@12tomek1997: Bóg istnieje, bo ludzie w niego wierzący "czują jego obecność".
Poza tym w "świętych księgach" tak napisano, a "święte księgi" niejako z definicji nie mogą kłamać.
Tak mniej więcej wyglądają główne "argumenty" udowadniające istnienie boga.
Ci bardziej wykształceni mogą się jeszcze powołać na arystotelesowską fizykę ("Pierwszy Nieporuszony Poruszyciel") i metafizykę (dziwna koncepcja materii i formy z której zbudowany jest świat).
To, że koncepcja materii i formy była konkurencyjna do teorii atomów z których zbudowany jest wszechświat i przez środowisko naukowe została już kilkaset lat temu zarzucona nie ma dla osób religijnych najmniejszego znaczenia. Do udowadniania istnienia boga nadaje się doskonale, więc ten fakt jawnej sprzeczności ze stanem współczesnej nauki jest po prostu przemilczany ;)
Swoją drogą, poza Bogiem urojonym warto też sięgnąć po dużo wcześniejszą książkę Richarda Dawkinsa, Ślepy zegarmistrz. Bardzo ładnie i metodycznie demaskuje tam różne religijne pseudo-naukowe argumenty na rzecz tzw. Inteligentnego Projektu.
P.S.
Gdyby mój "serdeczny kolega" Kajo się tutaj pojawił, to oczywiście jako "lewacki idiota" nigdy żadnych książek Dawkinsa nie czytałem, ale mój znajomy czytał i twierdzi, że warto.
Kajo zapewne Dawkinsa "studiował" i "bawił się ewolucjonizmem", więc zapewne będzie w stanie powiedzieć coś więcej na temat sporu nauka contra religia ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2021 o 8:18
@12tomek1997: Ogołnie rzecz biorąc nie da się udowodnić, że Boga nie ma, można co najwyżej obalić dotychczasowe dowody.
Czysto teoretycznie można udowodnić, że Bogu istnieje, ale jak do tej pory nie słyszałem o żadnym definitywnym dowodzie.
@12tomek1997: Historia z bogiem została celowo tak wymyślona żeby nie dało się jej obalić ani udowodnić i dlatego ludzie dalej wierzą w te bzdury. Mówię poważnie. Kiedyś dowodami na istnienie boga były rzeczy niewytłumaczalne naukowo ale ilość rzeczy niewytłumaczalnych naukowo maleje wraz z rozwojem nauki, przez co może kiedyś ludzie zdadzą sobie sprawę że przez tysiące lat żyli w błędzie. Ilość wierzących powinna wynosić 0% już 100 lat temu, niestety ludzie to idioci żyjący w strefie komfortu niepodważający tego co im wmówiło starsze pokolenie nawet jeśli to największy idiotyzm wszech czasów.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2021 o 14:31
@Samien344: Nie ma czegoś takiego jak dowód nieistnienia. Jeśli stwierdzasz, że coś istnieje lub może istnieć to musisz to potwierdzić mierzalnymi dowodami. Póki się tego nie zrobi to istnienie czegoś jest tylko tezą. Tak samo jak czajniczek russela.
Czucie obecności ducha jest niemierzalne. A jeśli np dowodem miały być cuda to musiałyby być powtarzalne. Innymi słowy jeśli w danych warunkach ślepemu przywróciło wzrok to każdemu ślepemu w takich warunkach powinno przywrócić.
@gomezvader: Póki się tego nie zrobi to istnienie czegoś jest tylko tezą. Tak samo jak czajniczek russela." - tylko czajniczek Russela raczej nakłania do założenia fałszywości do czasu, kiedy teza nie jest ani fałszywa, ani prawdziwa do czasu potwierdzenia - jak hipoteza Riemanna i wiele innych problemów w matematyce chociażby.
@gramin: "Bardzo ładnie i metodycznie demaskuje tam różne religijne pseudo-naukowe argumenty na rzecz tzw. Inteligentnego Projektu." - a naukowców takich jak Michio Kaku, którzy nie wierzą, że piękno zasad fizyki jest kwestią przypadku, też wyjaśnił? Występowanie liczby fi w fizyce też wyjaśnił jako pseudonaukową? (link dla zainteresowanych: https://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107143909.htm )
Oczywiście nie twierdzę, że to czemukolwiek bezsprzecznie dowodzi - ale jak ktoś twierdzi, że jedynie ateizm jest bezsprzecznie naukowy - to to powinno mu dać do zastanowienia, jeśli faktycznie wyznaje naukowe podejście, a nie sobie nim tylko twarz wyciera.
@12tomek1997: To ja ci powiem. Nie da się dowodzić czegoś, o czym się nic nie wie. Do dowodzenia bowiem potrzebne są przesłanki. W końcu jedynym możliwym sposobem dowodzenia Boga mogłaby być indukcja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne
Dlatego nie jest możliwe udowodnienie, że coś nie istnieje. Tak też nie możemy wykluczyć ani istnienia kilometrowej długości człowieka, ani istnienia śmierci, ani istnienia logosu.
@gramin: Metafizyka to ontologia, czyli to, co jest przed fizyką. Tak więc metafizyka to inna nazwa fizyki matematycznej, fizyki teoretycznej (tj. fizyka spekulatywna nie oparta na doświadczeniu, a na zdaniach syntetycznych a priori, by dawała zadość filozoficznym dążeniom do stworzenia wiedzy wolnej od zepsucia poznania zmysłowego), nie "dziwna koncepcja materii i formy z której zbudowany jest świat" XDDD.
Teoria atomistyczna Demokryta NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE WSPÓŁCZESNĄ wizją fizyki. "Atomos"
(ἄτομος) to znaczy po prostu "niepodzielny". Atom tak więc był ostatnim ogniwem regressus ad infinitum, nie zlepekiem protonów, elektronów i neutronów (czyli innymi słowy: jeśli coś się składa z czegoś, to coś musi się składać z czegoś mniejszego, a to mniejsze jeszcze z czegoś mniejszego. Atom jest tu tą cząsteczką niepodzielną; jestem ciekaw, czy uznajesz "atomy duszy" albo "atomy mięsa" za fakt naukowy XDD).
Koncepcja materii i formy oczywiście nadal jest nie dość, że zgodna z naukowymi faktami, to jeszcze powszechnie akceptowana... Widzisz, matrycą tego, co jest możliwe, jest logika, matematyka, która jest formą dla tego, co jest możliwe w świecie fenomenalnym. A wszystko, co jest możliwe, istnieje. (i widzisz, dlatego atomiści - Demokryt, Epikur - nigdy nie doścignęli sławy Pitagorasa i Platona :))
Ale oczywiście nie masz pojęcia o Pitagorejczykach, nie masz pojęcia o Platonie, nie masz pojęcia o współczesnej epistemologii - wliczając w to wspomnianego Russela, laureata nagrody nobla tak btw.
Nie, nie czytałem Dawkinsa, ale znam jego argumenty :). Bo widzisz, "ślepy zegarmistrz" jest oparty na pracy, którą rzeczywiście czytałem (no, nie w całości, zwłaszcza jest jest ona bardzo trudna w odbiorze) - "Matematyczne zasady filozofii naturalnej" Isaaca Newtona.
Widzisz, nasz Newton, między innymi twórca rachunku różniczkowego, zasad dynamiki, kogoś, kto wspomagając się Keplerem "ułożył" ruch ciał niebieskich na niebie, jako centrum wszechświata ustanowił wielkiego zegarmistrza wszechświata - Boga - który za każdy ruch jest odpowiedzialny i każdym ruchem kieruje. I wiesz co? Ta teoria wciąż jest koherentna w skali makro XDDD
Jestem ciekawy: kiedy wreszcie zrezygnujesz z pisania o czymś, o czym nie masz pojęcia? Znowu głupota na głupocie! Człowieku, opanuj się.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2021 o 19:19
@Kajothegreat: Wiedziałem, że nie wytrzymasz w swoim postanowieniu ;)
Strasznie mnie bawi to twoje przekonanie o tym, że (razem z Sośnierzem zapewne) należysz do jakiejś wąskiej kasty osób, które posiadły wiedzę niedostępną zwykłemu pospólstwo.
Niewątpliwie jesteś osobą inteligentną i oczytaną, a przy tym skończonym idiotą zupełnie oderwanym od rzeczywistości. Taki typ XXI-wiecznego scholastyka wyjaśniający rzeczy nieznane przez nieznane.
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że atomizm Demokryta jest tym samym, czym współczesny atomizm?
Oba są zbieżne w tym, że zakładają istnienie małych niepodzielnych cząstek z których zbudowany jest świat. Arystoteles tę koncepcję odrzucił i zaproponował własną opartą na zupełnie innych zasadach.
"Metafizyka to ontologia, czyli to, co jest przed fizyką. Tak więc metafizyka to inna nazwa fizyki matematycznej, fizyki teoretycznej"
Większych bzdur to już dawno nie widziałem.
Przede wszystkim metafizyka nie jest tym samym, czym jest ontologia. Niby mają ten sam przedmiot zainteresowania (byt), ale inaczej go ujmują. Terminu ontologia na naukę o bycie używają filozofowie z tradycji nowożytnej. Metafizykę uprawiają dzisiaj głównie neotomiści, którzy bezpośrednio nawiązują do Arystotelesa w ujęciu Tomasza z Akwinu.
Metafizyka nie jest też żadną fizyką matematyczną lecz tomistyczną "nauką" o bycie jako takim.
Ludzie wierzą przedstawiający "dowody" na istnienie boga sięgają najczęściej do "Pięciu dróg" Akwinaty, czyli metafizyki w takim ujęciu o jakim ja piszę. Tomistyczna metafizyka nie jest i nigdy nie była żadną fizyka matematyczną. Brednie opowiadasz, bo nie łapiesz kontekstu.
"Fizyka spekulatywna nie oparta na doświadczeniu, a na zdaniach syntetycznych a priori, by dawała zadość filozoficznym dążeniom do stworzenia wiedzy wolnej od zepsucia poznania zmysłowego"
Kolejna brednia. Takie ujęcie sprawy nie ma niczego wspólnego z Arystotelesem i jego rozumieniem metafizyki. Patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary, czym całkowicie zniekształcasz jego poglądy.
"Koncepcja materii i formy oczywiście nadal jest nie dość, że zgodna z naukowymi faktami, to jeszcze powszechnie akceptowana."
Kolejna brednia nie mająca żadnego odniesienia do rzeczywistości. Arystoteles nie był fenomenologiem i nie rozumiał materii i formy w sposób przez ciebie zaprezentowany.
Współcześni neotomiści też w ten sposób tej koncepcji nie rozumieją, a to oni nadają ton katolickiej teologi.
Jak to wygląda u katolickich neotomistów można przeczytać chociażby tutaj:
https://dlibra.kul.pl/Content/23916/V-3594%2016%2001-05.pdf
"Ale oczywiście nie masz pojęcia o Pitagorejczykach, nie masz pojęcia o Platonie, nie masz pojęcia o współczesnej epistemologii - wliczając w to wspomnianego Russela, laureata nagrody nobla tak btw."
Wow. Kolejny raz pokazujesz, że żyjesz w świecie własnych urojeń.
Współczesna epistemologia nie kończy się, wbrew temu co ci się wydaja, na fenomenologii.
Poza tym, nagminnie mylisz "nie zgadzam się" z "nie masz pojęcia". Mogę mieć o czymś pojęcie i dlatego uważać to za skończoną bzdurę.
Albo inaczej mówiąc: właśnie dlatego uważać coś za bzdurę, że mam o tym pojęcie.
Fenomenologia i cała tradycja kartezjańska okazała się jedną wielką pomyłką filozoficzną prowadzącą najczęściej do solipsyzmu.
To, że nie uważam Imperatywu Kategorycznego Kanta za jego największe osiągnięcie wcale nie znaczy, że nie mam pojęcia na czym on polega. Mam pojęcie, dlatego wiem, że jest bzdurą. Po Kancie byli tacy naukowcy jak chociażby Freud, Konrad Lorenz, czy Irenäus Eibl-Eibesfeldt, którzy rzucili zupełnie nowe światło na ludzką moralność. Ty po prostu zatrzymałeś się na filozoficznym jałowym kręceniu się w kółko. Ludzka moralność ma podstawy biologiczne i na gruncie ewolucjonizmu można wyjaśnić większość ludzkich zachowań, nawet tak pozornie "dziwnych" jak altruizm.
Poza tym ludzie są napędzani często nieuświadomionymi emocjami. Dlatego można być szaleni inteligentnym człowiekiem, nawet laureatem Nobla i wierzyć w
@12tomek1997: Gdyby dało się udowodnić, że Bóg istnieje, np. w taki sposób jak twierdzenie Talesa lub to, że ogniem się można poparzyć to wtedy wszyscy by w niego uwierzyli- nawet ci, którzy by nie chcieli wierzyć gdyż nie mieli by wyjścia, a to już nie była by kwestia wolnej woli i wiary, lecz przymusu, stąd też słowa: "Błogosławieni, którzy nie widzieli [...]". Lecz moim zdaniem dowody w gruncie rzeczy istnieją:
1) Jak myślisz, skąd się wzięła materia, z której zbudowany (stworzony) jest wszechświat? Logiczne, że ktoś o wielkiej mocy musiał się tym, że to tak ujmę, zająć, bo w naszym świecie nikt Ci nie "wyczaruje" ani jednego atomu, jeśli nie będzie miał materiału początkowego ;)
2) Zasadę zachowania energii pewnie ze szkoły pamiętasz, lecz mimo to: skąd się wzięła energia inicjująca wielki wybuch? Żadna istota tego świata ot tak tego przecież nie uczyni by coś nagle się pojawiło.
@gramin: Człowieku, Arystoteles, ani żaden inny filozof, nie odrzucił koncepcji atomowej części materii.
Polecam księgę Alfa Metafizyki Arystotelesa o substancji :).
Metafizyka to synonim ontologii. I, jeszcze raz, nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia. Termin "metafizyka" pochodzi od arystotelesowego "ta meta ta fysika", czyli to, co jest przed fizyką. Ontologia pochodzi od parmenidesowego "onto", czyli warunku egzystencjalnego. W każdym razie metafizyka/ontologia to nauka o bycie.
A te twoje pierdy o tomizmie... Człowieku, przestań o czymś pisać, jeśli o tym nic nie wiesz... Nie wiem, idioto, kretynie i debilu, może rzeczywiście weźmiesz do ręki, nie wiem, Wolfa albo Leibnitza, by się dokształcić?
edit. już rozumiem, skąd twój "podział na metafizykę i ontologię" xdd. Wikipedia w końcu je rozdzieliła. A teraz, imbecylu, marsz po jakikolwiek słownik terminów filozoficznych i proszę sprawdzić hasła metafizyka i ontologia.
Ok, ty nie rozumiesz, czym jest forma u Platona czy Pitagorasa, bo jesteś
SKOŃCZONYM KRETYNEM (debilem, idiotą, imbecylem), KTÓRY MÓWI O RZECZACH, Z KTÓRYMI NIGDY NIE MIAŁ NIC WSPÓLNEGO ANI NIC O NICH NIE WIE
Ale nie jest to duch wiszący nad bytem, czy też forma zawieszona w umyśle boga, jak u św. Tomasza.
Czy ty w ogóle wiesz, co to jest fenomenologia skończony imbecylu XDD?
- "Poza tym, nagminnie mylisz "nie zgadzam się" z "nie masz pojęcia". Mogę mieć o czymś pojęcie i dlatego uważać to za skończoną bzdurę. "
Nie, widzę tylko, że lubisz używać słowa, terminy i cytaty, których nie rozumiesz :).
"Fenomenologia i cała tradycja kartezjańska okazała się jedną wielką pomyłką filozoficzną prowadzącą najczęściej do solipsyzmu."
AHAHAHA xd dawno nie słyszałem głupszego zdania... Co ty, celowo próbujesz się ośmieszyć? Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu' i co ma tym bardziej solipsyzm do fenomenologii XDD (ok, Kartezjusz coś ma do Berkeleya).
I Skąd ty wziąłeś tu Kanta XDD? Po co w ogóle go wspominasz? ALe cóż, kolego, Kant jest najbardziej znany za swoją metafizykę, nie etykę. Tylko czemu w ogóle o tym piszesz?
ps. Freud zerżnął połowę swoich prac od Przybyszewskiego.
ps2. Freud tylko luźno opierał swoje "badania" na doświadczeniu. Dlatego wszystko, co Freud napisał, jest już naukowo nieaktualne :).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 marca 2021 o 16:52
@Kajothegreat: Ojojoj. Ale się Kajo zagotował.
Jeszcze takiego nagromadzenia inwektyw u ciebie nie widziałem. LOL
Chyba dalej ci się wydaje, że jesteś w stanie cokolwiek w ten sposób osiągnąć.
W sumie to ci się udało. Leże i kwiczę ze śmiechu.
Twoje prymitywne zagrywki retoryczne na mnie nie działają.
Jesteś "za chudy w uszach", aby w ten sposób sobie ze mną pogrywać.
No i to ciągle powtarzanie przez ciebie jak mantry "jesteś głupi, nic nie wiesz i nic nie czytałeś" wcale nie sprawia, że twoje "argumenty" są jakoś bardziej prawdziwe.
To wyłącznie pokazuje twoją niemoc intelektualną.
Ty nawet nie rozumiesz tego, co się do ciebie pisze.
Napisałem "Niby mają ten sam przedmiot zainteresowania (byt), ale inaczej go ujmują", a ty krzyczysz "jesteś głupi", bo nie rozumiesz, że "metafizyka/ontologia to nauka o bycie."
Sorry, ale jakim trzeba być skończonym debilem, aby innymi słowami napisać dokładne to samo, co ja i jednocześnie twierdzić, że piszę o rzeczach o których nie mam pojęcia.
Tak, zarówno metafizyka, jak i ontologia to "nauki" o bycie, ale nie są to synonimy i nie są to dokładnie te same "nauki", bo jak napisałem, inaczej przedmiot swojego zainteresowania (byt) ujmują. Nie sprawdzałem Wiki, ale dzięki za info. Okazuje się, że nawet hasło z Wiki jest mądrzejsze od ciebie ;)
"Człowieku, Arystoteles, ani żaden inny filozof, nie odrzucił koncepcji atomowej części materii."
KŁAMSTWO!
Arystoteles odrzucał założenia metafizyczne Demokryta, w szczególności atomizm oraz brak celowości w przyrodzie.
Kolejna sprawa.
Napisałem "patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary", a ty dalej to samo.
"idioto, kretynie i debilu, może rzeczywiście weźmiesz do ręki, nie wiem, Wolfa albo Leibnitza, by się dokształcić?"
Gdybyś nie był "idiotą, kretynem i debilem" to wiedziałbyś, że Wolf i Leitnitz należą też tej samej Platońsko-Kartezjańskiej tradycji i jedynie w potwierdziłeś moje zdanie na twój temat.
Dalej patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary i jako "idiota, kretynem i debilem" nawet tego nie dostrzegasz. LOL
"Ok, ty nie rozumiesz, czym jest forma u Platona czy Pitagorasa, bo jesteś
SKOŃCZONYM KRETYNEM (debilem, idiotą, imbecylem), KTÓRY MÓWI O RZECZACH, Z KTÓRYMI NIGDY NIE MIAŁ NIC WSPÓLNEGO ANI NIC O NICH NIE WIE"
Uwielbiam to!
Pisałem o formie i materii u Arystotelesa, nie Platona, czy Pitagorasa.
No ale jako "SKOŃCZONY KRETYN (debil, idiota, imbecyl)", który nie rozumie prostego przekazu uciekasz w dywersję i ad personam i wydaje ci się, że jesteś cool.
No niestety, nie jesteś.
"Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu' i co ma tym bardziej solipsyzm do fenomenologii"
To zdanie jest wyrazem tak olbrzymiej ignorancji, że szczerze mówiąc, nawet nie wiem jak to skomentować.
Tak na szybko znalazłem coś takiego:
https://repozytorium.ukw.edu.pl/bitstream/handle/item/7081/Neokartezjanizm%20Edmunda%20Husserla.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Nie czytałem, ale tytuł i nagłówki sugerują, że to może być odpowiedź na twoje pytania.
Trochę mnie załamałeś.
Muszę się przyznać, że strasznie się myliłem pisząc, że:
"Niewątpliwie jesteś osobą inteligentną i oczytaną, a przy tym skończonym idiotą zupełnie oderwanym od rzeczywistości. Taki typ XXI-wiecznego scholastyka wyjaśniający rzeczy nieznane przez nieznane."
Niestety, ty nie jesteś osobą inteligentną i oczytaną. Ty nie ogarniasz podstawowych zagadnień z historii myśli filozoficznej. Ktoś, kto nie wie jaki wpływ wywarł Kartezjusz na całą nowożytną filozofię, a mimo to uważa się za filozoficznego eksperta jest straszliwym ignorantem z olbrzymim przerostem ego. Strasznie jest to żałosne i tragiczne na takim zwykłym ludzkim poziomie.
Kant to było nawiązanie do innej "wymiany myśli i wrażeń" ;)
Poza tym gubisz się w swoich kłamstwach. Nie tak dawno temu napisałeś mi, że tym co u Kanta najsłynniejsze to jego Imperatyw Kategoryczny i jestem idiotą (a jakże! ;), bo nie zauważyłem jak o nim wspomniałeś (bez nazywania go po imieniu) w "dyskusji" na temat Strajku Ko
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2021 o 1:11
@gramin: errata: powinno być Leibnitz, nie Leitnitz.
cd.
na temat Strajku Kobiet. Teraz nagle okazuje się, że tym creme de la creme u Kanta nie jest Imperatyw Kategoryczny, tylko jego metafizyka.
Strasznie jesteś "elastyczny" w tym swoim wygłaszaniu prawd objawionych ;)
Fragment o Freudzie to kolejny piękny przykład twojej ignorancji.
Freud niczego nie ukradł Przybyszewskiemu, to po pierwsze. Nawet jeżeli jakieś idee Przybyszewskiego Freuda zainspirowały, to Freud nadał im ostateczny kształt i to we freudowskiej wersji poszły w świat i radykalnie zmieniły całe nasze rozumienia człowieka i ludzkiej psychiki.
Po drugie, geniusz i wielkość Freuda nie polegają na tym, że dał nam jakąś ponadczasową i niepodważalna wiedzę na temat ludzkiej psychiki. Poza USA chyba nie ma już freudystów na świecie i mało kto dosłownie traktuje jego teorie.
Wielkość Freuda polegała na tym, że zwrócił uwagę na to, że człowiek posiada olbrzymią sferę nieuświadomioną, która kieruje jego popędami, motywacjami, czy poczuciem dobra i zła.
Doskonale to widać porównując psychologie i psychiatrię przed-freudowską i po-freudowską.
Ty oczywiście (jak większość filozofów) zatrzymałeś się na poziomie XIX-wiecznej psychologii Franza Brentano, stąd wypisujesz tu te piramidalne głupoty.
Wczoraj obcięło mi fragment o Dawkinsie.
No właśnie. Nie czytałeś Dawkinsa i bredzisz na jego temat.
Nie wiem, o czym traktuje praca Newtona, ale nie sądzę aby Ślepy Zegarmistrz był polemiką z "Matematyczne zasady filozofii naturalnej".
"Ślepy Zegarmistrz, czyli Jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany", jak na to wskazuje jednoznacznie jej podtytuł nie jest książką filozoficzną, czy matematyczną, lecz biologiczną. Dawkins omawia tam przykłady ewolucyjnego "partactwa" i braku logiki w projektowaniu żywych organizmów i ich organów. Pokazuje, że ewolucja często działa w sposób chaotyczny i musi bazować na tym, czym w danej chwili dysponuje, dostosowując organizmy do zmieniającego się środowiska. Po prostu, gdyby istniał jakiś wszechmogący i super inteligentny bóg, to nigdy nie dopuściłby się takiego partactwa przy projektowaniu organizmów żywych. A w przyrodzie można znaleźć masę "baboli" za konstrukcję których większość ludzkich inżynierów została by wylana z pracy na zbity pysk. A tu proszę, podobno wszechmogący bóg wypuszcza takie fuszerki i ludzi religijnych to w ogóle nie dziwi ;)
Proszę, zaakceptuj to, że jesteś idiotą z baaaardzo mocno przerośniętym ego.
Nie należysz to żadnej intelektualnej ludzkiej elity.
Ty nawet nie byłeś zdolnym i pilnym studentem, bo ilość bredni jakie wypisujesz na tematy filozoficzne jednoznacznie cię tu dyskwalifikuje.
Jestem w ciężkim szoku poznawczym, że można być fenomenologiem i nie zdawać sobie sprawy z tego, że fenomenologia to ostatnia wielka (i zakończona olbrzymią klapą) próba sprostania kartezjańskiemu projektowi poszukiwania wiedzy pewnej.
Husserl przecież nawet napisał książkę zatytułowana "Medytacje kartezjańskie", a ten debil pyta "Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu'"? Co więcej, w tej pozycji Husserl w kwestii poznania świata pozostaje solipsystą i nie jest w stanie, tak jak Kartezjusz, wyjść poza Cogito ergo sum do świata zewnętrznego. Zostaje mu tylko ogląd i opis fenomenów.
@gramin: Linkujesz teksty Krąpca, to zlinkuj i słownik terminów filozoficznych Krąpca (no, którego był redaktorem)...
Debilu, jeszcze raz napiszę... "Atomos" to znaczy "niepodzielny". Tym, co próbowali odnaleźć jońscy filozofowie przyrody, później post-platonicy, było arche, niepodzielna cząstka materii. Tak, arche ze swojej, kretynie, natury jest "atomos", niepodzielna. Demokryt uczynił jednak z "atomos" zasadę istnienia świata, byt w rozumieniu i kolektywnym i dystrybutywnym.
Idioto, pisałem ci przynajmniej 15 razy, byś nie pisał o czymś, o czym nie masz pojęcia. Ty nawet nie umiesz wikipedii czytać ze zrozumieniem...
Nie ma czegoś takiego, jak "platońsko-kartezjańska" (nie w takim znaczeniu, jakie sugerujesz) tradycja... Implikuje to bowiem istnienie jakiejś równoległej tradycji w filozofii europejskiej. I nawet jeśli zacząłbym ci pisać o pitagorejskich korzeniach Platona, o formie logicznej jako bazie idei idei, z drugiej strony o etyce tymczasowej i myślowego regressus ad infinitum Descartesa, później przechodząc w etykę geometrycznie udowodnioną Spinozy, jako bazę dla Monadologii i tak byś gówno z tego rozumiał, bo nie znasz prac ani Platona, ani Kartezuejsza, ani Leibniza.
I niezależnie co będziesz mi linkował, Descartes ma tyle wspólnego z Husserlem, ile Heraklit z Heglem albo Russel z Arystotelesem... Mieli te same zainteresowania filozoficzne i nic ponadto (zaczynając od metody, przez terminologię, po konkluzję).
I, drogi kretynie, solipsyzm nie jest zgodny z duchem filozofii Descartesa. Berkeley poszedł w drugą drogę i zamiast przyznać istnienie świata poprzez matrycę, jaką według Kartezjusza jest Bóg, twierdził, że świat przestaje istnieć, gdy tylko odwróci się od niego swój wzrok. Ale domyślam się, że nie do końca nawet rozumiesz, czym jest racjonalizm kartezjański, a czym idealizm subiektywny Berkeleya.
Bo imperatyw kategoryczny to jest to, z czego Kant jest najbardziej znany "wśród szerokich kół". Tym, czym zasłynął jako jeden z najważniejszych filozofów w historii, jest Krytyka czystego rozumu, nakreślenie celu każdej filozofii naturalnej: wiedza pewna bez krzty zanieczyszczenia doświadczenia zmysłowego. Czy może inaczej: metoda indukcyjna całkowicie abstrahująca od fenomenalnych przesłanek.
Tylko... Co to ma do rzeczy... Imbecylu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2021 o 2:27
@gramin: "Husserl przecież nawet napisał książkę zatytułowana "Medytacje kartezjańskie", a ten debil pyta "Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu'"? Co więcej, w tej pozycji Husserl w kwestii poznania świata pozostaje solipsystą i nie jest w stanie, tak jak Kartezjusz, wyjść poza Cogito ergo sum do świata zewnętrznego. Zostaje mu tylko ogląd i opis fenomenów. "
Ja pier**le... Zapytaj się kogoś, komu bardziej ufasz, czemu ten fragment jest kretyński. Nie wiem, pójdź na jakąś uczelnie i poproś o konsultację jakiegoś filozofa.
A tak poza tym, nie interesuje mnie Dawkins.
@gramin: I jeszcze ostatni tutaj raz:
odpisuję, bo mnie prowokujesz. Ale i TY, i JA doskonale wiemy, że nie masz najmniejszego pojęcia na temat filozofii.
Pytanie: po co w ogóle zabierasz na ten temat głos? Masz kompleksy?
@Kajothegreat: Nie miałem czasu, aby zajrzeć tu wcześniej i zobaczyć jakie debilizmy tym razem spłodziłeś, bo że nie odpuścisz i dalej będziesz brnął w te swoje głupoty było dla mnie pewne ;)
Umiem korzystać z Wiki, więc zacytuję chwyt erystyczny nr 29:
"Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał."
Uwierz mi, jesteś za głupi aby to go używać w sposób skuteczny, a ja zbyt inteligentny, aby to na mnie działało.
Debilu, sednem sprawy jest tutaj to, że zarówno Demokryt, jak i współczesna fizyka zakładają istnienie najmniejszych niepodzielnych cząstek z których zbudowany jest wszechświat oraz, co jest równie ważne, zakładają brak celowości w przyrodzie.
Arystoteles oba te założenia odrzucił. A większość filozoficznych dowodów na istnienie boga zakłada arystotelesowską celowość przyrody.
Tylko tyle na początku napisałem.
Oczywiście niczego z tego nie zrozumiałeś, bo jesteś niedouczonym idiotą z przerośniętym ego.
Czym jest projekt kartezjański i dlaczego wywarł olbrzymi wpływ na prawie całą współczesną filozofię nawet nie chce mi się po raz kolejny tłumaczyć, bo to powinien wiedzieć każdy średnio rozgarnięty student filozofii już po II roku studiów.
To, że udało ci się skończyć studia i dalej tego nie wiesz niestety zbyt dobrze nie świadczy ani o tobie, ani o twojej Alma Mater. Kończyłeś jakąś Wyższą Szkołę Robienia na Drutach, czy po prostu poziom nauczania aż tak bardzo ostatnio spadł w Polsce?
No i nie zgadłeś. Po raz kolejny zresztą.
Nie mam kompleksów.
Piszę to mnie drażni ludzka głupota.
Poza tym "dyskusje" z tobą są dość zabawne.
Ten typowy dla filozofów przerost formy nad treścią, przekonanie o własnej niezwykłości i posiadania wiedzy niedostępnej dla zwykłego pospólstwa zawsze mnie strasznie bawił.
U ciebie dochodzą do tego olbrzymie zaburzenia emocjonalne.
Zainteresuj się jakąś dobrą terapią, bo te zaburzenia emocjonalne można leczyć.
Współczesna psychiatria i psychologia naprawdę potrafi zdziałać cuda.
P.S.
"I, drogi kretynie, solipsyzm nie jest zgodny z duchem filozofii Descartesa."
Pięknie się pogrążasz.
KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata.
Husserlowi też się ten manewr nie udał, bo udać się nie mógł.
@gramin: A jednak przeczytałem post factum... Ok, jestem chory, więc jakoś i gniew we mnie dzisiaj nieobecny. Napiszę ci wszystko zdanie po zdaniu, choć wciąż nie rozumiem, czemu piszesz o czymś O CZYM NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA XDD
"KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata."...
Jeszcze raz: nie rozumiesz, co to znaczy solipsyzm, kolego :). Solipsyzm to skrajny idealizm subiektywny. To znaczy, każda przyczyna formalna (patrz: Arystoteles, Fizyka, przyczynowość) wychodzi od rozumu i przez rozum jest ograniczona w solipsyzmie.
Descartes z kolei jest racjonalistą - jest to taki pogląd, według którego świat można rozpatrywać wyłącznie używając rozumu. Racjonalistą jest więc i Arystoteles, i Kant, i Kartezjusz (Descartes, jeśli jeszcze się nie zorientowałeś), i Hume, i niemal wszyscy współcześni filozofowie.
I jako, że nie jesteś dobry w wiki, wyręczę cię :):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_filozoficzny
Co solipsyzmu... Niestety notka na wiki jest dosyć żenująca, więc wyślę ci jeszcze coś ze słownika
https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzmhttps://encyklopedia.pwn.pl/encyklopedia/solipsyzm.htmlhttp://www.edupedia.pl/words/index/show/493956_slownik_filozoficzny-solipsyzm.html
Następnie kwestia Demokryta... No nie, kolego, atomizm Demokryta nie ma nic wspólnego ze współczesną fizyką. A przyczyna materialna u Arystotelesa oczywiście ma swoją bazę atomową :). Przeczytaj sobie, jeszcze raz, Fizykę Arystotelesa o przyczynowości.
Nie ma żadnego filozofa starożytnego, który odrzucałby koncepcje niepodzielnej przyczyny materialnej (no, Gorgiasz, Heraklit i Ksenofanes :)). Na czym polegała sława Demokryta? Wynalazł próżnie :). Masz tu artykuł, który w prosty sposób tłumaczy wpływ Demokytejskiej wersji atomizmu na starożytną filozofię:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6218
Husserl nie ma wiele wspólnego z Descartesem :). Husserl był fenomenologiem. Medytacje kartezjańskie są kurtuazyjnym odniesieniem do Medytacji o filozofii pierwszej. Husserl chciał być Descartesem nowej ery :).
Zobacz sobie np. Badania logiczne Husserla albo badania czystej fenomenologii... W każdym razie nie zobaczysz w pismach Husserla rysów Descartesa :). No, zaczynając już od tego, że jeśli nie przestudiowałeś dokładnie idealizmu niemieckiego (Fichtego, Hegla, Schellinga, Wolfa...), nic nie zrozumiesz z pism Husserla.
"KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata.
Husserlowi też się ten manewr nie udał, bo udać się nie mógł."
Skąd koleżko w ogóle wziąłeś ten bełkot :)?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2021 o 16:13
@gramin: Oh, i jeszcze jedno:
Nikt nigdy nie wychodził od "ja". Ja jest ostatnim ogniwem redukcji w Descartesa. Naprawdę, przeczytaj sobie "Medytacje o filozofii pierwszej" :). To prosty i bardzo ciekawy tekst.
edit. Czekaj, nie... Musiałbyś przeczytać jeszcze "O metodzie".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2021 o 16:31
Zasadniczo ta sentencja ma więcej sensu i rozsądku niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać - tyle tylko, że tutaj została użyta najpewniej w charakterze religijnym, a dowodzenia istnienia Boga i jego charakteru to dwie zupełnie różne kwestie.
Otóż nie, nie można. Koniec i kropka. Nie da się udowodnić istnienia Boga naukowo. Każdy kto spróbuje to zrobić dojdzie w pewnym momencie do końca logicznych argumentów, a te przez niego użyte, zostaną obalone albo podważone przez argumenty innych ludzi.
Naukowe dowodzenie to w tej kwestii ślepy zaułek skazany na porażkę z bardzo prostej przyczyny - pojęcie Boga i jego istota całkowicie przerasta ludzki rozum i wykracza daleko poza nasze pojmowanie, dlatego żadne argumenty stworzone przez podejście naukowe nie będą wystarczające, aby być niepodważalne.
To właśnie odróżnia naukę od wiary. Wiara sięga dalej, poza to co można zmierzyć, zbadać, odtworzyć w kontrolowanym środowisku i opisać.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2021 o 20:11
@Trokopotaka: Wiara nie daje absolutnie żadnych wniosków, a co za tym idzie nie może być metodą poznawania, ponieważ prowadzi do wzajemnie wykluczających się wniosków. Wiara to zwykłe przekonanie i funkcjonuje również w aspektach poza religijnych, o czym ludzie religijni często zapominają. Dodatkowo mówisz tu o Bogu chrześcijańskim, a ogólniej rzecz biorąc o absolucie. Absolut z samego założenia jest nie do udowodnienia, bo zawsze zakłada bycie "ponad".
@kolos107d: Nie zmienia to jednak faktu, że nie ma innej opcji. Są tylko dwie drogi.
Albo ograniczasz się tylko do logicznego, ludzkiego rozumowania i niechybnie dochodzisz do wniosku, że nie ma dowodu na istnienie Boga, którego nie można podważyć.
Albo opierasz się na wierze wychodząc z założenia, że w tym życiu ani ty, ani żaden człowiek nie będzie w stanie poznać, zbadać, zrozumieć i określić Boga, zatem jednoznacznego dowodu nie otrzymasz i próżno go szukać.
@Trokopotaka: Bzdura. Nie określę, że nie ma dowodu, bo nie jestem zapoznany ze wszystkimi dowodami ludzkości, ani nie mam pewności, że takiego dowodu nie będzie. Ale mając do wyboru metodę przynoszącą wymierne korzyści i powtarzalne wnioski oraz metodę którą można "udowodnić" wszystko, a zarazem negację wszystkiego, oraz oczywiste kłamstwa, w którę, założę się, ty też nie wierzysz. wolę oprzeć się na tej pierwszej.
Jak to wiele osób religijnych nie jesteś w stanie zoumować choć trochę poza swoją bańką. Piszesz "wychodząc z założenia, że (...) żaden człowiek nie będzie w stanie poznać, zbadać, zrozumieć i określić Boga", ale już sprecyzowaliśmy, że podstawą jest określenie CZY jakiś bóg istnieje, a ty już się rozpędzasz do poznawania go, rozumieniu go, co z góry zakłada że istnieje. Powtórzę- wiara to po prostu jakieś przekonanie, może być prawdziwe, albo też zupełnie fałszywe i zaprowadzi cię w dowolną stronę, w tym w dowolnie wymyślone kłamstwo
Prosty dowód, że Bóg istnieje:
Istota wszechmogąca zdolna do powoływania do istnienia i jednocześnie pragnąca istnieć nie może nie istnieć. Gdyby nie istniała to jako wszechmogąca mogłaby samą siebie powołać do istnienia.
Zatem Bóg nie może nie istnieć, bo gdyby nie istniał to jako wszechmogący stworzyłby sam siebie.
Bóg jest sam dla siebie źródłem istnienia. Inne byty mogą istnieć lub nie, Bóg może tylko istnieć, ponieważ zgodnie z założeniem jest wolą Boga to, żeby istnieć.
Oczywiście rozumowanie to ma słabość. Zakłada, że Bóg jest zawarty w prawach logiki. Tymczasem logika nie musi istnieć. My na wiarę przyjmujemy prawdziwość logiki. Prawdziwości logiki nikt nie udowodnił, w nią się po prostu wierzy.
Tymczasem Bóg jest źródłem logiki. Gdyby Bóg nie ustalił praw logiki oraz innych praw (prawa fizyki, zasady matematyczne itp.), które jak się wydaje są wspólne dla całego wszechświata, to one wcale nie musiałyby obowiązywać.
O Bogu można mówić językiem logiki. Ale to nie dlatego, że Bóg jest zawarty w logice. Już raczej można powiedzieć, że logika jest zgodna z Bogiem (bo od Boga pochodzi), a nie Bóg jest zgodny z logiką. Bóg jest pierwotny wobec logiki i prawa logiki Boga nie ograniczają.
@tomac: Ten dowód ma dość duży problem. Zakłada możliwość istnienia istoty wszechmocnej ale nieistniejącej i na bazie założenia koncepcji rozprawia się z logiką. Prościej tłumacząc, jeśli takiej istoty nie ma, to nie jest ona wszechmocna, bo znajduje się w niebycie, co automatycznie odbiera jej wszelkie cechy, w tym- wszechmoc. Idąc za ciosem- w rozumieniu parmenidejskim, jako że istnieje byt, a niebyt nie istnieje, to wszelkie istoty, koncepty czy dowolna rzecz w niebycie nie istnieje, a jako taka nie może posiadać swoich cech, w tym wszechmocy. Mówilibyśmy wszak o wszechmocnym braku, lub o omnipotentnym niczym.
Reszta wzmianek o stosunku konceptu Boga wobec logiki też jest tylko tezą, dogmatycznym stwierdzeniem którego również należy dowieść
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 marca 2021 o 22:58
@tomac: Jest tu pewien błąd. Zakładasz, że wszystko zostało stworzone. A na to dowodów nie masz, jedynie wiarę.
Po drugie. Sam sobie przeczysz. Piszesz, ze bóg stworzył logikę (co samo w sobie jest bez sensu), a jednocześnie jako jedyny tej logice się wymyka, o czym zresztą potem piszesz. A skoro jego logika nie obowiązuje, to nie można o nim mówić językiem logiki.
Generalnie wszyzstko co napisałeś, to typowy katolski bełkot, którego z pewnością sam nawet nie rozumiesz. Co akurat jest oczywiste, bo katolicy nie posługują się rozumiem tylko wiarą.
@andyk77: Dlaczego piszesz "katolski bełkot"? Podobną logiką kierują się wyznawcy judaizmu, muzułmanizmu, buddyzmu czy każdej innej religii... Ale prawosławni muszą mieć ubaw jak widzą "katolski bełkot" a sami uchodzą bezkarni...
@kolos107d: Moja wypowiedź jest podzielona na trzy części. W pierwszej przedstawiam dowód na to, że Bóg rozumiany jako wszechmocna istota zdolna do powoływania czegoś/kogoś do istnienia (czyli do stwarzania) i pragnąca stwarzać nie może nie istnieć. W drugiej wskazuję, że ten dowód (wiem, że można z nim polemizować) ma jakikolwiek sens tylko po przyjęciu, że prawa logiki istniały "od zawsze". A to jest nie do udowodnienia. Trzecia część mojej wypowiedzi mówi o pierwotności Boga w stosunku do logiki. Tego nie dowodzę, po prostu to przyjmuję na wiarę. Jaką mam inną alternatywę? Ty wierzysz w to, że zasady logiki (oraz inne, jak np. zasady matematyki) istniały od zawsze i nie mogą być inne. Wierzysz też w to, co mówili różni filozofowie (powołujesz się wszak na Parmenidesa). Jednak jest to wiara, nie wiedza. Wiara zawsze jest podstawą. Jeśli w nic nie będziesz wierzyć to na nic nie zda się rozum. Rozum potrzebuje u podstaw jakiejś wiary (choćby wiary w to, że logika jest prawdziwa, ale są też inne fundamentalne wiary, jak np. wiara w to, że inni ludzie, z którymi rozmawiam istnieją, a nie są tylko wytworem mojej wyobraźni). Bez tego fundamentu wiary rozum jest bezsilny.
Jeśli lubisz myśleć to proponuję takie ćwiczenie: Spróbuj przedstawić dowód, że logika jest prawdziwa. Że nie jest tylko czymś, według czegoś działa nasz mózg, który jak pewnie uważasz powstał w wyniku ślepej ewolucji i jest raczej "przewidziany" do przekazywania swoich genów dalej, a nie do poznawania obiektywnej prawdy. Spróbuj udowodnić, że znane nam zasady logiki obowiązują np. w skali mikro (atomowej), makro (kosmicznej), w czasach liczonych w pikosekundach jak i w milionach lat. Wierząc, że nasz umysł pochodzi od Boga łatwo nam uprawdopodobnić takie założenie. Jednak jeśli powstał w wyniku ślepej ewolucji to może się okazać, że nie będziemy w stanie pewnych rzeczy zachodzących we wszechświecie pojąć, bo nie będą podlegały tym samym zasadom logiki, którymi kierujemy się my w naszym rozumowaniu. Spróbuj nad tym pomyśleć i udowodnić, że zasady logiki (i matematyki) są uniwersalne (wspólne dla całego świata).
@Sinecode: No i tym buddyzmem pokazałeś, że piszesz o rzeczach o których nie masz żadnego pojęcia.
Buddyzm jest wyjątkowy na tle innych religii. To bodajże jedyna religia, która na dobrą sprawę pozostaje agnostyczna. Istnienie lub nie boga lub bogów nie ma w buddyzmie większego znaczenia dla człowieka. Człowiek sam, swoim wysiłkiem i praktyką może osiągnąć oświecenie i żaden bóg nie jest mu do tego potrzebny. Bóg nie jest też potrzebny do wyjaśnienia istnienia wszechświata, bo kosmologia buddyjska go nie potrzebuje.
@tomac: Podzieliłeś wywód na trzy części- w pierwszym napisałeś nieprawdę, której błąd mam nadzieję dość przystępnie udało mi się wyjaśnić.
Duga część jest prawdziwa i do niej żadnych zastrzeżeń nie mam chociaż bym doprecyzował, że to konieczna presupozycja, jak również później wspomniana nonsolipsystyczna do jakiejkolwiek rozmowy i podważanie jej w dyskusji ma tyle samo wartości co po prostu skończenie jej bez słowa- nie prowadzi do nikąd, a jak widzę chcesz dyskutować i wciąż to robisz. Wiara to po prostu przekonanie- mniej lub bardziej rzeczywiste, mniej lub bardziej podstawne, nie można traktować jednakowo wiary popartej tak silnymi przesłankami, że nazywamy ją wiedzą z całkowicie niepopartymi niczym teoriami spiskowymi pokroju kręgów w zbożu robionych przez UFO. Jesteśmy istotami badającymi świat zarówno racjonalnie, jak i empirycznie, przez co budujemy sobie pewne stopnie pewności, czy jak to wolisz stopniowaną siłę wiary. Ładnie też brzmi bezsilność rozumu bez podstawy wiary, dopóki nie uzmysłowimy sobie, że rozum to w sumie są te przekonania i ich analiza na bazie innych przekonań. To trochę jak sformuowanie, że istota jest niczym bez bytu, przy czym istota to jest byt. Ale to już tak mimochodem.
Ostatnia część, jak sam wspomniałeś, jest tylko twoim bezpodstawnym przekonaniem, więc równie dobrze ten fragment możnaby spokojnie wyciąć i niczego to by nie zmieniło.
Poza tym logika to nie jest obiekt. Nie można powiedzieć, że "istniała od zawsze", bo to narzędzie do opisywania właściwości naszego świata, a nie założenie, że przed powstaniem świata w kosmosie dryfowały pewne prawa. I tak, zasady logiki SĄ niedowodliwe, bo są podstawą na której się opieramy w ramach umowy, ale nie oznacza to że możemy przyjmować dowolną, niedowodliwą rzecz za prawdziwą niezależnie od przesłanek, bo skoro przyjmujemy jedną... Jestem przekonany, że ty sam też tak uważasz i w całą masę bytów, tez i teori zwyczajnie nie wierzysz. Wierząc, że nasz umysł pochodzi od boga niczego nie uprawdopodabniamy. Po prostu, jak zauważył pewien znany franciszkanin- mnożymy byty, a co za tym idzie odsuwamy od siebie pytania na które nie jesteśmy w stanie obecnie odpowiedzieć. Nie wiemy jak i skąd, więc od teraz mamy byt, który rodzi pytania, na które odpowiedzi również są niewiadomą.
Jedyne co swoim wywodem udowodniłeś, to coś co wiadomo od dawna- może tak jest, może nie jest. Nie jest to jednak żaden dowód, a nawet nie wskazuje on na większe prawdopodobieństwo istnienia tego, ani żadnego innego absolutu, czy niedowodliwego bytu, a podważając zasady logiki przekreślamy dosłownie wszystko, w tym własne istnienie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 marca 2021 o 15:27
@kolos107d: Skupię się tylko na najważniejszym, poboczne wątki wycinam.
Przede wszystkim nie wykazałeś błędu w moim dowodzie. Oparłeś się bowiem na założeniu, że nikt i nic nie może sam siebie powołać do istnienia. Tego założenia nie udowadniasz, ale przyjmujesz je na wiarę. Innymi słowy po prostu swoje słowa opierasz na swojej wierze, że nie jest możliwe, aby wszechmoc była silniejsza od niebytu.
Nie będę się tu bardziej rozpisywał, bo po pierwsze wyszedłby z tego długi elaborat, a po drugie - to w zasadzie nie ma znaczenia praktycznego dla większości ludzi. Wiara w ludziach umacnia się nie dlatego, że ludzie rozumowo coś sobie wytłumaczyli, ale że w swoim życiu doświadczyli Boga. Że wchodzą z nim w interakcje. Skrajnym przypadkiem są cuda, które zdarzają się chyba częściej, niż przypuszczasz, ale są i inne zdarzenia pokazujące osobie wierzącej, że Bóg aktywnie odpowiada na modlitwy. Jednak do doświadczenia tej interakcji trzeba Bogu pozwolić działać. Chyba dlatego osoby niewierzące negują istnienie Boga - one z jednej strony nie pozwalają Bogu działać, a z drugiej strony nie potrafią uwierzyć, że Bóg naprawdę aktywnie współdziała z ludźmi, którzy mu na to pozwolą.
Mam taką propozycję: Powiedz Bogu: "Proszę Cię, Boże, udowodnij mi, że istniejesz i daj mi Cię poznać". Tylko musi to być szczere. Nie zakładaj, że nic z tego nie wyjdzie. Daj Bogu wolną rękę, nie stawiaj ograniczeń, a zobaczysz, że Bóg Ci jakoś odpowie. Kiedy, w jaki sposób i w jakich okolicznościach - nie mam pojęcia. Ale przekonasz się, że Bóg nie jest abstrakcyjnym pojęciem, a kimś realnie istniejącym.
@tomac: Nie, nie opieram tego na wierze, a na logice, którą wszyscy, wspólnie przyznajemy. Chęć to myśl, a myśl to wynikowa pracy umysłu. Jeśli nie istnieje umysł, to nie ma myśli. Omnipotencja to cecha postulowanej istoty. Jeśli nie ma istoty to nie można mówić o jej cechach. Ale w momencie kiedy widzę bzdury o cudach już wiem, że dalsza rozmowa nie ma sensu. Zakłdasz złą wolę niewierzących, ale, tu cię zaskoczę, kiedyś byłem szczerym i gorliwym chrześcijaninem karmionym bzdurami i robiącym niesamowite fikołki, żeby sam siebie zakłamywać zakładając boga jako stałą i nie dopuszczając do siebie myśli, że nie jest tak jak uważam. Nie pojawiło się nic ponadrozumowego. Efekty psychologiczne i autosugestia działała mocno, ale działałaby równie mocno, gdybym ja tak samo wierzył w teistyczny satanizm lub wykluczający mojego boga politeizm, Tak więc twoje założenia są kompletnie wyssane z palca, a nauka doskonale zdaje sobie sprawę, że mechanizm który proponujesz czyli rzucenie się w ślepą wiarę na bazie autosugestii (bo szczere zanoszenie próśb do Boga wymaga wiary w niego), a potem analizowanie to pułapka i ślepy zaułek w którym nie odnajdziemy nic, ale na miejscu stwierdzimy, że tu nam wygodnie. Podważasz wspólne założenia, zakładasz w argumentacji rzeczy, któych nie przyznaję, a ostatecznie proponujesz mi wyszukiwanie zależności magicznej. Nie widzę w tobie partnera do dyskusji, która mogłaby gdzieś prowadzić, bo zawsze jesteś gotów zarzucić mi złą wolę, mocno forsować słowo "wiara" w jakimś wydźwięku postawy bez kompletnych podstaw, albo żeby zapostulować istnienie boga podać jego cechę. Trochę wątpliwości i negowania jest w stanie zrozumieć nawet matka, już nie wspominam o wszechdobrym absolucie, tak więc życzę Ci, żebyś kiedyś spróbował, albo jeśli próbowałeś, to spróbował znów
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2021 o 11:02
Jeśli widzicie kiedyś "prosty dowód że bóg istnieje", zróbcie to co ja i nie czytajcie tego co jest napisane dalej, bo to kpina z ludzi rozumnych. Prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi 0%. Nie jest niemożliwe, ale tak mało możliwe że praktycznie można je uznać za niemożliwe. Jak się komuś chce to może poszukać dlaczego prawdopodobieństwo równe 0 nie znaczy braku możliwości.
@Ruskiczolgistabeznogi: No nie wiem, bo musimy zacząć od założenia, że źródeł powstania świata faktycznie jest nieskończenie wiele - dowieść tego nie możemy, podstaw specjalnie też nie mamy, więc już możemy pomylić się w wyniku. Ale nie jest to konwencja najgorsza, tylko sama z siebie dużo nie pomaga, bo nie ma nieskończenie wielu naukowych teorii powstania świata, więc co osiągnęliśmy to to, że może stworzyło jakieś bóstwo, a może nie i jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień (tylko jakich?)
Tylko znowu to da się wywrócić na głowie, bo rozważyliśmy jakieś bóstwo, ale skąd wiemy, że jest tylko jedna opcja, że bóstwo stworzyło wszechświat? Bo możliwych bóstw jest wiele, może to być Bóg chrześcijański, może być to Bóg judaistyczny (niby ten sam Bóg, ale inna chronologia wydarzeń po Jezusie), mogą być to bogowie nordyccy, greccy, rzymscy, egipscy, chińscy, hinduscy, bogowie ludów afrykańskich, bogowie religii Midewiwin, może to być Latający Potwór Spaghetti, Cthulu, każda wyobrażalna, niewyobrażalna kombinacja lub interpretacja każdego z powyższych
Jestem w stanie wymyślić nieskończenie wiele bóstw, w tym "bóstwa" które odpaliły nas w swoich Simsach na swoich superkomputerach, a teorii naukowych nie przybyło. Tylko pytanie, skąd pewność, że moja interpretacja jest poprawna? Skąd wiadomo, że Twoja interpretacja jest poprawna?
A i tak, licząc prawdopodobieństwo w z rozkładzie ciągłym patrzenie na prawdopodobieństwo jest niepomocne - lepiej jest wykorzystać funkcję gęstości prawdopodobieństwa. Tylko do tego potrzeba generalnie danych. A my tych danych nie mamy. Nic policzyć i udowodnić nie może, w żadną stronę. Dlatego też nie jestem przekonany by istnienie bóstwa dało się wykluczyć. Można udowodnić, że poszczególne religie w takiej formie w jakiej się je podaje to fikcja - bo wg Greków na górze Olimp powinien siedzieć Zeus, a nie siedzi, choć to wciąż teoretycznie nie wyklucza istnienia Zeusa w innej formie. Dlatego też uważam, że kłócenie się, że Bóg na pewno istnieje albo na pewno go nie ma jest bez sensu.
@jedyny360: Ilość możliwości źródła powstania świata nie może być skończona. Może to był bóg, może coś trochę innego niż bóg, może coś bardzo innego niż bóg, a może w ogóle nie bóg, a może świat nie powstał tylko istniał zawsze, może świat powstał wczoraj razem ze wszystkimi naszymi wspomnieniami w takim stanie w jakim był wczoraj, może jesteśmy symulacją, może symulacją n-tego rzędu. Jeśli zakładamy że teoretycznie istnienie boga jest możliwe, to tak samo jest możliwe istnienie jakiegokolwiek innego boga gdyby się okazało że ten "nasz" to jednak pomyłka, co daje 1/inf = 0. Jeśli zakładamy że nawet teoretycznie nie jest to możliwe, wtedy jest dokładnie 0. Nie mówię że teoretycznie nie jest to możliwe, bo teoretycznie jest, ale tak czy tak wychodzi 0% prawdopodobieństwa
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 marca 2021 o 8:03
@Ruskiczolgistabeznogi: Wciąż nie jestem pewien skąd te dane apropos źródeł wszechświata. Jak udowodnić, że jest ich nieskończenie wiele?
I przy tym założeniu każda teoria naukowa jest równie nieprawdopodobna, więc i tak wydaje mi się, że stosowanie zwykłego prawdopodobieństwa do nieskończonego zbioru nie jest pomocne. Do tego są inne narzędzia matematyczne, takie jak np. funkcja gęstości prawdopodobieństwa, ale do tego potrzeba danych, których zwyczajnie nie mamy.
@jedyny360: Nieskończona ilość potencjalnych źródeł powstania świata jest wynikiem założenia że bóg może istnieć. Jeśli zakładamy że ta teoria może w ogóle być rozważana, wtedy nie możemy z rozważań wyłączyć np. symulacji. Skąd wiadomo że nie żyjemy w symulacji? Nie wiadomo, może tak może nie. Możemy dopuścić możliwość że tak, a wtedy do gry wchodzi pytanie, w którym rzędzie symulacji żyjemy? Może zostaliśmy stworzeni przez świat który też jest symulowany. Ilość możliwych symulacji jest nieskończona, co już jest dowodem na to że jest nieskończenie wiele potencjalnych źródeł. Korelacja pomiędzy bogiem a możliwością rozważenia symulacji wynika z faktu że ani jednej ani drugiej rzeczy z zasady nie da się udowodnić bo obie te rzeczy są poza naszą doświadczalną rzeczywistością, są one w zasadzie równoważne. Co do prawdopodobieństwa, możesz mieć rację, nie będę się kłócił.
@Ruskiczolgistabeznogi: To chyba, że tak, ale pozostają dwie kwestie - czy wariacji bóstw nie może być nieskończenie wiele i czy stwórcy symulacji nie spełniali by wymogów by z naszej perspektywy być uznani bóstwami?
@jedyny360: W sumie nie możemy wykluczyć że wariacji bóstw jest nieskończenie wiele, jeśli tak, to wtedy prawdopodobieństwo już całkowicie nie wchodzi w grę bo byłoby i tak nieokreślone. Co do drugiej kwestii, myślę że nie spełnialiby takich wymogów bo bóstwo jest ponad wszystkim, a taki twórca symulacji może mieć jeszcze kogoś nad sobą. Zakładając że ten ciąg się kończy, postać na szczycie może spełniałaby takie wymagania, ale jako że mówimy o świecie w pewnym sensie nierzeczywistym (w kategoriach naszej doświadczalnej rzeczywistości), to też niewykluczone że ten ciąg się nie kończy.
Można to udowodnić? To chyba byłby pierwszy przypadek w dziejach, że ktoś by udowodnił istnienie boga. A tak na serio - to, że nieistnienia boga nie da się udowodnić, nie jest dowodem jego istnienia. Tak samo nie da się udowodnić istnienia leprechaunów z garnkiem złota ani cycatych elfek. Ale jeśli ktoś chce, żeby ludzie uwierzyli w istnienie czegoś, to obowiązek udowodnienia tego istnienia spoczywa na nim.
Ej, a tak całkiem poważnie. To jak można udowodnić, że Bóg istnieje? I dlaczego nie da się udowodnić, że nie istnieje? Jestem bardzo ciekawy tego.
OdpowiedzPolecam książkę Richard'a Dawkins'a Bóg urojony. Tam jest to fajnie opisane.
Odpowiedz@12tomek1997: Bóg istnieje, bo ludzie w niego wierzący "czują jego obecność". Poza tym w "świętych księgach" tak napisano, a "święte księgi" niejako z definicji nie mogą kłamać. Tak mniej więcej wyglądają główne "argumenty" udowadniające istnienie boga. Ci bardziej wykształceni mogą się jeszcze powołać na arystotelesowską fizykę ("Pierwszy Nieporuszony Poruszyciel") i metafizykę (dziwna koncepcja materii i formy z której zbudowany jest świat). To, że koncepcja materii i formy była konkurencyjna do teorii atomów z których zbudowany jest wszechświat i przez środowisko naukowe została już kilkaset lat temu zarzucona nie ma dla osób religijnych najmniejszego znaczenia. Do udowadniania istnienia boga nadaje się doskonale, więc ten fakt jawnej sprzeczności ze stanem współczesnej nauki jest po prostu przemilczany ;) Swoją drogą, poza Bogiem urojonym warto też sięgnąć po dużo wcześniejszą książkę Richarda Dawkinsa, Ślepy zegarmistrz. Bardzo ładnie i metodycznie demaskuje tam różne religijne pseudo-naukowe argumenty na rzecz tzw. Inteligentnego Projektu. P.S. Gdyby mój "serdeczny kolega" Kajo się tutaj pojawił, to oczywiście jako "lewacki idiota" nigdy żadnych książek Dawkinsa nie czytałem, ale mój znajomy czytał i twierdzi, że warto. Kajo zapewne Dawkinsa "studiował" i "bawił się ewolucjonizmem", więc zapewne będzie w stanie powiedzieć coś więcej na temat sporu nauka contra religia ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2021 o 8:18
@12tomek1997: Ogołnie rzecz biorąc nie da się udowodnić, że Boga nie ma, można co najwyżej obalić dotychczasowe dowody. Czysto teoretycznie można udowodnić, że Bogu istnieje, ale jak do tej pory nie słyszałem o żadnym definitywnym dowodzie.
Odpowiedz@12tomek1997: Historia z bogiem została celowo tak wymyślona żeby nie dało się jej obalić ani udowodnić i dlatego ludzie dalej wierzą w te bzdury. Mówię poważnie. Kiedyś dowodami na istnienie boga były rzeczy niewytłumaczalne naukowo ale ilość rzeczy niewytłumaczalnych naukowo maleje wraz z rozwojem nauki, przez co może kiedyś ludzie zdadzą sobie sprawę że przez tysiące lat żyli w błędzie. Ilość wierzących powinna wynosić 0% już 100 lat temu, niestety ludzie to idioci żyjący w strefie komfortu niepodważający tego co im wmówiło starsze pokolenie nawet jeśli to największy idiotyzm wszech czasów.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2021 o 14:31
@lucky8666 Dawkins to akurat jedno z najgorszych źródeł wiedzy...
Odpowiedz@Samien344: Nie ma czegoś takiego jak dowód nieistnienia. Jeśli stwierdzasz, że coś istnieje lub może istnieć to musisz to potwierdzić mierzalnymi dowodami. Póki się tego nie zrobi to istnienie czegoś jest tylko tezą. Tak samo jak czajniczek russela. Czucie obecności ducha jest niemierzalne. A jeśli np dowodem miały być cuda to musiałyby być powtarzalne. Innymi słowy jeśli w danych warunkach ślepemu przywróciło wzrok to każdemu ślepemu w takich warunkach powinno przywrócić.
Odpowiedz@gomezvader: Póki się tego nie zrobi to istnienie czegoś jest tylko tezą. Tak samo jak czajniczek russela." - tylko czajniczek Russela raczej nakłania do założenia fałszywości do czasu, kiedy teza nie jest ani fałszywa, ani prawdziwa do czasu potwierdzenia - jak hipoteza Riemanna i wiele innych problemów w matematyce chociażby. @gramin: "Bardzo ładnie i metodycznie demaskuje tam różne religijne pseudo-naukowe argumenty na rzecz tzw. Inteligentnego Projektu." - a naukowców takich jak Michio Kaku, którzy nie wierzą, że piękno zasad fizyki jest kwestią przypadku, też wyjaśnił? Występowanie liczby fi w fizyce też wyjaśnił jako pseudonaukową? (link dla zainteresowanych: https://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107143909.htm ) Oczywiście nie twierdzę, że to czemukolwiek bezsprzecznie dowodzi - ale jak ktoś twierdzi, że jedynie ateizm jest bezsprzecznie naukowy - to to powinno mu dać do zastanowienia, jeśli faktycznie wyznaje naukowe podejście, a nie sobie nim tylko twarz wyciera.
Odpowiedz@12tomek1997: To ja ci powiem. Nie da się dowodzić czegoś, o czym się nic nie wie. Do dowodzenia bowiem potrzebne są przesłanki. W końcu jedynym możliwym sposobem dowodzenia Boga mogłaby być indukcja: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne Dlatego nie jest możliwe udowodnienie, że coś nie istnieje. Tak też nie możemy wykluczyć ani istnienia kilometrowej długości człowieka, ani istnienia śmierci, ani istnienia logosu.
Odpowiedz@gramin: Metafizyka to ontologia, czyli to, co jest przed fizyką. Tak więc metafizyka to inna nazwa fizyki matematycznej, fizyki teoretycznej (tj. fizyka spekulatywna nie oparta na doświadczeniu, a na zdaniach syntetycznych a priori, by dawała zadość filozoficznym dążeniom do stworzenia wiedzy wolnej od zepsucia poznania zmysłowego), nie "dziwna koncepcja materii i formy z której zbudowany jest świat" XDDD. Teoria atomistyczna Demokryta NIE MA NIC WSPÓLNEGO ZE WSPÓŁCZESNĄ wizją fizyki. "Atomos" (ἄτομος) to znaczy po prostu "niepodzielny". Atom tak więc był ostatnim ogniwem regressus ad infinitum, nie zlepekiem protonów, elektronów i neutronów (czyli innymi słowy: jeśli coś się składa z czegoś, to coś musi się składać z czegoś mniejszego, a to mniejsze jeszcze z czegoś mniejszego. Atom jest tu tą cząsteczką niepodzielną; jestem ciekaw, czy uznajesz "atomy duszy" albo "atomy mięsa" za fakt naukowy XDD). Koncepcja materii i formy oczywiście nadal jest nie dość, że zgodna z naukowymi faktami, to jeszcze powszechnie akceptowana... Widzisz, matrycą tego, co jest możliwe, jest logika, matematyka, która jest formą dla tego, co jest możliwe w świecie fenomenalnym. A wszystko, co jest możliwe, istnieje. (i widzisz, dlatego atomiści - Demokryt, Epikur - nigdy nie doścignęli sławy Pitagorasa i Platona :)) Ale oczywiście nie masz pojęcia o Pitagorejczykach, nie masz pojęcia o Platonie, nie masz pojęcia o współczesnej epistemologii - wliczając w to wspomnianego Russela, laureata nagrody nobla tak btw. Nie, nie czytałem Dawkinsa, ale znam jego argumenty :). Bo widzisz, "ślepy zegarmistrz" jest oparty na pracy, którą rzeczywiście czytałem (no, nie w całości, zwłaszcza jest jest ona bardzo trudna w odbiorze) - "Matematyczne zasady filozofii naturalnej" Isaaca Newtona. Widzisz, nasz Newton, między innymi twórca rachunku różniczkowego, zasad dynamiki, kogoś, kto wspomagając się Keplerem "ułożył" ruch ciał niebieskich na niebie, jako centrum wszechświata ustanowił wielkiego zegarmistrza wszechświata - Boga - który za każdy ruch jest odpowiedzialny i każdym ruchem kieruje. I wiesz co? Ta teoria wciąż jest koherentna w skali makro XDDD Jestem ciekawy: kiedy wreszcie zrezygnujesz z pisania o czymś, o czym nie masz pojęcia? Znowu głupota na głupocie! Człowieku, opanuj się.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2021 o 19:19
@Kajothegreat: Wiedziałem, że nie wytrzymasz w swoim postanowieniu ;) Strasznie mnie bawi to twoje przekonanie o tym, że (razem z Sośnierzem zapewne) należysz do jakiejś wąskiej kasty osób, które posiadły wiedzę niedostępną zwykłemu pospólstwo. Niewątpliwie jesteś osobą inteligentną i oczytaną, a przy tym skończonym idiotą zupełnie oderwanym od rzeczywistości. Taki typ XXI-wiecznego scholastyka wyjaśniający rzeczy nieznane przez nieznane. Czy ja gdziekolwiek napisałem, że atomizm Demokryta jest tym samym, czym współczesny atomizm? Oba są zbieżne w tym, że zakładają istnienie małych niepodzielnych cząstek z których zbudowany jest świat. Arystoteles tę koncepcję odrzucił i zaproponował własną opartą na zupełnie innych zasadach. "Metafizyka to ontologia, czyli to, co jest przed fizyką. Tak więc metafizyka to inna nazwa fizyki matematycznej, fizyki teoretycznej" Większych bzdur to już dawno nie widziałem. Przede wszystkim metafizyka nie jest tym samym, czym jest ontologia. Niby mają ten sam przedmiot zainteresowania (byt), ale inaczej go ujmują. Terminu ontologia na naukę o bycie używają filozofowie z tradycji nowożytnej. Metafizykę uprawiają dzisiaj głównie neotomiści, którzy bezpośrednio nawiązują do Arystotelesa w ujęciu Tomasza z Akwinu. Metafizyka nie jest też żadną fizyką matematyczną lecz tomistyczną "nauką" o bycie jako takim. Ludzie wierzą przedstawiający "dowody" na istnienie boga sięgają najczęściej do "Pięciu dróg" Akwinaty, czyli metafizyki w takim ujęciu o jakim ja piszę. Tomistyczna metafizyka nie jest i nigdy nie była żadną fizyka matematyczną. Brednie opowiadasz, bo nie łapiesz kontekstu. "Fizyka spekulatywna nie oparta na doświadczeniu, a na zdaniach syntetycznych a priori, by dawała zadość filozoficznym dążeniom do stworzenia wiedzy wolnej od zepsucia poznania zmysłowego" Kolejna brednia. Takie ujęcie sprawy nie ma niczego wspólnego z Arystotelesem i jego rozumieniem metafizyki. Patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary, czym całkowicie zniekształcasz jego poglądy. "Koncepcja materii i formy oczywiście nadal jest nie dość, że zgodna z naukowymi faktami, to jeszcze powszechnie akceptowana." Kolejna brednia nie mająca żadnego odniesienia do rzeczywistości. Arystoteles nie był fenomenologiem i nie rozumiał materii i formy w sposób przez ciebie zaprezentowany. Współcześni neotomiści też w ten sposób tej koncepcji nie rozumieją, a to oni nadają ton katolickiej teologi. Jak to wygląda u katolickich neotomistów można przeczytać chociażby tutaj: https://dlibra.kul.pl/Content/23916/V-3594%2016%2001-05.pdf "Ale oczywiście nie masz pojęcia o Pitagorejczykach, nie masz pojęcia o Platonie, nie masz pojęcia o współczesnej epistemologii - wliczając w to wspomnianego Russela, laureata nagrody nobla tak btw." Wow. Kolejny raz pokazujesz, że żyjesz w świecie własnych urojeń. Współczesna epistemologia nie kończy się, wbrew temu co ci się wydaja, na fenomenologii. Poza tym, nagminnie mylisz "nie zgadzam się" z "nie masz pojęcia". Mogę mieć o czymś pojęcie i dlatego uważać to za skończoną bzdurę. Albo inaczej mówiąc: właśnie dlatego uważać coś za bzdurę, że mam o tym pojęcie. Fenomenologia i cała tradycja kartezjańska okazała się jedną wielką pomyłką filozoficzną prowadzącą najczęściej do solipsyzmu. To, że nie uważam Imperatywu Kategorycznego Kanta za jego największe osiągnięcie wcale nie znaczy, że nie mam pojęcia na czym on polega. Mam pojęcie, dlatego wiem, że jest bzdurą. Po Kancie byli tacy naukowcy jak chociażby Freud, Konrad Lorenz, czy Irenäus Eibl-Eibesfeldt, którzy rzucili zupełnie nowe światło na ludzką moralność. Ty po prostu zatrzymałeś się na filozoficznym jałowym kręceniu się w kółko. Ludzka moralność ma podstawy biologiczne i na gruncie ewolucjonizmu można wyjaśnić większość ludzkich zachowań, nawet tak pozornie "dziwnych" jak altruizm. Poza tym ludzie są napędzani często nieuświadomionymi emocjami. Dlatego można być szaleni inteligentnym człowiekiem, nawet laureatem Nobla i wierzyć w
Odpowiedz@12tomek1997: Gdyby dało się udowodnić, że Bóg istnieje, np. w taki sposób jak twierdzenie Talesa lub to, że ogniem się można poparzyć to wtedy wszyscy by w niego uwierzyli- nawet ci, którzy by nie chcieli wierzyć gdyż nie mieli by wyjścia, a to już nie była by kwestia wolnej woli i wiary, lecz przymusu, stąd też słowa: "Błogosławieni, którzy nie widzieli [...]". Lecz moim zdaniem dowody w gruncie rzeczy istnieją: 1) Jak myślisz, skąd się wzięła materia, z której zbudowany (stworzony) jest wszechświat? Logiczne, że ktoś o wielkiej mocy musiał się tym, że to tak ujmę, zająć, bo w naszym świecie nikt Ci nie "wyczaruje" ani jednego atomu, jeśli nie będzie miał materiału początkowego ;) 2) Zasadę zachowania energii pewnie ze szkoły pamiętasz, lecz mimo to: skąd się wzięła energia inicjująca wielki wybuch? Żadna istota tego świata ot tak tego przecież nie uczyni by coś nagle się pojawiło.
Odpowiedz@gramin: Człowieku, Arystoteles, ani żaden inny filozof, nie odrzucił koncepcji atomowej części materii. Polecam księgę Alfa Metafizyki Arystotelesa o substancji :). Metafizyka to synonim ontologii. I, jeszcze raz, nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia. Termin "metafizyka" pochodzi od arystotelesowego "ta meta ta fysika", czyli to, co jest przed fizyką. Ontologia pochodzi od parmenidesowego "onto", czyli warunku egzystencjalnego. W każdym razie metafizyka/ontologia to nauka o bycie. A te twoje pierdy o tomizmie... Człowieku, przestań o czymś pisać, jeśli o tym nic nie wiesz... Nie wiem, idioto, kretynie i debilu, może rzeczywiście weźmiesz do ręki, nie wiem, Wolfa albo Leibnitza, by się dokształcić? edit. już rozumiem, skąd twój "podział na metafizykę i ontologię" xdd. Wikipedia w końcu je rozdzieliła. A teraz, imbecylu, marsz po jakikolwiek słownik terminów filozoficznych i proszę sprawdzić hasła metafizyka i ontologia. Ok, ty nie rozumiesz, czym jest forma u Platona czy Pitagorasa, bo jesteś SKOŃCZONYM KRETYNEM (debilem, idiotą, imbecylem), KTÓRY MÓWI O RZECZACH, Z KTÓRYMI NIGDY NIE MIAŁ NIC WSPÓLNEGO ANI NIC O NICH NIE WIE Ale nie jest to duch wiszący nad bytem, czy też forma zawieszona w umyśle boga, jak u św. Tomasza. Czy ty w ogóle wiesz, co to jest fenomenologia skończony imbecylu XDD? - "Poza tym, nagminnie mylisz "nie zgadzam się" z "nie masz pojęcia". Mogę mieć o czymś pojęcie i dlatego uważać to za skończoną bzdurę. " Nie, widzę tylko, że lubisz używać słowa, terminy i cytaty, których nie rozumiesz :). "Fenomenologia i cała tradycja kartezjańska okazała się jedną wielką pomyłką filozoficzną prowadzącą najczęściej do solipsyzmu." AHAHAHA xd dawno nie słyszałem głupszego zdania... Co ty, celowo próbujesz się ośmieszyć? Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu' i co ma tym bardziej solipsyzm do fenomenologii XDD (ok, Kartezjusz coś ma do Berkeleya). I Skąd ty wziąłeś tu Kanta XDD? Po co w ogóle go wspominasz? ALe cóż, kolego, Kant jest najbardziej znany za swoją metafizykę, nie etykę. Tylko czemu w ogóle o tym piszesz? ps. Freud zerżnął połowę swoich prac od Przybyszewskiego. ps2. Freud tylko luźno opierał swoje "badania" na doświadczeniu. Dlatego wszystko, co Freud napisał, jest już naukowo nieaktualne :).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2021 o 16:52
@Kajothegreat: Ojojoj. Ale się Kajo zagotował. Jeszcze takiego nagromadzenia inwektyw u ciebie nie widziałem. LOL Chyba dalej ci się wydaje, że jesteś w stanie cokolwiek w ten sposób osiągnąć. W sumie to ci się udało. Leże i kwiczę ze śmiechu. Twoje prymitywne zagrywki retoryczne na mnie nie działają. Jesteś "za chudy w uszach", aby w ten sposób sobie ze mną pogrywać. No i to ciągle powtarzanie przez ciebie jak mantry "jesteś głupi, nic nie wiesz i nic nie czytałeś" wcale nie sprawia, że twoje "argumenty" są jakoś bardziej prawdziwe. To wyłącznie pokazuje twoją niemoc intelektualną. Ty nawet nie rozumiesz tego, co się do ciebie pisze. Napisałem "Niby mają ten sam przedmiot zainteresowania (byt), ale inaczej go ujmują", a ty krzyczysz "jesteś głupi", bo nie rozumiesz, że "metafizyka/ontologia to nauka o bycie." Sorry, ale jakim trzeba być skończonym debilem, aby innymi słowami napisać dokładne to samo, co ja i jednocześnie twierdzić, że piszę o rzeczach o których nie mam pojęcia. Tak, zarówno metafizyka, jak i ontologia to "nauki" o bycie, ale nie są to synonimy i nie są to dokładnie te same "nauki", bo jak napisałem, inaczej przedmiot swojego zainteresowania (byt) ujmują. Nie sprawdzałem Wiki, ale dzięki za info. Okazuje się, że nawet hasło z Wiki jest mądrzejsze od ciebie ;) "Człowieku, Arystoteles, ani żaden inny filozof, nie odrzucił koncepcji atomowej części materii." KŁAMSTWO! Arystoteles odrzucał założenia metafizyczne Demokryta, w szczególności atomizm oraz brak celowości w przyrodzie. Kolejna sprawa. Napisałem "patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary", a ty dalej to samo. "idioto, kretynie i debilu, może rzeczywiście weźmiesz do ręki, nie wiem, Wolfa albo Leibnitza, by się dokształcić?" Gdybyś nie był "idiotą, kretynem i debilem" to wiedziałbyś, że Wolf i Leitnitz należą też tej samej Platońsko-Kartezjańskiej tradycji i jedynie w potwierdziłeś moje zdanie na twój temat. Dalej patrzysz na Arystotelesa przez Platońsko-Kartezjańskie okulary i jako "idiota, kretynem i debilem" nawet tego nie dostrzegasz. LOL "Ok, ty nie rozumiesz, czym jest forma u Platona czy Pitagorasa, bo jesteś SKOŃCZONYM KRETYNEM (debilem, idiotą, imbecylem), KTÓRY MÓWI O RZECZACH, Z KTÓRYMI NIGDY NIE MIAŁ NIC WSPÓLNEGO ANI NIC O NICH NIE WIE" Uwielbiam to! Pisałem o formie i materii u Arystotelesa, nie Platona, czy Pitagorasa. No ale jako "SKOŃCZONY KRETYN (debil, idiota, imbecyl)", który nie rozumie prostego przekazu uciekasz w dywersję i ad personam i wydaje ci się, że jesteś cool. No niestety, nie jesteś. "Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu' i co ma tym bardziej solipsyzm do fenomenologii" To zdanie jest wyrazem tak olbrzymiej ignorancji, że szczerze mówiąc, nawet nie wiem jak to skomentować. Tak na szybko znalazłem coś takiego: https://repozytorium.ukw.edu.pl/bitstream/handle/item/7081/Neokartezjanizm%20Edmunda%20Husserla.pdf?sequence=1&isAllowed=y Nie czytałem, ale tytuł i nagłówki sugerują, że to może być odpowiedź na twoje pytania. Trochę mnie załamałeś. Muszę się przyznać, że strasznie się myliłem pisząc, że: "Niewątpliwie jesteś osobą inteligentną i oczytaną, a przy tym skończonym idiotą zupełnie oderwanym od rzeczywistości. Taki typ XXI-wiecznego scholastyka wyjaśniający rzeczy nieznane przez nieznane." Niestety, ty nie jesteś osobą inteligentną i oczytaną. Ty nie ogarniasz podstawowych zagadnień z historii myśli filozoficznej. Ktoś, kto nie wie jaki wpływ wywarł Kartezjusz na całą nowożytną filozofię, a mimo to uważa się za filozoficznego eksperta jest straszliwym ignorantem z olbrzymim przerostem ego. Strasznie jest to żałosne i tragiczne na takim zwykłym ludzkim poziomie. Kant to było nawiązanie do innej "wymiany myśli i wrażeń" ;) Poza tym gubisz się w swoich kłamstwach. Nie tak dawno temu napisałeś mi, że tym co u Kanta najsłynniejsze to jego Imperatyw Kategoryczny i jestem idiotą (a jakże! ;), bo nie zauważyłem jak o nim wspomniałeś (bez nazywania go po imieniu) w "dyskusji" na temat Strajku Ko
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 1:11
@gramin: errata: powinno być Leibnitz, nie Leitnitz. cd. na temat Strajku Kobiet. Teraz nagle okazuje się, że tym creme de la creme u Kanta nie jest Imperatyw Kategoryczny, tylko jego metafizyka. Strasznie jesteś "elastyczny" w tym swoim wygłaszaniu prawd objawionych ;) Fragment o Freudzie to kolejny piękny przykład twojej ignorancji. Freud niczego nie ukradł Przybyszewskiemu, to po pierwsze. Nawet jeżeli jakieś idee Przybyszewskiego Freuda zainspirowały, to Freud nadał im ostateczny kształt i to we freudowskiej wersji poszły w świat i radykalnie zmieniły całe nasze rozumienia człowieka i ludzkiej psychiki. Po drugie, geniusz i wielkość Freuda nie polegają na tym, że dał nam jakąś ponadczasową i niepodważalna wiedzę na temat ludzkiej psychiki. Poza USA chyba nie ma już freudystów na świecie i mało kto dosłownie traktuje jego teorie. Wielkość Freuda polegała na tym, że zwrócił uwagę na to, że człowiek posiada olbrzymią sferę nieuświadomioną, która kieruje jego popędami, motywacjami, czy poczuciem dobra i zła. Doskonale to widać porównując psychologie i psychiatrię przed-freudowską i po-freudowską. Ty oczywiście (jak większość filozofów) zatrzymałeś się na poziomie XIX-wiecznej psychologii Franza Brentano, stąd wypisujesz tu te piramidalne głupoty. Wczoraj obcięło mi fragment o Dawkinsie. No właśnie. Nie czytałeś Dawkinsa i bredzisz na jego temat. Nie wiem, o czym traktuje praca Newtona, ale nie sądzę aby Ślepy Zegarmistrz był polemiką z "Matematyczne zasady filozofii naturalnej". "Ślepy Zegarmistrz, czyli Jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany", jak na to wskazuje jednoznacznie jej podtytuł nie jest książką filozoficzną, czy matematyczną, lecz biologiczną. Dawkins omawia tam przykłady ewolucyjnego "partactwa" i braku logiki w projektowaniu żywych organizmów i ich organów. Pokazuje, że ewolucja często działa w sposób chaotyczny i musi bazować na tym, czym w danej chwili dysponuje, dostosowując organizmy do zmieniającego się środowiska. Po prostu, gdyby istniał jakiś wszechmogący i super inteligentny bóg, to nigdy nie dopuściłby się takiego partactwa przy projektowaniu organizmów żywych. A w przyrodzie można znaleźć masę "baboli" za konstrukcję których większość ludzkich inżynierów została by wylana z pracy na zbity pysk. A tu proszę, podobno wszechmogący bóg wypuszcza takie fuszerki i ludzi religijnych to w ogóle nie dziwi ;) Proszę, zaakceptuj to, że jesteś idiotą z baaaardzo mocno przerośniętym ego. Nie należysz to żadnej intelektualnej ludzkiej elity. Ty nawet nie byłeś zdolnym i pilnym studentem, bo ilość bredni jakie wypisujesz na tematy filozoficzne jednoznacznie cię tu dyskwalifikuje. Jestem w ciężkim szoku poznawczym, że można być fenomenologiem i nie zdawać sobie sprawy z tego, że fenomenologia to ostatnia wielka (i zakończona olbrzymią klapą) próba sprostania kartezjańskiemu projektowi poszukiwania wiedzy pewnej. Husserl przecież nawet napisał książkę zatytułowana "Medytacje kartezjańskie", a ten debil pyta "Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu'"? Co więcej, w tej pozycji Husserl w kwestii poznania świata pozostaje solipsystą i nie jest w stanie, tak jak Kartezjusz, wyjść poza Cogito ergo sum do świata zewnętrznego. Zostaje mu tylko ogląd i opis fenomenów.
Odpowiedz@gramin: Linkujesz teksty Krąpca, to zlinkuj i słownik terminów filozoficznych Krąpca (no, którego był redaktorem)... Debilu, jeszcze raz napiszę... "Atomos" to znaczy "niepodzielny". Tym, co próbowali odnaleźć jońscy filozofowie przyrody, później post-platonicy, było arche, niepodzielna cząstka materii. Tak, arche ze swojej, kretynie, natury jest "atomos", niepodzielna. Demokryt uczynił jednak z "atomos" zasadę istnienia świata, byt w rozumieniu i kolektywnym i dystrybutywnym. Idioto, pisałem ci przynajmniej 15 razy, byś nie pisał o czymś, o czym nie masz pojęcia. Ty nawet nie umiesz wikipedii czytać ze zrozumieniem... Nie ma czegoś takiego, jak "platońsko-kartezjańska" (nie w takim znaczeniu, jakie sugerujesz) tradycja... Implikuje to bowiem istnienie jakiejś równoległej tradycji w filozofii europejskiej. I nawet jeśli zacząłbym ci pisać o pitagorejskich korzeniach Platona, o formie logicznej jako bazie idei idei, z drugiej strony o etyce tymczasowej i myślowego regressus ad infinitum Descartesa, później przechodząc w etykę geometrycznie udowodnioną Spinozy, jako bazę dla Monadologii i tak byś gówno z tego rozumiał, bo nie znasz prac ani Platona, ani Kartezuejsza, ani Leibniza. I niezależnie co będziesz mi linkował, Descartes ma tyle wspólnego z Husserlem, ile Heraklit z Heglem albo Russel z Arystotelesem... Mieli te same zainteresowania filozoficzne i nic ponadto (zaczynając od metody, przez terminologię, po konkluzję). I, drogi kretynie, solipsyzm nie jest zgodny z duchem filozofii Descartesa. Berkeley poszedł w drugą drogę i zamiast przyznać istnienie świata poprzez matrycę, jaką według Kartezjusza jest Bóg, twierdził, że świat przestaje istnieć, gdy tylko odwróci się od niego swój wzrok. Ale domyślam się, że nie do końca nawet rozumiesz, czym jest racjonalizm kartezjański, a czym idealizm subiektywny Berkeleya. Bo imperatyw kategoryczny to jest to, z czego Kant jest najbardziej znany "wśród szerokich kół". Tym, czym zasłynął jako jeden z najważniejszych filozofów w historii, jest Krytyka czystego rozumu, nakreślenie celu każdej filozofii naturalnej: wiedza pewna bez krzty zanieczyszczenia doświadczenia zmysłowego. Czy może inaczej: metoda indukcyjna całkowicie abstrahująca od fenomenalnych przesłanek. Tylko... Co to ma do rzeczy... Imbecylu.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 2:27
@gramin: "Husserl przecież nawet napisał książkę zatytułowana "Medytacje kartezjańskie", a ten debil pyta "Co ma fenomenologia do 'kartezjanizmu'"? Co więcej, w tej pozycji Husserl w kwestii poznania świata pozostaje solipsystą i nie jest w stanie, tak jak Kartezjusz, wyjść poza Cogito ergo sum do świata zewnętrznego. Zostaje mu tylko ogląd i opis fenomenów. " Ja pier**le... Zapytaj się kogoś, komu bardziej ufasz, czemu ten fragment jest kretyński. Nie wiem, pójdź na jakąś uczelnie i poproś o konsultację jakiegoś filozofa. A tak poza tym, nie interesuje mnie Dawkins.
Odpowiedz@gramin: I jeszcze ostatni tutaj raz: odpisuję, bo mnie prowokujesz. Ale i TY, i JA doskonale wiemy, że nie masz najmniejszego pojęcia na temat filozofii. Pytanie: po co w ogóle zabierasz na ten temat głos? Masz kompleksy?
Odpowiedz@Kajothegreat: Nie miałem czasu, aby zajrzeć tu wcześniej i zobaczyć jakie debilizmy tym razem spłodziłeś, bo że nie odpuścisz i dalej będziesz brnął w te swoje głupoty było dla mnie pewne ;) Umiem korzystać z Wiki, więc zacytuję chwyt erystyczny nr 29: "Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał." Uwierz mi, jesteś za głupi aby to go używać w sposób skuteczny, a ja zbyt inteligentny, aby to na mnie działało. Debilu, sednem sprawy jest tutaj to, że zarówno Demokryt, jak i współczesna fizyka zakładają istnienie najmniejszych niepodzielnych cząstek z których zbudowany jest wszechświat oraz, co jest równie ważne, zakładają brak celowości w przyrodzie. Arystoteles oba te założenia odrzucił. A większość filozoficznych dowodów na istnienie boga zakłada arystotelesowską celowość przyrody. Tylko tyle na początku napisałem. Oczywiście niczego z tego nie zrozumiałeś, bo jesteś niedouczonym idiotą z przerośniętym ego. Czym jest projekt kartezjański i dlaczego wywarł olbrzymi wpływ na prawie całą współczesną filozofię nawet nie chce mi się po raz kolejny tłumaczyć, bo to powinien wiedzieć każdy średnio rozgarnięty student filozofii już po II roku studiów. To, że udało ci się skończyć studia i dalej tego nie wiesz niestety zbyt dobrze nie świadczy ani o tobie, ani o twojej Alma Mater. Kończyłeś jakąś Wyższą Szkołę Robienia na Drutach, czy po prostu poziom nauczania aż tak bardzo ostatnio spadł w Polsce? No i nie zgadłeś. Po raz kolejny zresztą. Nie mam kompleksów. Piszę to mnie drażni ludzka głupota. Poza tym "dyskusje" z tobą są dość zabawne. Ten typowy dla filozofów przerost formy nad treścią, przekonanie o własnej niezwykłości i posiadania wiedzy niedostępnej dla zwykłego pospólstwa zawsze mnie strasznie bawił. U ciebie dochodzą do tego olbrzymie zaburzenia emocjonalne. Zainteresuj się jakąś dobrą terapią, bo te zaburzenia emocjonalne można leczyć. Współczesna psychiatria i psychologia naprawdę potrafi zdziałać cuda. P.S. "I, drogi kretynie, solipsyzm nie jest zgodny z duchem filozofii Descartesa." Pięknie się pogrążasz. KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata. Husserlowi też się ten manewr nie udał, bo udać się nie mógł.
Odpowiedz@gramin: tl;dr
Odpowiedz@gramin: A jednak przeczytałem post factum... Ok, jestem chory, więc jakoś i gniew we mnie dzisiaj nieobecny. Napiszę ci wszystko zdanie po zdaniu, choć wciąż nie rozumiem, czemu piszesz o czymś O CZYM NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA XDD "KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata."... Jeszcze raz: nie rozumiesz, co to znaczy solipsyzm, kolego :). Solipsyzm to skrajny idealizm subiektywny. To znaczy, każda przyczyna formalna (patrz: Arystoteles, Fizyka, przyczynowość) wychodzi od rozumu i przez rozum jest ograniczona w solipsyzmie. Descartes z kolei jest racjonalistą - jest to taki pogląd, według którego świat można rozpatrywać wyłącznie używając rozumu. Racjonalistą jest więc i Arystoteles, i Kant, i Kartezjusz (Descartes, jeśli jeszcze się nie zorientowałeś), i Hume, i niemal wszyscy współcześni filozofowie. I jako, że nie jesteś dobry w wiki, wyręczę cię :): https://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_filozoficzny Co solipsyzmu... Niestety notka na wiki jest dosyć żenująca, więc wyślę ci jeszcze coś ze słownika https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm https://encyklopedia.pwn.pl/encyklopedia/solipsyzm.html http://www.edupedia.pl/words/index/show/493956_slownik_filozoficzny-solipsyzm.html Następnie kwestia Demokryta... No nie, kolego, atomizm Demokryta nie ma nic wspólnego ze współczesną fizyką. A przyczyna materialna u Arystotelesa oczywiście ma swoją bazę atomową :). Przeczytaj sobie, jeszcze raz, Fizykę Arystotelesa o przyczynowości. Nie ma żadnego filozofa starożytnego, który odrzucałby koncepcje niepodzielnej przyczyny materialnej (no, Gorgiasz, Heraklit i Ksenofanes :)). Na czym polegała sława Demokryta? Wynalazł próżnie :). Masz tu artykuł, który w prosty sposób tłumaczy wpływ Demokytejskiej wersji atomizmu na starożytną filozofię: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6218 Husserl nie ma wiele wspólnego z Descartesem :). Husserl był fenomenologiem. Medytacje kartezjańskie są kurtuazyjnym odniesieniem do Medytacji o filozofii pierwszej. Husserl chciał być Descartesem nowej ery :). Zobacz sobie np. Badania logiczne Husserla albo badania czystej fenomenologii... W każdym razie nie zobaczysz w pismach Husserla rysów Descartesa :). No, zaczynając już od tego, że jeśli nie przestudiowałeś dokładnie idealizmu niemieckiego (Fichtego, Hegla, Schellinga, Wolfa...), nic nie zrozumiesz z pism Husserla. "KAŻDY kartezjański system filozoficzny ostatecznie ląduje w solipsyzmie, bo NIE DA SIĘ WYJŚĆ od cogito to realnego świata. Husserlowi też się ten manewr nie udał, bo udać się nie mógł." Skąd koleżko w ogóle wziąłeś ten bełkot :)?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2021 o 16:13
@gramin: Oh, i jeszcze jedno: Nikt nigdy nie wychodził od "ja". Ja jest ostatnim ogniwem redukcji w Descartesa. Naprawdę, przeczytaj sobie "Medytacje o filozofii pierwszej" :). To prosty i bardzo ciekawy tekst. edit. Czekaj, nie... Musiałbyś przeczytać jeszcze "O metodzie".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2021 o 16:31
Zasadniczo ta sentencja ma więcej sensu i rozsądku niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać - tyle tylko, że tutaj została użyta najpewniej w charakterze religijnym, a dowodzenia istnienia Boga i jego charakteru to dwie zupełnie różne kwestie.
Odpowiedzpastafarianin za pewne by powiedział, a gdzie klopsiki
OdpowiedzBóg istnieje i można to udowodnić, dlatego na świecie istnieje tylko jedna religia.
Odpowiedz@dirk_gently: I tu się mylisz. Religii jest bardzo wiele. A na przestrzeni wieków było jeszcze więcej.
Odpowiedz@andyk77 @lucky8666 r/woosh
OdpowiedzA to niby dlaczego?
OdpowiedzNo i gdzie ten dowód?
OdpowiedzMoże powiem: "Udowodnij, że istniejesz."
OdpowiedzOtóż nie, nie można. Koniec i kropka. Nie da się udowodnić istnienia Boga naukowo. Każdy kto spróbuje to zrobić dojdzie w pewnym momencie do końca logicznych argumentów, a te przez niego użyte, zostaną obalone albo podważone przez argumenty innych ludzi. Naukowe dowodzenie to w tej kwestii ślepy zaułek skazany na porażkę z bardzo prostej przyczyny - pojęcie Boga i jego istota całkowicie przerasta ludzki rozum i wykracza daleko poza nasze pojmowanie, dlatego żadne argumenty stworzone przez podejście naukowe nie będą wystarczające, aby być niepodważalne. To właśnie odróżnia naukę od wiary. Wiara sięga dalej, poza to co można zmierzyć, zbadać, odtworzyć w kontrolowanym środowisku i opisać.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2021 o 20:11
@Trokopotaka: wiara nie sięga dalej tylko idzie na łatwiznę...
Odpowiedz@Trokopotaka: Wiara nie daje absolutnie żadnych wniosków, a co za tym idzie nie może być metodą poznawania, ponieważ prowadzi do wzajemnie wykluczających się wniosków. Wiara to zwykłe przekonanie i funkcjonuje również w aspektach poza religijnych, o czym ludzie religijni często zapominają. Dodatkowo mówisz tu o Bogu chrześcijańskim, a ogólniej rzecz biorąc o absolucie. Absolut z samego założenia jest nie do udowodnienia, bo zawsze zakłada bycie "ponad".
Odpowiedz@kolos107d: Nie zmienia to jednak faktu, że nie ma innej opcji. Są tylko dwie drogi. Albo ograniczasz się tylko do logicznego, ludzkiego rozumowania i niechybnie dochodzisz do wniosku, że nie ma dowodu na istnienie Boga, którego nie można podważyć. Albo opierasz się na wierze wychodząc z założenia, że w tym życiu ani ty, ani żaden człowiek nie będzie w stanie poznać, zbadać, zrozumieć i określić Boga, zatem jednoznacznego dowodu nie otrzymasz i próżno go szukać.
Odpowiedz@Trokopotaka: Bzdura. Nie określę, że nie ma dowodu, bo nie jestem zapoznany ze wszystkimi dowodami ludzkości, ani nie mam pewności, że takiego dowodu nie będzie. Ale mając do wyboru metodę przynoszącą wymierne korzyści i powtarzalne wnioski oraz metodę którą można "udowodnić" wszystko, a zarazem negację wszystkiego, oraz oczywiste kłamstwa, w którę, założę się, ty też nie wierzysz. wolę oprzeć się na tej pierwszej. Jak to wiele osób religijnych nie jesteś w stanie zoumować choć trochę poza swoją bańką. Piszesz "wychodząc z założenia, że (...) żaden człowiek nie będzie w stanie poznać, zbadać, zrozumieć i określić Boga", ale już sprecyzowaliśmy, że podstawą jest określenie CZY jakiś bóg istnieje, a ty już się rozpędzasz do poznawania go, rozumieniu go, co z góry zakłada że istnieje. Powtórzę- wiara to po prostu jakieś przekonanie, może być prawdziwe, albo też zupełnie fałszywe i zaprowadzi cię w dowolną stronę, w tym w dowolnie wymyślone kłamstwo
OdpowiedzProsty dowód, że Bóg istnieje: Istota wszechmogąca zdolna do powoływania do istnienia i jednocześnie pragnąca istnieć nie może nie istnieć. Gdyby nie istniała to jako wszechmogąca mogłaby samą siebie powołać do istnienia. Zatem Bóg nie może nie istnieć, bo gdyby nie istniał to jako wszechmogący stworzyłby sam siebie. Bóg jest sam dla siebie źródłem istnienia. Inne byty mogą istnieć lub nie, Bóg może tylko istnieć, ponieważ zgodnie z założeniem jest wolą Boga to, żeby istnieć. Oczywiście rozumowanie to ma słabość. Zakłada, że Bóg jest zawarty w prawach logiki. Tymczasem logika nie musi istnieć. My na wiarę przyjmujemy prawdziwość logiki. Prawdziwości logiki nikt nie udowodnił, w nią się po prostu wierzy. Tymczasem Bóg jest źródłem logiki. Gdyby Bóg nie ustalił praw logiki oraz innych praw (prawa fizyki, zasady matematyczne itp.), które jak się wydaje są wspólne dla całego wszechświata, to one wcale nie musiałyby obowiązywać. O Bogu można mówić językiem logiki. Ale to nie dlatego, że Bóg jest zawarty w logice. Już raczej można powiedzieć, że logika jest zgodna z Bogiem (bo od Boga pochodzi), a nie Bóg jest zgodny z logiką. Bóg jest pierwotny wobec logiki i prawa logiki Boga nie ograniczają.
Odpowiedz@tomac: Ten dowód ma dość duży problem. Zakłada możliwość istnienia istoty wszechmocnej ale nieistniejącej i na bazie założenia koncepcji rozprawia się z logiką. Prościej tłumacząc, jeśli takiej istoty nie ma, to nie jest ona wszechmocna, bo znajduje się w niebycie, co automatycznie odbiera jej wszelkie cechy, w tym- wszechmoc. Idąc za ciosem- w rozumieniu parmenidejskim, jako że istnieje byt, a niebyt nie istnieje, to wszelkie istoty, koncepty czy dowolna rzecz w niebycie nie istnieje, a jako taka nie może posiadać swoich cech, w tym wszechmocy. Mówilibyśmy wszak o wszechmocnym braku, lub o omnipotentnym niczym. Reszta wzmianek o stosunku konceptu Boga wobec logiki też jest tylko tezą, dogmatycznym stwierdzeniem którego również należy dowieść
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 marca 2021 o 22:58
@tomac: Jest tu pewien błąd. Zakładasz, że wszystko zostało stworzone. A na to dowodów nie masz, jedynie wiarę. Po drugie. Sam sobie przeczysz. Piszesz, ze bóg stworzył logikę (co samo w sobie jest bez sensu), a jednocześnie jako jedyny tej logice się wymyka, o czym zresztą potem piszesz. A skoro jego logika nie obowiązuje, to nie można o nim mówić językiem logiki. Generalnie wszyzstko co napisałeś, to typowy katolski bełkot, którego z pewnością sam nawet nie rozumiesz. Co akurat jest oczywiste, bo katolicy nie posługują się rozumiem tylko wiarą.
Odpowiedz@andyk77: Dlaczego piszesz "katolski bełkot"? Podobną logiką kierują się wyznawcy judaizmu, muzułmanizmu, buddyzmu czy każdej innej religii... Ale prawosławni muszą mieć ubaw jak widzą "katolski bełkot" a sami uchodzą bezkarni...
Odpowiedz@kolos107d: Moja wypowiedź jest podzielona na trzy części. W pierwszej przedstawiam dowód na to, że Bóg rozumiany jako wszechmocna istota zdolna do powoływania czegoś/kogoś do istnienia (czyli do stwarzania) i pragnąca stwarzać nie może nie istnieć. W drugiej wskazuję, że ten dowód (wiem, że można z nim polemizować) ma jakikolwiek sens tylko po przyjęciu, że prawa logiki istniały "od zawsze". A to jest nie do udowodnienia. Trzecia część mojej wypowiedzi mówi o pierwotności Boga w stosunku do logiki. Tego nie dowodzę, po prostu to przyjmuję na wiarę. Jaką mam inną alternatywę? Ty wierzysz w to, że zasady logiki (oraz inne, jak np. zasady matematyki) istniały od zawsze i nie mogą być inne. Wierzysz też w to, co mówili różni filozofowie (powołujesz się wszak na Parmenidesa). Jednak jest to wiara, nie wiedza. Wiara zawsze jest podstawą. Jeśli w nic nie będziesz wierzyć to na nic nie zda się rozum. Rozum potrzebuje u podstaw jakiejś wiary (choćby wiary w to, że logika jest prawdziwa, ale są też inne fundamentalne wiary, jak np. wiara w to, że inni ludzie, z którymi rozmawiam istnieją, a nie są tylko wytworem mojej wyobraźni). Bez tego fundamentu wiary rozum jest bezsilny. Jeśli lubisz myśleć to proponuję takie ćwiczenie: Spróbuj przedstawić dowód, że logika jest prawdziwa. Że nie jest tylko czymś, według czegoś działa nasz mózg, który jak pewnie uważasz powstał w wyniku ślepej ewolucji i jest raczej "przewidziany" do przekazywania swoich genów dalej, a nie do poznawania obiektywnej prawdy. Spróbuj udowodnić, że znane nam zasady logiki obowiązują np. w skali mikro (atomowej), makro (kosmicznej), w czasach liczonych w pikosekundach jak i w milionach lat. Wierząc, że nasz umysł pochodzi od Boga łatwo nam uprawdopodobnić takie założenie. Jednak jeśli powstał w wyniku ślepej ewolucji to może się okazać, że nie będziemy w stanie pewnych rzeczy zachodzących we wszechświecie pojąć, bo nie będą podlegały tym samym zasadom logiki, którymi kierujemy się my w naszym rozumowaniu. Spróbuj nad tym pomyśleć i udowodnić, że zasady logiki (i matematyki) są uniwersalne (wspólne dla całego świata).
Odpowiedz@Sinecode: No i tym buddyzmem pokazałeś, że piszesz o rzeczach o których nie masz żadnego pojęcia. Buddyzm jest wyjątkowy na tle innych religii. To bodajże jedyna religia, która na dobrą sprawę pozostaje agnostyczna. Istnienie lub nie boga lub bogów nie ma w buddyzmie większego znaczenia dla człowieka. Człowiek sam, swoim wysiłkiem i praktyką może osiągnąć oświecenie i żaden bóg nie jest mu do tego potrzebny. Bóg nie jest też potrzebny do wyjaśnienia istnienia wszechświata, bo kosmologia buddyjska go nie potrzebuje.
Odpowiedz@tomac: Podzieliłeś wywód na trzy części- w pierwszym napisałeś nieprawdę, której błąd mam nadzieję dość przystępnie udało mi się wyjaśnić. Duga część jest prawdziwa i do niej żadnych zastrzeżeń nie mam chociaż bym doprecyzował, że to konieczna presupozycja, jak również później wspomniana nonsolipsystyczna do jakiejkolwiek rozmowy i podważanie jej w dyskusji ma tyle samo wartości co po prostu skończenie jej bez słowa- nie prowadzi do nikąd, a jak widzę chcesz dyskutować i wciąż to robisz. Wiara to po prostu przekonanie- mniej lub bardziej rzeczywiste, mniej lub bardziej podstawne, nie można traktować jednakowo wiary popartej tak silnymi przesłankami, że nazywamy ją wiedzą z całkowicie niepopartymi niczym teoriami spiskowymi pokroju kręgów w zbożu robionych przez UFO. Jesteśmy istotami badającymi świat zarówno racjonalnie, jak i empirycznie, przez co budujemy sobie pewne stopnie pewności, czy jak to wolisz stopniowaną siłę wiary. Ładnie też brzmi bezsilność rozumu bez podstawy wiary, dopóki nie uzmysłowimy sobie, że rozum to w sumie są te przekonania i ich analiza na bazie innych przekonań. To trochę jak sformuowanie, że istota jest niczym bez bytu, przy czym istota to jest byt. Ale to już tak mimochodem. Ostatnia część, jak sam wspomniałeś, jest tylko twoim bezpodstawnym przekonaniem, więc równie dobrze ten fragment możnaby spokojnie wyciąć i niczego to by nie zmieniło. Poza tym logika to nie jest obiekt. Nie można powiedzieć, że "istniała od zawsze", bo to narzędzie do opisywania właściwości naszego świata, a nie założenie, że przed powstaniem świata w kosmosie dryfowały pewne prawa. I tak, zasady logiki SĄ niedowodliwe, bo są podstawą na której się opieramy w ramach umowy, ale nie oznacza to że możemy przyjmować dowolną, niedowodliwą rzecz za prawdziwą niezależnie od przesłanek, bo skoro przyjmujemy jedną... Jestem przekonany, że ty sam też tak uważasz i w całą masę bytów, tez i teori zwyczajnie nie wierzysz. Wierząc, że nasz umysł pochodzi od boga niczego nie uprawdopodabniamy. Po prostu, jak zauważył pewien znany franciszkanin- mnożymy byty, a co za tym idzie odsuwamy od siebie pytania na które nie jesteśmy w stanie obecnie odpowiedzieć. Nie wiemy jak i skąd, więc od teraz mamy byt, który rodzi pytania, na które odpowiedzi również są niewiadomą. Jedyne co swoim wywodem udowodniłeś, to coś co wiadomo od dawna- może tak jest, może nie jest. Nie jest to jednak żaden dowód, a nawet nie wskazuje on na większe prawdopodobieństwo istnienia tego, ani żadnego innego absolutu, czy niedowodliwego bytu, a podważając zasady logiki przekreślamy dosłownie wszystko, w tym własne istnienie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2021 o 15:27
@kolos107d: Skupię się tylko na najważniejszym, poboczne wątki wycinam. Przede wszystkim nie wykazałeś błędu w moim dowodzie. Oparłeś się bowiem na założeniu, że nikt i nic nie może sam siebie powołać do istnienia. Tego założenia nie udowadniasz, ale przyjmujesz je na wiarę. Innymi słowy po prostu swoje słowa opierasz na swojej wierze, że nie jest możliwe, aby wszechmoc była silniejsza od niebytu. Nie będę się tu bardziej rozpisywał, bo po pierwsze wyszedłby z tego długi elaborat, a po drugie - to w zasadzie nie ma znaczenia praktycznego dla większości ludzi. Wiara w ludziach umacnia się nie dlatego, że ludzie rozumowo coś sobie wytłumaczyli, ale że w swoim życiu doświadczyli Boga. Że wchodzą z nim w interakcje. Skrajnym przypadkiem są cuda, które zdarzają się chyba częściej, niż przypuszczasz, ale są i inne zdarzenia pokazujące osobie wierzącej, że Bóg aktywnie odpowiada na modlitwy. Jednak do doświadczenia tej interakcji trzeba Bogu pozwolić działać. Chyba dlatego osoby niewierzące negują istnienie Boga - one z jednej strony nie pozwalają Bogu działać, a z drugiej strony nie potrafią uwierzyć, że Bóg naprawdę aktywnie współdziała z ludźmi, którzy mu na to pozwolą. Mam taką propozycję: Powiedz Bogu: "Proszę Cię, Boże, udowodnij mi, że istniejesz i daj mi Cię poznać". Tylko musi to być szczere. Nie zakładaj, że nic z tego nie wyjdzie. Daj Bogu wolną rękę, nie stawiaj ograniczeń, a zobaczysz, że Bóg Ci jakoś odpowie. Kiedy, w jaki sposób i w jakich okolicznościach - nie mam pojęcia. Ale przekonasz się, że Bóg nie jest abstrakcyjnym pojęciem, a kimś realnie istniejącym.
Odpowiedz@tomac: Nie, nie opieram tego na wierze, a na logice, którą wszyscy, wspólnie przyznajemy. Chęć to myśl, a myśl to wynikowa pracy umysłu. Jeśli nie istnieje umysł, to nie ma myśli. Omnipotencja to cecha postulowanej istoty. Jeśli nie ma istoty to nie można mówić o jej cechach. Ale w momencie kiedy widzę bzdury o cudach już wiem, że dalsza rozmowa nie ma sensu. Zakłdasz złą wolę niewierzących, ale, tu cię zaskoczę, kiedyś byłem szczerym i gorliwym chrześcijaninem karmionym bzdurami i robiącym niesamowite fikołki, żeby sam siebie zakłamywać zakładając boga jako stałą i nie dopuszczając do siebie myśli, że nie jest tak jak uważam. Nie pojawiło się nic ponadrozumowego. Efekty psychologiczne i autosugestia działała mocno, ale działałaby równie mocno, gdybym ja tak samo wierzył w teistyczny satanizm lub wykluczający mojego boga politeizm, Tak więc twoje założenia są kompletnie wyssane z palca, a nauka doskonale zdaje sobie sprawę, że mechanizm który proponujesz czyli rzucenie się w ślepą wiarę na bazie autosugestii (bo szczere zanoszenie próśb do Boga wymaga wiary w niego), a potem analizowanie to pułapka i ślepy zaułek w którym nie odnajdziemy nic, ale na miejscu stwierdzimy, że tu nam wygodnie. Podważasz wspólne założenia, zakładasz w argumentacji rzeczy, któych nie przyznaję, a ostatecznie proponujesz mi wyszukiwanie zależności magicznej. Nie widzę w tobie partnera do dyskusji, która mogłaby gdzieś prowadzić, bo zawsze jesteś gotów zarzucić mi złą wolę, mocno forsować słowo "wiara" w jakimś wydźwięku postawy bez kompletnych podstaw, albo żeby zapostulować istnienie boga podać jego cechę. Trochę wątpliwości i negowania jest w stanie zrozumieć nawet matka, już nie wspominam o wszechdobrym absolucie, tak więc życzę Ci, żebyś kiedyś spróbował, albo jeśli próbowałeś, to spróbował znów
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 11:02
Jeśli widzicie kiedyś "prosty dowód że bóg istnieje", zróbcie to co ja i nie czytajcie tego co jest napisane dalej, bo to kpina z ludzi rozumnych. Prawdopodobieństwo istnienia boga wynosi 0%. Nie jest niemożliwe, ale tak mało możliwe że praktycznie można je uznać za niemożliwe. Jak się komuś chce to może poszukać dlaczego prawdopodobieństwo równe 0 nie znaczy braku możliwości.
Odpowiedz@Ruskiczolgistabeznogi: Na jakiej podstawie wyliczone zostało to prawdopodobieństwo?
Odpowiedz@jedyny360: Jest dokładnie nieskończenie wiele możliwości na źródło powstania świata. Bóg jest jednym z nich. 1/inf = 0.
Odpowiedz@Ruskiczolgistabeznogi: No nie wiem, bo musimy zacząć od założenia, że źródeł powstania świata faktycznie jest nieskończenie wiele - dowieść tego nie możemy, podstaw specjalnie też nie mamy, więc już możemy pomylić się w wyniku. Ale nie jest to konwencja najgorsza, tylko sama z siebie dużo nie pomaga, bo nie ma nieskończenie wielu naukowych teorii powstania świata, więc co osiągnęliśmy to to, że może stworzyło jakieś bóstwo, a może nie i jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień (tylko jakich?) Tylko znowu to da się wywrócić na głowie, bo rozważyliśmy jakieś bóstwo, ale skąd wiemy, że jest tylko jedna opcja, że bóstwo stworzyło wszechświat? Bo możliwych bóstw jest wiele, może to być Bóg chrześcijański, może być to Bóg judaistyczny (niby ten sam Bóg, ale inna chronologia wydarzeń po Jezusie), mogą być to bogowie nordyccy, greccy, rzymscy, egipscy, chińscy, hinduscy, bogowie ludów afrykańskich, bogowie religii Midewiwin, może to być Latający Potwór Spaghetti, Cthulu, każda wyobrażalna, niewyobrażalna kombinacja lub interpretacja każdego z powyższych Jestem w stanie wymyślić nieskończenie wiele bóstw, w tym "bóstwa" które odpaliły nas w swoich Simsach na swoich superkomputerach, a teorii naukowych nie przybyło. Tylko pytanie, skąd pewność, że moja interpretacja jest poprawna? Skąd wiadomo, że Twoja interpretacja jest poprawna? A i tak, licząc prawdopodobieństwo w z rozkładzie ciągłym patrzenie na prawdopodobieństwo jest niepomocne - lepiej jest wykorzystać funkcję gęstości prawdopodobieństwa. Tylko do tego potrzeba generalnie danych. A my tych danych nie mamy. Nic policzyć i udowodnić nie może, w żadną stronę. Dlatego też nie jestem przekonany by istnienie bóstwa dało się wykluczyć. Można udowodnić, że poszczególne religie w takiej formie w jakiej się je podaje to fikcja - bo wg Greków na górze Olimp powinien siedzieć Zeus, a nie siedzi, choć to wciąż teoretycznie nie wyklucza istnienia Zeusa w innej formie. Dlatego też uważam, że kłócenie się, że Bóg na pewno istnieje albo na pewno go nie ma jest bez sensu.
Odpowiedz@jedyny360: Ilość możliwości źródła powstania świata nie może być skończona. Może to był bóg, może coś trochę innego niż bóg, może coś bardzo innego niż bóg, a może w ogóle nie bóg, a może świat nie powstał tylko istniał zawsze, może świat powstał wczoraj razem ze wszystkimi naszymi wspomnieniami w takim stanie w jakim był wczoraj, może jesteśmy symulacją, może symulacją n-tego rzędu. Jeśli zakładamy że teoretycznie istnienie boga jest możliwe, to tak samo jest możliwe istnienie jakiegokolwiek innego boga gdyby się okazało że ten "nasz" to jednak pomyłka, co daje 1/inf = 0. Jeśli zakładamy że nawet teoretycznie nie jest to możliwe, wtedy jest dokładnie 0. Nie mówię że teoretycznie nie jest to możliwe, bo teoretycznie jest, ale tak czy tak wychodzi 0% prawdopodobieństwa
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 marca 2021 o 8:03
@Ruskiczolgistabeznogi: Wciąż nie jestem pewien skąd te dane apropos źródeł wszechświata. Jak udowodnić, że jest ich nieskończenie wiele? I przy tym założeniu każda teoria naukowa jest równie nieprawdopodobna, więc i tak wydaje mi się, że stosowanie zwykłego prawdopodobieństwa do nieskończonego zbioru nie jest pomocne. Do tego są inne narzędzia matematyczne, takie jak np. funkcja gęstości prawdopodobieństwa, ale do tego potrzeba danych, których zwyczajnie nie mamy.
Odpowiedz@jedyny360: Nieskończona ilość potencjalnych źródeł powstania świata jest wynikiem założenia że bóg może istnieć. Jeśli zakładamy że ta teoria może w ogóle być rozważana, wtedy nie możemy z rozważań wyłączyć np. symulacji. Skąd wiadomo że nie żyjemy w symulacji? Nie wiadomo, może tak może nie. Możemy dopuścić możliwość że tak, a wtedy do gry wchodzi pytanie, w którym rzędzie symulacji żyjemy? Może zostaliśmy stworzeni przez świat który też jest symulowany. Ilość możliwych symulacji jest nieskończona, co już jest dowodem na to że jest nieskończenie wiele potencjalnych źródeł. Korelacja pomiędzy bogiem a możliwością rozważenia symulacji wynika z faktu że ani jednej ani drugiej rzeczy z zasady nie da się udowodnić bo obie te rzeczy są poza naszą doświadczalną rzeczywistością, są one w zasadzie równoważne. Co do prawdopodobieństwa, możesz mieć rację, nie będę się kłócił.
Odpowiedz@Ruskiczolgistabeznogi: To chyba, że tak, ale pozostają dwie kwestie - czy wariacji bóstw nie może być nieskończenie wiele i czy stwórcy symulacji nie spełniali by wymogów by z naszej perspektywy być uznani bóstwami?
Odpowiedz@jedyny360: W sumie nie możemy wykluczyć że wariacji bóstw jest nieskończenie wiele, jeśli tak, to wtedy prawdopodobieństwo już całkowicie nie wchodzi w grę bo byłoby i tak nieokreślone. Co do drugiej kwestii, myślę że nie spełnialiby takich wymogów bo bóstwo jest ponad wszystkim, a taki twórca symulacji może mieć jeszcze kogoś nad sobą. Zakładając że ten ciąg się kończy, postać na szczycie może spełniałaby takie wymagania, ale jako że mówimy o świecie w pewnym sensie nierzeczywistym (w kategoriach naszej doświadczalnej rzeczywistości), to też niewykluczone że ten ciąg się nie kończy.
OdpowiedzMożna to udowodnić? To chyba byłby pierwszy przypadek w dziejach, że ktoś by udowodnił istnienie boga. A tak na serio - to, że nieistnienia boga nie da się udowodnić, nie jest dowodem jego istnienia. Tak samo nie da się udowodnić istnienia leprechaunów z garnkiem złota ani cycatych elfek. Ale jeśli ktoś chce, żeby ludzie uwierzyli w istnienie czegoś, to obowiązek udowodnienia tego istnienia spoczywa na nim.
Odpowiedz