Coś co kieruje Twoim życiem, do czego nie masz żadnych wątpliwości, czemu przypisujesz wszelki sens i logikę, za co wręcz byłbyś/byłabyś w stanie umrzeć... a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością - jednym słowem religia.
@joypad: :D Przekonasz się po śmierci. Dowodów będziesz miał aż nadto. Ale szczerze i po chrześcijańsku życzę ci, żebyś jednak przekonał się jeszcze za życia.
@parkinson: A jeśli się nie przekona? Skąd u niektórych taka pewność, że po śmierci będzie właśnie tak a nie inaczej? Nie ma na to żadnych dowodów ani nikt tego nie potwierdzi (no bo jak?).
@parkinson: Wybacz jeśli się mylę. Ale jestem prawie pewien, że nikt nigdy nie wrócił zza światów.(może poza łazarzem, że ale on chyba nie był zbyt wylewny). Natomiast bogucha też chyba nigdy nie sugerował swoim prorokom jak wygląda życie po śmierci. Więc skąd ty to wiesz? Skąd wiesz, że życie po śmierci nie wygląda jak zwykłe życie, ale w powiedzmy idealnych warunkach. I nawet nie jesteś w stanie zauważyć, że to nie jest prawdziwe. Skąd wiesz co spotka ateistę po śmierci skoro nie macie żadnego rzetelnego opisu piekła poza BOSKĄ KOMEDIĄ DANTEGO, która jest fantazją na temat rvchania innowierczyń i odkupieniu poprzez mordowanie innowierców i grzeszników?
@joypad: Nie, jednym słowem głupota. Religia i wiara są przede wszystkim sprawą osobistą - niepodważalnych fizycznych dowodów nie ma, ale są przeżycia ludzi, które ich skłaniają do stwierdzenia, że coś tam jednak jest i się o nich troszczy. To trochę tak jakbyś natrafił na ufoludka przechadzając się po lesie. Wokół żywej duszy, tylko Ty i ufoludek - tylko zanim zdążyłeś mu zrobić zdjęcie, to ten już się teleportował. Wierzyłbyś w kosmitów? A miałbyś dowód czy "racjonalny argument"? No nie miałbyś, miałbyś tylko świadectwo - dla Ciebie to jak najbardziej racjonalny argument by wierzyć w kosmitów, ale innych byś pewnie nie przekonał. Może dziecinny przykład, ale obrazowy.
A "coś do czego nie masz żadnych wątpliwości, a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością" to także jednym słowem ateizm - chyba, że ateista jest ogarnięty i zdaje sobie sprawę z tego, że to nic więcej niż jego przekonanie - wtedy to nie.
@gomezvader: Opisów czyśćca jest aż nadto. Ale to, co się z człowiekiem dzieje po śmierci, można wystarczająco odczytać z tego, co mówiły dusze czyśćcowe Marii Simmie. Polecam odsłuchać jakiś kawałek: https://www.youtube.com/watch?v=mjduFq0ViFU&ab_channel=KuBogu
Wiem, to żaden dowód, zwłaszcza dla ateisty. Ale polecam się otworzyć i wziąć sobie do serca, bo wszyscy podlegamy temu samemu Sądowi i temu samemu czyśćcowi, nawet ci, co nie wierzą. I o to właśnie chodzi, żeby się dobrze przygotować na śmierć, bo po drugiej stronie będziemy już tylko zdani na pomoc i modlitwę żyjących i świętych.
@joypad: Dowody i racjonalne argumenty każdy musi odnaleźć sobie sam i to takie, które do niego przemówią, bo każdy człowiek jest inny i dla każdego wiarygodny dowód będzie wyglądać trochę inaczej.
Jednak trzeba do tego wykazać minimum inicjatywy i chęci. Kościół może powtarzać przez 2 tys. lat to samo, niezliczeni chrześcijanie mogą opowiadać swoje świadectwa, ale jeżeli ktoś sam z siebie nie zechce Boga odnaleźć na własną rękę i będzie się z góry wzbraniał zakładając, że to wymysły chorych ludzi, to go prawdopodobnie* nie znajdzie.
(* prawdopodobnie, bo nie brakuje przykładów ludzi, którzy się nawrócili mimo, że nawet przez moment nie rozważali takiej opcji).
Ło jezu, znaczy ło mój boże, znaczy co tu się stanęło, gunwoburzem wywouauem
@parkinson: Bóg, w którego wierzysz, stworzył mnie i Ciebie takiego byśmy racjonalnie postrzegali świat (przynajmniej tak rozumiem stworzenie na "Jego" podobieństwo i tak mnie uczono). Jako racjonalny człowiek ciężko mi więc przekonać się do czegoś... nieracjonalnego. Jednym z problemów argumentacji, którą próbujesz stosować jest próba wywarcia na mnie strachu. Ale ciężko czuć strach przed tym, co uważa się za irracjonalne. To trochę tak jakbym powiedział że mam skrzydła i mogę latać. Może to prawda, a może to blef - racjonalne myślenie każę Ci jednak myśleć że kłamię. Gdybym rzeczywiście chciał Cię przekonać do tego, że umiem latać to albo posłużyłbym się czymś więcej niż pustym słowem albo po prostu do Ciebie przyleciał.
Z religią jest tak samo - puste słowa do mnie i mi podobnych nie trafiają. Tekst pisany choćby nie wiem jaki nie jest w stanie mnie przekonać. Musiałbym zobaczyć na własne oczy to o czym pisze biblia: człowieka, który zmartwychwstał lub morze, które rozstępuje się na dwie części. Oczywiście zaraz pojawi się argument "Bóg nie musi Ci niczego udowadniać" - tylko w takim razie czemu oczekuje, że w cokolwiek uwierzę? Bóg doskonale wie, co mnie przekona lub nie bo jest Bogiem. Gdyby chciał mojego przekonania to po prostu by to zrobił. Nie robi tego, więc tego nie chce.
@jedyny360: Wydaje mi się, że trochę inaczej użyłeś słowa religia niż ja, poza tym nie nazwałem tego wiarą bo rozumiem, że to jednak coś innego. Religia ni jak nie jest sprawą osobistą - na przykładzie naszego kraju, religia rzymskokatolicka to wspólnota, tradycje, zwyczaje, życie społeczne a nawet i prawo. To że 25 i 26 grudnia mamy wolne nijak nie jest sprawą tylko osobistą - to realny wpływ religii na całe społeczeństwo, nawet na tych, którzy nigdy nogi w kościele nie postawili czy nie przeczytali choćby jednego wersetu z Biblii.
Co do ufoludka - ja bym pewnie uwierzył, ale czemu miałbym oczekiwać, że inni uwierzą? Odwracasz tutaj kota ogonem bo ja stawiam osoby wierzące jako te, które tego ufoludka nie zobaczyły a są święcie przekonane do jego istnienia. Nie neguję tego, że mogą mieć rację - bo ja tego oczywiście nie wiem. Czepiam się ich argumentacji, która często brzmi tak jakby tego ufoludka rzeczywiście zobaczyły. Przykład Pani z mema, która twierdzi, że do objawienia doszło w jej religii i już - ale ona przecież nie widziała tego objawienia. Nie widziała też braku objawień w innych religiach. Tu widzę problem.
Nie jestem ateistą, raczej kimś pomiędzy agnostykiem i osobą wierzącą w istnienie czegoś co wykracza poza nasze rozumowanie, zdolnego naginać prawa fizyki i może posiadającego coś na kształt naszej świadomości - coś takiego jestem skłonny nazwać Bogiem, aczkolwiek jak pisałem na początku jestem też agnostykiem więc nie mam zamiaru się z nikim kłócić o to, że mam rację.
@Trokopotaka: Bóg w którego wierzysz Ty i Twój ksiądz to zapewne dwa różne byty bo inaczej je sobie wyobrażacie. Inaczej też pewnie interpretujecie słowa Biblii. A jednak próbujecie jakoś swoją wiarę usystematyzować (jedno z zadań religii). Skoro jednak wszyscy katolicy są przekonani do tego, że wierzą w tego samego Stwórcę to ciężko mi sobie wyobrazić istnienie różnych dowodów na jego istnienie.
Powiedziałbym, że trzeba również minimum inicjatywy do tego by zacząć patrzeć krytycznie na to w co się wierzy. Widziałeś Boga na oczy? Nie. Widziałeś zmartwychwstanie Jezusa na oczy? Nie. Widziałeś zamianę wody w wino na własne oczy? Nie. Tyle niesamowitych cudów i ludzi, którzy mieli okazję oglądać na własne oczy, a mi to Bóg nie chcę się objawić! Ale będę tak samo jak oni przekonani bo ciotka babci od strony wujka brata miała nowotwór, a teraz go nie ma i lekarze nie wiedzą czemu zniknął a ona się dużo modliła. No to na pewno sprawa Boga.
Tak się składa, że byłem wierzący przez pewną część swojego życia - potrafiłem się przekonać do tego, że wiara ma sens, że służy czemuś więcej niż porządkowi
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2021 o 18:18
@joypad: cd
Tak się składa, że byłem wierzący przez pewną część swojego życia - potrafiłem się przekonać do tego, że wiara ma sens, że służy czemuś więcej niż porządkowi społecznemu. Dosłownie czułem swoją wiarę i każdego niewierzącego traktowałem ten sam sposób jak Ty próbujesz przekonać mnie teraz - nie starasz się, próbujesz to odrzucić, nie wykazujesz inicjatywy. A ja to przecież czuję, wystarczy chcieć! Dzisiaj moje chęci do przekonania się do tego co nazywasz Bogiem i religią są nawet większe, ale doszło też krytyczne myślenie - więc cóż, wiary brak :)
@joypad: "Religia ni jak nie jest sprawą osobistą. na przykładzie naszego kraju, religia rzymskokatolicka to wspólnota, tradycje, zwyczaje, życie społeczne a nawet i prawo" - zależy od czyjej strony patrzymy - bo tak, religia ma pewien wpływ nawet na politykę (na całe szczęście ciągle maleje, patrząc jak wyglądał urząd papieża 500 lat temu i ile korupcji w Kościele wynikało z tego, że Państwo Kościelne miało realną władzę i liczyło się na arenie politycznej) - ale mówiłeś od strony wiernych - a wtedy to już jest ich prywatna sprawa jaką religię praktykują.
"Odwracasz tutaj kota ogonem bo ja stawiam osoby wierzące jako te, które tego ufoludka nie zobaczyły a są święcie przekonane do jego istnienia. Nie neguję tego, że mogą mieć rację - bo ja tego oczywiście nie wiem. Czepiam się ich argumentacji, która często brzmi tak jakby tego ufoludka rzeczywiście zobaczyły. Przykład Pani z mema, która twierdzi, że do objawienia doszło w jej religii i już - ale ona przecież nie widziała tego objawienia. Nie widziała też braku objawień w innych religiach. Tu widzę problem." - zgadzam się, ale dlatego takie zachowanie nazywam głupotą, a nie religią. Bo odniosłem wrażenie, że wrzucasz wszystkich do jednego wora, z czym już zgodzić się nie mogłem - bo istnieje też świadoma wiara (spotkałem się z opinią, że w zasadzie nie ma czegoś takiego jak nieświadoma wiara, bo wiara to właśnie wybór, ale to już bardziej teologia)
@jedyny360: "A "coś do czego nie masz żadnych wątpliwości, a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością" to także jednym słowem ateizm - chyba, że ateista jest ogarnięty i zdaje sobie sprawę z tego, że to nic więcej niż jego przekonanie"
Przykro patrzeć, jak po raz kolejny powtarzasz te same głupoty na temat ateizmu.
"Ogarnięty" ateista potrafi podać całą masę argumentów na słuszność swojej postawy. Już sam ewolucjonizm rozbija w pył całą religijną "bajkologię" na temat świata. Współczesna fizyka też dokłada tu swoje cegiełki.
Powtórzę ci jeszcze raz rzecz oczywistą. To nie na ateistach spoczywa obowiązek udowodnienia, że jakieś wymyślone byty nie istnieją. To ludzie w owe byty wierzący muszą przedstawić jakiekolwiek dowody na słuszność swoich przekonań i wiary. Ja nie muszę udowadniać, że nie istnieje Jahwe, Kriszna, Pierzasty Wąż, centaury, fauny, jednorożce, czy leśne nimfy.
Ateista w oparciu o naukę buduje spójny, koherentny obraz świata i dopóki ktoś nie udowodni potrzeby wprowadzenia do tego świata istoty nadprzyrodzonej, dopóty jej istnienia nie zaakceptuję.
Idea boga, czy bogów nie wnosi niczego ciekawego, żadnej heurystyki do obrazu budowanego przez współczesna naukę, więc jaki niby miałby być powód wprowadzania do nauki tej dziwnej hipotezy?
Możesz się równie dobrze upierać, że należy przyjąć hipotezę o istnieniu różowych jednorożców, bo one twoim zdaniem wprowadzają jakiś szalenie istotny sposób rozumienia świata, którego nie daje nauka. Ja oczywiście mogę się zgodzić w tobą i także zacząć uważać, że różowe jednorożce istnieją, ale musisz mi podać mocne dowody za przyjęciem tego typu hipotezy.
Gadki w stylu "twoja niewiara w różowe jednorożce to tylko twoje niczym nie podparte przekonanie i jako taka jest tak samo irracjonalna jak moja wiara w ich istnienie" są na strasznie żenującym intelektualnie poziomie.
Wiara w boga mogła zaspokajać jakieś potrzeby intelektualne 500 lat temu, gdy ludzie ciągle niewiele wiedzieli o świecie. Dzisiaj zaspokaja wyłącznie potrzeby natury emocjonalnej. Pomaga ludziom o niedojrzałej emocjonalności znaleźć jakiś sens istnienia, czy coś. Tylko tyle.
Ludzie religijni nie powinni swoimi ułomnościami emocjonalnymi terroryzować innych i próbować im narzucić swoje własne fobie i lęki.
@gramin: "Przykro patrzeć, jak po raz kolejny powtarzasz te same głupoty na temat ateizmu."
Mógłbym powiedzieć to samo, chociaż ciekawe, że nagle zmieniłeś śpiewkę i już bezpośrednio nie wspominasz o tym, że teizm w jakiejkolwiek postaci jest nieciekawy, bo niefalsyfikowalna - ergo nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć - a jednocześnie twierdząc, że istnieją "dowody" ateizmu - co by implikowało, że teizm obalono. I nawet nie miałeś odwagi przyznać mi racji jak ci to wytknąłem.
""Ogarnięty" ateista potrafi podać całą masę argumentów na słuszność swojej postawy. ewolucjonizm rozbija w pył całą religijną "bajkologię" na temat świata. Współczesna fizyka też dokłada tu swoje cegiełki." - e, ale jako ateista ty nie masz rozbić religię, a teizm. I tu już cię współczesna fizyka tak jednoznacznie nie popiera - bo sporo jest wśród naukowców agnostyków oraz także teistów, dla których piękno praw fizyki przekonuje, że za tym wszystkim musi stać inteligentny byt.
"Powtórzę ci jeszcze raz rzecz oczywistą. To nie na ateistach spoczywa obowiązek udowodnienia, że jakieś wymyślone byty nie istnieją." - ale już udowodnienie braku bóstw zdecydowanie, jeśli się chcą kłócić, że mają rację. Wejdź na forum miłośników matematyki i im powiedz, że hipoteza Riemanna to bzdura i twierdź, że nie na tobie spoczywa obowiązek udowadniania wymyślonych bytów. Zobaczymy jak to przejdzie.
"Ateista w oparciu o naukę buduje spójny, koherentny obraz świata i dopóki ktoś nie udowodni potrzeby wprowadzenia do tego świata istoty nadprzyrodzonej, dopóty jej istnienia nie zaakceptuję." - agnostyk ma tak samo, tylko nie udaje, że wie skąd się wziął Wszechświat.
"Idea boga, czy bogów nie wnosi niczego ciekawego, żadnej heurystyki do obrazu budowanego przez współczesna naukę, więc jaki niby miałby być powód wprowadzania do nauki tej dziwnej hipotezy?" - a idea braku bogów jest ciekawa? Coś wnosi do obrazu budowanego świata? Jaki niby miałby być powód wprowadzenia do nauki TEJ hipotezy?
"Gadki w stylu "twoja niewiara w różowe jednorożce to tylko twoje niczym nie podparte przekonanie i jako taka jest tak samo irracjonalna jak moja wiara w ich istnienie" są na strasznie żenującym intelektualnie poziomie." - zamień jednorożce na problem P=NP albo wyżej wymienioną hipotezę Riemanna. Zdanie trzyma się kupy i nie jest na żenującym intelektualnie poziomie? Znaczy się, że zastosowałeś sofizmat rozszerzenia - żałosne.
"Wiara w boga mogła zaspokajać jakieś potrzeby intelektualne 500 lat temu, gdy ludzie ciągle niewiele wiedzieli o świecie. Dzisiaj zaspokaja wyłącznie potrzeby natury emocjonalnej. Pomaga ludziom o niedojrzałej emocjonalności znaleźć jakiś sens istnienia, czy coś. Tylko tyle." - jak się to ma do obalania teizmu?
"Ludzie religijni nie powinni swoimi ułomnościami emocjonalnymi terroryzować innych i próbować im narzucić swoje własne fobie i lęki." - jak się to ma do obalania teizmu?
@jedyny360: Nadinterpretujesz moją wypowiedź ;)
Nie zmieniłem śpiewki na temat agnostycyzmu. Ja w ogóle nic na jego temat nie napisałem, bo po prostu odniosłem się do twojej wypowiedzi, gdzie było o religii, a nie o agnostykach.
Dalej uważam, że agnostycyzm to intelektualne tchórzostwo i emocjonalna nieporadność. Nic w tej kwestii się nie zmieniło.
Ateiści wcale nie udają, że nie wiedzą skąd wziął się wszechświat.
Wygląda na to, że nie rozumiesz natury nauki. Już chyba ostatnio próbowałem ci to wytłumaczyć, że chodzi tu o wielki filozoficzny spór dotyczący ludzkiej wiedzy i stopnia jej pewności. Nie chce mi się jeszcze raz tego powtarzać. W skrócie. Nauka nie pretenduje (jak religia) do posiadania wiedzy pewnej i ostatecznie danej. Jakieś tezy przyjmujemy za prawdziwe tak długo, dopóki ktoś nie przedstawi mocnych dowodów na ich fałszywość. Cała nasza wiedza jest tymczasowa i nie ma w tym niczego złego, taka po prostu jest natura ludzkiego poznania.
Poza tym kwestia istnienia wszechświata nie jest wcale bardziej skomplikowana, niż kwestia istnienia boga. Nie możemy cofać się w nieskończoność. Musi gdzieś być jakiś byt, który istnieje od zawsze i nie wiemy na jakiej zasadzie się to dzieje. Żaden deista, czy teista nie potrafi sensownie udowodnić dlaczego mam przyjąć istnienie dodatkowego bytu w tym łańcuchu szukania ostatecznej przyczyny wszystkiego. W czym niby hipoteza wiecznego boga mam być lepsza od hipotezy wiecznego wszechświata? Jaką dodatkową wartość poznawczą to wnosi? Żadnej! Zatem zgodnie z brzytwą Ockhama należy tą dodatkową zbędna hipotezę po prostu odrzucić.
Tak działa nauka od kilkuset lat i to podejście daje oszałamiające rezultaty, więc niby z jakiego powodu mamy je zmieniać?
Próby wyjaśnienia początku naszego świata hipotezą boga są zwyczajnie infantylne.
kiedyś ludzie nie wiedzieli dlaczego ptaki latają, więc ty "z pomocą" przychodził bóg, który pomagał im wyjaśnić tą zagadkę. Dzisiaj już wiemy dużo o aerodynamice ptaków i proteza w postaci hipotezy ingerującego boga nie jest nam potrzebna.
To, że w tej chwili wiemy za mało na temat początków wszechświata zupełnie nie usprawiedliwia wprowadzania protezy boga, aby to wyjaśnić. Tego typu podejście jest bezsensowne i "rozleniwiające" intelektualnie, bo nie zachęca naukowców do szukania naturalnych przyczyn.
Obie sytuacje są identyczne, tylko na innym poziomie ogólności. Obie są antyintelektualne i bezproduktywne.
Tak, idea braku bogów jest ciekawa i inspirująca poznawczo.
Nauka na początku była rozwijana przez pobożnych chrześcijan, którzy nie wątpili w istnienia boga. Oni wyłącznie czysto teoretycznie zakładali brak jego ingerencji w sprawy świata i starali się wyjaśnić jego funkcjonowanie na bazie czystego rozumu.
Takie podejście umożliwiło nam zbudowanie komputerów, czy lot na Marsa, więc na jego korzyść przemawia chociażby praktyka. Wyjaśniając zjawiska boską ingerencją dalej tkwilibyśmy w "mrokach średniowiecza".
Jeszcze raz. Wiara w bogów jest intelektualnym lenistwem i poza emocjonalnym komfortem nie daje ludziom niczego ciekawego.
Żałosne jest to, że nie odróżniasz sofizmatów od wnioskowania przez analogię.
Czepiłeś się tego oblania teizmu jak pijany płotu.
Powtórzę ci po raz kolejny. Ateista nie żadnego obowiązku udowadniania nieistnienia, czy fałszywości jakichkolwiek wymyślonych bytów. To ludzie istnienie owych bytów postulujący powinni przedstawić jakiekolwiek dowody na ich istnienie lub dlaczego te hipotezy są w jakikolwiek ciekawe poznawczo.
Jeżeli takich dowodów nie przedstawisz, to po prostu na zasadzie brzytwy Ockhama będę je odrzucał i traktował jako zupełnie nieistotne.
To, że w tej chwili nie wiemy masy rzeczy o powstaniu wszechświata w niczym nie usprawiedliwia przyjęcia istnienia hipotezy boga. Przyjęcie takiej hipotezy nas jako ludzkość od wyjaśnienia tej zagadki wyłącznie oddali, bo nie będzie nam mobilizować do szukania racjonalnych wyjaśnień.
No i na koniec. Naukowcy są tylko ludźmi. To, że niektórzy wybitni naukowcy czują emocj
@joypad: Dam ci pewną rzecz do zastanowienia się.
Najpierw bazowe założenie: Ludzie wierzący w Boga wierzą również w istnienie szatana. Im dalej jest ktoś od Boga, tym łatwiej szatanowi nim manipulować i tym bardziej objawiają się w nim typowe dla niego przymioty, jak np. nienawiść.
Osoba niewierząca powie, że powyższe to bzdura, bo żadnego Boga ani szatana nie ma. Okej i teraz moje pytanie - Czy można nienawidzić i zwalczać coś, czego nie ma?
Prawdziwy ateista powinien wzruszyć ramionami, machnąć ręką, ew. pokręcić głową z politowaniem, tak jak większość robi to w przypadku np. płaskoziemców. Czy ktoś nienawidzi płaskoziemców, za te ich wymysły? Zawsze znajdzie się jakiś hejter co ich wyzwie, ale dla pozostałych to po prostu grupa lekko zwariowanych ludzi wymyślających nieistniejące spiski, z których można się pośmiać.
Więc skąd taka nienawiść wobec Kościoła i chrześcijaństwa? Przecież to tylko bzdury wymyślone przez lekko zwiariowanych ludzi? Okej, dobra, ktoś powie bo KK dostaje od państwa pieniądze, bo zakaz aborcji jest w wyniku działań KK i narzuca się go osobom niewierzącym. Jest to argument, jak najbardziej, tyle, że dotyczy sytuacji w Polsce.
A co z resztą świata, gdzie prawo jest bardziej liberalne? Dlaczego chrześcijaństwo i obrona jego wartości spotykają się z przyrównaniem do nazizmu? Dlaczego w tylu ludziach wzbiera się agresja i nienawiść jak widzą modlących się ludzi, procesję, albo jakiegoś przemawiającego księdza? Dlaczego na Bliskim Wschodzie za posiadanie krzyża albo różańca można zarobić dekapitację maczetą? Dlaczego woła się o równości i tolerancji, a jednocześnie pogardza się chrześcijanami nie tolerując ich wiary? Dlaczego można swobodnie mówić o kosmitach, reptilianach i innych wymysłach, ale publiczna rozmowa o Jezusie jest już bardzo niewygodna?
Przykładów można by mnożyć, ale wniosek jest jeden - jak można nienawidzić i wylewać tyle jadu na coś, co nie istnieje i jest tylko bzdurnym wymysłem urojeń? Niech każdy przeciwny Kościołowi zada sobie to pytanie kiedy przy najbliższej okazji poczuje do niego niechęć i wrogość:
"Dlaczego tak bardzo nienawidzę czegoś, co przecież nie istnieje?"
@Trokopotaka: "(...) Czy można nienawidzić i zwalczać coś, czego nie ma?" - oczywiście że można, tyle tylko że jest to zapewne pozbawione sensu - kto mi zabroni zwalczać ufoludki. A w kwestii ateistów - oni przecież nie zwalczają Boga, zwalczają religię - religia jak najbardziej istnieje, i to chyba najbardziej absurdalna część Twojej wypowiedzi, że ktoś tu próbuje zwalczać coś co nie istnieje XD.
"Więc skąd taka nienawiść wobec Kościoła i chrześcijaństwa?" - a skąd nienawiść kościoła do bezbożnych?
"Dlaczego to, dlaczego tamto" - podobnie jak KK był i jest prześladowany w Polsce, tak buddyści byli i są prześladowani w Azji. Co z tego? Chrześcijaństwo to największa religia na świecie, która istnieje z nami już jakieś 2000 lat. Religia, która jest rozsiana po całym świecie, która jest konkurencją dla innych i sama niezbyt ją lubi. No cóż za zaskoczenie, że jest zwalczana przez Islam - również jedną z największych religii, która stosuje podobne środki jak Chrześcijanie kilka wieków temu, tyle tylko że przy użyciu innych narzędzi. Za krucjatami stał Bóg, a za Jihadem stoi szatan?
Ludzie - przynajmniej w Polsce - czują odrazę do kościoła, bo kościół w Polsce jest okropny, co potwierdzają również osoby wierzące. Zachłanny na kasę, przemądrzały, niedostosowany do współczesnych czasów, kryjący swoich, dyktujący innym jak mają żyć i co chyba najgorsze - wpieprzający się do polityki, a właściwie to polityka w równym stopniu wpieprza się do kościoła. To budzi we mnie odrazę, a nie to, że spędzisz wieczór na klęczkach modląc się o zdrowie i długie życie.
"Dlaczego tak bardzo nienawidzę czegoś, co przecież nie istnieje?" - napisałem wyżej. To teraz Ty sobie odpowiedz na pytanie "Dlaczego nie dostrzegam swobody w wyznawaniu mojej* wiary, tego jak jest faworyzowana przez władzę i tego jak wpływa na życie wielu osób, które tej wiary nie podzielają?". Serio, nie stawiaj się w roli poszkodowanego katolika w państwie, w którym swoje święta masz wpisane do kalendarza a lekcje religii nie kosztują Cię ani złotówki (nie licząc tego, na co wszyscy składamy się w podatkach).
*zakładam, że jesteś wierzący - jeśli nie to zamień "mojej" na "czyjejś", pytanie będzie miało taki sam sens
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2021 o 19:35
@Trokopotaka: Kolejny idiotyczny komentarz od tej ukrytej opcji faszystowskiej udającej neutralnego komentatora życia społecznego.
Ateiści nie walczą z bogiem, bo to nie ma najmniejszego sensu. Co najwyżej mogą prostować głupoty opowiadane przez ludzi wierzących, ale to też nie jest walka z bogiem. To co najwyżej może być "walka" z ludzką głupotą i fanatyzmem, bo te jak najbardziej realnie istnieją.
"Walka" z KK to nie jest składowa ateizmu, to element antyklerykalizmu. Często ateizm i antyklerykalizm idą ze sobą w parze, ale nie zawsze. No a KK to zbrodnicza organizacja o charakterze mafijnym, która jak najbardziej istnieje i próbuje urządzić według własnych chorych regulacji życie milionom ludzi na całym świecie. Nawet tym, którzy nie mają na to najmniejszej ochoty, jak chociażby ateistom. Stąd KK należy aktywnie zwalczać i ograniczać jego wpływy.
@gramin: Według tego "mądrego inaczej" psychoprawicowca "prawdziwy ateista powinien wzruszyć ramionami" i nie interesować się KK. A chwilę później ten KK jednak zainteresuje się "prawdziwym ateistą" i nakaże mu urodzić dziecko bez głowy, uniemożliwi mu zakończenie życie z godnością i skarze na bezsensowne cierpienie w terminalnej chorobie.
Z tej definicji "prawdziwego ateisty" wynika, że to jakiś skończony idiota, któremu nie zależy na własnym życiu i szczęściu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 lutego 2021 o 10:15
@gramin: "Żaden deista, czy teista nie potrafi sensownie udowodnić dlaczego mam przyjąć istnienie dodatkowego bytu w tym łańcuchu szukania ostatecznej przyczyny wszystkiego. W czym niby hipoteza wiecznego boga mam być lepsza od hipotezy wiecznego wszechświata? Jaką dodatkową wartość poznawczą to wnosi? Żadnej! Zatem zgodnie z brzytwą Ockhama należy tą dodatkową zbędna hipotezę po prostu odrzucić." - ale ten wieczny wszechświat to udowodnij, co? Steven Hawking na przykład postulował, że wszechświat mógł powstać z niczego przypadkiem - dzięki ciemnej materii i energii bilans wychodzi na zero, więc zasady zachowania masy i energii nie są naruszone, jednocześnie implikuje to jakiś początek. Dlaczego on nie ma racji, a wieczny wszechświat ma?
Plus czy istnieje jakaś dodatkowa wartość poznawcza wynikająca z rozdzielenia ciemnej materii i ciemnej energii? Bo istnieje też hipoteza ciemnego płynu (autorskie tłumaczenie, oryginalnie "dark fluid"), który tłumaczy i ciemną materię, i energię, i jeszcze więcej jedną hipotezą. Dlaczego jeszcze nie wyrzucono ciemnych energię i materię do kosza?
"Żałosne jest to, że nie odróżniasz sofizmatów od wnioskowania przez analogię." - mea culpa - tu nie było chochoła - ALE, to nie znaczy, że nie było sofizmatu - https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy#False_analogy - to miałem na myśli pisząc o sofizmacie. Mówię, zastosuj analogię do nieudowodnionej hipotezy naukowej albo matematycznej, wtedy analogia będzie uczciwsza.
"Ateista nie żadnego obowiązku udowadniania nieistnienia, czy fałszywości jakichkolwiek wymyślonych bytów. To ludzie istnienie owych bytów postulujący powinni przedstawić jakiekolwiek dowody na ich istnienie lub dlaczego te hipotezy są w jakikolwiek ciekawe poznawczo." - ale już matematyk negujący prawdziwość hipotezy Riemanna musi udowodnić, że owa jest fałszywa. Plus nigdy nie odpowiedziałeś na pytanie: DLACZEGO ATEIZM MA BYĆ CIEKAWY POZNAWCZO? Bo jak dla mnie jest równie nudny jak to, że żyjemy w symulacji na przykład. Ale ilekroć pytanie, nie odpowiadałeś, tylko powtarzałeś w kółko, że deizm i symulacja są nieciekawe poznawczo.
"To, że w tej chwili nie wiemy masy rzeczy o powstaniu wszechświata w niczym nie usprawiedliwia przyjęcia istnienia hipotezy boga. Przyjęcie takiej hipotezy nas jako ludzkość od wyjaśnienia tej zagadki wyłącznie oddali, bo nie będzie nam mobilizować do szukania racjonalnych wyjaśnień." - a dlaczego hipoteza wysnuta przez Hawkinga, że Wszechświat od tak sobie powstał miałaby nie oddalić od wyjaśnienia sprawy? Kto w ogóle mówi o przyjmowaniu JAKIEJKOLWIEK hipotezy? Nie na tym polega polega podejście agnostyczne.
"Jeszcze raz. Wiara w bogów jest intelektualnym lenistwem i poza emocjonalnym komfortem nie daje ludziom niczego ciekawego." - ja nie mówię o wierze. Wyobraź sobie, że dowód na istnienie jakiegoś bóstwa się pojawia. Albo, że udowadniamy, że żyjemy w symulacji, jak wolisz. Okazuje się, że jako zatwardziały ateista się myliłeś - tyle. To, że istnieją ciekawsze wytłumaczenia skąd się bierze wszechświat nie mają znaczenia, bo okazuje się, że naprawdę żyjemy w symulacji. Plus mówisz, że to intelektualne lenistwo, jakby ateizm nie doprowadził nikogo do samowyniszczającego nihilizmu. Nie ma jednej recepty na szczęście. Ale naukowo nie jest przyjąć, że nie ma bo brak dowodów. Naukowo jest stwierdzić "brak dowodów to brak dowodów, szukamy dalej chłopaki i dziewczyny"
@gramin: A, no i oczywiście, że zmieniłeś śpiewkę - jeszcze ani razu nie dopatrzyłem się w twoim galopie Gisha ani jednego wspomnienia, że teizm nie jest falsyfikowalny ergo głupi, a zamiast prawić o tym jak wiele jest dowodów na ateizm twierdzisz, że ateizmu nie musisz udowadniać, bo trzeba udowodnić teizm - do czego mnie nie przekonałeś, bo jak wspominał, w matematyce nie zakłada się fałszywości hipotezy dopóki nie znajdzie się na nią dowód - taką hipotezę określa się mianem nierozwiązanego problemu.
@jedyny360: Nie chce mi się po raz kolejny wałkować tego samego, więc w skrócie.
Świat w którym żyjemy jest realny, więc oczywiste że naukowcy starają się go badać odwołując to tego co realne. Wprowadzenie koncepcji boga stworzyciela niczego ciekawego do tych rozważań nie wnosi, ponadto wydłuża bez potrzeby ciąg przyczynowo-skutkowy, więc należy go odrzucić w myśl brzytwy Ockhama.
Problem który tu poruszasz jest dużo bardziej skomplikowany, niż ci się wydaje.
W tle tego "sporu" mamy wielkie filozoficzne pytanie, czym jest prawda? Jakie są kryteria prawdziwości czegoś? Np. prawdą nie może być to co widzimy, bo czasami ulegamy złudzeniom, język kształtuje nasz sposób patrzenia na świat itd. itp.
Filozofowie toczą na ten temat spory od przeszło 2 tysięcy lat, więc to forum nie jest miejscem na chociażby pobieżne streszczenie tych rozważań.
Najbezpieczniej jest założyć, że kryterium prawdziwości będzie skuteczność.
Np. fizyka Arystotelesa z jego teorią miejsca naturalnego obowiązywała przez prawie 2 tysiące lat i nie pozwoliła na jakiekolwiek spektakularne odkrycia, czy kontrole świata.
Konkurencyjna teoria grawitacji Newtona pozwala skutecznie wyjaśniać mechanizmy rządzące wszechświatem oraz rozwój techniki (jak chociażby loty pozaziemskie).
Skuteczność jednoznacznie przemawia tu za Newtonem, a nie Arystotelesem.
To samo odnosi się to brzytwy Ockhama, czy postulatu falsyfikowalności teorii naukowych.
Oba e założenia są przyjmowane a priori, bez dowodów. "Dowodem" na ich skuteczność jest oszałamiający rozwój nauki po przyjęciu tych apriorycznych założeń.
Właśnie o tym cały czas piszę mówiąc, że nie mamy dostępu do wiedzy pewnej i niepodważalnej. Dysponujemy wyłącznie wiedzą prawdopodobną i ciągle zmieniająca się, ale taka jest kondycja naszych zdolności poznawczych i naszej nauki. Nie jest to nic doskonałego, ale na nic lepszego ne możemy liczyć.
To tak jak z demokracją w słynnym dowcipie z Churchillem. Jest to strasznie kiepski i niedoskonały system polityczny, ale niczym lepszym nie dysponujemy. Wszystkie konkurencyjne systemy polityczne dużo obiecują, a na końcu prawie zawsze kończy się dyktaturą i deptaniem praw obywateli.
Bazując zatem na skuteczności nauki i odwołując się do założeń, które legły u podstaw tej skuteczności (brzytwa Ockhama, falsyfikowalność teorii, ich intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność) ateizm jest jedynym możliwym wyborem.
Teizm, deizm, czy agnostycyzm po prostu nie spełniają wymogów bycia teoriami naukowymi w nowoczesnym tego słowa pojęciu. Mówię o naukach w sensie science (nauki przyrodnicze).
Matematyka i jej modele się tu nie łapią, bo matematyka to nauka czysto formalna.
Idea symulacji może i jest ciekawa od strony filmowej, ale całkowicie jałowa poznawczo.
Jest absolutnie nie falsyfikowana i jako taka jest nienaukowa.
Poza tym większość nowożytnej filozofii, od Kartezjusza do Heideggera (może i dłużej, ale nic o tm nie wiem) polegała właśnie na zmaganiu się z ideą symulacji. Wszystkie tęgie głowy, które się tym zajmowały totalnie poległ. Wychodzenie od idei symulacji (mamienia przez demona) za każdym razem kończyło się solipsyzmem. Jak zamkniesz się w obszarze własnego umysłu i zaczniesz teoretycznie rozważać jak z niego wyjść, to nigdy się ci to nie uda. Za każdym razem skończysz tam, gdzie zacząłeś, czyli we wnętrzu własnego umysłu.
Właśnie z tego powodu uważam tę ideę za jałową i nic ciekawego nie wnoszącą. Problem tym przerabiany bez sukcesu przez kilkaset ostatnich lat.
To, że ciągle ktoś odgrzewa starą kartezjańską teorię mamienia nas przez demona ubiera ją w jakieś nowoczesne szaty i sprzedaje to jako niesamowicie odkrywczą i ciekawą alternatywę w niczym jałowości tej teorii nie zmienia. Kartezjanizm poniósł sromotną klęskę. To jest fakt.
Tak więc nie uważam, że ateizm jest jedynym, najprawdziwszym i niepodważalnym sposobem patrzenia na świat. On jest po prostu najbardziej prawdopodobnym i najbardziej naukowym sposobem patrzenia na świat na obecnym etapie rozwoju nauki.
Za
@gramin: "Bazując zatem na skuteczności nauki i odwołując się do założeń, które legły u podstaw tej skuteczności (brzytwa Ockhama, falsyfikowalność teorii, ich intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność) ateizm jest jedynym możliwym wyborem." - Carl Sagan się nie zgadza. Neil deGrasse Tyson też. Bill Nye także, a jechał po Biblii jak po łysej kobyle (nawet jeśli przykład z biblijnym potopem był słaby - jasne, że nie ma dowodów, że cała powierzchnia planety była pod wodą w przeciągu 12 tys. ostatnich lat, ale Biblia spisywana była przez ludzi dla których rejon żyznego półksiężyca był całym światem - a na wielką powódź tam już dowody są). Oni wybrali agnostycyzm. I nauka w wielu miejscach też - bo np. co do istnienia inteligentnych form życia w kosmosie nauka nie wypowiada się w żadną stronę - bo nie ma danych. Z prędkością światła w jedną stronę jest trochę inaczej - przyjmuje się konwencję, że jest zawsze taka sama - ale zaznacza się, że to konwencja, bo nie da się zaprojektować na to eksperymentu, który by to weryfikował. Więc nauka mówi "nikt nie zna prędkości światła w jedną stronę, c to średnia prędkość światła, które zostało wysłane i odbite z powrotem" - co w sumie nie ma znaczenia, skoro i tak nie jest to mierzalne, nie? Ale nagle nauka ma mówić, że z pewnością nie żyjemy w symulacji albo w deistycznym świecie?
"Idea symulacji może i jest ciekawa od strony filmowej, ale całkowicie jałowa poznawczo.
Jest absolutnie nie falsyfikowana i jako taka jest nienaukowa." - a ateizm nie jest jałowy poznawczo? Ateizm jest falsyfikowalny? Nigdy na te pytania nie odpowiadasz.
"Wychodzenie od idei symulacji (mamienia przez demona) za każdym razem kończyło się solipsyzmem. Jak zamkniesz się w obszarze własnego umysłu i zaczniesz teoretycznie rozważać jak z niego wyjść, to nigdy się ci to nie uda. Za każdym razem skończysz tam, gdzie zacząłeś, czyli we wnętrzu własnego umysłu." - no nie wiem. Już teraz mamy VR Chat. Z tego można by wyekstrapolować coś na kształt Matrixa - twoja świadomość jest podłączona do sieci wraz ze świadomościami innych sterowaną przez nadrzędny byt, czy to zaprogramowany serwer, sztuczną inteligencję czy też zwyczajnie istniejemy jako obiekty klasy "człowiek" w programie komputerowym jakiejś zaawansowanej technologicznie rasy na kształt naszych Simsów - i wtedy z mojego rozumienia NIE dochodzimy do solipsyzmu. Wszyscy wspólnie postrzegamy tą samą symulację. Eksperymenty też zaproponowano - ich nigdy nie obaliłeś. I to nie jest kwestia, że masz w to wierzyć. Ale jako naukowy ateista powinieneś być w stanie uzasadnić dlaczego wiesz, że tak nie jest, tak samo jak powinieneś być w stanie uzasadnić dlaczego wiesz, że prędkość światła w jedną stronę jest równa c albo że nie ma poza nami inteligentnych form życia w kosmosie. Dopóki nie uzasadnisz - jest to nic więcej niż konwencja bądź przekonanie
"Tak więc nie uważam, że ateizm jest jedynym, najprawdziwszym i niepodważalnym sposobem patrzenia na świat. On jest po prostu najbardziej prawdopodobnym i najbardziej naukowym sposobem patrzenia na świat na obecnym etapie rozwoju nauki." - to jest inne pytanie na które nigdy nie odpowiedziałeś - SKĄD wziąłeś to prawdopodobieństwo? Bo mówisz o wiedzy prawdopodobnej, jasne. Tylko żeby liczyć prawdopodobieństwo to albo trzeba znać wszystkie możliwości a priori, albo trzeba mieć statystykę. Jako, że żądnych badań równoległych wszechświatów (hipotetyzowanych, choć jaką w sumie mają wartość poznawczą dla nas?) nie pamiętam, a faktów nie znamy, to ty sobie to prawdopodobieństwo z palca wyssałeś. Co brzmi bardzo nienaukowo.
Ja już zadawałem te pytania i wytrwale czekam na odpowiedź. Ale nie, w kółko powtarzasz to samo, jak jakąś mantrę czy inne wyznanie wiary.
@Gumball: Oczywiście, że chodzi o pastafarianizm. To jedyna Prawdziwa Religia, inne (poza buddyzmem) to zwykłe bajki.
Saakaszi się strasznie myli co go buddyzmu. Jest to jedyna religia w której bogowie nie odgrywają żadnej znaczącej roli. Można być buddystą wierzącym w jakichś bogów i buddystą ateistą.
Co więcej, buddyzm oficjalnie przyznaje się do tego, że jest to system wymyślony przez człowieka. Siddhartha Gautama zanim stał się Buddą, czyli oświeconym, był zwykłym człowiekiem, który do stan oświecenia doszedł własną ciężką pracą. Po odkryciu natury wszechświata postanowił się swoją wiedzą podzielić z innymi i tak powstał buddyzm. Jedyna, poza pastafarianizmem, sensowna i godna uwagi religia.
Coś co kieruje Twoim życiem, do czego nie masz żadnych wątpliwości, czemu przypisujesz wszelki sens i logikę, za co wręcz byłbyś/byłabyś w stanie umrzeć... a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością - jednym słowem religia.
Odpowiedz@joypad: :D Przekonasz się po śmierci. Dowodów będziesz miał aż nadto. Ale szczerze i po chrześcijańsku życzę ci, żebyś jednak przekonał się jeszcze za życia.
Odpowiedz@parkinson: A jeśli się nie przekona? Skąd u niektórych taka pewność, że po śmierci będzie właśnie tak a nie inaczej? Nie ma na to żadnych dowodów ani nikt tego nie potwierdzi (no bo jak?).
Odpowiedz@parkinson: Wybacz jeśli się mylę. Ale jestem prawie pewien, że nikt nigdy nie wrócił zza światów.(może poza łazarzem, że ale on chyba nie był zbyt wylewny). Natomiast bogucha też chyba nigdy nie sugerował swoim prorokom jak wygląda życie po śmierci. Więc skąd ty to wiesz? Skąd wiesz, że życie po śmierci nie wygląda jak zwykłe życie, ale w powiedzmy idealnych warunkach. I nawet nie jesteś w stanie zauważyć, że to nie jest prawdziwe. Skąd wiesz co spotka ateistę po śmierci skoro nie macie żadnego rzetelnego opisu piekła poza BOSKĄ KOMEDIĄ DANTEGO, która jest fantazją na temat rvchania innowierczyń i odkupieniu poprzez mordowanie innowierców i grzeszników?
Odpowiedz@joypad: Nie, jednym słowem głupota. Religia i wiara są przede wszystkim sprawą osobistą - niepodważalnych fizycznych dowodów nie ma, ale są przeżycia ludzi, które ich skłaniają do stwierdzenia, że coś tam jednak jest i się o nich troszczy. To trochę tak jakbyś natrafił na ufoludka przechadzając się po lesie. Wokół żywej duszy, tylko Ty i ufoludek - tylko zanim zdążyłeś mu zrobić zdjęcie, to ten już się teleportował. Wierzyłbyś w kosmitów? A miałbyś dowód czy "racjonalny argument"? No nie miałbyś, miałbyś tylko świadectwo - dla Ciebie to jak najbardziej racjonalny argument by wierzyć w kosmitów, ale innych byś pewnie nie przekonał. Może dziecinny przykład, ale obrazowy. A "coś do czego nie masz żadnych wątpliwości, a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością" to także jednym słowem ateizm - chyba, że ateista jest ogarnięty i zdaje sobie sprawę z tego, że to nic więcej niż jego przekonanie - wtedy to nie.
Odpowiedz@Samien344: Bo to wiara, a nie przyjęcie tego, co udowodnione naukowo.
Odpowiedz@gomezvader: Opisów czyśćca jest aż nadto. Ale to, co się z człowiekiem dzieje po śmierci, można wystarczająco odczytać z tego, co mówiły dusze czyśćcowe Marii Simmie. Polecam odsłuchać jakiś kawałek: https://www.youtube.com/watch?v=mjduFq0ViFU&ab_channel=KuBogu Wiem, to żaden dowód, zwłaszcza dla ateisty. Ale polecam się otworzyć i wziąć sobie do serca, bo wszyscy podlegamy temu samemu Sądowi i temu samemu czyśćcowi, nawet ci, co nie wierzą. I o to właśnie chodzi, żeby się dobrze przygotować na śmierć, bo po drugiej stronie będziemy już tylko zdani na pomoc i modlitwę żyjących i świętych.
Odpowiedz@joypad: Dowody i racjonalne argumenty każdy musi odnaleźć sobie sam i to takie, które do niego przemówią, bo każdy człowiek jest inny i dla każdego wiarygodny dowód będzie wyglądać trochę inaczej. Jednak trzeba do tego wykazać minimum inicjatywy i chęci. Kościół może powtarzać przez 2 tys. lat to samo, niezliczeni chrześcijanie mogą opowiadać swoje świadectwa, ale jeżeli ktoś sam z siebie nie zechce Boga odnaleźć na własną rękę i będzie się z góry wzbraniał zakładając, że to wymysły chorych ludzi, to go prawdopodobnie* nie znajdzie. (* prawdopodobnie, bo nie brakuje przykładów ludzi, którzy się nawrócili mimo, że nawet przez moment nie rozważali takiej opcji).
OdpowiedzŁo jezu, znaczy ło mój boże, znaczy co tu się stanęło, gunwoburzem wywouauem @parkinson: Bóg, w którego wierzysz, stworzył mnie i Ciebie takiego byśmy racjonalnie postrzegali świat (przynajmniej tak rozumiem stworzenie na "Jego" podobieństwo i tak mnie uczono). Jako racjonalny człowiek ciężko mi więc przekonać się do czegoś... nieracjonalnego. Jednym z problemów argumentacji, którą próbujesz stosować jest próba wywarcia na mnie strachu. Ale ciężko czuć strach przed tym, co uważa się za irracjonalne. To trochę tak jakbym powiedział że mam skrzydła i mogę latać. Może to prawda, a może to blef - racjonalne myślenie każę Ci jednak myśleć że kłamię. Gdybym rzeczywiście chciał Cię przekonać do tego, że umiem latać to albo posłużyłbym się czymś więcej niż pustym słowem albo po prostu do Ciebie przyleciał. Z religią jest tak samo - puste słowa do mnie i mi podobnych nie trafiają. Tekst pisany choćby nie wiem jaki nie jest w stanie mnie przekonać. Musiałbym zobaczyć na własne oczy to o czym pisze biblia: człowieka, który zmartwychwstał lub morze, które rozstępuje się na dwie części. Oczywiście zaraz pojawi się argument "Bóg nie musi Ci niczego udowadniać" - tylko w takim razie czemu oczekuje, że w cokolwiek uwierzę? Bóg doskonale wie, co mnie przekona lub nie bo jest Bogiem. Gdyby chciał mojego przekonania to po prostu by to zrobił. Nie robi tego, więc tego nie chce. @jedyny360: Wydaje mi się, że trochę inaczej użyłeś słowa religia niż ja, poza tym nie nazwałem tego wiarą bo rozumiem, że to jednak coś innego. Religia ni jak nie jest sprawą osobistą - na przykładzie naszego kraju, religia rzymskokatolicka to wspólnota, tradycje, zwyczaje, życie społeczne a nawet i prawo. To że 25 i 26 grudnia mamy wolne nijak nie jest sprawą tylko osobistą - to realny wpływ religii na całe społeczeństwo, nawet na tych, którzy nigdy nogi w kościele nie postawili czy nie przeczytali choćby jednego wersetu z Biblii. Co do ufoludka - ja bym pewnie uwierzył, ale czemu miałbym oczekiwać, że inni uwierzą? Odwracasz tutaj kota ogonem bo ja stawiam osoby wierzące jako te, które tego ufoludka nie zobaczyły a są święcie przekonane do jego istnienia. Nie neguję tego, że mogą mieć rację - bo ja tego oczywiście nie wiem. Czepiam się ich argumentacji, która często brzmi tak jakby tego ufoludka rzeczywiście zobaczyły. Przykład Pani z mema, która twierdzi, że do objawienia doszło w jej religii i już - ale ona przecież nie widziała tego objawienia. Nie widziała też braku objawień w innych religiach. Tu widzę problem. Nie jestem ateistą, raczej kimś pomiędzy agnostykiem i osobą wierzącą w istnienie czegoś co wykracza poza nasze rozumowanie, zdolnego naginać prawa fizyki i może posiadającego coś na kształt naszej świadomości - coś takiego jestem skłonny nazwać Bogiem, aczkolwiek jak pisałem na początku jestem też agnostykiem więc nie mam zamiaru się z nikim kłócić o to, że mam rację. @Trokopotaka: Bóg w którego wierzysz Ty i Twój ksiądz to zapewne dwa różne byty bo inaczej je sobie wyobrażacie. Inaczej też pewnie interpretujecie słowa Biblii. A jednak próbujecie jakoś swoją wiarę usystematyzować (jedno z zadań religii). Skoro jednak wszyscy katolicy są przekonani do tego, że wierzą w tego samego Stwórcę to ciężko mi sobie wyobrazić istnienie różnych dowodów na jego istnienie. Powiedziałbym, że trzeba również minimum inicjatywy do tego by zacząć patrzeć krytycznie na to w co się wierzy. Widziałeś Boga na oczy? Nie. Widziałeś zmartwychwstanie Jezusa na oczy? Nie. Widziałeś zamianę wody w wino na własne oczy? Nie. Tyle niesamowitych cudów i ludzi, którzy mieli okazję oglądać na własne oczy, a mi to Bóg nie chcę się objawić! Ale będę tak samo jak oni przekonani bo ciotka babci od strony wujka brata miała nowotwór, a teraz go nie ma i lekarze nie wiedzą czemu zniknął a ona się dużo modliła. No to na pewno sprawa Boga. Tak się składa, że byłem wierzący przez pewną część swojego życia - potrafiłem się przekonać do tego, że wiara ma sens, że służy czemuś więcej niż porządkowi
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2021 o 18:18
@joypad: cd Tak się składa, że byłem wierzący przez pewną część swojego życia - potrafiłem się przekonać do tego, że wiara ma sens, że służy czemuś więcej niż porządkowi społecznemu. Dosłownie czułem swoją wiarę i każdego niewierzącego traktowałem ten sam sposób jak Ty próbujesz przekonać mnie teraz - nie starasz się, próbujesz to odrzucić, nie wykazujesz inicjatywy. A ja to przecież czuję, wystarczy chcieć! Dzisiaj moje chęci do przekonania się do tego co nazywasz Bogiem i religią są nawet większe, ale doszło też krytyczne myślenie - więc cóż, wiary brak :)
Odpowiedz@joypad: "Religia ni jak nie jest sprawą osobistą. na przykładzie naszego kraju, religia rzymskokatolicka to wspólnota, tradycje, zwyczaje, życie społeczne a nawet i prawo" - zależy od czyjej strony patrzymy - bo tak, religia ma pewien wpływ nawet na politykę (na całe szczęście ciągle maleje, patrząc jak wyglądał urząd papieża 500 lat temu i ile korupcji w Kościele wynikało z tego, że Państwo Kościelne miało realną władzę i liczyło się na arenie politycznej) - ale mówiłeś od strony wiernych - a wtedy to już jest ich prywatna sprawa jaką religię praktykują. "Odwracasz tutaj kota ogonem bo ja stawiam osoby wierzące jako te, które tego ufoludka nie zobaczyły a są święcie przekonane do jego istnienia. Nie neguję tego, że mogą mieć rację - bo ja tego oczywiście nie wiem. Czepiam się ich argumentacji, która często brzmi tak jakby tego ufoludka rzeczywiście zobaczyły. Przykład Pani z mema, która twierdzi, że do objawienia doszło w jej religii i już - ale ona przecież nie widziała tego objawienia. Nie widziała też braku objawień w innych religiach. Tu widzę problem." - zgadzam się, ale dlatego takie zachowanie nazywam głupotą, a nie religią. Bo odniosłem wrażenie, że wrzucasz wszystkich do jednego wora, z czym już zgodzić się nie mogłem - bo istnieje też świadoma wiara (spotkałem się z opinią, że w zasadzie nie ma czegoś takiego jak nieświadoma wiara, bo wiara to właśnie wybór, ale to już bardziej teologia)
Odpowiedz@jedyny360: "A "coś do czego nie masz żadnych wątpliwości, a nie potrafisz podać choć jednego dowodu lub racjonalnego argumentu za jego słusznością" to także jednym słowem ateizm - chyba, że ateista jest ogarnięty i zdaje sobie sprawę z tego, że to nic więcej niż jego przekonanie" Przykro patrzeć, jak po raz kolejny powtarzasz te same głupoty na temat ateizmu. "Ogarnięty" ateista potrafi podać całą masę argumentów na słuszność swojej postawy. Już sam ewolucjonizm rozbija w pył całą religijną "bajkologię" na temat świata. Współczesna fizyka też dokłada tu swoje cegiełki. Powtórzę ci jeszcze raz rzecz oczywistą. To nie na ateistach spoczywa obowiązek udowodnienia, że jakieś wymyślone byty nie istnieją. To ludzie w owe byty wierzący muszą przedstawić jakiekolwiek dowody na słuszność swoich przekonań i wiary. Ja nie muszę udowadniać, że nie istnieje Jahwe, Kriszna, Pierzasty Wąż, centaury, fauny, jednorożce, czy leśne nimfy. Ateista w oparciu o naukę buduje spójny, koherentny obraz świata i dopóki ktoś nie udowodni potrzeby wprowadzenia do tego świata istoty nadprzyrodzonej, dopóty jej istnienia nie zaakceptuję. Idea boga, czy bogów nie wnosi niczego ciekawego, żadnej heurystyki do obrazu budowanego przez współczesna naukę, więc jaki niby miałby być powód wprowadzania do nauki tej dziwnej hipotezy? Możesz się równie dobrze upierać, że należy przyjąć hipotezę o istnieniu różowych jednorożców, bo one twoim zdaniem wprowadzają jakiś szalenie istotny sposób rozumienia świata, którego nie daje nauka. Ja oczywiście mogę się zgodzić w tobą i także zacząć uważać, że różowe jednorożce istnieją, ale musisz mi podać mocne dowody za przyjęciem tego typu hipotezy. Gadki w stylu "twoja niewiara w różowe jednorożce to tylko twoje niczym nie podparte przekonanie i jako taka jest tak samo irracjonalna jak moja wiara w ich istnienie" są na strasznie żenującym intelektualnie poziomie. Wiara w boga mogła zaspokajać jakieś potrzeby intelektualne 500 lat temu, gdy ludzie ciągle niewiele wiedzieli o świecie. Dzisiaj zaspokaja wyłącznie potrzeby natury emocjonalnej. Pomaga ludziom o niedojrzałej emocjonalności znaleźć jakiś sens istnienia, czy coś. Tylko tyle. Ludzie religijni nie powinni swoimi ułomnościami emocjonalnymi terroryzować innych i próbować im narzucić swoje własne fobie i lęki.
Odpowiedz@gramin: "Przykro patrzeć, jak po raz kolejny powtarzasz te same głupoty na temat ateizmu." Mógłbym powiedzieć to samo, chociaż ciekawe, że nagle zmieniłeś śpiewkę i już bezpośrednio nie wspominasz o tym, że teizm w jakiejkolwiek postaci jest nieciekawy, bo niefalsyfikowalna - ergo nie da się ani potwierdzić, ani zaprzeczyć - a jednocześnie twierdząc, że istnieją "dowody" ateizmu - co by implikowało, że teizm obalono. I nawet nie miałeś odwagi przyznać mi racji jak ci to wytknąłem. ""Ogarnięty" ateista potrafi podać całą masę argumentów na słuszność swojej postawy. ewolucjonizm rozbija w pył całą religijną "bajkologię" na temat świata. Współczesna fizyka też dokłada tu swoje cegiełki." - e, ale jako ateista ty nie masz rozbić religię, a teizm. I tu już cię współczesna fizyka tak jednoznacznie nie popiera - bo sporo jest wśród naukowców agnostyków oraz także teistów, dla których piękno praw fizyki przekonuje, że za tym wszystkim musi stać inteligentny byt. "Powtórzę ci jeszcze raz rzecz oczywistą. To nie na ateistach spoczywa obowiązek udowodnienia, że jakieś wymyślone byty nie istnieją." - ale już udowodnienie braku bóstw zdecydowanie, jeśli się chcą kłócić, że mają rację. Wejdź na forum miłośników matematyki i im powiedz, że hipoteza Riemanna to bzdura i twierdź, że nie na tobie spoczywa obowiązek udowadniania wymyślonych bytów. Zobaczymy jak to przejdzie. "Ateista w oparciu o naukę buduje spójny, koherentny obraz świata i dopóki ktoś nie udowodni potrzeby wprowadzenia do tego świata istoty nadprzyrodzonej, dopóty jej istnienia nie zaakceptuję." - agnostyk ma tak samo, tylko nie udaje, że wie skąd się wziął Wszechświat. "Idea boga, czy bogów nie wnosi niczego ciekawego, żadnej heurystyki do obrazu budowanego przez współczesna naukę, więc jaki niby miałby być powód wprowadzania do nauki tej dziwnej hipotezy?" - a idea braku bogów jest ciekawa? Coś wnosi do obrazu budowanego świata? Jaki niby miałby być powód wprowadzenia do nauki TEJ hipotezy? "Gadki w stylu "twoja niewiara w różowe jednorożce to tylko twoje niczym nie podparte przekonanie i jako taka jest tak samo irracjonalna jak moja wiara w ich istnienie" są na strasznie żenującym intelektualnie poziomie." - zamień jednorożce na problem P=NP albo wyżej wymienioną hipotezę Riemanna. Zdanie trzyma się kupy i nie jest na żenującym intelektualnie poziomie? Znaczy się, że zastosowałeś sofizmat rozszerzenia - żałosne. "Wiara w boga mogła zaspokajać jakieś potrzeby intelektualne 500 lat temu, gdy ludzie ciągle niewiele wiedzieli o świecie. Dzisiaj zaspokaja wyłącznie potrzeby natury emocjonalnej. Pomaga ludziom o niedojrzałej emocjonalności znaleźć jakiś sens istnienia, czy coś. Tylko tyle." - jak się to ma do obalania teizmu? "Ludzie religijni nie powinni swoimi ułomnościami emocjonalnymi terroryzować innych i próbować im narzucić swoje własne fobie i lęki." - jak się to ma do obalania teizmu?
Odpowiedz@jedyny360: Nadinterpretujesz moją wypowiedź ;) Nie zmieniłem śpiewki na temat agnostycyzmu. Ja w ogóle nic na jego temat nie napisałem, bo po prostu odniosłem się do twojej wypowiedzi, gdzie było o religii, a nie o agnostykach. Dalej uważam, że agnostycyzm to intelektualne tchórzostwo i emocjonalna nieporadność. Nic w tej kwestii się nie zmieniło. Ateiści wcale nie udają, że nie wiedzą skąd wziął się wszechświat. Wygląda na to, że nie rozumiesz natury nauki. Już chyba ostatnio próbowałem ci to wytłumaczyć, że chodzi tu o wielki filozoficzny spór dotyczący ludzkiej wiedzy i stopnia jej pewności. Nie chce mi się jeszcze raz tego powtarzać. W skrócie. Nauka nie pretenduje (jak religia) do posiadania wiedzy pewnej i ostatecznie danej. Jakieś tezy przyjmujemy za prawdziwe tak długo, dopóki ktoś nie przedstawi mocnych dowodów na ich fałszywość. Cała nasza wiedza jest tymczasowa i nie ma w tym niczego złego, taka po prostu jest natura ludzkiego poznania. Poza tym kwestia istnienia wszechświata nie jest wcale bardziej skomplikowana, niż kwestia istnienia boga. Nie możemy cofać się w nieskończoność. Musi gdzieś być jakiś byt, który istnieje od zawsze i nie wiemy na jakiej zasadzie się to dzieje. Żaden deista, czy teista nie potrafi sensownie udowodnić dlaczego mam przyjąć istnienie dodatkowego bytu w tym łańcuchu szukania ostatecznej przyczyny wszystkiego. W czym niby hipoteza wiecznego boga mam być lepsza od hipotezy wiecznego wszechświata? Jaką dodatkową wartość poznawczą to wnosi? Żadnej! Zatem zgodnie z brzytwą Ockhama należy tą dodatkową zbędna hipotezę po prostu odrzucić. Tak działa nauka od kilkuset lat i to podejście daje oszałamiające rezultaty, więc niby z jakiego powodu mamy je zmieniać? Próby wyjaśnienia początku naszego świata hipotezą boga są zwyczajnie infantylne. kiedyś ludzie nie wiedzieli dlaczego ptaki latają, więc ty "z pomocą" przychodził bóg, który pomagał im wyjaśnić tą zagadkę. Dzisiaj już wiemy dużo o aerodynamice ptaków i proteza w postaci hipotezy ingerującego boga nie jest nam potrzebna. To, że w tej chwili wiemy za mało na temat początków wszechświata zupełnie nie usprawiedliwia wprowadzania protezy boga, aby to wyjaśnić. Tego typu podejście jest bezsensowne i "rozleniwiające" intelektualnie, bo nie zachęca naukowców do szukania naturalnych przyczyn. Obie sytuacje są identyczne, tylko na innym poziomie ogólności. Obie są antyintelektualne i bezproduktywne. Tak, idea braku bogów jest ciekawa i inspirująca poznawczo. Nauka na początku była rozwijana przez pobożnych chrześcijan, którzy nie wątpili w istnienia boga. Oni wyłącznie czysto teoretycznie zakładali brak jego ingerencji w sprawy świata i starali się wyjaśnić jego funkcjonowanie na bazie czystego rozumu. Takie podejście umożliwiło nam zbudowanie komputerów, czy lot na Marsa, więc na jego korzyść przemawia chociażby praktyka. Wyjaśniając zjawiska boską ingerencją dalej tkwilibyśmy w "mrokach średniowiecza". Jeszcze raz. Wiara w bogów jest intelektualnym lenistwem i poza emocjonalnym komfortem nie daje ludziom niczego ciekawego. Żałosne jest to, że nie odróżniasz sofizmatów od wnioskowania przez analogię. Czepiłeś się tego oblania teizmu jak pijany płotu. Powtórzę ci po raz kolejny. Ateista nie żadnego obowiązku udowadniania nieistnienia, czy fałszywości jakichkolwiek wymyślonych bytów. To ludzie istnienie owych bytów postulujący powinni przedstawić jakiekolwiek dowody na ich istnienie lub dlaczego te hipotezy są w jakikolwiek ciekawe poznawczo. Jeżeli takich dowodów nie przedstawisz, to po prostu na zasadzie brzytwy Ockhama będę je odrzucał i traktował jako zupełnie nieistotne. To, że w tej chwili nie wiemy masy rzeczy o powstaniu wszechświata w niczym nie usprawiedliwia przyjęcia istnienia hipotezy boga. Przyjęcie takiej hipotezy nas jako ludzkość od wyjaśnienia tej zagadki wyłącznie oddali, bo nie będzie nam mobilizować do szukania racjonalnych wyjaśnień. No i na koniec. Naukowcy są tylko ludźmi. To, że niektórzy wybitni naukowcy czują emocj
Odpowiedz@joypad: Dam ci pewną rzecz do zastanowienia się. Najpierw bazowe założenie: Ludzie wierzący w Boga wierzą również w istnienie szatana. Im dalej jest ktoś od Boga, tym łatwiej szatanowi nim manipulować i tym bardziej objawiają się w nim typowe dla niego przymioty, jak np. nienawiść. Osoba niewierząca powie, że powyższe to bzdura, bo żadnego Boga ani szatana nie ma. Okej i teraz moje pytanie - Czy można nienawidzić i zwalczać coś, czego nie ma? Prawdziwy ateista powinien wzruszyć ramionami, machnąć ręką, ew. pokręcić głową z politowaniem, tak jak większość robi to w przypadku np. płaskoziemców. Czy ktoś nienawidzi płaskoziemców, za te ich wymysły? Zawsze znajdzie się jakiś hejter co ich wyzwie, ale dla pozostałych to po prostu grupa lekko zwariowanych ludzi wymyślających nieistniejące spiski, z których można się pośmiać. Więc skąd taka nienawiść wobec Kościoła i chrześcijaństwa? Przecież to tylko bzdury wymyślone przez lekko zwiariowanych ludzi? Okej, dobra, ktoś powie bo KK dostaje od państwa pieniądze, bo zakaz aborcji jest w wyniku działań KK i narzuca się go osobom niewierzącym. Jest to argument, jak najbardziej, tyle, że dotyczy sytuacji w Polsce. A co z resztą świata, gdzie prawo jest bardziej liberalne? Dlaczego chrześcijaństwo i obrona jego wartości spotykają się z przyrównaniem do nazizmu? Dlaczego w tylu ludziach wzbiera się agresja i nienawiść jak widzą modlących się ludzi, procesję, albo jakiegoś przemawiającego księdza? Dlaczego na Bliskim Wschodzie za posiadanie krzyża albo różańca można zarobić dekapitację maczetą? Dlaczego woła się o równości i tolerancji, a jednocześnie pogardza się chrześcijanami nie tolerując ich wiary? Dlaczego można swobodnie mówić o kosmitach, reptilianach i innych wymysłach, ale publiczna rozmowa o Jezusie jest już bardzo niewygodna? Przykładów można by mnożyć, ale wniosek jest jeden - jak można nienawidzić i wylewać tyle jadu na coś, co nie istnieje i jest tylko bzdurnym wymysłem urojeń? Niech każdy przeciwny Kościołowi zada sobie to pytanie kiedy przy najbliższej okazji poczuje do niego niechęć i wrogość: "Dlaczego tak bardzo nienawidzę czegoś, co przecież nie istnieje?"
Odpowiedz@Trokopotaka: "(...) Czy można nienawidzić i zwalczać coś, czego nie ma?" - oczywiście że można, tyle tylko że jest to zapewne pozbawione sensu - kto mi zabroni zwalczać ufoludki. A w kwestii ateistów - oni przecież nie zwalczają Boga, zwalczają religię - religia jak najbardziej istnieje, i to chyba najbardziej absurdalna część Twojej wypowiedzi, że ktoś tu próbuje zwalczać coś co nie istnieje XD. "Więc skąd taka nienawiść wobec Kościoła i chrześcijaństwa?" - a skąd nienawiść kościoła do bezbożnych? "Dlaczego to, dlaczego tamto" - podobnie jak KK był i jest prześladowany w Polsce, tak buddyści byli i są prześladowani w Azji. Co z tego? Chrześcijaństwo to największa religia na świecie, która istnieje z nami już jakieś 2000 lat. Religia, która jest rozsiana po całym świecie, która jest konkurencją dla innych i sama niezbyt ją lubi. No cóż za zaskoczenie, że jest zwalczana przez Islam - również jedną z największych religii, która stosuje podobne środki jak Chrześcijanie kilka wieków temu, tyle tylko że przy użyciu innych narzędzi. Za krucjatami stał Bóg, a za Jihadem stoi szatan? Ludzie - przynajmniej w Polsce - czują odrazę do kościoła, bo kościół w Polsce jest okropny, co potwierdzają również osoby wierzące. Zachłanny na kasę, przemądrzały, niedostosowany do współczesnych czasów, kryjący swoich, dyktujący innym jak mają żyć i co chyba najgorsze - wpieprzający się do polityki, a właściwie to polityka w równym stopniu wpieprza się do kościoła. To budzi we mnie odrazę, a nie to, że spędzisz wieczór na klęczkach modląc się o zdrowie i długie życie. "Dlaczego tak bardzo nienawidzę czegoś, co przecież nie istnieje?" - napisałem wyżej. To teraz Ty sobie odpowiedz na pytanie "Dlaczego nie dostrzegam swobody w wyznawaniu mojej* wiary, tego jak jest faworyzowana przez władzę i tego jak wpływa na życie wielu osób, które tej wiary nie podzielają?". Serio, nie stawiaj się w roli poszkodowanego katolika w państwie, w którym swoje święta masz wpisane do kalendarza a lekcje religii nie kosztują Cię ani złotówki (nie licząc tego, na co wszyscy składamy się w podatkach). *zakładam, że jesteś wierzący - jeśli nie to zamień "mojej" na "czyjejś", pytanie będzie miało taki sam sens
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2021 o 19:35
@Trokopotaka: Kolejny idiotyczny komentarz od tej ukrytej opcji faszystowskiej udającej neutralnego komentatora życia społecznego. Ateiści nie walczą z bogiem, bo to nie ma najmniejszego sensu. Co najwyżej mogą prostować głupoty opowiadane przez ludzi wierzących, ale to też nie jest walka z bogiem. To co najwyżej może być "walka" z ludzką głupotą i fanatyzmem, bo te jak najbardziej realnie istnieją. "Walka" z KK to nie jest składowa ateizmu, to element antyklerykalizmu. Często ateizm i antyklerykalizm idą ze sobą w parze, ale nie zawsze. No a KK to zbrodnicza organizacja o charakterze mafijnym, która jak najbardziej istnieje i próbuje urządzić według własnych chorych regulacji życie milionom ludzi na całym świecie. Nawet tym, którzy nie mają na to najmniejszej ochoty, jak chociażby ateistom. Stąd KK należy aktywnie zwalczać i ograniczać jego wpływy.
Odpowiedz@gramin: Według tego "mądrego inaczej" psychoprawicowca "prawdziwy ateista powinien wzruszyć ramionami" i nie interesować się KK. A chwilę później ten KK jednak zainteresuje się "prawdziwym ateistą" i nakaże mu urodzić dziecko bez głowy, uniemożliwi mu zakończenie życie z godnością i skarze na bezsensowne cierpienie w terminalnej chorobie. Z tej definicji "prawdziwego ateisty" wynika, że to jakiś skończony idiota, któremu nie zależy na własnym życiu i szczęściu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 lutego 2021 o 10:15
@gramin: "Żaden deista, czy teista nie potrafi sensownie udowodnić dlaczego mam przyjąć istnienie dodatkowego bytu w tym łańcuchu szukania ostatecznej przyczyny wszystkiego. W czym niby hipoteza wiecznego boga mam być lepsza od hipotezy wiecznego wszechświata? Jaką dodatkową wartość poznawczą to wnosi? Żadnej! Zatem zgodnie z brzytwą Ockhama należy tą dodatkową zbędna hipotezę po prostu odrzucić." - ale ten wieczny wszechświat to udowodnij, co? Steven Hawking na przykład postulował, że wszechświat mógł powstać z niczego przypadkiem - dzięki ciemnej materii i energii bilans wychodzi na zero, więc zasady zachowania masy i energii nie są naruszone, jednocześnie implikuje to jakiś początek. Dlaczego on nie ma racji, a wieczny wszechświat ma? Plus czy istnieje jakaś dodatkowa wartość poznawcza wynikająca z rozdzielenia ciemnej materii i ciemnej energii? Bo istnieje też hipoteza ciemnego płynu (autorskie tłumaczenie, oryginalnie "dark fluid"), który tłumaczy i ciemną materię, i energię, i jeszcze więcej jedną hipotezą. Dlaczego jeszcze nie wyrzucono ciemnych energię i materię do kosza? "Żałosne jest to, że nie odróżniasz sofizmatów od wnioskowania przez analogię." - mea culpa - tu nie było chochoła - ALE, to nie znaczy, że nie było sofizmatu - https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy#False_analogy - to miałem na myśli pisząc o sofizmacie. Mówię, zastosuj analogię do nieudowodnionej hipotezy naukowej albo matematycznej, wtedy analogia będzie uczciwsza. "Ateista nie żadnego obowiązku udowadniania nieistnienia, czy fałszywości jakichkolwiek wymyślonych bytów. To ludzie istnienie owych bytów postulujący powinni przedstawić jakiekolwiek dowody na ich istnienie lub dlaczego te hipotezy są w jakikolwiek ciekawe poznawczo." - ale już matematyk negujący prawdziwość hipotezy Riemanna musi udowodnić, że owa jest fałszywa. Plus nigdy nie odpowiedziałeś na pytanie: DLACZEGO ATEIZM MA BYĆ CIEKAWY POZNAWCZO? Bo jak dla mnie jest równie nudny jak to, że żyjemy w symulacji na przykład. Ale ilekroć pytanie, nie odpowiadałeś, tylko powtarzałeś w kółko, że deizm i symulacja są nieciekawe poznawczo. "To, że w tej chwili nie wiemy masy rzeczy o powstaniu wszechświata w niczym nie usprawiedliwia przyjęcia istnienia hipotezy boga. Przyjęcie takiej hipotezy nas jako ludzkość od wyjaśnienia tej zagadki wyłącznie oddali, bo nie będzie nam mobilizować do szukania racjonalnych wyjaśnień." - a dlaczego hipoteza wysnuta przez Hawkinga, że Wszechświat od tak sobie powstał miałaby nie oddalić od wyjaśnienia sprawy? Kto w ogóle mówi o przyjmowaniu JAKIEJKOLWIEK hipotezy? Nie na tym polega polega podejście agnostyczne. "Jeszcze raz. Wiara w bogów jest intelektualnym lenistwem i poza emocjonalnym komfortem nie daje ludziom niczego ciekawego." - ja nie mówię o wierze. Wyobraź sobie, że dowód na istnienie jakiegoś bóstwa się pojawia. Albo, że udowadniamy, że żyjemy w symulacji, jak wolisz. Okazuje się, że jako zatwardziały ateista się myliłeś - tyle. To, że istnieją ciekawsze wytłumaczenia skąd się bierze wszechświat nie mają znaczenia, bo okazuje się, że naprawdę żyjemy w symulacji. Plus mówisz, że to intelektualne lenistwo, jakby ateizm nie doprowadził nikogo do samowyniszczającego nihilizmu. Nie ma jednej recepty na szczęście. Ale naukowo nie jest przyjąć, że nie ma bo brak dowodów. Naukowo jest stwierdzić "brak dowodów to brak dowodów, szukamy dalej chłopaki i dziewczyny"
Odpowiedz@gramin: A, no i oczywiście, że zmieniłeś śpiewkę - jeszcze ani razu nie dopatrzyłem się w twoim galopie Gisha ani jednego wspomnienia, że teizm nie jest falsyfikowalny ergo głupi, a zamiast prawić o tym jak wiele jest dowodów na ateizm twierdzisz, że ateizmu nie musisz udowadniać, bo trzeba udowodnić teizm - do czego mnie nie przekonałeś, bo jak wspominał, w matematyce nie zakłada się fałszywości hipotezy dopóki nie znajdzie się na nią dowód - taką hipotezę określa się mianem nierozwiązanego problemu.
Odpowiedz@jedyny360: Nie chce mi się po raz kolejny wałkować tego samego, więc w skrócie. Świat w którym żyjemy jest realny, więc oczywiste że naukowcy starają się go badać odwołując to tego co realne. Wprowadzenie koncepcji boga stworzyciela niczego ciekawego do tych rozważań nie wnosi, ponadto wydłuża bez potrzeby ciąg przyczynowo-skutkowy, więc należy go odrzucić w myśl brzytwy Ockhama. Problem który tu poruszasz jest dużo bardziej skomplikowany, niż ci się wydaje. W tle tego "sporu" mamy wielkie filozoficzne pytanie, czym jest prawda? Jakie są kryteria prawdziwości czegoś? Np. prawdą nie może być to co widzimy, bo czasami ulegamy złudzeniom, język kształtuje nasz sposób patrzenia na świat itd. itp. Filozofowie toczą na ten temat spory od przeszło 2 tysięcy lat, więc to forum nie jest miejscem na chociażby pobieżne streszczenie tych rozważań. Najbezpieczniej jest założyć, że kryterium prawdziwości będzie skuteczność. Np. fizyka Arystotelesa z jego teorią miejsca naturalnego obowiązywała przez prawie 2 tysiące lat i nie pozwoliła na jakiekolwiek spektakularne odkrycia, czy kontrole świata. Konkurencyjna teoria grawitacji Newtona pozwala skutecznie wyjaśniać mechanizmy rządzące wszechświatem oraz rozwój techniki (jak chociażby loty pozaziemskie). Skuteczność jednoznacznie przemawia tu za Newtonem, a nie Arystotelesem. To samo odnosi się to brzytwy Ockhama, czy postulatu falsyfikowalności teorii naukowych. Oba e założenia są przyjmowane a priori, bez dowodów. "Dowodem" na ich skuteczność jest oszałamiający rozwój nauki po przyjęciu tych apriorycznych założeń. Właśnie o tym cały czas piszę mówiąc, że nie mamy dostępu do wiedzy pewnej i niepodważalnej. Dysponujemy wyłącznie wiedzą prawdopodobną i ciągle zmieniająca się, ale taka jest kondycja naszych zdolności poznawczych i naszej nauki. Nie jest to nic doskonałego, ale na nic lepszego ne możemy liczyć. To tak jak z demokracją w słynnym dowcipie z Churchillem. Jest to strasznie kiepski i niedoskonały system polityczny, ale niczym lepszym nie dysponujemy. Wszystkie konkurencyjne systemy polityczne dużo obiecują, a na końcu prawie zawsze kończy się dyktaturą i deptaniem praw obywateli. Bazując zatem na skuteczności nauki i odwołując się do założeń, które legły u podstaw tej skuteczności (brzytwa Ockhama, falsyfikowalność teorii, ich intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność) ateizm jest jedynym możliwym wyborem. Teizm, deizm, czy agnostycyzm po prostu nie spełniają wymogów bycia teoriami naukowymi w nowoczesnym tego słowa pojęciu. Mówię o naukach w sensie science (nauki przyrodnicze). Matematyka i jej modele się tu nie łapią, bo matematyka to nauka czysto formalna. Idea symulacji może i jest ciekawa od strony filmowej, ale całkowicie jałowa poznawczo. Jest absolutnie nie falsyfikowana i jako taka jest nienaukowa. Poza tym większość nowożytnej filozofii, od Kartezjusza do Heideggera (może i dłużej, ale nic o tm nie wiem) polegała właśnie na zmaganiu się z ideą symulacji. Wszystkie tęgie głowy, które się tym zajmowały totalnie poległ. Wychodzenie od idei symulacji (mamienia przez demona) za każdym razem kończyło się solipsyzmem. Jak zamkniesz się w obszarze własnego umysłu i zaczniesz teoretycznie rozważać jak z niego wyjść, to nigdy się ci to nie uda. Za każdym razem skończysz tam, gdzie zacząłeś, czyli we wnętrzu własnego umysłu. Właśnie z tego powodu uważam tę ideę za jałową i nic ciekawego nie wnoszącą. Problem tym przerabiany bez sukcesu przez kilkaset ostatnich lat. To, że ciągle ktoś odgrzewa starą kartezjańską teorię mamienia nas przez demona ubiera ją w jakieś nowoczesne szaty i sprzedaje to jako niesamowicie odkrywczą i ciekawą alternatywę w niczym jałowości tej teorii nie zmienia. Kartezjanizm poniósł sromotną klęskę. To jest fakt. Tak więc nie uważam, że ateizm jest jedynym, najprawdziwszym i niepodważalnym sposobem patrzenia na świat. On jest po prostu najbardziej prawdopodobnym i najbardziej naukowym sposobem patrzenia na świat na obecnym etapie rozwoju nauki. Za
Odpowiedz@gramin: "Bazując zatem na skuteczności nauki i odwołując się do założeń, które legły u podstaw tej skuteczności (brzytwa Ockhama, falsyfikowalność teorii, ich intersubiektywna komunikowalność i sprawdzalność) ateizm jest jedynym możliwym wyborem." - Carl Sagan się nie zgadza. Neil deGrasse Tyson też. Bill Nye także, a jechał po Biblii jak po łysej kobyle (nawet jeśli przykład z biblijnym potopem był słaby - jasne, że nie ma dowodów, że cała powierzchnia planety była pod wodą w przeciągu 12 tys. ostatnich lat, ale Biblia spisywana była przez ludzi dla których rejon żyznego półksiężyca był całym światem - a na wielką powódź tam już dowody są). Oni wybrali agnostycyzm. I nauka w wielu miejscach też - bo np. co do istnienia inteligentnych form życia w kosmosie nauka nie wypowiada się w żadną stronę - bo nie ma danych. Z prędkością światła w jedną stronę jest trochę inaczej - przyjmuje się konwencję, że jest zawsze taka sama - ale zaznacza się, że to konwencja, bo nie da się zaprojektować na to eksperymentu, który by to weryfikował. Więc nauka mówi "nikt nie zna prędkości światła w jedną stronę, c to średnia prędkość światła, które zostało wysłane i odbite z powrotem" - co w sumie nie ma znaczenia, skoro i tak nie jest to mierzalne, nie? Ale nagle nauka ma mówić, że z pewnością nie żyjemy w symulacji albo w deistycznym świecie? "Idea symulacji może i jest ciekawa od strony filmowej, ale całkowicie jałowa poznawczo. Jest absolutnie nie falsyfikowana i jako taka jest nienaukowa." - a ateizm nie jest jałowy poznawczo? Ateizm jest falsyfikowalny? Nigdy na te pytania nie odpowiadasz. "Wychodzenie od idei symulacji (mamienia przez demona) za każdym razem kończyło się solipsyzmem. Jak zamkniesz się w obszarze własnego umysłu i zaczniesz teoretycznie rozważać jak z niego wyjść, to nigdy się ci to nie uda. Za każdym razem skończysz tam, gdzie zacząłeś, czyli we wnętrzu własnego umysłu." - no nie wiem. Już teraz mamy VR Chat. Z tego można by wyekstrapolować coś na kształt Matrixa - twoja świadomość jest podłączona do sieci wraz ze świadomościami innych sterowaną przez nadrzędny byt, czy to zaprogramowany serwer, sztuczną inteligencję czy też zwyczajnie istniejemy jako obiekty klasy "człowiek" w programie komputerowym jakiejś zaawansowanej technologicznie rasy na kształt naszych Simsów - i wtedy z mojego rozumienia NIE dochodzimy do solipsyzmu. Wszyscy wspólnie postrzegamy tą samą symulację. Eksperymenty też zaproponowano - ich nigdy nie obaliłeś. I to nie jest kwestia, że masz w to wierzyć. Ale jako naukowy ateista powinieneś być w stanie uzasadnić dlaczego wiesz, że tak nie jest, tak samo jak powinieneś być w stanie uzasadnić dlaczego wiesz, że prędkość światła w jedną stronę jest równa c albo że nie ma poza nami inteligentnych form życia w kosmosie. Dopóki nie uzasadnisz - jest to nic więcej niż konwencja bądź przekonanie "Tak więc nie uważam, że ateizm jest jedynym, najprawdziwszym i niepodważalnym sposobem patrzenia na świat. On jest po prostu najbardziej prawdopodobnym i najbardziej naukowym sposobem patrzenia na świat na obecnym etapie rozwoju nauki." - to jest inne pytanie na które nigdy nie odpowiedziałeś - SKĄD wziąłeś to prawdopodobieństwo? Bo mówisz o wiedzy prawdopodobnej, jasne. Tylko żeby liczyć prawdopodobieństwo to albo trzeba znać wszystkie możliwości a priori, albo trzeba mieć statystykę. Jako, że żądnych badań równoległych wszechświatów (hipotetyzowanych, choć jaką w sumie mają wartość poznawczą dla nas?) nie pamiętam, a faktów nie znamy, to ty sobie to prawdopodobieństwo z palca wyssałeś. Co brzmi bardzo nienaukowo. Ja już zadawałem te pytania i wytrwale czekam na odpowiedź. Ale nie, w kółko powtarzasz to samo, jak jakąś mantrę czy inne wyznanie wiary.
OdpowiedzJa myślę, że miała na myśli pastafarianizm.
Odpowiedz@Gumball: Oczywiście, że chodzi o pastafarianizm. To jedyna Prawdziwa Religia, inne (poza buddyzmem) to zwykłe bajki. Saakaszi się strasznie myli co go buddyzmu. Jest to jedyna religia w której bogowie nie odgrywają żadnej znaczącej roli. Można być buddystą wierzącym w jakichś bogów i buddystą ateistą. Co więcej, buddyzm oficjalnie przyznaje się do tego, że jest to system wymyślony przez człowieka. Siddhartha Gautama zanim stał się Buddą, czyli oświeconym, był zwykłym człowiekiem, który do stan oświecenia doszedł własną ciężką pracą. Po odkryciu natury wszechświata postanowił się swoją wiedzą podzielić z innymi i tak powstał buddyzm. Jedyna, poza pastafarianizmem, sensowna i godna uwagi religia.
OdpowiedzI wyjdzie na to że egipscy bogowie byli tymi prawdziwymi
OdpowiedzNajlepsze że tak twierdz każda religia. Katoliku, ja jestem ateistą i nie tak bardzo się różnimy. Ja po prostu nie wierzę o jednego boga więcej.
Odpowiedz