Mieszanina glikolu z gorącą wodą, paliwo do śmigłowca, kosmiczne wynagrodzenia dla operatora i pilota, kosmiczne pieniądze dla obsługi naziemnej. A to tylko pieniądze.
Glikol etylenowy jest silnie toksyczny, choć od jakiegoś czasu używa się glikolu propylenowego, który jest za to silnie higroskopijny (wiąże cząsteczki wody).
Zielona tfu energia...
@Slawek18: Glikolu propylenowego używa się w celu odladzania już od dobrych 20 lat. Ta substancja nie jest toksyczna (glikol propylenowy to składnik barwników, emulgatorów czy też konserwantów, żremy tego spore ilości). Już nie piszę o tym że na jego bazie produkowane są leki w postaci maści. Jeśli dany lek nie daje rozpuścić się w wodzie, po prostu rozpuszcza się go w glikolu propylenowym.
Glikol propylenowy nie jest substancją silnie higroskopijną, plasuje się raczej w środku stawki. Ponadto nie ma jakiegoś złego wpływu na środowisko. Jeśli jakiś ssak go spożyje, zostaje on zmetabolizowany głównie na kwas mlekowy i pirogronowy (nie wiem czy na inne też).
Jego cena jest zaskakująco niska, bo w hurtowych ilościach to około 6 zł za litr :)
Taki śmigłowiec jak na zdjęciu pali około 150-200 litrów na godzinę lotu i nie ma znaczenia co robi, czy jest w zawisie czy leci z prędkością przelotową. Kosmiczne wynagrodzenie dla pilota to aż ~8000 zł brutto miesięcznie (tyle średnio zarabiają w Polsce piloci w liniach lotniczych).
W tej sytuacji najwięcej kosztować będzie woda.
W ogólnym rozrachunku to jest bardziej ekologiczne od elektrowni węglowych czy też atomowych :)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lutego 2021 o 15:37
@yankers: Napisz jeszcze jak bardzo ekologicznie pozbywają się tych łopat, jakie ilości betonu i stali zbrojeniowej są do tego potrzebne do wybudowania samych fundamentów i ile kosztuje transport i montaż tych wiatraczków. Wspomnij o ultranieekologicznej produkcji stali i cementu. A teraz jeszcze napisz dlaczego to się opłaca tylko dlatego, że Junia Jewropejska dopłaca do interesu, a bez dopłat pies z kulawą nogą by się tym zainteresował. Przy okazji nie zapomnij też wspomnieć o tym, kto produkuje te wiatraczki i kto zgarnia śmietankę w tym całym interesie i dlaczego są to Niemcy.
A już na sam koniec przytocz jakie były z dupy wzięte szacunki pseudoekologów o pokryciu zapotrzebowania przez fotowoltaikę i wiatraczki, a co na to rzeczywistość.
@Slawek18: Ale by wybudować/eksploatować elektrownie atomową/węglową również potrzebujesz wybudować fundamenty, wyprodukować stal i cement...
Czemu elektrownie wiatrowe opłaca się budować? Bo koszt 1 MWh dla elektrowni węglowej to jakieś 340 zł, a dla wiatrowej 330 zł. Jeśli oprzeć się na wyliczeniach środowiskowych UE(uwzględniających wpływ elektrowni na środowisko), elektrownia wiatrowa będzie niemal dwa razy tańsza niż węglowa.
Ale tak, energia z elektrowni wiatrowej jest zwyczajnie tańsza w produkcji (i tylko akcydentalnie lepsza dla środowiska). Ale fakt, jeszcze pięć lat temu energia elektrowni węglowych była jakoś 30% tańsza. Nie zmienia to faktu, że wiatraki się szybko buduje i produkują całkiem sporo taniej energii, przy tym mają dużo lepszy wpływ na środowisko niż elektrownie węglowe.
PS. Za kolejne pięć lat, gdy produkować się będzie jeszcze nowocześniejsze modele turbin, wiatraki zwyczajnie zdeklasują kopalnie węglowe w dziedzinie 'ekonomiczności'.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 lutego 2021 o 15:51
@Kajothegreat: Wiatraczki i panele poległy w momencie, gdy było największe zapotrzebowanie na energię. Do tego przerwy w bezwietrzne lub pochmurne dni, niska sprawność, uciążliwość wiatraków i nieadekwatnie wielkie obszary gruntu pod budowę farm solarnych w stosunku do uzyskiwanej energii...
Tych wszystkich wad pozbawione są elektrownie jądrowe czy węglowe, ew. gazowe lub na biomasę. Dodatkowo mamy "odpad" w postaci ciepła przy skraplaniu przegrzanej pary wodnej, który można wykorzystać do ogrzewania domów i wody. Nowoczesne filtry na kominach praktycznie likwidują problem emitowanych pyłów. Jak jeszcze dodasz do tego miejsca pracy dla okolicznych mieszkańców i rozwój infrastruktury komunikacyjno-transportowej, wynikającymi z tego podatkami, to już jesteś do przodu. Obecnie cały zysk jest dla producenta wiatraczków, monterów i budowlańców (zazwyczaj także narzucanych przez producenta), oraz serwisu j.w.
Co się bardziej opłaca - samochodowa komunikacja indywidualna, czy budowa i eksploatacja komunikacji autobusowej lub kolejowej, ale masowej? Otóż tylko z punktu widzenia sprawności urządzeń, komunikacja masowa wygrywa w cuglach. To samo dotyczy energetyki ale pod warunkiem, że energia nie będzie przesyłana na jakieś wielkie odległości, a będzie zasilała lokalnych odbiorców. Po to powstał np. PAK (elektrownie na węgiel brunatny) w okolicach Konina, gdzie była huta aluminium (z elektrolizą) i kopalnie odkrywkowe. Przy okazji masa zakładów i odbiorców indywidualnych. Cena prądu nie powalała na kolana, a ludzie mieli pracę. Prąd eksportowany był do Europy zachodniej, Rosji, na Białoruś. Ale był i nie było przerw w jego produkcji i dostawach.
No i taka elektrociepłownia liczy się jako gracz na rynku, z którym trzeba się liczyć, który może się nie zgodzić na coś i zaszkodzić interesom konkurencji. A taka ferma wiatraczków nie jest żadną konkurencją dla monopolisty, który narzuci warunki (choćby ceny kupna i sprzedaży energii) takie, jak mu odpowiadają.
Teraz po likwidacji dwóch z trzech elektrowni przez Solorza, region musi importować prąd z... Niemiec. O to w tym wszystkim chodzi. O wielkie pieniądze i o monopol w dostawach prądu i gazu dla reszty Europy. Nagle gaz ziemny jest ekologicznym, "zielonym" paliwem, a polski węgiel jest be i fuj. Biorąc pod uwagę, że na dniach zostanie ukończony Nord Stream 2, wszystko zaczyna mieć sens, prawda? Teoria spiskowa? Nie - wykańczanie konkurencji.
Tak jak w którymś memie było: Miasteczko Technologiczne będzie u Helmuta, a w Polsce skansen i struganie fujarek z lipy.
@Slawek18: Tylko widzisz, koszty postawienia wiatraka zwracają się po 10 latach. Np. elektrowni atomowej po jakichś 20-30 latach. I nie, tu nie chodzi przede wszystkim o ekologię...
Wiesz w jaki rodzaj energii Chiny - te same Chiny, które mają w dupie umowy klimatyczne - inwestują? Tak, wiatrowy i wody. Powody są proste: obydwa typy elektrowni są tanie w eksploatacji, przez co są bardziej efektywne. I powiedzmy sobie szczerze: Chiny przez ostatnich 20 lat nie miały chyba nawet jednej chybionej inwestycji.
To prawda jednak, że elektrownie wiatrowe, wodne czy fotowoltaiczne są uzależnione od czynników pogodowych. Przy tym jednak koledzy z "niezależnych" mediów próbują zrobić nam wszystkim papkę z mózgu. Elektrownie węglowe są DUŻO droższe jeśli zwróci się uwagę na konieczność podtrzymywania przy życiu nierentownych kopalni. Oczywiście można by było importować węgiel z Rosji, ale nikt nie chce dobrowolnie współpracować z Ruskimi - nawet pomimo tego, że nasz kraj nie umie zarządzać kopalniami, przez co generują one gigantyczne straty.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2021 o 19:39
@Kajothegreat: Polskie kopalnie są nierentowne, ale te same kopalnie zarządzane przez Czechów już są. Różnica? W tych drugich nie ma stukilkudziesięciu związków zawodowych i ich zarządów, które te polskie kopalnie MUSZĄ utrzymywać. Kopalnie odkrywkowe w okolicach Konina były rentowne, ale nagle okazało się, że węgiel brunatny jest też be, choć helmuty właśnie stawiają przy polskiej granicy tak zasilaną elektrownię-molocha.
W Polsce nie mamy dobrych warunków do stawiania wiatraków. Wiatr wieje u nas "rzadko i niechętnie", więc nie da się na nich oprzeć. Tych kilka elektrowni wodnych też nie może stanowić trzonu polskiego systemu energetycznego. Zostaje atom, albo elektrownie spalinowe. Albo import z Niemiec czy Białorusi.
@Slawek18: Wciąż zwracają się po ledwie 10-13 latach przy 70 dniach w roku pełnych obrotów. To coś mówi o elektrowniach wiatrowych.
Elektrownie atomowe zwracają się bardzo długo. Za 20 lat prawdopodobnie już będziemy mieć technologię termojądrową.
@Kajothegreat: OK, niech będą uzupełnieniem, ale nie można oprzeć na nich całej polityki energetycznej kraju. Co z pozostałymi 300 dniami gdy wieje słabo lub wcale? Rower z dynamo?
Chciałem też wykazać, że budowa tych wiatraczków wcale nie jest ekologiczna, a przy takiej ich ilości marnujemy po prostu strasznie dużo gruntów rolnych. BEZPOWROTNIE!
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/4194/4194b4afcaa076c40c0e8d910171363b.jpeg
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2021 o 20:59
@Slawek18: Taką ciekawostkę dodam. Miałem kiedyś wykłady z ekologiem, ale nie zielonym krzykaczem a doktorem inżynierem. Pokazał nam, że ziemie wokół wiatraków są strasznie jałowe. Zbadał ten temat i co się okazało - infradźwięki emitowane przez turbiny wiatrowe płoszą wszelkie żyjątka użyźniające glebę, jak dżdżownice. Dlatego Duńczycy stawiają takie elektrownie z dala od ziemi - na jakichś skalistych wybrzeżach zazwyczaj. Natomiast kiedy ten człowiek w Wiedniu na pewnej konferencji poruszył ten wątek, to pewni ludzie go zaczepiali mówiąc, że "Pan głosi bardzo odważne tezy. Pan tu przyjechał samochodem, wie Pan że wypadki się zdarzają?". Ekoterroryści są groźniejsi niż nam się wydaje...
@Borsuk231: Dokładnie. Nie chodzi nawet o infradźwięki, ale o drgania całej konstrukcji i przenoszonych na fundamenty. To wpływa źle na zwierzęta i ludzi. Rozmawiałem jakiś czas temu z mieszkańcami okolic Słupska, gdzie na południowy-zachód od miasta powstały te "farmy". Tragedia. Świst śmigieł to nie wszystko. W okolicy nie ma ptaków śpiewających, bocianów wcześniej gniazdowały, bo teren graniczył z Puszczą Słupską - teraz nic. Mieszkańcy skarżą się na bóle głowy, uczucie niepokoju, migreny itp. Postęp i ekologia, ku..wa jego mać.
Psychoprawica podnieca się kolejnym wymyślonym przez siebie kłamstwem.
To nie są zdjęcie z tej zimy i nie dotyczą Teksasu, jak niektórzy twierdzą.
To jest zdjęcie z 2015 roku ze Szwecji i śmigłowiec wcale nie polewał łopat wiatraka "ciężką chemią", tylko ciepłą wodą.
Co więcej, nawet tego typu odmrażanie wiatraków zimą jest bardziej efektywne energetycznie, niż spalanie węgla.
Mieszanina glikolu z gorącą wodą, paliwo do śmigłowca, kosmiczne wynagrodzenia dla operatora i pilota, kosmiczne pieniądze dla obsługi naziemnej. A to tylko pieniądze. Glikol etylenowy jest silnie toksyczny, choć od jakiegoś czasu używa się glikolu propylenowego, który jest za to silnie higroskopijny (wiąże cząsteczki wody). Zielona tfu energia...
Odpowiedz@Slawek18: Glikolu propylenowego używa się w celu odladzania już od dobrych 20 lat. Ta substancja nie jest toksyczna (glikol propylenowy to składnik barwników, emulgatorów czy też konserwantów, żremy tego spore ilości). Już nie piszę o tym że na jego bazie produkowane są leki w postaci maści. Jeśli dany lek nie daje rozpuścić się w wodzie, po prostu rozpuszcza się go w glikolu propylenowym. Glikol propylenowy nie jest substancją silnie higroskopijną, plasuje się raczej w środku stawki. Ponadto nie ma jakiegoś złego wpływu na środowisko. Jeśli jakiś ssak go spożyje, zostaje on zmetabolizowany głównie na kwas mlekowy i pirogronowy (nie wiem czy na inne też). Jego cena jest zaskakująco niska, bo w hurtowych ilościach to około 6 zł za litr :) Taki śmigłowiec jak na zdjęciu pali około 150-200 litrów na godzinę lotu i nie ma znaczenia co robi, czy jest w zawisie czy leci z prędkością przelotową. Kosmiczne wynagrodzenie dla pilota to aż ~8000 zł brutto miesięcznie (tyle średnio zarabiają w Polsce piloci w liniach lotniczych). W tej sytuacji najwięcej kosztować będzie woda. W ogólnym rozrachunku to jest bardziej ekologiczne od elektrowni węglowych czy też atomowych :)
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lutego 2021 o 15:37
@yankers: Napisz jeszcze jak bardzo ekologicznie pozbywają się tych łopat, jakie ilości betonu i stali zbrojeniowej są do tego potrzebne do wybudowania samych fundamentów i ile kosztuje transport i montaż tych wiatraczków. Wspomnij o ultranieekologicznej produkcji stali i cementu. A teraz jeszcze napisz dlaczego to się opłaca tylko dlatego, że Junia Jewropejska dopłaca do interesu, a bez dopłat pies z kulawą nogą by się tym zainteresował. Przy okazji nie zapomnij też wspomnieć o tym, kto produkuje te wiatraczki i kto zgarnia śmietankę w tym całym interesie i dlaczego są to Niemcy. A już na sam koniec przytocz jakie były z dupy wzięte szacunki pseudoekologów o pokryciu zapotrzebowania przez fotowoltaikę i wiatraczki, a co na to rzeczywistość.
Odpowiedz@Slawek18: Ale by wybudować/eksploatować elektrownie atomową/węglową również potrzebujesz wybudować fundamenty, wyprodukować stal i cement... Czemu elektrownie wiatrowe opłaca się budować? Bo koszt 1 MWh dla elektrowni węglowej to jakieś 340 zł, a dla wiatrowej 330 zł. Jeśli oprzeć się na wyliczeniach środowiskowych UE(uwzględniających wpływ elektrowni na środowisko), elektrownia wiatrowa będzie niemal dwa razy tańsza niż węglowa. Ale tak, energia z elektrowni wiatrowej jest zwyczajnie tańsza w produkcji (i tylko akcydentalnie lepsza dla środowiska). Ale fakt, jeszcze pięć lat temu energia elektrowni węglowych była jakoś 30% tańsza. Nie zmienia to faktu, że wiatraki się szybko buduje i produkują całkiem sporo taniej energii, przy tym mają dużo lepszy wpływ na środowisko niż elektrownie węglowe. PS. Za kolejne pięć lat, gdy produkować się będzie jeszcze nowocześniejsze modele turbin, wiatraki zwyczajnie zdeklasują kopalnie węglowe w dziedzinie 'ekonomiczności'.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2021 o 15:51
@Kajothegreat: Wiatraczki i panele poległy w momencie, gdy było największe zapotrzebowanie na energię. Do tego przerwy w bezwietrzne lub pochmurne dni, niska sprawność, uciążliwość wiatraków i nieadekwatnie wielkie obszary gruntu pod budowę farm solarnych w stosunku do uzyskiwanej energii... Tych wszystkich wad pozbawione są elektrownie jądrowe czy węglowe, ew. gazowe lub na biomasę. Dodatkowo mamy "odpad" w postaci ciepła przy skraplaniu przegrzanej pary wodnej, który można wykorzystać do ogrzewania domów i wody. Nowoczesne filtry na kominach praktycznie likwidują problem emitowanych pyłów. Jak jeszcze dodasz do tego miejsca pracy dla okolicznych mieszkańców i rozwój infrastruktury komunikacyjno-transportowej, wynikającymi z tego podatkami, to już jesteś do przodu. Obecnie cały zysk jest dla producenta wiatraczków, monterów i budowlańców (zazwyczaj także narzucanych przez producenta), oraz serwisu j.w. Co się bardziej opłaca - samochodowa komunikacja indywidualna, czy budowa i eksploatacja komunikacji autobusowej lub kolejowej, ale masowej? Otóż tylko z punktu widzenia sprawności urządzeń, komunikacja masowa wygrywa w cuglach. To samo dotyczy energetyki ale pod warunkiem, że energia nie będzie przesyłana na jakieś wielkie odległości, a będzie zasilała lokalnych odbiorców. Po to powstał np. PAK (elektrownie na węgiel brunatny) w okolicach Konina, gdzie była huta aluminium (z elektrolizą) i kopalnie odkrywkowe. Przy okazji masa zakładów i odbiorców indywidualnych. Cena prądu nie powalała na kolana, a ludzie mieli pracę. Prąd eksportowany był do Europy zachodniej, Rosji, na Białoruś. Ale był i nie było przerw w jego produkcji i dostawach. No i taka elektrociepłownia liczy się jako gracz na rynku, z którym trzeba się liczyć, który może się nie zgodzić na coś i zaszkodzić interesom konkurencji. A taka ferma wiatraczków nie jest żadną konkurencją dla monopolisty, który narzuci warunki (choćby ceny kupna i sprzedaży energii) takie, jak mu odpowiadają. Teraz po likwidacji dwóch z trzech elektrowni przez Solorza, region musi importować prąd z... Niemiec. O to w tym wszystkim chodzi. O wielkie pieniądze i o monopol w dostawach prądu i gazu dla reszty Europy. Nagle gaz ziemny jest ekologicznym, "zielonym" paliwem, a polski węgiel jest be i fuj. Biorąc pod uwagę, że na dniach zostanie ukończony Nord Stream 2, wszystko zaczyna mieć sens, prawda? Teoria spiskowa? Nie - wykańczanie konkurencji. Tak jak w którymś memie było: Miasteczko Technologiczne będzie u Helmuta, a w Polsce skansen i struganie fujarek z lipy.
Odpowiedz@Slawek18: Tylko widzisz, koszty postawienia wiatraka zwracają się po 10 latach. Np. elektrowni atomowej po jakichś 20-30 latach. I nie, tu nie chodzi przede wszystkim o ekologię... Wiesz w jaki rodzaj energii Chiny - te same Chiny, które mają w dupie umowy klimatyczne - inwestują? Tak, wiatrowy i wody. Powody są proste: obydwa typy elektrowni są tanie w eksploatacji, przez co są bardziej efektywne. I powiedzmy sobie szczerze: Chiny przez ostatnich 20 lat nie miały chyba nawet jednej chybionej inwestycji. To prawda jednak, że elektrownie wiatrowe, wodne czy fotowoltaiczne są uzależnione od czynników pogodowych. Przy tym jednak koledzy z "niezależnych" mediów próbują zrobić nam wszystkim papkę z mózgu. Elektrownie węglowe są DUŻO droższe jeśli zwróci się uwagę na konieczność podtrzymywania przy życiu nierentownych kopalni. Oczywiście można by było importować węgiel z Rosji, ale nikt nie chce dobrowolnie współpracować z Ruskimi - nawet pomimo tego, że nasz kraj nie umie zarządzać kopalniami, przez co generują one gigantyczne straty.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2021 o 19:39
@Kajothegreat: Polskie kopalnie są nierentowne, ale te same kopalnie zarządzane przez Czechów już są. Różnica? W tych drugich nie ma stukilkudziesięciu związków zawodowych i ich zarządów, które te polskie kopalnie MUSZĄ utrzymywać. Kopalnie odkrywkowe w okolicach Konina były rentowne, ale nagle okazało się, że węgiel brunatny jest też be, choć helmuty właśnie stawiają przy polskiej granicy tak zasilaną elektrownię-molocha. W Polsce nie mamy dobrych warunków do stawiania wiatraków. Wiatr wieje u nas "rzadko i niechętnie", więc nie da się na nich oprzeć. Tych kilka elektrowni wodnych też nie może stanowić trzonu polskiego systemu energetycznego. Zostaje atom, albo elektrownie spalinowe. Albo import z Niemiec czy Białorusi.
Odpowiedz@Slawek18: Wciąż zwracają się po ledwie 10-13 latach przy 70 dniach w roku pełnych obrotów. To coś mówi o elektrowniach wiatrowych. Elektrownie atomowe zwracają się bardzo długo. Za 20 lat prawdopodobnie już będziemy mieć technologię termojądrową.
Odpowiedz@Kajothegreat: OK, niech będą uzupełnieniem, ale nie można oprzeć na nich całej polityki energetycznej kraju. Co z pozostałymi 300 dniami gdy wieje słabo lub wcale? Rower z dynamo? Chciałem też wykazać, że budowa tych wiatraczków wcale nie jest ekologiczna, a przy takiej ich ilości marnujemy po prostu strasznie dużo gruntów rolnych. BEZPOWROTNIE! http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/4194/4194b4afcaa076c40c0e8d910171363b.jpeg
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2021 o 20:59
@Slawek18: Taką ciekawostkę dodam. Miałem kiedyś wykłady z ekologiem, ale nie zielonym krzykaczem a doktorem inżynierem. Pokazał nam, że ziemie wokół wiatraków są strasznie jałowe. Zbadał ten temat i co się okazało - infradźwięki emitowane przez turbiny wiatrowe płoszą wszelkie żyjątka użyźniające glebę, jak dżdżownice. Dlatego Duńczycy stawiają takie elektrownie z dala od ziemi - na jakichś skalistych wybrzeżach zazwyczaj. Natomiast kiedy ten człowiek w Wiedniu na pewnej konferencji poruszył ten wątek, to pewni ludzie go zaczepiali mówiąc, że "Pan głosi bardzo odważne tezy. Pan tu przyjechał samochodem, wie Pan że wypadki się zdarzają?". Ekoterroryści są groźniejsi niż nam się wydaje...
Odpowiedz@Borsuk231: Dokładnie. Nie chodzi nawet o infradźwięki, ale o drgania całej konstrukcji i przenoszonych na fundamenty. To wpływa źle na zwierzęta i ludzi. Rozmawiałem jakiś czas temu z mieszkańcami okolic Słupska, gdzie na południowy-zachód od miasta powstały te "farmy". Tragedia. Świst śmigieł to nie wszystko. W okolicy nie ma ptaków śpiewających, bocianów wcześniej gniazdowały, bo teren graniczył z Puszczą Słupską - teraz nic. Mieszkańcy skarżą się na bóle głowy, uczucie niepokoju, migreny itp. Postęp i ekologia, ku..wa jego mać.
OdpowiedzPsychoprawica podnieca się kolejnym wymyślonym przez siebie kłamstwem. To nie są zdjęcie z tej zimy i nie dotyczą Teksasu, jak niektórzy twierdzą. To jest zdjęcie z 2015 roku ze Szwecji i śmigłowiec wcale nie polewał łopat wiatraka "ciężką chemią", tylko ciepłą wodą. Co więcej, nawet tego typu odmrażanie wiatraków zimą jest bardziej efektywne energetycznie, niż spalanie węgla.
Odpowiedz@gramin: Tak tak, taki antypolak jak ty i płatny troll internetowy wie wszystko najlepiej. I to tylko ze szkoleń lewarów i antify na yt.
Odpowiedz