@dontask: "nie wspominając już o tym, iż pewności, że w ogóle istniał nie ma" - historycy badający ten okres akurat mają sporą dozę pewności, że istniał: https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
@jedyny360: Nie mają.
Nie ma ANI JEDNEJ wiarygodnej wzmianki na temat Jezusa.
Wikipedia podaje nieprawdziwe informacje.
Dużo lepiej jest to opisane tutaj:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
@gramin: Zanim odpowiem - jak masz zamiar znowu olać moje odpowiedzi to radził bym, żebyś sobie darował, bo tylko marnujesz swój czas
No więc tak, ja poszukałem pytania do historyków w internecie - no bo w końcu mówiłem o opiniach historyków, c'nie - i patrz co znalazłem: https://www.quora.com/What-percentage-of-historians-believe-Jesus-existed
I historycy mówią, że większość ma sporą dozę pewności - ale co mogą wiedzieć historycy o swojej wiedzy, amirite?
@jedyny360: cóż, jaki procent "wierzy" to rzeczywiście wiarygodna i przesądzona rzecz. Problem taki, że 'najlepsze' pozabilbijne źródła to Tacyt i Flawiusz. Przy czym Tacyt - jakbyś tylko się pofatygował i sprawdził - wspomina o tym w co wierzą wcześni chrześcijanie, a Flawiusz jest powszechnie uważany za fałszerstwo. Ja rozumiem, że dla was biblia jest dowodem na prawdziwość biblii, ale rzeczywistość działa troszkę inaczej.
@dontask: "Ja rozumiem, że dla was biblia jest dowodem na prawdziwość biblii, ale rzeczywistość działa troszkę inaczej." - jakie "nas"? Ja się ciągle odnoszę tutaj do historyków - to z nimi dyskutujcie, że gupi są wierząc, że Jezus żył i żeby przestali kłamać na wikipedii.
@jedyny360: historycy, misiu pysiu, nie są niestety tak zgodni jak Ci się wydaje, o czym wyżej już napisałem. I ja z nimi nie muszę dyskutować, robią to całkiem sprawnie sami. I takie "was" bo jak widać masz z tym problem.
@dontask: "historycy, misiu pysiu, nie są niestety tak zgodni jak Ci się wydaje" - a klikałeś link? Komu mam wierzyć co myślą historycy - historykom odpowiadającym na to pytanie czy jakimś dwóm randomom z sieci - z czego jeden wiem, że ma problem z metodologią naukową i uważa, że jest mądrzejszy od naukowców w dziedzinie naukowości ateizmu - a o drugim nie wiem nic.
Jasne, że historycy nie będą w pełni zgodni - ale nie ma też pełnej zgodności co do globalnego ocieplenia i jego antropogenezy. Ale jednak konsensus jest.
@jedyny360: tak, klikałem w quorę, nie zmienia to faktu, że dowodów pozabiblijnych nie ma. Mało tego - nie ma absolutnie żadnych dowodów archeologicznych (ale o to akurat trudno, więc tego się czepiał nie będę). A linkami można się przerzucać https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/ pierwszy lepszy z googla. W okolicach rzekomego istnienia żyło i działało przynajmniej 37 uznawanych kronikarzy. Dziwne, że napisało o nim dówch, przy czym jedno jest fałszerstwem, drugie po prostu przekazem w co wierzą wcześni chrześcijanie. Takie są obiektywne fakty, w co wierzysz to już kwestia subiektywna.
@dontask: Czyli znaczna większość historyków badających ten temat jest głupia i ignoruje fakty, tak? A może są inne interpretacje - a podlinkowane przez Ciebie źródło może dobrać takie, które im najlepiej pasuje, prawda? Bo z samej nazwy strony by wynikało co leży w interesie ludzi piszących ten artykuł - tymczasem większość historyków raczej wysnuwa inne wnioski - znowu, komu ja powinienem zaufać?
"W okolicach rzekomego istnienia żyło i działało przynajmniej 37 uznawanych kronikarzy. Dziwne, że napisało o nim dówch" - jest to argument z ciszy i historycy generalnie ostrożnie podchodzą do tego tematu - np. Pliniusz Młodszy w swoim szczegółowym opisie wybuchu Wezuwiusza kompletnie pominął zniszczenie Pompeii. Więc to różnie z tym bywa.
"przy czym jedno jest fałszerstwem" - no czytam o tym na Wikipedii o tym i o ile nie ma na ten temat pełnej zgodności aby "Testimonium Flavianum" było zupełnym fałszerstwem - czyli nie brzmi to, jak fakt. Nie ma też zgodności co do fałszywości fragmentu z "Antiquitates Iudaicae" mówiącym o "Jakubie, bracie Jezusa".
"drugie po prostu przekazem w co wierzą wcześni chrześcijanie" - i o tym też czytałem - pisał o tym jak Chrześcijanie zostali oskarżeni o pożar Rzymu za czasów Nerona i opisał pochodzenie nazwy od Chrystusa, surowo ukaranym pod Poncjuszem Piłatem, tak? Tu też historycy nie są zgodni czy Tacyt tylko powtarzał to co Chrześcijanie mówili, czy może z racji bycia kapłanem w Quindecemviri sacris faciundis oraz reputacji kogoś, kto sprawdza swoje źródła zanim coś napisze - to wspomnienie o Chrystusie może być uznane za wiarygodne potwierdzenie, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce.
Powtarzam tylko opinie historyków - i gdyby sprawa był tak jasna jak ją przedstawiasz, to chyba więcej byłoby historyków wątpiących w historyczność Jezusa.
@jedyny360: jest ich całkiem niemało. Źródła są wątpliwe, a pewnych, pozabilbijnych zwyczajnie brak. To jest fakt. Więc - zgodnie z prawdą - nie mamy pewności, że w ogóle taka osoba istniała. W co WIERZY znaczna część historyków (a pytano ich przy okazji o wyznanie?) ma niewiele wspólnego ze stanem faktycznym. Ja powtarzam z kolei fakty - gdyby takie dowody istniały dyskusja w ogóle by nie miała miejsca, a jednak jest i to coraz głośniejsza. I jakoś nikt nie przedstawił definitywnych a najczęściej zaczyna się cofać do biblii, co samo w sobie jest zabawne gdy zacznie się badać jej pochodzenie. Co do podlinkowanego źródła - byłem pewien, że się przywalisz, tak samo jak byłem pewien, ze go nie sprawdzisz, gdyż są tam wymienieni badacze biblii i historycy z imienia i nazwiska, ale rozumiem, że oczekujesz takiego artykułu na stronach episkopatu i dopóki tam nie wskoczy dopóty taki link będzie niewiarygodny. Long story short - pewności brak. Point still stands.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 15:54
@dontask: "Źródła są wątpliwe, a pewnych, pozabilbijnych zwyczajnie brak. To jest fakt. Więc - zgodnie z prawdą - nie mamy pewności, że w ogóle taka osoba istniała" - gdyby to był fakt to więcej historyków miałoby takie wątpliwości chyba. Ale wychodzi na to, że jednak mniejszość poddaje je w taką wątpliwość - większość uważa je za wystarczająco pewne, by być bardziej niż mniej pewnym.
"gdyby takie dowody istniały dyskusja w ogóle by nie miała miejsca" - no nie ma, są poszlaki. I większość historyków póki co twierdzi, że te poszlaki wskazują na istnienie Jezusa.
"(a pytano ich przy okazji o wyznanie?)" - tak i wyznania są różne.
"byłem pewien, że się przywalisz, tak samo jak byłem pewien, ze go nie sprawdzisz, gdyż są tam wymienieni badacze biblii i historycy z imienia i nazwiska" - na Wikipedii też są wymienieni z imienia i nazwiska. Założę się, że pod badaniami mówiącymi o tym, że globalne ocieplenie to bujda TEŻ podpisują się naukowcy imieniem i nazwiskiem. Ale i jedni, i drudzy stają na przeciw konsensusu - dopiero jak konsensus się zmieni to będzie
"że oczekujesz takiego artykułu na stronach episkopatu i dopóki tam nie wskoczy dopóty taki link będzie niewiarygodny." - a dlaczego miałbym oczekiwać strony episkopatu? Podchodziłbym z co najmniej tą samą ostrożnością jak do źródła ateistycznego, bo - jak sam pisałem - z samej nazwy strony by wynikało co leży w interesie ludzi piszących ten artykuł. Ja oczekuję źródła niezależnego - a przynajmniej najbliższego niezależności jak to możliwe - najlepiej z domeny edu wydziału historii jakiegoś uniwersytetu. Ateiści nie są najbardziej wiarygodni, ponieważ także mają tendencję do podchodzenia nienaukowo do pewnych tematów.
@jedyny360: skończ już z tym globalnym ociepleniem, bo to typowy błąd fałszywej równoważności i wskazuje już na niezłą desperację. Pewnie dlatego, że już parokrotnie przyznałeś mi rację i konkluzja jest jedna - nie ma pewności - co napisałem w pierwotnym poście - więc nie wiem po co ta próba odwracania kota ogonem.
@dontask: "skończ już z tym globalnym ociepleniem, bo to typowy błąd fałszywej równoważności i wskazuje już na niezłą desperację" - ja tu tylko chcę zobrazować, że to, że jest ułamek naukowców, którzy twierdzą inaczej nie znaczy, że konsensus jest błędny i należy go zmienić. Jeszcze trochę do stwierdzenia tego brakuje - jeśli się okaże, że jednak większość historyków była głupia, nie potrafiła ocenić wiarygodności poszczególnych fragmentów źródeł i wszyscy się faktycznie pomylili, to nie ma problemu. Ale póki co ufam konsensusowi.
"konkluzja jest jedna - nie ma pewności" - absolutnej pewności nie ma, ale nie ma też absolutnej pewności, że Marco Polo popłynął do Chin - są historycy, którzy doszli do wniosków, że Marco Polo najdalej był w Persji i cały opis podróży do Chin to przepisane opowieści podróżników i opisów Chin z ksiąg w Persji dostępnych - wskazują na różne przekłamania, nieścisłości i braki w opisach podróżnika. Jednakże pomimo tego większość historyków ze sporą dozą pewności jednak twierdzi, że pomimo tego Marco Polo w tych Chinach jednak był.
@jedyny360: problem w tym, że konsensus w sprawie globalnego ocieplenia poparty jest twardymi dowodami, a nie poszlakami, a podważanie zazwyczaj odbywa się na zasadzie przeinaczania faktów, tak więc - jest to całkowicie błędna analogia. Kwestii Marco Polo nie badałem, więc trudno mi ocenić to porównanie. Niemniej - jest to zupełnie inna postać, co do której istnienia nie ma najmniejszej wątpliwości, co i tak nie ma znaczenia gdyż fakt istnienia Marco Polo czy jakiekolwiek ewentualne udowodnienie tego czy faktycznie dotarł czy nie absolutnie nie ma związku z powyższym tematem, więc kolejny raz porównanie nietrafione.
@dontask: "a podważanie zazwyczaj odbywa się na zasadzie przeinaczania faktów, tak więc - jest to całkowicie błędna analogia" - a skąd wiesz, że tutaj mniejszość nic nie miesza? Że to mniejszość jest szczera i nie przeinacza faktów na temat np. dzieł Flawiusza? Większość historyków uważa, że te wzmianki w dwóch różnych źródłach są wiarygodne.
"co i tak nie ma znaczenia gdyż fakt istnienia Marco Polo czy jakiekolwiek ewentualne udowodnienie tego czy faktycznie dotarł czy nie absolutnie nie ma związku z powyższym tematem, więc kolejny raz porównanie nietrafione" - no ja widzę związek, a raczej pewne podobieństwa między tematami, więc wydaje mi się, że jest trafione - twardych dowodów, że Marco Polo w Chinach był zasadniczo nie znaleziono - są tylko poszlaki, ale historycy i tak są przekonani o autentyczności jego podróży
@jedyny360: masz rację - wydaje Ci się. Jest to kompletnie niezwiązany (w żaden sposób) z pierwotnym tematem wątek i jego prawdziwość lub nie, nie jest absolutnie żadnym potwierdzeniem lub zaprzeczeniem wyżej wymienionego. A co do Flawiusza to stąd, że wyżej wymieniony 'konsensus' nie podważa zdania mniejszości, bo - jak sam zauważyłeś - są to jedynie poszlaki, bynajmniej nie takie potwierdzające ponad wszelką wątpliwość. Kwestia jest nadal jak najbardziej otwarta.
@dontask: "jego prawdziwość lub nie, nie jest absolutnie żadnym potwierdzeniem lub zaprzeczeniem wyżej wymienionego" - ja tylko próbuję zrozumieć jak wygląda proces weryfikacji i dlaczego pomimo tego jak słabe są poszlaki wskazujące na istnienie historycznego Jezusa konsensus jest taki, że najprawdopodobniej istniał.
" A co do Flawiusza to stąd, że wyżej wymieniony 'konsensus' nie podważa zdania mniejszości " - tzn. akurat jaki konsensus jest w sprawie twórczości Flawiusza nie wiem, bo wiem tylko, że zdanie są podzielone - mogę co najwyżej zakładać, że co do fragmentu o "Jakubie, bracie Jezusa" większość uważa, że najprawdopodobniej odnosi się do tego Jezusa.
"Kwestia jest nadal jak najbardziej otwarta." - nie mówię, że nie jest, ba, pewnie nigdy nie będzie, ale jako laik będę ufał konsensusowi.
@dontask: Nie - bo konsensus wśród większości historyków wciąż jest taki, że Jezus jest postacią historyczną - mimo, że wg. Ciebie te źródła na których się opierają są wątpliwe.
A co ma cieśla wspólnego ze struganiem mebli?
Odpowiedzmeh, nigdzie nie ma że strugał meble, nie wspominając już o tym, iż pewności, że w ogóle istniał nie ma
Odpowiedz@dontask: Akurat dowody na jego istnienie jak najbardziej mamy - nawet wśród żydowskich i rzymskich kronikarzy.
Odpowiedz@dontask: "nie wspominając już o tym, iż pewności, że w ogóle istniał nie ma" - historycy badający ten okres akurat mają sporą dozę pewności, że istniał: https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Odpowiedz@jedyny360: Nie mają. Nie ma ANI JEDNEJ wiarygodnej wzmianki na temat Jezusa. Wikipedia podaje nieprawdziwe informacje. Dużo lepiej jest to opisane tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
Odpowiedz@gramin: Zanim odpowiem - jak masz zamiar znowu olać moje odpowiedzi to radził bym, żebyś sobie darował, bo tylko marnujesz swój czas No więc tak, ja poszukałem pytania do historyków w internecie - no bo w końcu mówiłem o opiniach historyków, c'nie - i patrz co znalazłem: https://www.quora.com/What-percentage-of-historians-believe-Jesus-existed I historycy mówią, że większość ma sporą dozę pewności - ale co mogą wiedzieć historycy o swojej wiedzy, amirite?
Odpowiedz@jedyny360: cóż, jaki procent "wierzy" to rzeczywiście wiarygodna i przesądzona rzecz. Problem taki, że 'najlepsze' pozabilbijne źródła to Tacyt i Flawiusz. Przy czym Tacyt - jakbyś tylko się pofatygował i sprawdził - wspomina o tym w co wierzą wcześni chrześcijanie, a Flawiusz jest powszechnie uważany za fałszerstwo. Ja rozumiem, że dla was biblia jest dowodem na prawdziwość biblii, ale rzeczywistość działa troszkę inaczej.
Odpowiedz@dontask: "Ja rozumiem, że dla was biblia jest dowodem na prawdziwość biblii, ale rzeczywistość działa troszkę inaczej." - jakie "nas"? Ja się ciągle odnoszę tutaj do historyków - to z nimi dyskutujcie, że gupi są wierząc, że Jezus żył i żeby przestali kłamać na wikipedii.
Odpowiedz@jedyny360: historycy, misiu pysiu, nie są niestety tak zgodni jak Ci się wydaje, o czym wyżej już napisałem. I ja z nimi nie muszę dyskutować, robią to całkiem sprawnie sami. I takie "was" bo jak widać masz z tym problem.
Odpowiedz@dontask: "historycy, misiu pysiu, nie są niestety tak zgodni jak Ci się wydaje" - a klikałeś link? Komu mam wierzyć co myślą historycy - historykom odpowiadającym na to pytanie czy jakimś dwóm randomom z sieci - z czego jeden wiem, że ma problem z metodologią naukową i uważa, że jest mądrzejszy od naukowców w dziedzinie naukowości ateizmu - a o drugim nie wiem nic. Jasne, że historycy nie będą w pełni zgodni - ale nie ma też pełnej zgodności co do globalnego ocieplenia i jego antropogenezy. Ale jednak konsensus jest.
Odpowiedz@jedyny360: tak, klikałem w quorę, nie zmienia to faktu, że dowodów pozabiblijnych nie ma. Mało tego - nie ma absolutnie żadnych dowodów archeologicznych (ale o to akurat trudno, więc tego się czepiał nie będę). A linkami można się przerzucać https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/ pierwszy lepszy z googla. W okolicach rzekomego istnienia żyło i działało przynajmniej 37 uznawanych kronikarzy. Dziwne, że napisało o nim dówch, przy czym jedno jest fałszerstwem, drugie po prostu przekazem w co wierzą wcześni chrześcijanie. Takie są obiektywne fakty, w co wierzysz to już kwestia subiektywna.
Odpowiedz@dontask: Czyli znaczna większość historyków badających ten temat jest głupia i ignoruje fakty, tak? A może są inne interpretacje - a podlinkowane przez Ciebie źródło może dobrać takie, które im najlepiej pasuje, prawda? Bo z samej nazwy strony by wynikało co leży w interesie ludzi piszących ten artykuł - tymczasem większość historyków raczej wysnuwa inne wnioski - znowu, komu ja powinienem zaufać? "W okolicach rzekomego istnienia żyło i działało przynajmniej 37 uznawanych kronikarzy. Dziwne, że napisało o nim dówch" - jest to argument z ciszy i historycy generalnie ostrożnie podchodzą do tego tematu - np. Pliniusz Młodszy w swoim szczegółowym opisie wybuchu Wezuwiusza kompletnie pominął zniszczenie Pompeii. Więc to różnie z tym bywa. "przy czym jedno jest fałszerstwem" - no czytam o tym na Wikipedii o tym i o ile nie ma na ten temat pełnej zgodności aby "Testimonium Flavianum" było zupełnym fałszerstwem - czyli nie brzmi to, jak fakt. Nie ma też zgodności co do fałszywości fragmentu z "Antiquitates Iudaicae" mówiącym o "Jakubie, bracie Jezusa". "drugie po prostu przekazem w co wierzą wcześni chrześcijanie" - i o tym też czytałem - pisał o tym jak Chrześcijanie zostali oskarżeni o pożar Rzymu za czasów Nerona i opisał pochodzenie nazwy od Chrystusa, surowo ukaranym pod Poncjuszem Piłatem, tak? Tu też historycy nie są zgodni czy Tacyt tylko powtarzał to co Chrześcijanie mówili, czy może z racji bycia kapłanem w Quindecemviri sacris faciundis oraz reputacji kogoś, kto sprawdza swoje źródła zanim coś napisze - to wspomnienie o Chrystusie może być uznane za wiarygodne potwierdzenie, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce. Powtarzam tylko opinie historyków - i gdyby sprawa był tak jasna jak ją przedstawiasz, to chyba więcej byłoby historyków wątpiących w historyczność Jezusa.
Odpowiedz@jedyny360: jest ich całkiem niemało. Źródła są wątpliwe, a pewnych, pozabilbijnych zwyczajnie brak. To jest fakt. Więc - zgodnie z prawdą - nie mamy pewności, że w ogóle taka osoba istniała. W co WIERZY znaczna część historyków (a pytano ich przy okazji o wyznanie?) ma niewiele wspólnego ze stanem faktycznym. Ja powtarzam z kolei fakty - gdyby takie dowody istniały dyskusja w ogóle by nie miała miejsca, a jednak jest i to coraz głośniejsza. I jakoś nikt nie przedstawił definitywnych a najczęściej zaczyna się cofać do biblii, co samo w sobie jest zabawne gdy zacznie się badać jej pochodzenie. Co do podlinkowanego źródła - byłem pewien, że się przywalisz, tak samo jak byłem pewien, ze go nie sprawdzisz, gdyż są tam wymienieni badacze biblii i historycy z imienia i nazwiska, ale rozumiem, że oczekujesz takiego artykułu na stronach episkopatu i dopóki tam nie wskoczy dopóty taki link będzie niewiarygodny. Long story short - pewności brak. Point still stands.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 15:54
@dontask: "Źródła są wątpliwe, a pewnych, pozabilbijnych zwyczajnie brak. To jest fakt. Więc - zgodnie z prawdą - nie mamy pewności, że w ogóle taka osoba istniała" - gdyby to był fakt to więcej historyków miałoby takie wątpliwości chyba. Ale wychodzi na to, że jednak mniejszość poddaje je w taką wątpliwość - większość uważa je za wystarczająco pewne, by być bardziej niż mniej pewnym. "gdyby takie dowody istniały dyskusja w ogóle by nie miała miejsca" - no nie ma, są poszlaki. I większość historyków póki co twierdzi, że te poszlaki wskazują na istnienie Jezusa. "(a pytano ich przy okazji o wyznanie?)" - tak i wyznania są różne. "byłem pewien, że się przywalisz, tak samo jak byłem pewien, ze go nie sprawdzisz, gdyż są tam wymienieni badacze biblii i historycy z imienia i nazwiska" - na Wikipedii też są wymienieni z imienia i nazwiska. Założę się, że pod badaniami mówiącymi o tym, że globalne ocieplenie to bujda TEŻ podpisują się naukowcy imieniem i nazwiskiem. Ale i jedni, i drudzy stają na przeciw konsensusu - dopiero jak konsensus się zmieni to będzie "że oczekujesz takiego artykułu na stronach episkopatu i dopóki tam nie wskoczy dopóty taki link będzie niewiarygodny." - a dlaczego miałbym oczekiwać strony episkopatu? Podchodziłbym z co najmniej tą samą ostrożnością jak do źródła ateistycznego, bo - jak sam pisałem - z samej nazwy strony by wynikało co leży w interesie ludzi piszących ten artykuł. Ja oczekuję źródła niezależnego - a przynajmniej najbliższego niezależności jak to możliwe - najlepiej z domeny edu wydziału historii jakiegoś uniwersytetu. Ateiści nie są najbardziej wiarygodni, ponieważ także mają tendencję do podchodzenia nienaukowo do pewnych tematów.
Odpowiedz@jedyny360: skończ już z tym globalnym ociepleniem, bo to typowy błąd fałszywej równoważności i wskazuje już na niezłą desperację. Pewnie dlatego, że już parokrotnie przyznałeś mi rację i konkluzja jest jedna - nie ma pewności - co napisałem w pierwotnym poście - więc nie wiem po co ta próba odwracania kota ogonem.
Odpowiedz@dontask: "skończ już z tym globalnym ociepleniem, bo to typowy błąd fałszywej równoważności i wskazuje już na niezłą desperację" - ja tu tylko chcę zobrazować, że to, że jest ułamek naukowców, którzy twierdzą inaczej nie znaczy, że konsensus jest błędny i należy go zmienić. Jeszcze trochę do stwierdzenia tego brakuje - jeśli się okaże, że jednak większość historyków była głupia, nie potrafiła ocenić wiarygodności poszczególnych fragmentów źródeł i wszyscy się faktycznie pomylili, to nie ma problemu. Ale póki co ufam konsensusowi. "konkluzja jest jedna - nie ma pewności" - absolutnej pewności nie ma, ale nie ma też absolutnej pewności, że Marco Polo popłynął do Chin - są historycy, którzy doszli do wniosków, że Marco Polo najdalej był w Persji i cały opis podróży do Chin to przepisane opowieści podróżników i opisów Chin z ksiąg w Persji dostępnych - wskazują na różne przekłamania, nieścisłości i braki w opisach podróżnika. Jednakże pomimo tego większość historyków ze sporą dozą pewności jednak twierdzi, że pomimo tego Marco Polo w tych Chinach jednak był.
Odpowiedz@jedyny360: problem w tym, że konsensus w sprawie globalnego ocieplenia poparty jest twardymi dowodami, a nie poszlakami, a podważanie zazwyczaj odbywa się na zasadzie przeinaczania faktów, tak więc - jest to całkowicie błędna analogia. Kwestii Marco Polo nie badałem, więc trudno mi ocenić to porównanie. Niemniej - jest to zupełnie inna postać, co do której istnienia nie ma najmniejszej wątpliwości, co i tak nie ma znaczenia gdyż fakt istnienia Marco Polo czy jakiekolwiek ewentualne udowodnienie tego czy faktycznie dotarł czy nie absolutnie nie ma związku z powyższym tematem, więc kolejny raz porównanie nietrafione.
Odpowiedz@dontask: "a podważanie zazwyczaj odbywa się na zasadzie przeinaczania faktów, tak więc - jest to całkowicie błędna analogia" - a skąd wiesz, że tutaj mniejszość nic nie miesza? Że to mniejszość jest szczera i nie przeinacza faktów na temat np. dzieł Flawiusza? Większość historyków uważa, że te wzmianki w dwóch różnych źródłach są wiarygodne. "co i tak nie ma znaczenia gdyż fakt istnienia Marco Polo czy jakiekolwiek ewentualne udowodnienie tego czy faktycznie dotarł czy nie absolutnie nie ma związku z powyższym tematem, więc kolejny raz porównanie nietrafione" - no ja widzę związek, a raczej pewne podobieństwa między tematami, więc wydaje mi się, że jest trafione - twardych dowodów, że Marco Polo w Chinach był zasadniczo nie znaleziono - są tylko poszlaki, ale historycy i tak są przekonani o autentyczności jego podróży
Odpowiedz@jedyny360: masz rację - wydaje Ci się. Jest to kompletnie niezwiązany (w żaden sposób) z pierwotnym tematem wątek i jego prawdziwość lub nie, nie jest absolutnie żadnym potwierdzeniem lub zaprzeczeniem wyżej wymienionego. A co do Flawiusza to stąd, że wyżej wymieniony 'konsensus' nie podważa zdania mniejszości, bo - jak sam zauważyłeś - są to jedynie poszlaki, bynajmniej nie takie potwierdzające ponad wszelką wątpliwość. Kwestia jest nadal jak najbardziej otwarta.
Odpowiedz@dontask: "jego prawdziwość lub nie, nie jest absolutnie żadnym potwierdzeniem lub zaprzeczeniem wyżej wymienionego" - ja tylko próbuję zrozumieć jak wygląda proces weryfikacji i dlaczego pomimo tego jak słabe są poszlaki wskazujące na istnienie historycznego Jezusa konsensus jest taki, że najprawdopodobniej istniał. " A co do Flawiusza to stąd, że wyżej wymieniony 'konsensus' nie podważa zdania mniejszości " - tzn. akurat jaki konsensus jest w sprawie twórczości Flawiusza nie wiem, bo wiem tylko, że zdanie są podzielone - mogę co najwyżej zakładać, że co do fragmentu o "Jakubie, bracie Jezusa" większość uważa, że najprawdopodobniej odnosi się do tego Jezusa. "Kwestia jest nadal jak najbardziej otwarta." - nie mówię, że nie jest, ba, pewnie nigdy nie będzie, ale jako laik będę ufał konsensusowi.
Odpowiedz@jedyny360: czyli cały rant na nic bo koniec końców okrężną drogą przyznałeś rację. Nieźle. Dobranoc.
Odpowiedz@dontask: Nie - bo konsensus wśród większości historyków wciąż jest taki, że Jezus jest postacią historyczną - mimo, że wg. Ciebie te źródła na których się opierają są wątpliwe.
Odpowiedz