dlaczego niektórzy zatrudniający na czarno odstawiali osoby umierające na przystanek autobusowy.
Dlatego, jak mówię, wymagałoby to ogromnej reformy systemu podatkowego, która by nie polegała tylko na tym, żeby kler musiał płacić. Fajne hasełko, którym porwiesz ludzi, może nawet kilka milionów, rzecz w tym, że kompletnie nie rozumiesz, ile za tym stoi wymagań.
Trzeba coś naprawdę zrobić z edukacją i zacząć uczyć ludzi czytać trochę bardziej skomplikowane dzieła niż kryminały i poradniki na sukces, bo potem wtórni analfabeci jak ten marekzegarek dochodzą do tak prymitywnych wniosków i jeszcze rozpylają swoje mądrości po internecie. I pewnie jeszcze uważają się za oświeconych mędrców, którzy obalają światowy spisek. Naprawdę, zdobądź się jeden z drugim na jakiś większy wysiłek i jeśli zabierasz głos w jakiejś sprawie, to poświęć na to trochę czasu, a nie wyrwiesz jakieś zdanie z kontekstu i potem zgrywasz inteligenta na jakichś głupkowatych forach.
Odpowiedz@veather: Tak się rozpisałeś, a w sumie sam nie powiedziałeś, co jest w tym komentarzu nie tak. "Naprawdę, zdobądź się jeden z drugim na jakiś większy wysiłek i jeśli zabierasz głos w jakiejś sprawie, to poświęć na to trochę czasu"
Odpowiedz@holandiadlapolakow: Co w tym komentarzu jest nie tak? Raczej pasowałoby zapytać, co tutaj jest tutaj tak. Nie będę się teraz rozpisywał nad poszczególnymi punktami, mam jednak ciekawsze rzeczy do roboty, ale jedno jest najbardziej przerażające: w głowie mi się nie mieści, że w XXI w., kiedy mamy tak swobodny dostęp do informacji, ktoś autentycznie przekłada dzisiejsze stosunki społeczne do tych sprzed 2 tysięcy lat lub więcej. Przecież Biblia, jak i każde dzieło literackie, powstaje w pewnych warunkach kulturalnych, społecznych, historycznych itd. A tu jakiś pseudointeligent jeden do jednego wymienia np. niewolnictwo czy mizoginię, chociaż z całą pewnością gdyby urodził się w 1000 r p.n.e. i sam miał niewolników to z pewnością nie widziałby w tym nic złego. Już kompletnie pomijam, że stwierdzenie "akceptacja niewolnictwa" jest zwyczajną manipulacją i nie za specjalnie jest się nad czym tutaj rozwodzić. Jeszcze to: "poniżanie człowieka, że jest niczym wobec Boga" :D Wiadomo, człowiek, który żyje w porywach 100 lat (w stosunku do wszechświata, który ma ponad 13 mld lat) i który nigdy nie wychylił nosa poza Układ Słoneczny faktycznie jest Panem Wszechświata :) No i standardowo - zabobon i ciemnota. Największym zabobonem współczesności jest śmieszna wiara (!) w to, że człowiek jest w stanie odkryć, skąd się wziął Wszechświat, życie, nasza świadomość, prawa fizyki itd.
Odpowiedz@veather: Napisałeś zayebiście dużo zaczynając od(parafrazując) "nie będę się pisał o żadnych konkretach bo nie mam czasu". Brzmi jak typowe gimbokatolstwo. Poza tym co to za tłumaczenie, że "jakbyś żył w czasach, w której nie istniały prawa człowieka to miałbyś w nosie prawa człowieka"? Są tylko 2 opcje. OPCJA A: Biblia to są słowa boga do kvrwy nędzy. A on jest ponoć wszechwiedzący. Więc powinien tak przekazywać swoje mądrości by te były czasowo uniwersalne. OPCJA B: To są słowa osób pragnących władzy. Więc ich teksty(z początku przekazywane ustnie później na piśmie) dążą do kvrestwa bo o to w tym chodzi. A jeśli potrzebujesz przykładów kvrestwa boga z biblii bez "wyciągania z kontekstu"(swoją drogą to zabawna fraza klucz. Gdy takim jak ty nie pasuje prawda to mówicie "bo to wyciągnięte z kontekstu". Na podobnej zasadzie płaskoziemcy używają słowa "perspektywa".) Kojarzysz zapewne historię Hioba? Jeśli nie to ci przypomnę. Hiob tak bardzo miłował boga... że ten zniszczył cały jego dobytek. Wymordował jego rodzinę. A potem zesłał największe możliwe cierpienie na niego. W imię czego? W imię zakładu. Dla ludzi W KAŻDYM CZASIE od... Adama po CX458KJH model beta uderzenie własnej matki jest czymś karygodnym. Ale gdyby jakiś nie wiem... szatan. Założył się o dychę z bogiem. To Jezus nie tylko by zdzielił maryję w twarz, ale by ją dekapitował i wyrvchał w szyję. A potem spisano by z tego ewangelię według "co tu się kvrwa odyebało". I morałem tej bajki byłoby, że bóg jest mądry, najwspanialszy i dobrotliwy. Ale sądzisz, że to porównanie to przegięcie pały. To tak tylko wspomnę, że w biblii bóg nakazał jakiejś ekipie wymordować cały klan. Bo nie chcieli wydać swoich córek na gwałt.
Odpowiedz@gomezvader: Dziecko, Twój agresywny styl świadczy tylko, że masz dużo problemów w życiu. Ale skoro chcesz bardziej rozbudowanej wypowiedzi to proszę: Zacznijmy od tego, że słowo pochodzi od Boga, ale zostało napisane przez LUDZI żyjących w X w p.n.e. - I w n.e. Przecież oni nie mogli napisać, że w 2021 r. na Mistrzach będzie się toczyła dyskusja jakichś średnio bystrych jednostek. Zresztą, jaki miałoby sens dla Boga mówienie, co będzie w przyszłości? Gdyby ukazał czy to siebie, czy po prostu przyszłość wszystkim ludziom, to ci ze strachu by mu służyli, a przecież Bóg dał nam wolność :) Z tego powodu wyrywanie pewnych zachowań z kontekstu społeczno-kulturowego świadczy o zwyczajnej ignorancji. Dopiero przyjście na świat Chrystusa przyniosło można powiedzieć rewolucję. Szczególnie odnośnie do tolerancji wobec obcych narodów, co było olbrzymim szokiem dla współczesnych. Można powiedzieć, że dopiero Ewangelia i ogólnie Nowy Testament przyniosły światu ponadczasowe wartości, których tak się domagasz. Oczywiście bolesne jest, że tak nagminnie są one lekceważone, szczególnie gdy różnych podłych czynów dopuszczają się duchowni. Ale przecież nawet wśród 12 apostołów był zdrajca i ktoś, kto się Jezusa wyparł. Niestety, ludzkiej natury nie da się oszukać, toteż różne szuje, w imieniu Chrystusa, wyrządziły mnóstwo zła. Ale to zło nie pochodzi od Boga, tylko od człowieka. Już pomijam, że dzięki tej Chrystusowej rewolucji z czasem dzięki chrześcijaństwu udało się zlikwidować chociażby takie praktyki jak porzucanie słabych lub "ponadliczbowych" niemowląt, tak powszechnego w antycznym świecie (taka powiedzmy ówczesna aborcja - też mnóstwo osób nie widziało w tym nic złego) i generalnie osoby faktycznie czerpiące z Ewangelii (a nie traktujący jej jako narzędzie) mogły uczyć się tolerancji, tak przecież obcej ówczesnemu światu. Kto wie, być może gdyby nie Ewangelia, to i do dzisiaj trwałyby prawdziwe rzezie między narodami i różnymi grupami społecznymi, także w Europie. Tego się nie dowiemy. I przede wszystkim zapominasz o jednej rzeczy: dla Boga nie jest najważniejsze życie tutaj na ziemi - On mógłby nas w jednej sekundzie zmieść z powierzchni Ziemi. Kwestią zasadniczą jest nasze zbawienie. Oczywiście, że znam historię Hioba. Przede wszystkim, to nie Bóg zabił jego rodzinę, tylko szatan - radzę się doedukować. Generalnie źródłem zła jest diabeł, którego akceptują ludzie i wyczyniają przez to zło. A Bóg po prostu daje nam wolną wolę - i to my, ludzie, je czynimy. Jeśli w to nie wierzysz - to jest Twoja sprawa i Twoje ryzyko, że Twoja dusza może mieć problemy po śmierci. Nie czuję się na siłach, żebym Cię nawracał. Ale z łaski swojej - nie pisz głupot w stylu, że Bóg wymordował jakąś rodzinę. I nie trywializuj tak wspaniałego dzieła (to jest fakt, niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący, czy jest ateistą) jak Biblia na zasadzie, że Bóg coś zrobił w imię zakładu. Bo niestety takimi wpisami tylko dowodzisz swojej słabości. Pozdrowienia
Odpowiedz@veather: w jaki sposób Hiob "zaakceptował diabła i wyczyniał zło"?
Odpowiedz@ChiKenn: :O A gdzie ja coś takiego napisałem? To że go spotkało zło, nie znaczy, że on sam to zło popełnił (choć w dalszej części tej księgi, którą już niestety niewiele osób zna, oczywiście targało nim mnóstwo wątpliwości i zniechęcenie). Chyba że pijesz do tego, że nie zasłużył na zło, ale go ono spotkało. Ale jeśli dostał za to nagrodę w niebie, to najgorsze cierpienie na ziemi jest niczym wobec tego. Przy czym Jeszcze raz: jeśli ktoś w to nie wierzy, nie mam z tym problemu. Tylko naprawdę, kiedy ktoś w tak oszczerczy, a jednocześnie naiwnie prymitywny sposób sprowadza Biblię do prostackich wniosków, to trzeba zareagować. Zachowaj po prostu swoją niewiarę dla siebie i to wszystko. A jeśli już koniecznie chcesz ją manifestować, to przynajmniej rób to w sposób przemyślany, bez manipulacji i poprzedź to solidnym i rzetelnym przygotowaniem (sorry, ale memy i fanpejdże się nie liczą).
Odpowiedz@veather: chętnie bym zachowywał swoją "niewiarę" dla siebie gdyby to działało również w drugą stronę i osoby religijne również zachowywały to dla siebie, a nie narzucały innym poprzez np. dostosowywanie prawa do katolickich norm i tak - piję do tego, że Hioba i jego rodzinę spotkała niezasłużona kara... a dostał tą nagrodę w niebie?
OdpowiedzNie bardzo rozumiem, o czym piszesz: "dostosowywanie prawa do katolickich norm". Jeśli w dekalogu stoi jak byk "nie będziesz zabijał" i mamy system prawny, który zakazuje zabijania to naprawdę traktujemy to jako agresywny wpływ katolicyzmu? No bez jaj. Po prostu pewne normy prawne się powielają. Poza tym jest mnóstwo katolickich - ujmijmy to w ten sposób - przepisów, które przecież prawnie nie są usankcjonowane. Ba, żaden poważny (poważny!) katolik tego nie próbuje na siłę wprowadzić (typu post, zakaz masturbacji czy ogólnie pojętych nieczystości płciowych, nakaz uczestnictwa w niedzielnej mszy św. itd.). I nie należy tego mylić z życzeniem, żeby takich rzeczy nie było. A to że trafiają się czasem różne oszołomy - to jest po obu stronach barykady, tego po prostu nie da się powstrzymać. Każdy ciągnie w swoją stronę i tyle. Generalnie jako katolik to mam odczucie dokładnie odwrotne - to ateiści próbują na swoją modłę przekształcać religię (nie tylko katolicką), a w dodatku towarzyszą temu zajadłe, wręcz fanatyczne ataki, plus takie oszczercze/dyletanckie komentarze jak ten z obrazka. Nie wspomnę, że np. we Francji jest zakazany kult publiczny - a czym to się przepraszam różni od zwykłej demonstracji? Na dobrą sprawę niczym. A jednak religia jest tam systemowo ograniczana. Odnośnie jeszcze kary - po pierwsze, nie była to do końca niezasłużona kara, bo Hiob (i jego rodzina), jak prawie (o tym zaraz) każdy człowiek, popełniał grzechy. Z tego powodu spotkała go kara doczesna - sprawa jest tutaj dość prosta. Być może ta kara była zbyt wielka, ale właśnie tego dotyczy ta księga. Czy Hiob z rodziną są w niebie? To nie jest pytanie do mnie tylko do Tego z góry :) Zupełnie inna sprawa, że przecież Hiob nie musiał być postacią historyczną, a Księga Hioba ma charakter dydaktyczny mądrościowy i przybliża właśnie przyczyny cierpienia :) Kontynuację można znaleźć np. w Ewangelii św. Jana "żeby ujawniły się w tym sprawy Boże". A wracając do ludzi bez grzechu - jedynym takim człowiekiem była Maria, matka Jezusa i tylko o Niej można powiedzieć, że niezasłużenie cierpiała. Ale też być może z tego powodu jest tak wyjątkowo czczona i o Niej wiemy, że jest w Niebie :) - oczywiście mówię z punktu widzenia wiary katolickiej. Mam nadzieję, że rozwiałem Twoje wątpliwości - w razie dodatkowych pytań, chętnie postaram się odpowiedzieć :) Pozdrawiam
Odpowiedz@veather: nie będę wchodził w temat aborcji, bo mam świadomość, że nie dojdziemy tutaj do żadnego porozumienia a jak się odniesiesz do faktu, że usługi świadczone przez kapłanów (biorą za to kasę więc to określenie jak najbardziej odpowiednie) nie są opodatkowane? korzystają z infrastruktury jaką zapewnia państwo z podatków również nie religijnych obywateli (to samo jest z tego co kojarzę z ZUSem - sami opłacają tylko 20% składki) OK. Księga Hiob ma charakter dydaktyczny... i czego uczy? Według mnie tego, że bóg jest niesprawiedliwym narcyzem, skrzywionym przez nieograniczoną władzę, którą dysponuje.
Odpowiedz@ChiKenn: Odnośnie "usług" świadczonych przez kapłanów - nie zrozum mnie, że chcę od tego tematu uciekać, ale ja naprawdę nie mam wiedzy w tym temacie. Nie wiem, jak wygląda ich ZUS - nigdy mnie to nie interesowało, bo po prostu nie zaglądam innym do portfela. I to samo dotyczy księdza, jak i wszelkiej maści Kulczyków czy nawet celebrytów. Mam swój mikroświat i w nim żyję. A jeśli mówisz o ofiarach za msze/ceremonie - ja bym tego nie nazwał stricte usługą, bo jednak spora część tego jest w rzeczywistości przeznaczana po prostu na parafię (która przecież nie należy do księdza). Wchodzi w to chociażby utrzymanie budynku kościoła, który jest przecież dobrem wspólnym, jak również jakieś grupy parafialne i po prostu wsparcie typu Caritas. Ok, ja zdaję sobie sprawę, że jest sporo księży którzy pewnie tych pieniędzy nie przeznaczają we właściwy sposób, ale mimo wszystko w żaden sposób nie porównałbym posługi kapłańskiej z powiedzmy pracą fryzjerki. Swoją drogą - myślę, że gdyby kapłani brali opłaty za np. spowiedź, która przecież też jest pewnego rodzaju poradą psychologiczną (tak w świeckim ujęciu), to patrząc na stawki tych ostatnich, finansowo wyszli by znacznie lepiej (nawet opodatkowani) niż teraz nie odprowadzając podatku za msze. Co do Twojego pojmowania księgi Hioba - wydaje mi się, że po prostu narzuciłeś sobie taką interpretację i teraz uparcie w tym tkwisz. Tu naprawdę potrzebna jest dużo głębsza refleksja i trzeba wykonać znacznie większą pracę niż tylko przeczytanie tych kilkunastu stron. Generalnie księga mówi o przyczynach cierpienia, które może nam się wydawać nieuzasadnione, ale jednak ostatecznie ma pewien sens. Przede wszystkim uczy nas odpowiednio to cierpienie przyjmować, ale też jest kolejnym obrazem wszechmocy Boga. I tutaj jeszcze jedna rzecz. Bardzo ważna. Naprawdę nie można traktować Biblii tylko z naszego ziemskiego punktu widzenia. Owszem, zawiera ona wiele wskazówek, które autentycznie potrafią w kapitalny sposób uporządkować życie i wprowadzić nas na drogę szczęścia, już nawet na tym ziemskim łez padole. Ale szczególnie Stary Testament wskazuje głównie na potęgę Boga - jego Wszechmoc i nieograniczoną władzę, o której wspomniałeś (choć ciągle pamiętajmy o wolnej woli człowieka). Niemniej problem jest taki, że nawet jeśli się upierasz, że jest On narcyzem, to przepraszam, kim my jesteśmy, żeby mu mówić, jaki On ma być? On stworzył świat, życie, dał nam umysł i wiarę. Dlaczego miałby być taki jaki my chcielibyśmy, żeby był? To jest największa przewina człowieka - stara się kształtować Boga, podczas gdy nie za bardzo ma ku temu narzędzia. W każdym razie - najważniejsze co muszę jeszcze w tym poście przekazać - po naprawdę dokładnym i kilkukrotnym przeczytaniu Biblii, a także różnych opracowań - także sceptycznych (ale nie bezmyślnie antykościelnych) można dojść tylko do jednego wniosku - Bóg jest najwyższą, niewyobrażalną dla nas Miłością :) PS. Jeśli nie chcesz od razu czytać katolickich opracowań, to polecam na początek powiastkę filozoficzną Woltera (z całą pewnością nie można mu zarzucić specjalnej sympatii do Kościoła:) ) - Zadig (a szczególnie rozdział XX). Tam w świetny sposób są poruszone niektóre omawiane przez nas kwestie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2021 o 23:25
@veather: napisałem Ci tutaj w odpowiedzi dosyć długą odpowiedź, ale niestety przy wysyłaniu serwis Mistrzowie.org niestety się zawiesił (niedopracowanie, które już im zgłaszałem, ale jak widać nic z tym nie zrobili), więc nie będzie Ci dane tego przeczytać :)
Odpowiedz@ChiKenn: Heh, no szkoda... Tzn. jeśli dotyczyło to pierwszej części to mnie to raczej nie interesuje i nic mądrego Ci nie odpowiem. Ale gdyby to dotyczyło kwestii wiary to możesz spróbować jeszcze raz (Tylko zapisz sobie przed wysłaniem w notatniku :D ). Pozdr
Odpowiedz@veather: wiem, czasami (jak pamiętam) to przed wysłaniem dłuższego tekstu robię ctrl+A / ctrl+C... niestety dawno tego problemu tutaj nie miałem i zapomniałem tego zrobić :/ Tak w skrócie: uważam, że stary i nowy testament to zupełnie "inna bajka" i nie powinny być traktowane jako podstawy jednej religii. Za dużo przez to sprzeczności...
Odpowiedz@ChiKenn: Hmm, powiem tak: Gdy pierwszy raz czytałem w całości Pismo Święte, zacząłem to robić oczywiście od Starego Testamentu i miałem bardzo podobne odczucie. I biorąc do tego zupełnie inne wartości, jakimi kieruje się współczesność - faktycznie mocno mi się to nie spinało. Ale jeśli na poważnie posiedzi się w temacie (Dużo też mi na pewno dało ogólne zainteresowanie historią starożytną Bliskiego Wschodu, różne teksty źródłowe itd.) to po jakimś czasie dochodzi się do wniosku, że Stary i Nowy Testament nie są ze sobą sprzeczne, tylko zdecydowanie bardziej komplementarne. Choć fakt - wiele praw Nowy Testament, może nie tyle obala, co aktualizuje. Ale to już naprawdę temat na długą dysputę. W każdym razie apeluję o jedno - można nie uznawać Biblii za księgę objawioną, ale z całą pewnością należy się jej szacunek, bo że jest to dzieło nadzwyczajne nie można mieć wątpliwości.
Odpowiedz@veather: ja mam wątpliwości, ale wiadomo - to kwestia gustu, ciężko przekonać kogoś do swoich racji :) Generalnie skoro to jest księga pisana przez wszechmocnego i wszechobecnego boga, powinna być uniwersalna również na przestrzeni dziejów - a jak sam napisałeś, nie jest (trzeba znać realia czasów, w których powstała).
Odpowiedz@veather Pisząc Twoimi słowy "zachowaj swoją wiarę dla siebie".
Odpowiedz@veather Miała 14 lat gdy zaszła w ciążę. Była dzieckiem, ofiarą pedofila.
Odpowiedz@veather Diabeł nie istnieje. To wymówka słabych ludzi, którzy coś spaprali w swoim życiu. Kozioł ofiarny. Zawsze jest łatwiej na kogoś zwalić swoje winy, niż się do nich przyznać. To zabawne (a może i nie?), że ludzie wymyślą nawet typa z rogami, byle tylko nie przyznać się, że to oni zdecydowali, że postąpią źle.
Odpowiedz@ChiKenn: Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos: Jak już wspomniałem, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjatkiem kamiennych tablic Mojżesza). Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów. Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dziejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więcej niż zwykłe uzdrowienie - to było ogólne przywrócenie do życia. Trąd w tym czasie zazwyczaj był uznawany albo za karę za grzechy, albo za klątwę bogów. Więc poza motywem oczyszczenia sam fakt, że Jezus zbliża się do trędowatego (i w domyśle także odpuszcza mu grzechy) jest nadzwyczaj wymowny. Szczególnie gdy weźmiemy tekst z I czytania, który mówi o uznaniu trędowatych za nieczystych. Chrystus w ten sposób "aktualizuje" prawa Starego Testamentu, nadając im ponadczasowy charakter (chociażby przez to, że dzięki Niemu przestano traktować choroby jako karę za grzechy - nie zapominajmy przy tym jednak, że za wszystkie nasze przewinienia musimy odpokutować i choroba też może temu służyć). Mam nadzieję, że nie napisałem tego zbyt pokrętnie, ale nie jestem egzegetą, ani jakimś wybitnie uzdolnionym znawcą tematu ;) Jedynie chciałem wskazać, że posługiwanie się jakimś fragmentem ST bez jego dokładniejszej analizy jest zwyczajnie drogą donikąd i bardzo dużym (wręcz niedopuszczalnym) uproszczeniem. W każdym razie - dziękuję za kulturalną rozmowę i życzę wytrwałości w poszukiwaniu Prawdy - czymkolwiek ona dla Ciebie będzie. @ChiKenn: Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos: Jak już wspomniałem wcześniej, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjątkiem kamiennych tablic Mojżesza). Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów. Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Przede wszystkim nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach. Ponadto mam za sobą też parę świętych ksiąg innych religii). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dziejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więce
Odpowiedz@ChiKenn: Nie wiem co się dzieje z tym portalem, ale nie mogę edytować ani usunąć poprzedniego komentarza. Trzeba chyba sobie darować komentarze tutaj. W każdym razie wklejam ostateczną wersję: Mam świadomość, że pewnie do porozumienia nie dojdziemy, ale jeszcze po raz ostatni zabiorę głos: Jak już wspomniałem, Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga, tylko spisaną przez LUDZI natchnionych Duchem Świętym (może z wyjątkiem kamiennych tablic Mojżesza). Szczególnie mocno ujawnia się to w Starym Testamencie, ponieważ zanim przyszedł Chrystus na świat ludzie po prostu nie mieli bezpośredniej styczności z Bogiem (kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp.). Zwróć zresztą uwagę, że nawet Ewangelia nie została spisana przez Jezusa, tylko Jego uczniów. Odnośnie do uniwersalności - może trochę się nieprecyzyjnie wyraziłem. Nie znam księgi bardziej uniwersalnej niż Biblia, a trochę ich w życiu przeczytałem (i nie mówię tu o jakichś popularnych czytadłach, jak również mam na koncie parę świętych ksiąg innych religii). Nie wolno jednak wyciągać poszczególnych zdań, czy nawet większych opisów ze Starego Testamentu bez ich konfrontacji z Nowym Testamentem. Tak samo brak znajomości kontekstu historycznego może nie ukazać nam całości sensu danej perykopy. Weźmy przykład z dzisiejszych czytań (VI niedziela zwykła, rok B). Ewangelia dotyczy uzdrowienia trędowatego. Gdyby współczesny człowiek z marszu przeczytał ten fragment, to by pomyślał po prostu: "o, fajnie, że uzdrowił chorego, choremu się przyfarciło, że natrafił na Jezusa - generalnie Jezus fajny ziomek, bo pomógł". Ale tu chodziło o coś znacznie więcej niż zwykłe uzdrowienie - to było ogólne przywrócenie do życia. Trąd w tym czasie zazwyczaj był uznawany albo za karę za grzechy, albo za klątwę bogów. Więc poza motywem oczyszczenia sam fakt, że Jezus zbliża się do trędowatego (i w domyśle także odpuszcza mu grzechy) jest nadzwyczaj wymowny. Szczególnie gdy weźmiemy tekst z I czytania, który mówi o uznaniu trędowatych za nieczystych. Chrystus w ten sposób "aktualizuje" prawa Starego Testamentu, nadając im ponadczasowy charakter (chociażby przez to, że dzięki Niemu przestano traktować choroby jako karę za grzechy - nie zapominajmy przy tym jednak, że za wszystkie nasze przewinienia musimy odpokutować i choroba też MOŻE temu służyć). Mam nadzieję, że nie napisałem tego zbyt pokrętnie, ale nie jestem egzegetą, ani jakimś wybitnie uzdolnionym komentatorem ;) Jedynie chciałem wskazać, że posługiwanie się jakimś fragmentem ST bez jego dokładniejszej analizy jest zwyczajnie drogą donikąd i bardzo dużym (wręcz niedopuszczalnym) uproszczeniem. W każdym razie - dziękuję za kulturalną rozmowę i życzę wytrwałości w poszukiwaniu Prawdy - czymkolwiek ona dla Ciebie będzie. @Alexa123 Odpiszę Ci tylko raz: przede wszystkim nie kumasz, czym/kim jest diabeł. Jeśli w to nie wierzysz - spoko, Twoja sprawa. Gdybym był diabłem to bym robił wszystko, by ludzie myśleli, że mnie nie ma (i niestety bardzo często taka taktyka przynosi efekty). Przecież nikt nie zwala winy na diabła - to ludzie go do siebie dopuszczają i wyczyniają zło. Wydawać by się mogło, że prosty mechanizm, ale jak widać sprawia Ci trudności. Jeśli nie wierzysz w prawdy wiary katolickiej – to jest Twoja sprawa i Twoje ryzyko. Ja jestem odmiennego zdania i po prostu rozstańmy się w pokoju. Proszę tylko o jedno – nie wykorzystywać wyrwanych z kontekstu słów Pisma Świętego według własnego widzimisię, tylko najpierw należy dokładnie zbadać temat, a potem zabierać głos. I przede wszystkim nie przekręcać głównej myśli płynącej z Biblii – Bóg jest wszechpotężny, jak również jest Najwyższą Miłością, która umarła za nas w strasznych męczarniach i chce naszego zbawienia. A wszystko pozostałe to mniej lub bardziej istotne szczegóły/wskazówki/opisy, które po prostu mają pomóc nam osiągnąć życie wieczne. Tyle
Odpowiedz@veather: no ja też mam problemy - tylko akurat inne (posty nie wchodzą) :/ A czy duch święty to nie jest jednym z "elementów boga"? Tak czy inaczej pewno mają kontakt ;) więc bóg mógłby duchowi precyzyjniej określić co w księdze ma być zawarte :) "kontakt był głównie poprzez widzenia, sny, płonący krzew itp." Czy jeśli dzisiaj przyszedł by do Ciebie obcy koleś i powiedział - śnił mi się bóg i kazał mi głosić, że zabijanie Azjatów jest OK - uwierzyłbyś mu? Albo gdyby sąsiadka zaszła w ciążę i tłumaczyła to niepokalanym poczęciem - uwierzyłbyś jej? Co do postaci Jezusa - nie neguję, że zrobił on bardzo dużo dobrego w swojej epoce. Tylko: 1. Wiele się od tego czasu zmieniło. 2. Do bycia dobrym człowiekiem nie potrzebne są wcale bajki o niepokalanym poczęciu czy zmartwychwstaniu. 3. Wielu złych ludzi wykorzystało nauki Jezusa do własnych (złych) celów. Np. przywódcy kościoła katolickiego. Również dziękuję - miło poczytać Twoje komentarze, nawet jeśli się z mini nie zgadzam :)
Odpowiedz@ChiKenn: Jednak odpowiem :) Nie odbierz tego jako brak słowności, ale zaintrygowało mnie Twoje pytanie: Oczywiście, że bym nie uwierzył. I jestem pewien, że w tamtych czasach ludzie też tak po prostu by nie uwierzyli. Musieli dostać jakieś znaki i dowody na bóstwo Chrystusa. Ok, wtedy łatwiej było manipulować ludźmi, ale generalnie ludzie nie byli głupsi od dzisiejszych, a poza tym takich różnych proroków były dziesiątki. Jednak zasięg oddziaływania i niezwykłość nauczania pozwalają uwierzyć, że to nie była kwestia jakiegoś szarlataństwa (polecam fragment Dziejów Apostolskich - rozdział 5, 33-42). Sczególnie że rozwój chrześcijaństwa w pierwszych wiekach nie polegał na podboju jakichś ziem i zaprowadzeniu tam swojej religii (co miało miejsce z wieloma innymi religiami oraz chrześcijaństwem w późniejszym okresie), tylko odbyło się to misjami apostolskimi. Jest to zdecydowanie fenomen. Tak samo wierzę ze wszystkich sił, że Żydzi są narodem wybranym. Przecież to zawsze był niewiele znaczący lud, który nigdy nie stworzył żadnego imperium i po prostu niczym się nie wyróżniał (w I tysiącleciu p.n.e. było takich ludów dziesiątki). A jednak pomimo tylu zawieruch dziejowych do dzisiaj istnieją i mają się nie najgorzej. Dla mnie to zbyt dużo, by to był przypadek :) Jeszcze muszę się odnieść do jednej rzeczy - Biblia nie uczy nas jak być dobrym człowiekiem, tylko co zrobić, by osiągnąć zbawienie. Z co najmniej trzech powodów: bycie dobrym człowiekiem to zwyczajnie za mało - to po prostu nasz obowiązek. Po drugie, gdy patrzę na swoje otoczenie w pracy to prawie każdy się za takiego uważa, ale te same osoby są w stanie zainteresować się kimś innym tylko jeśli mają w tym interes bądź zwyczajnie nie kosztuje ich to dużo pracy. I po trzecie, chyba najważniejsze - dzisiaj możesz kogoś uważać za dobrego człowieka, ale za 100 lat ludzie będą nazywali tę samą osobę za bezduszną bestię, bo np. jeździ samochodem i truje środowisko albo kupił kwiatka dziewczynie i zniszczył życie [kwiatka]. Dla nas to absurd, ale tak się mniej więcej zmieniają normy moralne w stosunkowo krótkim okresie czasu. I tutaj doskonale przejawia się uniwersalność Pisma Św. :) Odnośnie punktu 3. - pełna zgoda. Tak, Duch Św. to Bóg, więc nie musiał mu Ojciec niczego podpowiadać ;). Czemu na tylko tyle pozwolił? Może uznał, że to jeszcze za wcześnie, by się w całości ludziom objawić? Pewnie jest jakieś mądre teologiczne wytłumaczenie, no ale jednak wiara katolicka zawiera mnóstwo tajemnic i to jest z pewnością jedna z nich. Po prostu nie wiem. Ale wiara ma się opierać na wierze, a nie wiedzy - wiedza ma tylko pomóc, by tę wiarę zdobyć :) Pozdrawiam i wszelkiego powodzenia życzę.
Odpowiedz@veather: najczęściej poszczególne grupy społeczne mają jakieś swoje specyficzne cechy - wynikłe z setek lat ewolucji w konkretnych warunkach - żydzi mają to szczęście, że otrzymali od natury ponadprzeciętny spryt i inteligencję - tak ja to widzę :) Wracając do niepokalanego poczęcia Chrystusa. Czyli sąsiadce byś nie uwierzył, ale już w historię sprzed ponad 2 tyś lat, wielokrotnie zmienianą i "poprawianą" wierzysz? Skąd pewność, że sąsiadka nie urodzi współczesnego wcielenia Jezusa? Według mnie Jezus "osiągnął sukces" ponieważ 1. miał nieprzeciętną charyzmę 2. jego "pomysł na życie" rzeczywiście miał sens i mógł przyciągać innych. Ale to nie jest żaden dowód jego boskości - tylko tego, że był bardzo dobry w tym co robił i w dłuższej perspektywie "wygrał z konkurencją". Nikt nie twierdzi, że Coca Cola została zesłana przez boga z niebios, tylko dlatego że jest liderem na rynku napojów ;) Według mnie ta uniwersalność pisma jednak mocno kuleje. Jasne, że wszystkie niedociągnięcia możesz wyjaśnić "tajemnicami wiary" czy "bożym planem" - bardzo to wygodne :P
Odpowiedz@ChiKenn: Odpiszę tylko na to: > a jak się odniesiesz do faktu, że usługi świadczone przez kapłanów (biorą za to kasę więc to określenie jak najbardziej odpowiednie) nie są opodatkowane? Tak samo, jak wystąpienie o zwrot VAT dla przedsiębiorców. Jeśli duchownym (którejkolwiek religii) każą płacić PIT i składki ZUS od otrzymanych pieniędzy za świadczone usługi, to ja chcę dostawać zwrot PIT i ZUS za pieniądze, które zapłaciłem duchownemu.
Odpowiedz@yahoo111: ale jako osoba fizyczna czy przedsiębiorstwo?
Odpowiedz@ChiKenn: Chyba jednak nie tylko na tamto. > Wracając do niepokalanego poczęcia Chrystusa. Czyli sąsiadce byś nie uwierzył, ale już w historię sprzed ponad 2 tyś lat, wielokrotnie zmienianą i "poprawianą" wierzysz? Skąd pewność, że sąsiadka nie urodzi współczesnego wcielenia Jezusa? Chrystus nie był niepokalanie poczęty. Jeśli już wchodzisz w dyskusję, to warto byłoby znać terminologię. Sama kwestia dziewiczego poczęcia nie miała żadnego znaczenia dla pierwszych chrześcijan. Żeby od razu zbić argument, że chrześcijaństwo wzięło się z tego, że nastolatka próbowała wytłumaczyć się z wpadki i trochę ją poniosło: Jezus był znany jako syn Maryi i Józefa i nie chodził do Palestynie głosząc, że jest synem dziewicy i dlatego wszyscy mają mu oddawać cześć i chwałę. Dla wierzących historyczność znaków, które się działy przez Jezusa (o których świadczą wszyscy ewangeliści) jest niepodważalna i to (nauka potwierdzona znakami) jest powodem, dla którego w niego wierzą, a nie to, że jego matka była dziewicą. To, co jest napisane w proroctwie Izajasza (Iz 7,14) zostało odniesione do Jezusa post factum, gdy ewangelie były spisywane (już po zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i zesłaniu Ducha Świętego). Pierwotnie (skierowane bezpośrednio do słuchaczy) odnosiło się do żony Achaza, która była w ciąży i wkrótce urodziła Ezechiasza, co było znakiem, ponieważ potwierdzało trwałość dynastii Dawida. A znakiem było, bo nie istniało wówczas USG i szanse na urodzenie chłopca były 50:50. Proroctwo Izajasza jest jednak także typiczne w odniesieniu do Mesjasza, więc Żydzi spodziewali się, że okoliczności narodzenia spodziewanego mesjasza będą niezwykłe. Niemniej jednak nigdzie nie było mowy o tym, że Mesjasz będzie Bogiem-człowiekiem, to się nie mieściło w ramach teologii starotestamentalnej. Stąd chrystologia miała od początku problem, jak to byłoby możliwe, żeby w jednym człowieku mógł istnieć Bóg, który nazywa Boga Ojcem. Stąd potem unitarianizm, monofizytyzm, czy monotelityzm, itd. Ponieważ jedynym pewnym żyjącym świadkiem narodzin Jezusa była Maryja, dopiero wtedy było zasadne ją zapytać, jak doszło do jego poczęcia i narodzenia. A co do mariologii, to pewne zalążki pojawiły się już w pierwszym wieku, ale pierwszy zbiór luźnych cytatów i obserwacji, czyli Protoewangelia Jakuba, jest uznawany za nienatchniony i nie wszedł do kanonu. Jednocześnie pisma św. Ignacego Antiocheńskiego na ten sam temat weszły do Tradycji Kościoła. Analiza tekstów pozwala zrozumieć, dlaczego, ale nie będę w ten temat się zagłębiał (w skrócie chodzi o wewnętrzną spójność przekazu i stylistyki oraz materiał źródłowy).
Odpowiedz@ChiKenn: A jakie to ma znaczenie, czy jako osoba fizyczna, czy przedsiębiorstwo? Albo może jeszcze jako JDG. Koniec końców wiązałoby się to z koniecznością gigantycznej reformy systemu podatkowego, bo wymagałoby tego samego w odniesieniu do WSZYSTKICH usługobiorców nie prowadzących działalności gospodarczej, którzy zatrudniani są przez osoby fizyczne, a jednocześnie pracują i odprowadzają składki w innym miejscu, czyli w analogicznej sytuacji byliby korepetytorzy, którzy są zatrudnieni jako nauczyciele, a także ogrodnicy, czy budowlańcy, którzy biorą dodatkowe prace dla osób prywatnych, nie jako firma.
Odpowiedz@yahoo111: "Sama kwestia dziewiczego poczęcia nie miała żadnego znaczenia dla pierwszych chrześcijan." tylko mi raczej (nie pamiętam dokładnie bo odgrzałeś dyskusję sprzed roku) nie chodziło o pierwszych chrześcijan tylko aktualnych katolików.
Odpowiedz@yahoo111: "A jakie to ma znaczenie, czy jako osoba fizyczna, czy przedsiębiorstwo? Albo może jeszcze jako JDG." różnica jest taka że jako osoba fizyczna nie możesz "odzyskiwać" podatku od żadnych towarów i usług, więc też i od usług świadczonych przez przedsiębiorstwo religijne również byś nie mógł... jako firma już tak - tak samo jak w innych przypadkach. Usługi świadczone przez duchowieństwo powinny być normowane tak jak każde inne usługi. "Koniec końców wiązałoby się to z koniecznością gigantycznej reformy systemu podatkowego" Bzdura, po prostu kościół katolicki musiałby stać się przedsiębiorstwem zatrudniającym księży na umowę o pracę lub poprzez współpracę B2B (czyli księża również musieliby zakładać JDG), jakby to wyglądało to już ich prywatny wybór - instrumenty fiskalne mieliby dokładnie takie sam jak wszyscy inni przedsiębiorcy.
Odpowiedz@ChiKenn: Ale jakie ma znaczenie, czy mówimy o pierwszych chrześcijanach, czy o katolikach, skoro Kościół zachowuje ciągłość apostolską? Jako osoba fizyczna możesz odpisać od podatku darowizny. I tak by to wyglądało. Księża płaciliby podatki, a inni by je odpisywali od podatku. Koniec końców państwo miało by z tego mniejszy zysk, ale za to więcej kontroli. Aha, i przy okazji miałbyś przeciwko sobie kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli wściekłych za opodatkowanie i oskładkowanie ich korepetycji (które by podrożały) i budowlańców, hydraulików, elektryków, itd., którzy by nie mogli wykonywać drobnych prac po znajomości.
Odpowiedz@yahoo111: "Ale jakie ma znaczenie, czy mówimy o pierwszych chrześcijanach, czy o katolikach" Chociażby taką, że pierwszym chrześcijanom jak sam napisałeś nikt nie wciskał bzdurnych bajek o matce-dziewicy, współczesnym katolikom się wciska i oni jeszcze w to wierzą... "Jako osoba fizyczna możesz odpisać od podatku darowizny." Jaka darowizna? Ja mówię o płatności za świadczoną usługę. U fryzjera jako osoba fizyczna płacisz darowiznę? "oskładkowanie ich korepetycji (które by podrożały) i budowlańców, hydraulików, elektryków, itd., którzy by nie mogli wykonywać drobnych prac po znajomości" Co Ty za bzdury pleciesz... takie działania z pespektywy fiskusa są nielegalne.
Odpowiedz@ChiKenn: Ale św. Ignacy Antiocheński żył w latach 30-107. Jan Ewangelista, który zgodnie z testamentem z krzyża zajął się Maryją, zmarł ok. 100 roku. Osobiście znał Polikarpa, który był uczniem Jana, być może znał też osobiście samego Jana. Od Ignacego pochodzi główny zrąb wiedzy mariologicznej, więc sorry, ale jesteś w błędzie. Pisząc o pierwszych chrześcijanach miałem na myśli tych, którzy spotkali Jezusa osobiście. Kwestia dziewiczego poczęcia pojawia się już w pierwszych kilku latach po rozesłaniu Kościoła. Darowizna może być na cele kultu religijnego. U fryzjera płacisz za usługę świadczoną w miejscu pracy przez osobę, która jest zatrudniona jako fryzjer lub ma umowę B2B. Jeśli nie widzisz różnicy między taką pracą, a usługami religijnymi, to już twoja sprawa, dla każdego wierzącego różnica jest oczywista. Co z duchownymi, którzy pracują jako nauczyciele i są już w miejscu pracy objęci składkami i podatkami? Dlatego piszę o nauczycielach, którzy na pewno będą zachwyceni opodatkowaniem i oskładkowaniem ich korepetycji. Budowlańcy, elektrycy, hydraulicy, itd., mogą wykonywać drobne prace i jest to całkowicie legalne. Zmiany podatkowe przekreśliłyby taką możliwość, bo miałbyś bezwzględny wymóg opodatkowania wszystkich tego typu usług. Aha, zapomnij o tym, że nastolatkowi zapłacisz 50 zł za skoszenie 4 arów trawnika. Teraz to będzie 19,70 zł za godzinę, nastolatek będzie musiał wystawić fakturę i odprowadzić od niej składki, a Ty będziesz miał obowiązek wykazania, że dopełniłeś wszystkich ograniczeń dotyczących zatrudniania nieletnich.
Odpowiedz@yahoo111: "Pisząc o pierwszych chrześcijanach miałem na myśli tych, którzy spotkali Jezusa osobiście." OK, czyli źle Cię zrozumiałem. Tak czy inaczej jak mogę zrozumieć ludzi wierzący w te całe pierdoły 2 tyś lat temu, tak trudno mi zrozumieć takowych współcześnie. "Darowizna może być na cele kultu religijnego." Przecież nikt tego nie broni. Nawet teraz takowa darowizna jest. "Jeśli nie widzisz różnicy między taką pracą, a usługami religijnymi, to już twoja sprawa," Nie, nie widzę. "dla każdego wierzącego różnica jest oczywista." Z perspektywy ekonomii ksiądz świadczy usługę, której inni potrzebują i opłata za tą usługę powinna być opodatkowana jak każda. Leki homeopatyczne również są opodatkowane, mimo że ich działanie to kwestia wiary. "Co z duchownymi, którzy pracują jako nauczyciele i są już w miejscu pracy objęci składkami i podatkami?" Sugerujesz, że jeśli dana osoba pracuje na dwóch etatach to podatki powinna odprowadzać tylko z jednego? "Dlatego piszę o nauczycielach, którzy na pewno będą zachwyceni opodatkowaniem i oskładkowaniem ich korepetycji." Przecież usługi korepetytorów SĄ opodatkowane. Jeśli tych podatków nie płacą to łamią prawo! "Budowlańcy, elektrycy, hydraulicy, itd., mogą wykonywać drobne prace i jest to całkowicie legalne." Mogą, ale są zobowiązani przychody uwzględnić w rozliczeniu rocznym i odprowadzić od nich podatki.
Odpowiedz@ChiKenn: Ale pisałeś o opodatkowaniu i oskładkowaniu tych zarobków, dlatego nie rozumiałem zastrzeżeń. Co do całości, to zasadniczo się zgadzam, przy czym tak, jak napisałem: wymagałoby to zmiany systemu podatkowego większej, niż Polski Ład, bo musiałoby być całościowe, i uwzględnić takie rzeczy, jak koszenie trawników przez nastolatków, czy wystawienie budki z lemoniadą przez dzieci.
Odpowiedz@yahoo111: nie, nie wymagałoby - jeszcze raz: nastolatek koszący trawnik nie jest zwolniony z płacenia podatku, tak samo jak nauczyciel udzielający korepetycji po godzinach. Jeśli tego podatku nie płaci to łamie prawo. Ksiądz jest natomiast OFICJALNIE z tego podatku zwolniony.
Odpowiedz@ChiKenn: Oczywiście, że nastolatek jest zwolniony, bo ma poniżej 26 lat. Zwolnienie z PIT do 26 roku życia służy nie tylko wchodzącym na rynek pracy, ale przede wszystkim młodym, którym nie w głowie wypełnianie PIT. Ale podatek to jedno, natomiast mówiłeś też o składkach (w domyśle ZUS). I tutaj wchodzimy w poważny problem, bo wymagałoby to, żeby taki nastolatek założył JDG (a wtedy już musi odprowadzać podatek), żeby mógł wystawiać faktury (czego nie może robić w swoim imieniu przed ukończeniem 18 lat). Masz dwie opcje: umowę-zlecenie lub umowę o dzieło. Umowa-zlecenie: jeśli kosi jedynie u ciebie lub też u innych, ale nie zarobił minimalnej stawki (3050 zł brutto), to masz łatwo. Musisz tylko odprowadzić składki do ZUS (emerytalną, rentową i zdrowotną) oraz składki pracodawcy emerytalną, rentową i wypadkową, a także FGŚP. Jeśli osiągnął minimalną stawkę (bo są wakacje i nastolatek jest obrotny), to musisz o tym wiedzieć i musisz wiedzieć, w którym momencie przekroczył stawkę. W każdym razie po zakończeniu roku musisz mu dać druk PIT-11, żeby mógł się rozliczyć. W przypadku umowy o dzieło jest niby łatwiej, bo nie masz składek ZUS, ale wtedy nie ma zwolnienia z podatku dla osób przed 26 rokiem życia, dlatego musisz sam odprowadzić zaliczkę na podatek, a po zakończeniu roku musisz dać mu PIT-11, żeby mógł rozliczyć podatek i otrzymać zwrot. A do tego wszystkiego musisz jeszcze małoletniemu zapewnić właściwe warunki pracy. I oby nie zdarzył się wypadek, bo wtedy zrozumiesz, dlaczego niektórzy zatrudniający na czarno odstawiali osoby umierające na przystanek autobusowy. Dlatego, jak mówię, wymagałoby to ogromnej reformy systemu podatkowego, która by nie polegała tylko na tym, żeby kler musiał płacić. Fajne hasełko, którym porwiesz ludzi, może nawet kilka milionów, rzecz w tym, że kompletnie nie rozumiesz, ile za tym stoi wymagań.
Odpowiedz@yahoo111: no dobrze... więc niech kler do 26 roku nie płaci, a po 26 roku życia płaci - tak jak reszta społeczeństwa :)
OdpowiedzWszystko okej, ale co w tym mistrzowskiego?
Odpowiedz