@NinjaAssassin: A czy przypadkiem Wielkiemu Wybuchowi nie towarzyszyło światło? Mówisz, jakby tylko Słońce mogło być jego źródłem. I o ile lepszym pytaniem byłoby "Co to jest dzień dla istoty poza czasem", jest to jedna ze wskazówek, że Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie. Chociaż jak na starą żydowską bajkę, to kolejność powstawania kolejnych elementów świata pokrywa się świetnie z odkryciami naukowców.
@jedyny360: "A czy przypadkiem Wielkiemu Wybuchowi nie towarzyszyło światło?" - nie, fotony wtedy jeszcze nie istniały. Powstały co prawda dosyć szybko (jak na nasze postrzeganie czasu), ale nie były pierwszymi cząsteczkami.
"Mówisz, jakby tylko Słońce mogło być jego źródłem." - weźmy więc cały opis pierwszego dnia stworzenia:
"Wtedy Bóg wypowiedział drugie swoje słowo: Niech się stanie światłość. I oto ciemność ustąpiła. Zabłysło światło. Podobała się Bogu światłość, była dobra. Wtedy oddzielił światłość od ciemności. Światłość nazwał Dniem, a ciemność Nocą."
Istnienie dnia i nocy wynika tylko z faktu obrotu Ziemi własnej osi w sąsiedztwie Słońca - nie ma Słońca, nie ma nocy i dnia. Biblijny opis raczej jednoznacznie wskazuje o jaki rodzaj światła chodzi - o światło słoneczne.
"Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie." - mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące.
To co Biblia opisuje nie wykracza ponad poziom wiedzy ludzi, którzy ją pisali. Opis stworzenia jest tego doskonałym przykładem - z naszych obserwacji Wszechświata nijak nie wynika, żeby Ziemia mogła być starsza od Słońca, od światła, od otaczających nas gwiazd itd.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2021 o 19:00
@joypad: Odniosę się do tego fragmentu: "mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące." - nikt Ci takiego wrażenia nie broni, ale dlaczego to ma być jakoś szczególnie żenujące? Czy "Bajki" Ezopa są żenujące? Bo tam też jest traktowane w sposób alegoryczny jak należy żyć, jak się zachowywać itp. itd. To się w zasadzie tyczy całej fikcji - bo w każdej dobrej historii powinien być morał - coś czego nauczył się bohater by pokonać przeciwności losu - a każdy może zinterpretować to jako metaforę tego jaki jest, a jaki powinien być świat. A Genesis traktuje o źródle zła - i jest w nim zawartych sporo trafnych obserwacji apropos pokusy, winy i związanych z nim zachowań
A co do historii wszechświata faktycznie się pomyliłem - bo faktycznie gwiazdy były przed Ziemią - tylko historia Ziemi się zgadza (co jest z jakiegoś powodu cechą wielu mitologii, m.in. też polinezyjskiej).
@jedyny360: Z przykrością muszę stwierdzić, że stosujesz coś w rodzaju dywersji (to taki nieuczciwy chwyt erystyczny), czyli zaczynasz pisać o czymś zupełnie innym, niż to czego dotyczy omawiany temat.
Bajki Ezopa nigdy nie były traktowane jako "słowo boga", "niezmienne i jedynie słuszne poglądy na życie". To są alegoryczne przypowieści dotyczące ludzi i jako takie są przez wszystkich traktowane.
Wbrew temu, co myśli większość osób wierzących ateiści nie są niejako z definicji wrogami Biblii. Część z nich ją szanuje i docenia jako ciekawe źródło wiedzy historycznej, pokazujące zwyczaje i mentalność koczowników sprzed tysięcy lat. Jeżeli przypowieści biblijne potraktuje się podobnie do bajek Ezopa, to one także mogą być źródłem interesujących przemyśleń i wyznaczać jakieś zasady życiowe.
Problem polega jednak na tym, że ludzie wierzący nie traktują Biblii i zawartych w nich przypowieści, czy historii jako metaforycznych bajek, lecz jako prawdę objawioną przez samego boga. Dokładnie o tym pisał joypad.
Tyle tylko, że ludzie wierzący są strasznymi hipokrytami i są selektywni w swoim podejściu do "ksiąg świętych". Jeżeli coś z Biblii jest niezgodne nie tylko ze stanem współczesnej nauki, ale często także i ze zdrowym rozsądkiem (stworzenie świata, potop i Arka, Lewiatan) to te fragmenty trzeba potraktować jako metaforę. Ale jak coś można użyć do obrony własnych fobii lub uprzedzeń, to to już nie jest metafora lecz "nie podlegające dyskusji słowo boże", patrz homofobia, mizoginizm, nienawiść do ekologów i wegan itp.
@gramin: "Ale jak coś można użyć do obrony własnych fobii lub uprzedzeń, to to już nie jest metafora lecz "nie podlegające dyskusji słowo boże", patrz homofobia, mizoginizm, nienawiść do ekologów i wegan itp." - no uzasadnianie nienawiści jest trudne, kiedy Jezus mówi jakie jest najważniejsze przykazanie - ale ludzie i tak próbują - i w tym momencie to się staje porównywalne do np. eugeniki - kiedy ludzie próbowali uzasadniać rasizm nauką - ale to nie jest kwestia bycia zwolennikiem nauki.
@jedyny360: OK, ale ponownie piszesz "obok", czyli zupełnie nie na temat.
Jak ktoś chce uzasadnić swojej okrucieństwo wobec zwierząt, to zawsze znajdzie jakiś dowód w Biblii na to, że zwierzęta nie mają duszy (swoją droga to ludzie w Starym Testamencie także nie mają duszy, koncepcja nieśmiertelnej duszy to "wynalazek" grecki) i bóg powiedział "czyńcie sobie Ziemię poddaną".
Różnica między nauką, a klerem jest taka, że poza małą grupą naukowców-degeneratów, większość potępia i pokazuje nienaukowość rasistowskiej eugeniki.
Brednie o supremacji człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego to niestety oficjalna wykładnia "nauki" KK, a nie jego mało istotna zdegenerowana odnoga.
@gramin: "OK, ale ponownie piszesz "obok", czyli zupełnie nie na temat.
Jak ktoś chce uzasadnić swojej okrucieństwo wobec zwierząt, to zawsze znajdzie jakiś dowód w Biblii" - nie, nie piszę obok, to ty mnie nie zrozumiałeś. Jak ktoś jest podłym człowiekiem, to wszędzie doszuka się uzasadnienia - czy to w nauce (bo zwierzęta są mniej kognitywnie rozwinięte od ludzi), czy to w Biblii (chociaż coś się mi wydaje, że przeciwko okrucieństwu wobec zwierząt też coś się znajdzie) czy gdziekolwiek. Jak trzeba zbić psa, kij się zawsze znajdzie.
"Różnica między nauką, a klerem jest taka, że poza małą grupą naukowców-degeneratów, większość potępia i pokazuje nienaukowość rasistowskiej eugeniki." - a większość kleru potępia nienawiść wobec bliźnich, jacy oni by nie byli - z głową Kościoła na czele.
"Brednie o supremacji człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego to niestety oficjalna wykładnia "nauki" KK, a nie jego mało istotna zdegenerowana odnoga" - czyli rozumiem jakbym mógł z pożaru uratować albo dwa psy, albo ciebie, to należałoby brać psy, bo dwa życia uratowane życia to więcej niż jedno. I nie ma gwałtu w zoofilii, bo jesteśmy równi ze zwierzętami. Nie, czekaj, hmmm... Coś mi się wydaje, że nie tylko KK zgadza się co do wyższości ludzi nad zwierzętami - co znowu nie znaczy, że popiera wobec nich okrucieństwo.
@gramin: Nie ma czegoś takiego jak dusza, a wyższość człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego wynika z faktu że człowiek ma największe możliwości. Kiedy pojawi się silniejszy gatunek, możemy być dla niego szkodnikami.
@joypad: >>"Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie." - mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące.<<
1. Biblia jest zbiorem wielu różnych ksiąg, różniących się od siebie formą. Zawiera zarówno bajki i mity, jak i fabularyzowane historie, historie, które się wydarzyły, ale zostały spisane po latach i inne.
2. Biblia nie jest "wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań". Dla chrześcijan Biblia jest historią zbawienia, poznawaniem Boga przez ludzi, historią tego jak rozwijała się ludzka moralność.
Nadal możesz to krytykować, tym nie mniej jeśli krytykuje się coś jako całość, to warto wiedzieć czym coś jako całość jest.
@franekzientara:
1.a SJP: Księga - część utworu literackiego, tekstu prawnego itp. LUB duża książka... o rety, to słowo ma jeszcze takie znaczenie? Masz rację, że Biblia składa się z wielu ksiąg. Tylko to również duża książka. Tak czy inaczej - niewiele to zmienia w dalszej dyskusji.
1.b Jeśli jesteś wierzący i twierdzisz, że Biblia zawiera zarówno prawdziwe historie jak i zmyślone, to coś mocno nie tak jest z Twoją wiarą. Każdy zagorzały Katolik powie Ci, że Biblia jest w stu procentach prawdziwa. Skoro jednak twierdzisz inaczej to jakie jest w takim razie według Ciebie kryterium rozstrzygania fikcji od prawdy?
2. "Dla chrześcijan Biblia jest historią zbawienia, poznawaniem Boga przez ludzi, historią tego jak rozwijała się ludzka moralność." - czego dalszą konsekwencją jest wyciąganie z niej wzorców moralnych. Piszesz tak, jakby to była książka czytana do poduszki, której treść następnego dnia w ogóle by Cię nie obchodziła. Jeśli już koniecznie czepiasz się tego mało precyzyjnego argumentu to poprawiam się i twierdzę: Biblia to księga, która MIĘDZY INNYMI jest wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd.
"Nadal możesz to krytykować, tym nie mniej jeśli krytykuje się coś jako całość, to warto wiedzieć czym coś jako całość jest." - jeśli ktoś stawia jakieś twierdzenie, to jego rolą jest udowodnić, że jest ono prawdziwe dla każdego przypadku, do którego twierdzenie miałoby mieć zastosowanie. Jeśli ktoś z kolei chce twierdzenie obalić to wystarczy, że znajdzie jeden przypadek, który neguje postawioną tezę w danej dziedzinie. Tak działa to w matematyce, i nie widzę powodu by nie zastosować podobnego sposobu myślenia w przypadku rozmów o wierze. Ale to tylko taka dygresja dla kogoś, kto uważa, że nie można negować czegoś w całości nie znając całości.
Może znów źle się wyraziłem - nie twierdzę, że Biblia jest w 100% zmyślona, część z historii rzeczywiście mogła mieć miejsce. Ale przynajmniej niektóre z nich wydają się być na tyle irracjonalne, że każdemu powinna zapalić się lampka w głowie odnośnie wątpliwości ich istnienia - np. Potop. I teraz pozwolę powołać się na Twoje własne słowa:
"Zawiera zarówno bajki i mity, jak i fabularyzowane historie, historie, które się wydarzyły, ale zostały spisane po latach i inne." - czym dla Ciebie jest więc Biblia jako całość? Skoro zawiera zarówno prawdziwe historie jak i zmyślone, prawdę jak i fałsz? Czym jest więc Słowo Boże spisane w relacjach ludzi, które to relacje nie miały miejsca?
@joypad: Dzięki za odpowiedź. Przepraszam, że tak późno odpisuję, nie zaglądam tu zbyt często, ale zawsze staram się odpowiedzieć.
Ad 1. Miałem na myśli to, że twierdzenie "biblia od początku do końca jest bajką" jest nieuzasadnione, np. to, że Jezus istniał, chodził i nauczał jest faktem historycznym. "podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która [...]" - wcale nie należy traktować tej księgi jako metafory (co nie znaczy, że nie zawiera ona metafor). Księga będąca zbiorem zróżnicowanych ksiąg, moim zdaniem do ważna obserwacja.
Ad 1b. To nie prawda, można używać zmyślonych historii (np. w formie przypowieści) w celu jakiegoś głębszego przekazu. "Każdy zagorzały Katolik powie Ci, że Biblia jest w stu procentach prawdziwa" - to zależy, co znaczy "prawdziwa". Ja również nie uważam, że jest fałszywa. Wykładnią prawd wiary dla katolików jest natomiast Katechizm Kościoła Katolickiego.
Rozpoznawaniem kontekstu i celu przekazów biblijnych zajmują się jej badacze w ramach egzegezy biblijnej.
Ad 2. Konkretniej: jak należy poprawiać nasze postępowanie. Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że nie można wyciągnąć jakiegoś proponowanego zachowania np. ze starego testamentu i mówić: "tak powinien postępować chrześcijanin", bo słowa te były skierowane do ludzi żyjących kilka tysięcy lat temu. Prawdopodobnie postępuje on już lepiej i dla niego nie będzie to bodźcem do poprawy.
"Piszesz tak, jakby to była książka czytana do poduszki, której treść następnego dnia w ogóle by Cię nie obchodziła" - nie uważam tak, jeśli można było odnieść takie wrażenie, to wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Masz rację co do falsyfikowania teorii. Użyte przeze mnie określenie było niefortunne, ponieważ mogło zabrzmieć jakbym negował podejście naukowe - tak nie jest.
Miałem na myśli to, że negujesz teorię, której chrześcijaństwo nie broni. Z tego wyciągnąłem tezę, że nie można krytykować biblii za to, że nie jest wiernym spisem wydarzeń historycznych, ponieważ wcale nie miała tym być. Resztę wyjaśniłem w tym komentarzu wyżej.
Napisałem to poprzednio tak ogólnie, bo było to podsumowanie. Teorię można obalić jednym argumentem, ale należy wiedzieć, co ta teoria w rzeczywistości przedstawia.
Dla chrześcijan najważniejszy jest nowy testament, ponieważ przedstawia przyjście na świat, nauki, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Stary testament jest ważną podbudową, będącą zapowiedzią zbawienia. Biblia ukazuje stopniowe poznawanie Boga przez ludzi. Do pewnych postaw musieliśmy dojrzeć. Mówienie ludziom żyjącym 3-4... tysiące lat temu, żeby kochali swoich wrogów (kiedy ci tylko czekali na wybicie całego ich plemienia) nie miałoby posłuchu. Dlatego mówiono np. o tym, żeby nie składać dzieci w ofierze.
Historia (w znaczeniu opowieści) zmyślona wcale nie musi być fałszywa. Jej cel może być inny niż kronikarski. Nawet gdy porówna się ewangelie, znajdzie się drobne nieścisłości. To nieuniknione, ponieważ początkowo były przekazywane ustnie. Jednak przekaz wszystkich czterech jest taki sam.
Chrześcijaństwo próbuje wyjaśnić po co istniejemy i dokąd zmierzamy. To najtrudniejsze pytania ludzkości, niełatwo na nie odpowiadać. A w dążeniu do prawdy czasem się błądzi. Tak samo ja mogłem popełnić tu jakiś błąd (choć starałem się nie) i kiedyś go skoryguję. Kościół także zmieniał na przestrzeni lata podejście wielu spraw. Powoli, może czasem zbyt wolno, ale tak, żeby mieć przekonanie, że jest to zmiana na lepsze. Jesteśmy tylko ludźmi, z natury ograniczeni i jako tacy nie jesteśmy w stanie w pełni pojąć absolutu.
Uznałem, że mówienie o chrześcijaństwie jest niezbędne do wyjaśnienia "czym jest biblia".
a skąd niby qrwa wiesz jak było z taką pewnością co?!
to są kurła tylko teorie, pseudonaukowcy którzy nawet nie odróżniają teorii od faktów.
wiarygodność w wuj!
ja pierdziele, pierwszy raz na tym portalu piszę drugi komentarz do tego samego posta:
gościu weź już sklej prośba bo irytujesz niemiłosiernie tą swoją po dużej części wydumaną gadaniną a tylko po części prawdą!!
.
"nie ma słońca, nie ma nocy i dnia"- nie zrobię nocy i dnia w akwarium za pomocy żarówki?
A nie, nie zrobię..
Chyba że inaczej zdefiniujesz noc i dzień. Tylko że sam to potwierdzasz w przytoczonym przez siebie powyżej fragmencie ^_^
.
a to twoje porównanie że księga rodzaju jest metafora, to znaczy że cała Biblia jest metaforą- no to do szkoły albo kościoła, nie wiem.
Ignorancja się pleni jak widać ale takich ananasków jest łatwo namierzyć i wypunktować.
Może po prostu czasem lepiej nie zabierać autorytarnie głosu w kwestii w której się niewiele wow, polecam ;-)
Za teologa nie będę robił, ale mam maturę rozszerzoną z fizyki, to mogę Ci zdradzić, że dzień jest związany z wykonaniem pełnego obrotu o 360 stopni ziemi, a nie ruchem gwiazd na niebie.
" 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy."
To z Biblii.
Skąd pomysł, że Bóg stworzył Słońce czwartego dnia?
@barcelonanajlepszajest: Hmm, może z Biblii?
A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.
To opis literacki, nawet autor Księgi Rodzaju zdawał sobie sprawę, że nie należy traktować go dosłownie. Wiemy to stąd, że w tej samej księdze zawarty jest także inny opis stworzenia świata. Mam nadzieję, że pomogłem.
Ten Bóg to dobry majster. Pierwszego dnia stworzył światło a czwartego jego źródło.
Odpowiedz@NinjaAssassin: A czy przypadkiem Wielkiemu Wybuchowi nie towarzyszyło światło? Mówisz, jakby tylko Słońce mogło być jego źródłem. I o ile lepszym pytaniem byłoby "Co to jest dzień dla istoty poza czasem", jest to jedna ze wskazówek, że Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie. Chociaż jak na starą żydowską bajkę, to kolejność powstawania kolejnych elementów świata pokrywa się świetnie z odkryciami naukowców.
Odpowiedz@jedyny360: "A czy przypadkiem Wielkiemu Wybuchowi nie towarzyszyło światło?" - nie, fotony wtedy jeszcze nie istniały. Powstały co prawda dosyć szybko (jak na nasze postrzeganie czasu), ale nie były pierwszymi cząsteczkami. "Mówisz, jakby tylko Słońce mogło być jego źródłem." - weźmy więc cały opis pierwszego dnia stworzenia: "Wtedy Bóg wypowiedział drugie swoje słowo: Niech się stanie światłość. I oto ciemność ustąpiła. Zabłysło światło. Podobała się Bogu światłość, była dobra. Wtedy oddzielił światłość od ciemności. Światłość nazwał Dniem, a ciemność Nocą." Istnienie dnia i nocy wynika tylko z faktu obrotu Ziemi własnej osi w sąsiedztwie Słońca - nie ma Słońca, nie ma nocy i dnia. Biblijny opis raczej jednoznacznie wskazuje o jaki rodzaj światła chodzi - o światło słoneczne. "Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie." - mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące. To co Biblia opisuje nie wykracza ponad poziom wiedzy ludzi, którzy ją pisali. Opis stworzenia jest tego doskonałym przykładem - z naszych obserwacji Wszechświata nijak nie wynika, żeby Ziemia mogła być starsza od Słońca, od światła, od otaczających nas gwiazd itd.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2021 o 19:00
@joypad: Odniosę się do tego fragmentu: "mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące." - nikt Ci takiego wrażenia nie broni, ale dlaczego to ma być jakoś szczególnie żenujące? Czy "Bajki" Ezopa są żenujące? Bo tam też jest traktowane w sposób alegoryczny jak należy żyć, jak się zachowywać itp. itd. To się w zasadzie tyczy całej fikcji - bo w każdej dobrej historii powinien być morał - coś czego nauczył się bohater by pokonać przeciwności losu - a każdy może zinterpretować to jako metaforę tego jaki jest, a jaki powinien być świat. A Genesis traktuje o źródle zła - i jest w nim zawartych sporo trafnych obserwacji apropos pokusy, winy i związanych z nim zachowań A co do historii wszechświata faktycznie się pomyliłem - bo faktycznie gwiazdy były przed Ziemią - tylko historia Ziemi się zgadza (co jest z jakiegoś powodu cechą wielu mitologii, m.in. też polinezyjskiej).
Odpowiedz@jedyny360: Z przykrością muszę stwierdzić, że stosujesz coś w rodzaju dywersji (to taki nieuczciwy chwyt erystyczny), czyli zaczynasz pisać o czymś zupełnie innym, niż to czego dotyczy omawiany temat. Bajki Ezopa nigdy nie były traktowane jako "słowo boga", "niezmienne i jedynie słuszne poglądy na życie". To są alegoryczne przypowieści dotyczące ludzi i jako takie są przez wszystkich traktowane. Wbrew temu, co myśli większość osób wierzących ateiści nie są niejako z definicji wrogami Biblii. Część z nich ją szanuje i docenia jako ciekawe źródło wiedzy historycznej, pokazujące zwyczaje i mentalność koczowników sprzed tysięcy lat. Jeżeli przypowieści biblijne potraktuje się podobnie do bajek Ezopa, to one także mogą być źródłem interesujących przemyśleń i wyznaczać jakieś zasady życiowe. Problem polega jednak na tym, że ludzie wierzący nie traktują Biblii i zawartych w nich przypowieści, czy historii jako metaforycznych bajek, lecz jako prawdę objawioną przez samego boga. Dokładnie o tym pisał joypad. Tyle tylko, że ludzie wierzący są strasznymi hipokrytami i są selektywni w swoim podejściu do "ksiąg świętych". Jeżeli coś z Biblii jest niezgodne nie tylko ze stanem współczesnej nauki, ale często także i ze zdrowym rozsądkiem (stworzenie świata, potop i Arka, Lewiatan) to te fragmenty trzeba potraktować jako metaforę. Ale jak coś można użyć do obrony własnych fobii lub uprzedzeń, to to już nie jest metafora lecz "nie podlegające dyskusji słowo boże", patrz homofobia, mizoginizm, nienawiść do ekologów i wegan itp.
Odpowiedz@gramin: "Ale jak coś można użyć do obrony własnych fobii lub uprzedzeń, to to już nie jest metafora lecz "nie podlegające dyskusji słowo boże", patrz homofobia, mizoginizm, nienawiść do ekologów i wegan itp." - no uzasadnianie nienawiści jest trudne, kiedy Jezus mówi jakie jest najważniejsze przykazanie - ale ludzie i tak próbują - i w tym momencie to się staje porównywalne do np. eugeniki - kiedy ludzie próbowali uzasadniać rasizm nauką - ale to nie jest kwestia bycia zwolennikiem nauki.
Odpowiedz@jedyny360: OK, ale ponownie piszesz "obok", czyli zupełnie nie na temat. Jak ktoś chce uzasadnić swojej okrucieństwo wobec zwierząt, to zawsze znajdzie jakiś dowód w Biblii na to, że zwierzęta nie mają duszy (swoją droga to ludzie w Starym Testamencie także nie mają duszy, koncepcja nieśmiertelnej duszy to "wynalazek" grecki) i bóg powiedział "czyńcie sobie Ziemię poddaną". Różnica między nauką, a klerem jest taka, że poza małą grupą naukowców-degeneratów, większość potępia i pokazuje nienaukowość rasistowskiej eugeniki. Brednie o supremacji człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego to niestety oficjalna wykładnia "nauki" KK, a nie jego mało istotna zdegenerowana odnoga.
Odpowiedz@gramin: "OK, ale ponownie piszesz "obok", czyli zupełnie nie na temat. Jak ktoś chce uzasadnić swojej okrucieństwo wobec zwierząt, to zawsze znajdzie jakiś dowód w Biblii" - nie, nie piszę obok, to ty mnie nie zrozumiałeś. Jak ktoś jest podłym człowiekiem, to wszędzie doszuka się uzasadnienia - czy to w nauce (bo zwierzęta są mniej kognitywnie rozwinięte od ludzi), czy to w Biblii (chociaż coś się mi wydaje, że przeciwko okrucieństwu wobec zwierząt też coś się znajdzie) czy gdziekolwiek. Jak trzeba zbić psa, kij się zawsze znajdzie. "Różnica między nauką, a klerem jest taka, że poza małą grupą naukowców-degeneratów, większość potępia i pokazuje nienaukowość rasistowskiej eugeniki." - a większość kleru potępia nienawiść wobec bliźnich, jacy oni by nie byli - z głową Kościoła na czele. "Brednie o supremacji człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego to niestety oficjalna wykładnia "nauki" KK, a nie jego mało istotna zdegenerowana odnoga" - czyli rozumiem jakbym mógł z pożaru uratować albo dwa psy, albo ciebie, to należałoby brać psy, bo dwa życia uratowane życia to więcej niż jedno. I nie ma gwałtu w zoofilii, bo jesteśmy równi ze zwierzętami. Nie, czekaj, hmmm... Coś mi się wydaje, że nie tylko KK zgadza się co do wyższości ludzi nad zwierzętami - co znowu nie znaczy, że popiera wobec nich okrucieństwo.
Odpowiedz@gramin: Nie ma czegoś takiego jak dusza, a wyższość człowieka w stosunku do reszty świata ożywionego wynika z faktu że człowiek ma największe możliwości. Kiedy pojawi się silniejszy gatunek, możemy być dla niego szkodnikami.
Odpowiedz@NinjaAssassin: Dokładnie. Ze słońcem to każdy głupi potrafi.
Odpowiedz@joypad: >>"Genesis jest starą żydowską bajką, którą należy interpretować bardziej przenośnie." - mam wrażenie, że biblia od początku do końca jest bajką, a podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która ma być wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. jest dosyć żenujące.<< 1. Biblia jest zbiorem wielu różnych ksiąg, różniących się od siebie formą. Zawiera zarówno bajki i mity, jak i fabularyzowane historie, historie, które się wydarzyły, ale zostały spisane po latach i inne. 2. Biblia nie jest "wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań". Dla chrześcijan Biblia jest historią zbawienia, poznawaniem Boga przez ludzi, historią tego jak rozwijała się ludzka moralność. Nadal możesz to krytykować, tym nie mniej jeśli krytykuje się coś jako całość, to warto wiedzieć czym coś jako całość jest.
Odpowiedz@franekzientara: 1.a SJP: Księga - część utworu literackiego, tekstu prawnego itp. LUB duża książka... o rety, to słowo ma jeszcze takie znaczenie? Masz rację, że Biblia składa się z wielu ksiąg. Tylko to również duża książka. Tak czy inaczej - niewiele to zmienia w dalszej dyskusji. 1.b Jeśli jesteś wierzący i twierdzisz, że Biblia zawiera zarówno prawdziwe historie jak i zmyślone, to coś mocno nie tak jest z Twoją wiarą. Każdy zagorzały Katolik powie Ci, że Biblia jest w stu procentach prawdziwa. Skoro jednak twierdzisz inaczej to jakie jest w takim razie według Ciebie kryterium rozstrzygania fikcji od prawdy? 2. "Dla chrześcijan Biblia jest historią zbawienia, poznawaniem Boga przez ludzi, historią tego jak rozwijała się ludzka moralność." - czego dalszą konsekwencją jest wyciąganie z niej wzorców moralnych. Piszesz tak, jakby to była książka czytana do poduszki, której treść następnego dnia w ogóle by Cię nie obchodziła. Jeśli już koniecznie czepiasz się tego mało precyzyjnego argumentu to poprawiam się i twierdzę: Biblia to księga, która MIĘDZY INNYMI jest wyznacznikiem sposobu życia, moralności, zachowań itd. "Nadal możesz to krytykować, tym nie mniej jeśli krytykuje się coś jako całość, to warto wiedzieć czym coś jako całość jest." - jeśli ktoś stawia jakieś twierdzenie, to jego rolą jest udowodnić, że jest ono prawdziwe dla każdego przypadku, do którego twierdzenie miałoby mieć zastosowanie. Jeśli ktoś z kolei chce twierdzenie obalić to wystarczy, że znajdzie jeden przypadek, który neguje postawioną tezę w danej dziedzinie. Tak działa to w matematyce, i nie widzę powodu by nie zastosować podobnego sposobu myślenia w przypadku rozmów o wierze. Ale to tylko taka dygresja dla kogoś, kto uważa, że nie można negować czegoś w całości nie znając całości. Może znów źle się wyraziłem - nie twierdzę, że Biblia jest w 100% zmyślona, część z historii rzeczywiście mogła mieć miejsce. Ale przynajmniej niektóre z nich wydają się być na tyle irracjonalne, że każdemu powinna zapalić się lampka w głowie odnośnie wątpliwości ich istnienia - np. Potop. I teraz pozwolę powołać się na Twoje własne słowa: "Zawiera zarówno bajki i mity, jak i fabularyzowane historie, historie, które się wydarzyły, ale zostały spisane po latach i inne." - czym dla Ciebie jest więc Biblia jako całość? Skoro zawiera zarówno prawdziwe historie jak i zmyślone, prawdę jak i fałsz? Czym jest więc Słowo Boże spisane w relacjach ludzi, które to relacje nie miały miejsca?
Odpowiedz@joypad: Dzięki za odpowiedź. Przepraszam, że tak późno odpisuję, nie zaglądam tu zbyt często, ale zawsze staram się odpowiedzieć. Ad 1. Miałem na myśli to, że twierdzenie "biblia od początku do końca jest bajką" jest nieuzasadnione, np. to, że Jezus istniał, chodził i nauczał jest faktem historycznym. "podejście "trzeba to traktować jako metaforę" do księgi, która [...]" - wcale nie należy traktować tej księgi jako metafory (co nie znaczy, że nie zawiera ona metafor). Księga będąca zbiorem zróżnicowanych ksiąg, moim zdaniem do ważna obserwacja. Ad 1b. To nie prawda, można używać zmyślonych historii (np. w formie przypowieści) w celu jakiegoś głębszego przekazu. "Każdy zagorzały Katolik powie Ci, że Biblia jest w stu procentach prawdziwa" - to zależy, co znaczy "prawdziwa". Ja również nie uważam, że jest fałszywa. Wykładnią prawd wiary dla katolików jest natomiast Katechizm Kościoła Katolickiego. Rozpoznawaniem kontekstu i celu przekazów biblijnych zajmują się jej badacze w ramach egzegezy biblijnej. Ad 2. Konkretniej: jak należy poprawiać nasze postępowanie. Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że nie można wyciągnąć jakiegoś proponowanego zachowania np. ze starego testamentu i mówić: "tak powinien postępować chrześcijanin", bo słowa te były skierowane do ludzi żyjących kilka tysięcy lat temu. Prawdopodobnie postępuje on już lepiej i dla niego nie będzie to bodźcem do poprawy. "Piszesz tak, jakby to była książka czytana do poduszki, której treść następnego dnia w ogóle by Cię nie obchodziła" - nie uważam tak, jeśli można było odnieść takie wrażenie, to wyraziłem się nieprecyzyjnie. Masz rację co do falsyfikowania teorii. Użyte przeze mnie określenie było niefortunne, ponieważ mogło zabrzmieć jakbym negował podejście naukowe - tak nie jest. Miałem na myśli to, że negujesz teorię, której chrześcijaństwo nie broni. Z tego wyciągnąłem tezę, że nie można krytykować biblii za to, że nie jest wiernym spisem wydarzeń historycznych, ponieważ wcale nie miała tym być. Resztę wyjaśniłem w tym komentarzu wyżej. Napisałem to poprzednio tak ogólnie, bo było to podsumowanie. Teorię można obalić jednym argumentem, ale należy wiedzieć, co ta teoria w rzeczywistości przedstawia. Dla chrześcijan najważniejszy jest nowy testament, ponieważ przedstawia przyjście na świat, nauki, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Stary testament jest ważną podbudową, będącą zapowiedzią zbawienia. Biblia ukazuje stopniowe poznawanie Boga przez ludzi. Do pewnych postaw musieliśmy dojrzeć. Mówienie ludziom żyjącym 3-4... tysiące lat temu, żeby kochali swoich wrogów (kiedy ci tylko czekali na wybicie całego ich plemienia) nie miałoby posłuchu. Dlatego mówiono np. o tym, żeby nie składać dzieci w ofierze. Historia (w znaczeniu opowieści) zmyślona wcale nie musi być fałszywa. Jej cel może być inny niż kronikarski. Nawet gdy porówna się ewangelie, znajdzie się drobne nieścisłości. To nieuniknione, ponieważ początkowo były przekazywane ustnie. Jednak przekaz wszystkich czterech jest taki sam. Chrześcijaństwo próbuje wyjaśnić po co istniejemy i dokąd zmierzamy. To najtrudniejsze pytania ludzkości, niełatwo na nie odpowiadać. A w dążeniu do prawdy czasem się błądzi. Tak samo ja mogłem popełnić tu jakiś błąd (choć starałem się nie) i kiedyś go skoryguję. Kościół także zmieniał na przestrzeni lata podejście wielu spraw. Powoli, może czasem zbyt wolno, ale tak, żeby mieć przekonanie, że jest to zmiana na lepsze. Jesteśmy tylko ludźmi, z natury ograniczeni i jako tacy nie jesteśmy w stanie w pełni pojąć absolutu. Uznałem, że mówienie o chrześcijaństwie jest niezbędne do wyjaśnienia "czym jest biblia".
OdpowiedzMorawiecki mu powiedział
Odpowiedza skąd niby qrwa wiesz jak było z taką pewnością co?! to są kurła tylko teorie, pseudonaukowcy którzy nawet nie odróżniają teorii od faktów. wiarygodność w wuj!
Odpowiedzja pierdziele, pierwszy raz na tym portalu piszę drugi komentarz do tego samego posta: gościu weź już sklej prośba bo irytujesz niemiłosiernie tą swoją po dużej części wydumaną gadaniną a tylko po części prawdą!! . "nie ma słońca, nie ma nocy i dnia"- nie zrobię nocy i dnia w akwarium za pomocy żarówki? A nie, nie zrobię.. Chyba że inaczej zdefiniujesz noc i dzień. Tylko że sam to potwierdzasz w przytoczonym przez siebie powyżej fragmencie ^_^ . a to twoje porównanie że księga rodzaju jest metafora, to znaczy że cała Biblia jest metaforą- no to do szkoły albo kościoła, nie wiem. Ignorancja się pleni jak widać ale takich ananasków jest łatwo namierzyć i wypunktować. Może po prostu czasem lepiej nie zabierać autorytarnie głosu w kwestii w której się niewiele wow, polecam ;-)
OdpowiedzZa teologa nie będę robił, ale mam maturę rozszerzoną z fizyki, to mogę Ci zdradzić, że dzień jest związany z wykonaniem pełnego obrotu o 360 stopni ziemi, a nie ruchem gwiazd na niebie.
OdpowiedzNa międzynarodowej stacji kosmicznej masz słońce praktycznie cały czas więc nie narzekaj.
Odpowiedz" 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. 3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy." To z Biblii. Skąd pomysł, że Bóg stworzył Słońce czwartego dnia?
Odpowiedz@barcelonanajlepszajest: Hmm, może z Biblii? A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. 19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.
OdpowiedzAle doba liczy się według obrotu wokół własnej osi, a nie słońca. Pomijam oczywiście istnienie Ziemii przed Słońcem
OdpowiedzLiczył po oddechach uśpionej Maryli Rodowicz.
OdpowiedzTo opis literacki, nawet autor Księgi Rodzaju zdawał sobie sprawę, że nie należy traktować go dosłownie. Wiemy to stąd, że w tej samej księdze zawarty jest także inny opis stworzenia świata. Mam nadzieję, że pomogłem.
Odpowiedz