Proaborcyjna hołota, gdy jakaś parka wpadnie, bo nie użyła gumek albo innych środków "anty", które jak wiadomo są w "pisoskim reżimie" nie do kupienia:
Haha, giń mały c*ujku, dzięki Twojej śmierci nie będę musiała zmieniać mieszkania na większe!
@Zenon_Smietana: Dlatego napisałem to w nawiasie. Dla niektórych oszołomów obecna władza jest gorsza niż PRL i Hitler razem wzięci, a wylegitymowanie przez gliniarza na ulicy (który, notabene za PRL dałby po prostu pałą przez grzbiet i się nie patyczkował) jest łamaniem praw człowieka i powodem do robienia dramy...
@lukasz0706: Tak sobie zacytuję "Tabletki dzień po są w Polsce dostępne tylko na receptę, dlatego najpierw należy udać się do gabinetu lekarskiego, a dopiero później do apteki. Koszt tabletki, w zależności od jej rodzaju, waha się między około 30 do nawet 120 zł. Środki te mogą być stosowane w dowolnym dniu cyklu miesiączkowego."
Więc po kalendarzyku zostaje tylko aborcja, ewentualnie ta do śmietnika, jak nikt nie chce przeprowadzić, bo kryminał. Ale ponoć lepiej wychowywać gnojka w patologii, niż terminować nim będzie miał faktyczną "duszę", czyli rozwinięty mózg, aby coś poczuć. Tymczasem smaczna ta wieprzowina :D
@FrozenMind: Ostatnio przyjechał do mnie spanikowany kumpel bo potrzebuje tabletki dzień po i nie wie co robić. Ale dzięki pandemii recepty ogarnia się na luzie przez internet więc kosztowało wszystko 45zl za receptę + 50 za tabletkę i kilka godzin paniki, takrze dostęp jak najbardziej jest bez problemu.
To jest trochę bardziej skomplikowana kwestia. Osobiście wychodzę z założenia, że lepiej edukować niż zabraniać i choć sam pewnie nie zdecydowałbym się (czy raczej 'zgodził', choć wiadomo, że to nie jest jednoosobowa decyzja) na zabieg bez naprawdę wyraźnego i ważnego powodu (wysokie ryzyko śmierci itepe), nie broniłbym jednak innym takiej opcji. Co do samego szczęścia - sam mam okazje mieć paromiesięczne dziecko i owszem jest to strzał hormonów szczęścia niedostępny w żaden inny sposób - zupełnie jakby w mózgu było specjalne pomieszczenie na potomstwo. Tym samym jednak - utrata to dla mnie niewyobrażalna tragedia i nie szedłbym z tym nawet się nawalić do pubu a co dopiero do tv. Ale ilu ludzi tyle sposobów na życie.
@nologinfound: Oczywiście, że kwestia jest mocno skomplikowana. Sam nie wiem tak naprawdę, jakbym postąpił w obliczu posiadania mocno niepełnosprawnego dziecka, czy znalazłbym w sobie siłę, żeby je wychować. Natomiast postulat "aborcja na życzenie, bo nie chciało mi się łyknąć pigułki albo kupić gumek" jest niedopuszczalny. W żadnym wypadku nie może też to być wyłącznie decyzja kobiety, tylko obydwojga przyszłym rodziców.
@lukasz0706: czy niedopuszczalny to już kwestia światopoglądowa. Układ nerwowy rozwija się w okolicach 12 tygodnia jeśli dobrze pamiętam więc jest sporo czasu na jakiekolwiek działanie. Gdyby jednak edukacja stała na lepszym poziomie (co również przekładałoby się na bardziej świadome korzystanie z antykoncepcji) plus sensowne programy wspierające ludzi wychowujących niepełnosprawne dzieci to myślę, że odsetek chętnych by spadł. Choć przyznaję - twardych danych na potwierdzenie tego nie mam. To po prostu moja opinia. A tak pompuje się podziemie czy turystykę aborcyjną.
@lukasz0706: Nie do końca się zgadzam. Co jeśli kobieta nie chce takiego dziecka(tzn takiego, które wymagać będzie pompowania tysięcy zł miesięcznie, całodobowej opieki do 15 roku życia bo wtedy umrze w cierpieniu). A ojciec chce. Gdyby to była decyzja tylko matki to ich związek miałby szansę dać światu normalne dziecko. Gdyby to była decyzja obojga to rozbiłoby to związek i zostawiło ojca samego zarabiającego na warzywo.
@nologinfound: problem polega na tym, że pewna strona ideologicznych okopów zaczęła edukować ludzi odnośnie jaka aborcja jest cool and trendy. Teraz ktokolwiek powie coś o ANTYaborcji i zobacz jak się zlatują ludzie żeby sobie pohejcić.
Indoktrynacja już się dawno zaczeła.
@MrDeothor: problem jest też taki, że druga strona ideologicznych okopów zaczęła edukować ludzi odnośnie tego jaka jakakolwiek forma antykoncepcji jest zła i niezgodna z moralnością...
miło się natomiast czyta powyższą dyskusję gdzie widać, że z tych okopów można wychodzić i spotykać się gdzieś po pomiędzy - szkoda, że to tylko tutaj tak działa :(
@nologinfound, gomezvader: Tylko ja tu mówię o braku akceptacji abortowania w pełni zdrowego dziecka, bo się komuś nie chciało stosować antykoncepcji, albo ma za małe mieszkanie (jak Natalia Przybysz)... Kwestia odpowiedzialności za własne czyny. Moim zdaniem, dużo mogłaby dać mądrze poprowadzona edukacja seksualna w szkołach. Bo na chwilę obecną miotamy się między koncepcją "dzieci przynosi bocian" a uczeniem 5-latków masturbacji...
Jestem przeciwnikiem aborcji ale za pełnym prawem kobiet o decydowaniem za siebie już za. Co do tematu to chyba nawet nie zdajecie sobie sprawy ilu było w historii niepełnosprawnych geniuszy, twórców, artystów. Gdyby matki ich wyskrobały w pierwszym miesiącu, "bo na usg wykryto wadę", świat był by o wiele uboższy. Uprzedzając odpowiedzi, lekarze mogą rokować, że dzieciak nie przeżyje miesiąca i trzeba oszczędzić mu cierpień ale mam znajomego, którego synowi lekarze dawali max 4 lata (mukowiscydoza), chłopak ma teraz 19 i cieszy się życiem.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 lipca 2021 o 14:45
@Zenon_Smietana: Ci geniusze to jedna osoba na tysiące, które rodzą się zdeformowane i nie ma żadnych wątpliwości, że nie przeżyją. Dodajmy do tego te dzieci, które nigdy się nawet nie urodzą, bo bez mózgu albo serca, nie dożyją porodu, a cudem będzie, jeśli umrą dopiero po odcięciu pępowiny.
Przyszłości nie przewidzisz. Może gdyby nie to niepełnosprawne dziecko, to by zdecydowali się na kolejne i byłoby dwóch geniuszy. A ilu geniuszy nigdy się nie urodziło przez antykoncepcję? Takie dane nie mają żadnego sensu. A ilu geniuszy nigdy nie odkryło swoich możliwości, bo życie im zwaliło taki problem na głowę i całe życie poświęcili wiązaniu końca z końcem? Ilu geniuszy nigdy nie trafiło na finansowanie czy edukację, którą by im pozwoliła odkryć to w sobie?
@lukasz0706 Aborcja na życzenie ma właściwie dwa zastosowania.
1. Para tak nieodpowiedzialna, że nawet założenie gumki ich przerosło. Czy zmuszanie ich do rodzicielstwa to dobry pomysł?
2. Para, której pomimo antykoncepcji się wpadło. Gumka miała skazę, odrastające włosy ją przetarły, lekarz źle dobrał tabletki.
W obu przypadkach nie widzę powodu, aby zmuszać ich do rodzicielstwa.
Ponadto decyzja o rodzicielstwie powinna być decyzja obojga rodziców. Jak kobieta nie chce rodzić, to facet nie powinien mieć nic do gadania. Jak facet nie chce dzieci, to kobieta nie powinna moc na niego zrzucić obowiązków. Może urodzić, ale na własną odpowiedzialność. Decyduje się na to sama bez wsparcia partnera. Alimenty powinny dotyczyć tylko sytuacji, gdzie rodzić zobligował się do wychowania i odszedł. To ta obligacja daje kobiecie gwarancję, że nie zostanie sama z dzieckiem i pozwala jej podjąć świadoma decyzję. Dla ułatwienia można przyjąć, że osoby po ślubie cywilnym domyślnie się na to zgadzają (o ile nie zapisano inaczej, jak intercyza), a w przypadku wolnych partnerów domyślnie mężczyzna się do niczego nie obliguje dopóki nie stwierdzi inaczej.
@ZONTAR: chyba wrzuciłeś swój komentarz do złego wątku :)
generalnie się zgadzam, ale do punktu 2 mam uwagę: decydując się na współżycie wiemy że nigdy nie ma 100% zabezpieczenia- zawodność antykoncepcji nie jest uzasadnieniem do aborcji, jeśli ktoś kategorycznie nie chce mieć dzieci to nie współżyje - proste :) ewentualnie szuka sobie bezpłodnego partnera
jeśli ktoś nie chce mieć dzieci z tym konkretnym partnerem - to z nim nie współżyje - również proste
jeśli ktoś nie wyklucza posiadania dzieci z aktualnym partnerem, ale planuje to na później to minimalizuje szanse stosując antykoncepcje - zawiedzie, trudno, plany można zmienić i dostosować je do okoliczności
generalnie jestem za legalną aborcją do momentu wykształcenia się u płodu świadomości (układu nerwowego), ale bez głupiego tłumaczenia bo to bo tamto, popełniliście błąd - chcecie go naprawić "zabijając jeszcze nie rozwinięty płód" - możecie to zrobić, ale bierzecie to moralnie na klatę! może na przyszłość chociaż Was to czegoś nauczy
jedyne tłumaczenie jakie można wziąć pod uwagę i ma sens (również do zaakceptowania późniejszej aborcji) to gwałt, ciężkie choroby płodu czy zagrożenie życia matki
@ChiKenn: To już nie pierwszy raz. Obstawiam, że aplikacja mobilna coś pitoli, bo zawsze te komentarze w złym wątku były pisane z apki, na kompie nigdy mi się nie zdarzyło.
Właśnie chodzi o tą zawodność antykoncepcji. Wypadki samochodowe się zdarzają, a jednak akceptujemy to ryzyko i ubezpieczamy się w razie wypadku. To samo powinno być tu. W razie wpadki powinieneś mieć możliwość ograniczenia szkód. Aborcja farmakologiczna w pierwszym trymestrze to nic strasznego i niewiele się różni od antykoncepcji. Jest dużo mniej inwazyjna niż kolejne 6-7 miesięcy ciąży, więc argument o wpływie na organizm kobiety też jest tu kiepski. Sęk w tym, że powinna być taka aborcja dostępna w pierwszych 2-3 miesiącach, ludzie powinni mieć szybki dostęp do ginekologa, a przeprowadzenie aborcji powinno być procesem szybkim. Nie tak, jak robi się zabiegi na NFZ z terminem za 1,5 roku.
Idziesz do łóżka z partnerem, z którym nie chcesz mieć dzieci? Bierz aborcję pod uwagę jeśli coś pójdzie nie tak. Religia czy sumienie nie pozwala na aborcję? No to szklanka wody zamiast. To jest argument wszelakich przeciwników aborcji, więc niech się do niego stosują. Nie chcą aborcji to niech nie uprawiają seksu. Cała reszta uwzględnia aborcję jako plan awaryjny, więc nie ma tu problemu.
Jedynie pozostaje nam kwestia ludzi biednych bez funduszy na aborcję i to już jest problem społeczny. Sęk w tym, że w tej kwestii niewiele się zmieni. Już teraz ludzie biedni produkują gromady dzieciaków, a im biedniejszy kraj, tym dzietność większa. Dla nich aborcja jest bez znaczenia, bo i tak by sobie na nią nie pozwolili, więc nadal pozostaje nam problem niekontrolowanego rozmnażania się ludzi bez środków do życia. To jednak już zupełnie inny temat. Pytanie jest jednak stosunkowo proste, jak kosztowne by było zapewnienie tabletek wczesnoporonnych ubogim? Czy czasem nie będzie to tańsze od socjalu i programów wsparcia wydawanych na ich potomstwo?
@ZONTAR: ja bym jednak w porównaniu do wypadku samochodowego nie przyrównał aborcji do ubezpieczenia... ubezpieczenie samochodowe jest po to, aby naprawić szkody wyrządzone wypadkiem - w przypadku ciąży takim naprawieniem szkody jest wychowanie dziecka (poniesienie wszystkich konsekwencji z tym związanych), aborcję można by było porównać do środka, który jednym prostym i szybkim krokiem "usunąłby fakt wypadku samochodowego z biegu wydarzeń" - takim rozwiązaniem w tym przypadku w ogóle nie dysponujemy. Dla mnie aborcja to jest po prostu pójściem na łatwiznę, uciekaniem przed konsekwencjami swoich głupich decyzji życiowych - oczywiście jak już pisałem - absolutnie nie chcę nikomu tej opcji zakazywać.
A co do antykoncepcji - są różne możliwości i gdyby je połączyć (np. wazektomia + pigułki + gumka) to szanse na niechcianą ciężę będą naprawdę skrajnie małe. Porównując do ruchu drogowego - zapinanie pasów niewiele da przy jednoczesnym ignorowaniu znaków pierwszeństwa na skrzyżowaniach :)
@ChiKenn: Z tym się nie zgodzę. Wpadka jest takim samym wypadkiem, a odchowanie dziecka "bo się stało" jest jak pogodzenie się z utratą nóg zamiast próby uratowania zdrowia. Wsiadajac do samochodu nie godzę się na utratę kończyn z byle powodu. Może się zdarzyć wypadek, ale medycyna ma zrobić co potrafi aby zniwelować jakiekolwiek skutki. Dokładnie tak samo medycyna powinna niwelować wszelkie skutki wpadki. Aborcja to nie magiczny zabieg sprawiający, że nic się nie stało. Nadal wydasz pieniądze i nadal będziesz mieć świadomość wydarzenia, ale lepiej tydzień chodzić obolałym niż mieć konsekwencje na całe życie.
Co do antykoncepcji - możemy też zlikwidować ubezpieczenia drogowe skoro wystarczy stosować wiele metod zapobiegania wypadkom. Wtedy już nie ma ryzyka, nie?
@ZONTAR: ryzyko jest zawsze, ale na tym polega życie - wszystko co robimy jest obarczone pewnym ryzykiem, nic nigdy nie jest pewne... w związku z tym nawet doskonale przemyślane (przeanalizowane) decyzje nie zawsze są prawidłowe i ponoszą za sobą pewne negatywne konsekwencje, ale to nie powód, aby nie brać za nie odpowiedzialności
@ChiKenn: Nadal jednak ryzyko nie oznacza, że w razie wypadku poddajemy się i umieramy na miejscu. Zabezpieczenia polegają nie tylko na unikaniu ryzyka, ale i na minimalizacji szkód. Po co masz pasy w samochodzie? Przecież wsiadajac do samochodu bierzesz na siebie ryzyko wypadku. Czyżby po to, aby w razie wypadku minimalizować konsekwencje? Dlaczego po wypadku idziesz na obserwację na SOR? Jak masz wstrząs mózgu czy wylew to umrzesz, jest takie ryzyko. Chcesz zminimalizować je i jednak zareagować zanim konsekwencje będą większe?
Dokładnie tym samym jest aborcja. Zabezpieczasz się aby nie zajść w ciążę. Gumka pękła czy coś innego się stało? Nie czekasz, bierzesz tabletkę po na wszelki wypadek. Coś poszło nie tak i jednak jesteś w ciąży? Nie czekasz na oślep. Nie chcesz dzieci, testujesz się przynajmniej raz w miesiącu. Zdążysz pójść do ginekologa, dostaniesz tabletkę wczesnoporonną i wyeliminujesz ryzyko. Na tym to polega, masz wiele etapów i na każdym z nich masz sposób aby minimalizować konsekwencje. Masz wziąć konsekwencje na siebie tylko w sytuacji, gdy nie skorzystałeś z zabezpieczeń. Złamanie karku na przedniej szybie to nie efekt wypadku, a niezapiętych pasów. Miałeś zabezpieczenie, nie zastosowałeś, poniosłeś konsekwencje. Udar powypadkowy to nie efekt wypadku, a zaniechania badania po nim. Mogłeś go wykryć i szybko zadziałać. Nie zrobiłeś tego i dlatego ponosisz konsekwencje. Tak samo niechciane dziecko jest nie skutkiem wpadki, a braku zastosowania dalszych etapów. Nie używasz testów ciążowych, nie przerwałeś ciąży - ponosisz konsekwencje.
My tu mówimy o czymś pokroju dostępu do pasów bezpieczeństwa czy badań powypadkowych. One nie eliminują samego wypadku, a minimalizują szkody gdy do niego doszło. Temat aborcji jest kontrowersyjny tylko i wyłącznie ze względu na przekonania etyczne i religijne. Dokładnie tak samo, jak eutanazja. Męczysz się sparaliżowany, cierpisz i chcesz umrzeć? W normalnym, świeckim kraju - masz tu zatrzyk, masz pełne prawo do decydowania o swoim życiu. W kraju zabobonów - nie, życie to świętość, męcz się aż nie zdechniesz a my zrobimy wszystko, aby to potrwało jak najdłużej.
@ZONTAR: "Zabezpieczenia polegają nie tylko na unikaniu ryzyka, ale i na minimalizacji szkód." no i tym zabezpieczeniem jest właśnie kombinacja kilku sposobów antykoncepcji czy po prostu nie uprawianie seksu z partnerem z którym nie chce się mieć dzieci, a nie aborcja :) oczywiście wyrażam tutaj subiektywną opinię na dany temat - rozumiem, że inni mogą podchodzić do sprawy inaczej dlatego jak już pisałem wcześniej jestem za legalną aborcją do momentu wykształcenia się układu nerwowego (świadomości) - bo mimo takich czy innych prywatnych poglądów absolutnie nie chcę ich narzucać innym.
Eutanazja to zupełnie inna bajka według mnie - tam dorosły i świadomy człowiek sam podejmuje decyzję - dla mnie to jest jak samobójstwo - jeśli ktoś chce to jego sprawa, ja nie widzę problemu.
@ChiKenn: " po prostu nie uprawianie seksu z partnerem z którym nie chce się mieć dzieci"
Czyli zabezpieczeniem jest nie jeździć samochodem? No to ładne mi to zabezpiecznie. Aby loty samolotem były bezpieczniejsze należy nie latać samolotem. Że też nikt o tym nie pomyślał. Tak można zabezpieczyć cały świat, wystarczy wszystko zlikwidować. Po co nam służba zdrowia? Ubieraj szalik zimą, a jak nie chcesz za wszelką cenę zachorować, to się zabij. Wtedy nie zachorujesz.
Nadal nie wiem, gdzie widzisz różnicę pomiędzy wczesną aborcją, a chociażby przyszyciem ręki urwanej w wypadku. Przed jednym i drugim możesz się zabezpieczać, jednego i drugiego nie chcesz, oba mogą się jednak wydarzyć i jedynym wyjściem jest zrezygnować z aktywności, która prowadzi do tego ryzyka. Możesz to wziąć na klatę i podcierać się kikutem, ale skoro medycyna oferuje możliwość szybkiej reakcji i naprawienia szkód, to dlaczego nie uwzględniać tego jako normalnej formy redukcji szkód?
@ZONTAR: "Czyli zabezpieczeniem jest nie jeździć samochodem?" - jeśli chcesz mieć absolutną pewność, że nie stanie Ci się w czasie jazdy samochodem - dokładnie tak! :D
Różnica w tych dwóch przypadkach jest jednak taka, że ciężko funkcjonować bez samochodu, zwłaszcza mieszkając dalej od centrum miasta. Natomiast nie uprawianie seksu z partnerem, z którym się nie chce mieć dzieci, albo inaczej: uprawianie seksu tylko ze stałym partnerem, z którym posiadanie dziecka nie będzie poważnym problemem - jest jak najbardziej wykonalne :)
@ChiKenn: Wchodzisz tu już w kwestie preferencji osobistych, a nie na tym polegać ma prawo. Mam znajomych, którzy ze względu na swoje geny i doświadczenie życiowe nie chcą nigdy mieć dzieci. Po prostu, świadomie nie chcą ryzykować sprowadzeniem na świat kogoś ze swoimi wadami. Czy w takim razie mają nigdy nie uprawiać seksu skoro nie dopuszczają możliwości posiadania dzieci? A co z ludźmi z biednych rodzin? Oni też mają unikać seksu za wszelką cenę bo nie stać ich na dziecko? Czy może socjal+? Jak dla mnie, posiadanie dzieci jest przywilejem. Możliwość wychowania i utrzymania kilku osób o dużych wymaganiach na swoim poziomie życia nie jest łatwe. Wystarczy spojrzeć na rodziny wielodzietne. Najczęściej dzielą się na dwie grupy. Albo wiedzie im się bardzo dobrze i dlatego pozwolili sobie na dużą rodzinę, albo nie mają zupełnie pojęcia jak dbać o finanse i robią dzieci bez przemyślenia. Oczywiście po tym sięgają chętnie po wszelkie plusy, ktoś musi to utrzymać. Decyzja o nieposiadaniu dzieci jest całkiem odważną decyzją, wymaga pewnej świadomości na temat swoich ograniczeń, możliwości czy warunków dla rodzicielstwa. Nie problem zajść w ciążę, urodzić i kombinować jak związać koniec z końcem. Wyzwaniem jest podjąć decyzję o przerwaniu takiej ciąży. Albo ktoś tak robi z pełną świadomością niemożności posiadania dzieci i jest bardzo dobrym przykładem dlaczego aborcja powinna być legalna, albo ktoś nie ma zupełnie oleju w głowie i aborcja będzie przysługą dla nienarodzonych dzieci. W obu przypadkach nie widzę argumentu przeciw. Głupi niech się nie rozmnażają, a mądrzy niech kierują własnym życiem. Prędzej bym powiedział, że to kwestia posiadania dzieci powinna być ograniczona i regulowana aby nie było takiej patoli, która rozmnaża się jak jakaś ferma humanoidów i tylko ciągle socjal bo nie potrafi nic innego.
Mam wrażenie też, że ludzie dużo dłużej żyli bez samochodów niż bez seksu, więc mam pewne wątpliwości co do trafności Twojej tezy.
@ZONTAR: "Wchodzisz tu już w kwestie preferencji osobistych, a nie na tym polegać ma prawo." a to ciekawe - bo ja odnoszę wrażenie, że to właśnie prawo non stop ogranicza moje "preferencje osobiste"... np. budując dom musiałem go odsunąć 12m od (PRYWATNEJ) drogi dojazdowej... a to taki przykład jeden z wieeeeeelu
"Czy w takim razie mają nigdy nie uprawiać seksu skoro nie dopuszczają możliwości posiadania dzieci?" <- wazektomia + podwiązanie jajników - jakby jeszcze do tego dorzucić prezerwatywę to szanse na ciężę są praktycznie żadne
"A co z ludźmi z biednych rodzin?" tak na szybko sprawdziłem - dwa w/w zabiegi to w sumie około 5 tyś zł... a jest spokój na całe życie - to wyjdzie na pewno taniej inne sposoby antykoncepcji czy aborcja raz na kilka lat (zwłaszcza jak dojdzie leczenie ewentualnych komplikacji po tych aborcjach, które przecież mogą też wystąpić)...
"Możliwość wychowania i utrzymania kilku osób o dużych wymaganiach na swoim poziomie życia nie jest łatwe" jasne, dlatego nigdzie nie sugeruję że każdy powinien mieć dzieci
Aborcja nie jest ani tanią, ani bezpieczną dla zdrowia kobiety, ani łatwą moralnie "metodą antykoncepcji". Jest tak dużo innych sposobów, że "czekanie do aborcji" jest po prostu głupie - rozpatrując z każdej płaszczyzny.
@ChiKenn: To, że prawo obecnie jest często niekonsekwentne, błędne i źle sformułowane nie znaczy, że należy dalej w to brnąć. Niestety prawo jest tworzone często bez konsultacji ze specjalistami na podstawie własnych opinii polityków (często wbrew opiniom ekspertów), a później jest zapisywane w żargonie prawnym gubiąc wielokrotnie sens i jest interpretowane niezgodnie z pierwotnym założeniem, a ludzie egzekwujący to prawo nie mają pojęcia o przyczynach powstania tego prawa. Dzięki temu człowiek myślący puka się w głowę, ale musi się dostosować.
Dobrym przykładem z innej dyskusji jest kierowanie strumienia iskier ze szlifierki na butlę z gazem. Czy jest niebezpieczne? Ani trochę. Groźne jest rozszczelnienie butli, a to wymaga dużo większej masy energetycznej od iskry ze szlifierki. Ta nie jest w stanie uszkodzić nawet lakieru. Niebezpieczne jest przegrzewanie butli narażając ją na działanie otwartego ognia czy innych źródeł nadmiernego ciepła, ale znowu strumień iskier ze szlifierki ma zbyt mała masę energetyczną aby ogrzać butlę. Niebezpieczne jest nagromadzenie mieszanki wybuchowej, ale przed tym należy się chronić unikając nagromadzenia gazów i wentylując miejsce pracy, a nie unikając potencjalnego źródła zapłonu. Nawet lepiej jakby się zapaliła niewielka ilość mieszanki z nieszczelnej butli niż pozwolić jej na gromadzenie się. Czyli co? Strumień iskier ze szlifierki jest nieszkodliwy dla butli z gazem i nie trzeba wywijać akrobacji jak koło miejsca do szlifowania jest butla. No ale prawo tego zabrania, bo według prawa zabronione jest kierowanie iskier na butle. Prawo nie określa progu masy cieplnej iskier, który jest zabroniony. Iskra stopionego metalu ze spawarki - źle. Duża, gorąca, może uszkodzić butlę. Iskra ze spararki - nie ma problemu. Mała, niższa temperatura, nie jest w stanie uszkodzić butli. Prawo jednak nie precyzuje iskier, więc każdy spec od BHP zabroni jakiejkolwiek formy iskier w okolicy butli, nawet tych nieszkodliwych. On egzekwuje prawo, które zostało źle sformułowane, a to zostało zrobione tak, aby prosty człowiek mógł je zrozumieć. Tym samym są ograniczenia prędkości. Ograniczają ją nawet w sytuacjach bezpiecznych, bo tak jest łatwiej.
"wazektomia" a wiesz, że to jest nieodwracalne? Czyli chcąc mieć dzieci za 10-15 lat jak sobie ułożysz życie masz zachować wstrzemięźliwość i czekać z seksem 10-15 lat po ślubie? Czy jeśli nie masz warunków na dzieci za młodu to masz już ich nigdy nie mieć?
"zwłaszcza jak dojdzie leczenie ewentualnych komplikacji po tych aborcjach" Aborcja w pierwszym trymestrze jest dużo bezpieczniejsza od ciąży. Jest dużo więcej komplikacji wynikających z ciąży niż aborcji, więc to jest kiepski argument. No i nie możesz zmusić ludzi do sterylizacji. Jeśli więc nie dasz im opcji pomiędzy, a nie chcą się sterylizować, to zostaną z niechcianym dzieckiem.
"dlatego nigdzie nie sugeruję że każdy powinien mieć dzieci" Ale już dajesz im wybór między nie posiadać dzieci nigdy, nie uprawiać seksu dopóki nie poprawi się sytuacja życiowa lub jednak mieć niechciane dziecko.
"Aborcja nie jest ani tanią, ani bezpieczną dla zdrowia kobiety" Jest dużo tańsza od kosztów porodu i ciąży, jest też dużo mniej destruktywna i dużo rzadziej prowadzi do jakichkolwiek komplikacji niż ciąża.
"Jest tak dużo innych sposobów" Każdy proponowany przez Ciebie sposób ma dużo poważniejsze konsekwencje od aborcji. Dużo więcej rozwodów i nieszczęśliwych rodzin przez brak współżycia, dużo więcej nieszczęśliwych dzieci w rozbitych i biednych rodzinach, dużo więcej ludzi, którzy musieli przerwać rozwój zawodowy i nie udało im się zapewnić rodzinie warunków, jakie chcieli wypracować. I Ty proponujesz operację chirurgiczną jako bezpieczniejszą alternatywę do wzięcia tabletki? Wiesz w ogóle jak działa aborcja? Czy dalej masz w głowie obraz wyskrobywania półkilogramowego płodu pod koniec ciąży?
@ZONTAR: "Niestety prawo jest tworzone często bez konsultacji ze specjalistami na podstawie własnych opinii polityków (często wbrew opiniom ekspertów)" tutaj przyznam, że często nawet opinia ekspertów ogranicza moje "osobiste preferencje". Mam po prostu inne priorytety niż ogół społeczeństwa, dla mnie priorytetem w transporcie samochodowym szybkość i komfort przemieszczania się jest ważne na równi z bezpieczeństwem, a dla większości bezpieczeństwo jest absolutnym i nadrzędnym priorytetem, którego maksymalizacja może dowolnie ograniczać szybkość.
""wazektomia" a wiesz, że to jest nieodwracalne?" na szybko w google: "Wazektomia nie jest uznawana za trwały, nieodwracalny zabieg. Wynika to z możliwości wykonania rewazektomii, czyli ponownego zespolenia nasieniowodów."
"Aborcja w pierwszym trymestrze jest dużo bezpieczniejsza od ciąży" ale mi nie chodziło o porównanie aborcji do ciąży tylko aborcji do innych metod antykoncepcji.
"No i nie możesz zmusić ludzi do sterylizacji." przecież ja nigdzie nie pisałem nic o sterylizacji... nie chcę też nikogo do niczego zmuszać! Pisałem już przecież, że uważam że aborcja powinna być legalna, bo każdy ma własny rozum i własną moralność. Dyskutuję teraz z Tobą wyrażając prywatną opinię na temat jakiegoś postępowania, rozpatruje różne opcje - to że coś oceniam negatywnie nie oznacza, że chce coś siłą narzucać innym.
"Jest dużo tańsza od kosztów porodu i ciąży, jest też dużo mniej destruktywna i dużo rzadziej prowadzi do jakichkolwiek komplikacji niż ciąża." i znowu - nie porównuje aborcji do ciąży tylko do innych sposobów antykoncepcji
"operację chirurgiczną jako bezpieczniejszą alternatywę do wzięcia tabletki" przyznam, że w moich rozważaniach brałem pod uwagę aborcję chirurgiczną, farmakologiczna rzeczywiście jest pod tym względem dużo mniej problematyczna.
@ChiKenn: No cóż, kwestia bezpieczeństwa to już inny temat. Według mnie dużo większym problemem jest niekonsekwencja stosowanych przepisów. Zobacz jak ogromna jest różnica w drogach krajowych (brak pobocza, rowy, drzewa, zwierzęta, ludzie na poboczu, rowerzyści, skrzyżowania, ostre zakręty i tak dalej) z drogami ekspresowymi. 30km/h różnicy? Serio? Dla takiej różnicy nie opłaca się często skręcać i nadrabiać na drogę szybkiego ruchu. Taki z niego szybki jak z świnka morska jest morska.
Rewazektomia jest dosyć trudnym zabiegiem o dosyć słabej skuteczności. Pierwszy wynik w guglu:
"Skuteczność rewazektomii podaje się w przedziale 30–85%, w zależności od autora badań. Te 30% dotyczy okresu powyżej 14 lat od czasu wykonania wazektomii."
Jeśli więc chcesz zastosować wazektomię w wieku 20 lat i planujesz dzieci po 30tce to licz się z tym, że prawdopodobnie już się nie uda. Prawdopodobieństwo powodzenia jest dużo mniejsze niż uniknięcia wpadki przez 10-15 lat stosowania antykoncepcji. No i nadal jak antykoncepcja zawiedzie masz aborcję. Jak rewazektomia zawiedzie, przepadło.
"mi nie chodziło o porównanie aborcji do ciąży tylko aborcji do innych metod antykoncepcji." Nikt tu nie wskazuje aborcji jako alternatywy dla antykoncepcji. To ma być alternatywa dla ciąży wynikającej z wpadki. Nie masz innej opcji. Albo rodzisz, albo nie. Tak samo nie stosujemy przyszywania urwanych rąk jako alternatywy do zabezpieczeń w maszynach. Fajnie jednak mieć opcję przyszycia urwanej ręki, a nie mówić "znałeś ryzyko, podcieraj się łokciem".
"przecież ja nigdzie nie pisałem nic o sterylizacji" Proponujesz wazektomię, która z perspektywy ponad dekady ma większe prawdopodobieństwo bycia permanentną. Nie różni się to zbyt wiele od sterylizacji i dlatego mężczyźni niechętnie się jej poddają. To jest dobre jak już podjąłeś decyzję, że nie chcesz więcej dzieci. Nie jak jesteś młody i szacujesz, że na dzieci pozwolisz sobie może za dekadę lub więcej.
Aborcja chirurgiczna to raczej rzadkość. To znaczy, w normalnym kraju jest to rzadkość. W zdrowym systemie po prostu korzystasz z antykoncepcji i testów ciążowych. Jak coś poszło nie tak, idziesz do lekarza i dostajesz tabletkę dobraną do organizmu. W USA aborcja farmakologiczna kosztuje koło 500 dolców i może być w dużej mierze pokrywana przez ubezpieczenie. Co więcej, można zapłacić z opóźnieniem. Dzięki temu reakcja jest bardzo szybka i potrzeba aborcji klinicznej jest mała. W Polsce jest inaczej, bo od wykrycia do wyjazdu do spa w Czechach czy na Słowacji trochę mija i nie zawsze zdążysz do tych 8-10 tygodni. Im szybsza reakcja, tym lepiej. Nie ma tam co wyskrobywać, na tym etapie nawet nie ma łożyska, jedynie zapłodniona komórka, która dopiero szykuje się do rozwoju. I aborcja farmakologiczna jest bardzo podobna do antykoncepcji hormonalnej. Oszukuje organizm w taki sposób, że ten odrzuca cokolwiek tam jest i nie pozwala na kontynuację. Po prostu wymusza poronienie. Komplikacji przy tym praktycznie nie ma. Jedyne "dowody" na szkodliwość to przypadki osób, które miały infekcję i to zazwyczaj jest skutek braku odpowiedniej higieny.
@ZONTAR:
"Według mnie dużo większym problemem jest niekonsekwencja stosowanych przepisów." jasne, zgadzam się
"Dla takiej różnicy nie opłaca się często skręcać i nadrabiać na drogę szybkiego ruchu. Taki z niego szybki jak z świnka morska jest morska." dlatego na drogach szybkiego ruchu czy autostradach świadomie i to często dosyć znacznie naginam ograniczenia prędkości
"Jeśli więc chcesz zastosować wazektomię w wieku 20 lat i planujesz dzieci po 30tce to licz się z tym, że prawdopodobnie już się nie uda." Zawsze można przed wazektomią na wszelki wypadek oddać i zamrozić zapas nasienia :) wrócę też do mojego argumentu z początku tej dyskusji:
"jeśli ktoś nie wyklucza posiadania dzieci z aktualnym partnerem, ale planuje to na później to minimalizuje szanse stosując antykoncepcje - zawiedzie, trudno, plany można zmienić i dostosować je do okoliczności"
"No i nadal jak antykoncepcja zawiedzie masz aborcję." jako ostateczna ostateczność, gdy inna antykoncepcja zawiedzie - niech będzie, ale nie jako podstawowa czy jedyna metoda antykoncepcji
"To znaczy, w normalnym kraju jest to rzadkość. W zdrowym systemie po prostu korzystasz z antykoncepcji i testów ciążowych. Jak coś poszło nie tak, idziesz do lekarza i dostajesz tabletkę dobraną do organizmu." takie działanie jest dla mnie jak najbardziej sensowne, zakładałem że dyskutujemy o aborcji ogólnie, a nie tylko o farmakologicznej w bardzo wczesnym okresie...
@ChiKenn: Życie nie jest takie proste. Znam ludzi, którzy przez wiele lat byli w związku, a ostatecznie zmienili partnera i założyli rodzinę. Trudno powiedzieć, czy mając 20 lat i będąc w związku będziecie ze sobą do końca życia. Większość związków to plan na całe życie, a mało kto z nas faktycznie miał tylko jeden związek. Ja bym sobie mógł na to pozwolić, młody już nie jestem, w związku wolałbym odczekać przynajmniej kilka lat przed powiększeniem rodziny, ale jak się trafi to się trafi. Warunki na posiadanie rodziny mam, po prostu chciałbym chwilę spędzić w związku bez dzieci aż będę miał pewność, że z tą partnerką spędzę resztę życia. Twoja propozycja brzmi tak, jakby ludzie mieli żyć ze sobą przez ileś lat bez nadmiernej intymności aby się przekonać, czy do siebie pasują. Tylko jak, skoro muszą żyć w celibacie albo zaakceptować ryzyko zostania z dzieckiem? To trochę jak cyrograf. Widzisz fajny samochód i chciałbyś go kupić, ale zabierając go na jazdę próbną musisz się liczyć z tym, że możesz mieć wypadek i będziesz musiał go kupić. Nie fajnie by było się ubezpieczyć abyś nie musiał jednak płacić? To wszystko to są ludzkie problemy, a idealizowanie sytuacji i wymyślanie alternatywnych rozwiązań jest jak budowanie komunizmu. Gdyby tylko ludzie uczciwie pracowali, gdyby tylko poświęcali się dla idei. Nie będą, zawsze będą wpadki, zawsze będzie ten źle dobrany partner, zawsze będą rozstania z braku intymności i nic temu nie zaradzimy. Możemy jedynie dać tą ostatnią deskę ratunku.
Dyskusja w tym samym kontekście się toczy tu i też masa osób wini faceta za to, że nie stosował antykoncepcji. Przecież kobiecie nie można ufać i powinien sam się zawsze zabezpieczać.
https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2021/08/xKbFSso0oDjaGGgi.jpg
"nie jako podstawowa czy jedyna metoda antykoncepcji" Nie chce mi się szukać, czy to w tym wątku o tym wspominałem (jakoś tak jednocześnie w kilku miejscach mam tą dyskusję), ale mam tu bardzo prostą opinię. Dla normalnego człowieka nigdy nie będzie pierwszą formą antykoncepcji. Jest droga, jest bardziej inwazyjna niż tabletki/gumki i jest nieco mocniejszą dawką od terapii hormonalnej. Natomiast jak ktoś jest głąbem i uważa to za pierwsza formę antykoncepcji - tym lepiej aby się nie rozmnażał.
Jeśli chodzi o późną aborcję, wydaje mi się niepotrzebna. Jak mówisz, masz ryzyko i masz środki zapobiegawcze. Ryzyko wpadki jest, ryzyko dwukrotnego fałszywego testu ciążowego jest niemalże zerowe, a testując się nawet dwa razy miesięcznie spokojnie zdążysz wykryć niechcianą ciążę. Pęknięta guma czy źle dobrana terapia hormonalna są usprawiedliwieniem. Zaniechanie korzystania z testów ciążowych nie. Tu zwrócę uwagę na to, że fałszywie negatywny wynik testu jest efektem zbyt wczesnego przetestowania. Jak kobiecie się spóźnia okres i sprawdzi jeszcze raz to już nie ma bata aby był fałszywie ujemny. Ich skuteczność rośnie z czasem, więc może być fałszywie negatywny w pierwszym tygodniu, ale już dwa tygodnie później wyjdzie dodatni. Nadal jest to bardzo wczesny etap i można szybko zareagować. Reszta zostaje już odpowiedzialnością rodziców i mają nad tym pełną kontrolę jak państwo się nie wtrąca. Aborcja operacyjna to kwestia późniejszej aborcji, mowa tu raczej o wadach rozwojowych czy zagrożeniu życia. Jedyna potrzeba na aborcję kliniczną jest wtedy, gdy zmieniła się sytuacja - dziecko urodzi się martwe, zniekształcone czy kobieta może umrzeć. Inaczej sytuacja nie zmieniła się od początku, było sporo czasu na aborcję farmakologiczną. Dlaczego tyle zwlekała?
@ZONTAR:
"Twoja propozycja brzmi tak, jakby ludzie mieli żyć ze sobą przez ileś lat bez nadmiernej intymności aby się przekonać, czy do siebie pasują." - nie, po prostu bardzo uważając - stosując więcej niż jedną metodę antykoncepcji, aby minimalizować szansę na wpadkę. Wiele par tego po prostu nie robi, a potem "olaboga, co my teraz zrobimy..."
"To wszystko to są ludzkie problemy, a idealizowanie sytuacji i wymyślanie alternatywnych rozwiązań jest jak budowanie komunizmu." - dlatego na żadnym etapie tej dyskusji nie napisałem, że chciałbym innym narzucać swoje podejście do tego problemu
"Natomiast jak ktoś jest głąbem i uważa to za pierwsza formę antykoncepcji - tym lepiej aby się nie rozmnażał." no dlatego ja w takich przypadkach mocno promuję wazektomię / podwiązanie jajników :)
"Zaniechanie korzystania z testów ciążowych nie." dlaczego? to po prostu głupia decyzja jak każda inna (np. korzystanie tylko z jednej formy antykoncepcji licząc, że będzie ona skuteczna), skoro przymykamy oko na popełnianie błędów w jednej kwestii to dlaczego w innej stawiamy wymagania?
"Dlaczego tyle zwlekała?" mnie nie pytaj... ale skoro ktoś nie chcąc mieć dzieci nie potrafi się porządnie zabezpieczyć znaczy, że po prostu podejmuje głupie decyzje.
@ChiKenn: "dlatego ja w takich przypadkach mocno promuję wazektomię / podwiązanie jajników" To by sprawiało, że nie jest to już tym przypadkiem :)
"dlaczego? to po prostu głupia decyzja jak każda inna"
Wyjaśniłem dlaczego. Środki antykoncepcyjne moją zawieść, test ciążowy ma tym większą skuteczność, im bardziej zaawansowana ciąża i nie ma szans, aby testując się w miarę regularnie (1-2 na miesiąc) nie zmieścić się w pierwszych 8-10 tygodniach ciąży z aborcją. Serio, dwa miesiące bez okresu i nikt nie zadaje pytań? Nawet bez testu zaczniesz coś podejrzewać, a test może być fałszywie ujemny tylko na samym początku. No i testu nie robisz pod wpływem emocji. To trochę jak rozpamiętywać co mogłeś zrobić gdy doszło do wypadku. W barze z piwem w ręku każdy mądry, ale seks ma to do siebie, że wiąże się często z emocjami. Robienie testu ciążowego to już rutyna tak samo, jak pójście do lekarza.
Po prostu, nie ograniczajmy wolności ludzi tylko dlatego, że ktoś może być głupi. Z tym jest jak z ZUSem. Są ludzie, którzy nigdy by sobie nie odłożyli na emeryturę. Czy to powód aby wszystkim zabierać 20% dochodu i wątpliwie go lokować?
@ZONTAR: "Środki antykoncepcyjne moją zawieść" jasne, ale przecież w życiu nigdy nic nie jest pewne... nasze decyzje możemy opierać tylko na większym lub mniejszym prawdopodobieństwie, że coś będzie miało miejsca - kluczowe jest umieć to prawdopodobieństwo poprawnie oszacować, ale ono NIGDY nie będzie równe 100%... idąc Twoim tokiem rozumowania to człowiek za nic nie powinien brać odpowiedzialności bo przecież niczego nie jest w stanie z całkowitą pewnością przewidzieć. A ja uważam, że TRUDNO :) na tym polega życie, że często podejmujemy większe lub mniejsze ryzyko, często nawet nie będąc tego świadomym - czy to powód, aby nic nie robić - jasne, że nie. Ale czy to też powód, aby nie brać za to odpowiedzialności? Według mnie również nie :)
"Serio, dwa miesiące bez okresu i nikt nie zadaje pytań?" rzadko, ale zdarza się, że kobieta mimo ciąży ma normalny okres, nawet kilka miesięcy.... a już dosyć często podczas zagnieżdżania się zarodka następuje plamienie, które można łatwo pomylić z okresem
"Po prostu, nie ograniczajmy wolności ludzi tylko dlatego, że ktoś może być głupi." oczywiście, chociaż życzyłbym sobie aby ludzie za swoje głupie decyzje brali odpowiedzialność :)
@ChiKenn: Jest cała masa rzeczy, które można z całą pewnością przewidzieć. Dlatego też nikt nie gra w rosyjską ruletkę z pełnym magazynkiem. I nikt tu nie mówi o nie braniu odpowiedzialności. Mówimy cały czas o środkach amortyzujących potencjalne ryzyko. Nie o to w tym chodzi? Masz 1% szans na wpadkę i aborcję? Po co wozisz koło zapasowe w samochodzie? Jaka jest szansa, że przebijesz oponę? Jak przebijesz to przebijesz, znałeś ryzyko. Aborcja to takie koło zapasowe. Nie wjeżdżasz w gwoździe tylko dlatego, że masz zapasówkę.
"rzadko, ale zdarza się, że kobieta mimo ciąży ma normalny okres, nawet kilka miesięcy"
Czyli jaka jest szansa, że antykoncepcja zawiedzie, kobieta będzie miała normalny okres i testy ciążowe zawiodą? Jaka jest szansa, że w drugim miesiącu test ciążowy zawiedzie?
@ZONTAR: "Jest cała masa rzeczy, które można z całą pewnością przewidzieć." jasne, całe życie to jedna wielka statystyka :) np. skrajnie wielce prawdopodobne jest, że po 5 czy 10 latach związku i stałego współżycia wybierając tylko jedną metodę antykoncepcji będzie ciąża... prezerwatywa ma np. skuteczność 98% - czyli 2% szans na poczęcie, zakładając że sex w okresie płodnym kobiety para uprawia 2 razy w miesiącu to mamy już 24% rocznie... więc po 4 / 5 latach dziecko to nie wpadka tylko coś normalnego (statystycznie do przewidzenia).
"Czyli jaka jest szansa, że antykoncepcja zawiedzie, kobieta będzie miała normalny okres i testy ciążowe zawiodą?" nie, test nie zawiedzie tylko jak kobieta ma okres to nie robi testu - bo w 99% to oznacza, że nie ma ciąży... o to mi chodziło wcześniej pisząc, że nigdy nic nie jest 100% pewne, a ludzie błędnie tego oczekują. Prezerwatywa oznacza dla nich pewne zabezpieczenie, a okres oznacza pewny brak ciąży.
@ChiKenn: To nie jest pewność. Pewnością jest to, że strzelając komuś w głowę go zabijesz. Pewnością jest, że po aborcji nie będziesz w ciąży. Tak samo pewnością jest, że test ciążowy w drugim miesiącu wykryje ciążę.
Nad statystyką musisz nieco popracować. Skoro rzucając monetą masz 50% szans na orła, to przy dwóch rzutach masz już 100%? To tak nie działa. Masz 50% na reszkę w pierwszym rzucie. Jak wyrzuciłeś to masz 50% szans w drugim. 50% z 50% to 25%. Szansa wyrzucenia reszki 10 razy pod rząd to 50%^10, a więc 0,098%. Podobnie szansa uniknięcia ciąży przy 98% skuteczności i 24 stosunkach to 98%^24=61,58%. Gdyby antykoncepcja była tak zawodna to byśmy jej nie ufali za bardzo. W przypadku antykoncepcji stosuje się wskaźnik Pearla. Ten wskaźnik to liczba ciąży w ciągu roku regularnego seksu z użyciem danej metody na sto par. Czyli wskaźnik 1 oznacza 1% ryzyka ciąży w ciągu roku - inaczej 99% skuteczność.
Prezerwatywy mają wskaźnik 3-7. Niech średnio będzie 5. To daje nam 95% skuteczność na rok. Przez 10 lat regularnego uprawiania seksu tylko z gumką masz 60% szans, że nie będzie z tego dziecka. Słabo.
Tabletki antykoncepcyjne dwufazowe mają wskaźnik 0,7. To daje nam 99,3% skuteczność. Wtedy 10 lat takiej antykoncepcji to 93,2% szans, że nie będzie ciąży. No to masz wybór:
40% ryzyka ciąży stosując gumkę przez 10 lat
6,8% ryzyka ciąży stosując tabletki dwufazowe przez 10 lat
Jakieś ~50% ryzyka dożywotniej bezpłodności 10 lat po wazektomii.
Jeśli dasz komuś wybór między 6,8% szans na niechciane dziecko przez dekadę, a 50% szans na to, że będzie mógł mieć dzieci jak ułoży sobie życie, to większość wybierze mniejsze zło. Do tego trzeba dodać, że priorytety się zmieniają. Ja bym powiedział, że te pierwsze ~5 lat jest ważne i ludzie nie chca dzieci, kolejne ~5 lat unikają ryzyka, ale już dopuszczają posiadanie dzieci. Powiedzmy więc, że ludzie by się zdecydowali na aborcję tylko w tych pierwszych 10 latach. To daje nam 77,4% skuteczności stosowania gumek i 96,5% skuteczności przy tabletkach antykoncepcyjnych. Będąc w związku masz 3,5% ryzyka niechcianej ciąży w ciągu pierwszych pięciu lat, gdy jest najbardziej prawdopodobne, że jeszcze nie masz warunków do powiększenia rodziny. Czy to tak wiele, że lepiej ryzykować dożywotnią bezpłodnością? Co ciekawe, sprawdziłem właśnie statystyki i właśnie mniej więcej 3,5% ciąży jest przerywane.
https://i.imgur.com/5DoqjDf.png
"okres oznacza pewny brak ciąży" To już jest błąd użytkownika. Nauka jasno mówi, że można pomylić krawienia po zajściu w ciążę z miesiączką i lepiej się testować. Testy też nie dadzą wyniku w pierwszym tygodniu o ile pamiętam, a skuteczność w 2-3 tygodniu nie jest stuprocentowa. Rośnie ona jednak razem ze stopniem zaawansowania ciaży i nie masz szans aby test wychodził negatywnie przez cały pierwszy trymestr. Szansa, że zawiodą metody antykoncepcyjne i po tym kilka razy pod rząd zawiedzie test są zerowe.
Swoją droga, kwestię odpowiedzialności możemy tu porównać z obecną sytuacją na rynku pracy kobiet. Kobieta może przewidzieć, że przez ciążę będzie niezdolna do pracy, może albo unikać ciąży, albo zabezpieczyć się finansowo na ten czas. Prawo jednak ją "chroni" i zrzuca odpowiedzialność na pracodawcę. Pracodawca nie ma wpływu na to, czy ona zajdzie w ciążę, czy nie. Ma tu tylko dwie opcje. Albo nie będzie zatrudniał kobiet, albo obniży kobietom pensje aby zrekompensować wydatki na ich świadczenia ciążowe w stosunku do zatrudnianych mężczyzn. Taka "ochrona" i zrzucanie odpowiedzialności za kogoś, kto nie ma nad tym kontroli utrudnia jedynie sytuację. Podobnie z wynajmowaniem lokalu samotnej matce. Gdy straci ona środki do życia, odpowiedzialność za to bierze właściciel lokalu i nie może ani jej wyrzucić, ani dostać zwrotu kosztów. Dzięki temu mało kto zdecyduje się w ogóle wynająć jej mieszkanie. Podobnie jest w sytuacji, gdy całą odpowiedzialność za ciążę zwalimy na faceta. Staje się on mniej chętny do wchodzenia w poważne związki. Lepiej iść na panienki.
@ZONTAR: "Ten wskaźnik to liczba ciąży w ciągu roku regularnego seksu z użyciem danej metody na sto par. Czyli wskaźnik 1 oznacza 1% ryzyka ciąży w ciągu roku - inaczej 99% skuteczność." Rzeczywiście, masz rację.
"Prezerwatywy mają wskaźnik 3-7. Niech średnio będzie 5. To daje nam 95% skuteczność na rok. Przez 10 lat regularnego uprawiania seksu tylko z gumką masz 60% szans, że nie będzie z tego dziecka. Słabo." czyli nadal słabo :) dlatego pisałem o więcej niż jednej metodzie antykoncepcji
"Jeśli dasz komuś wybór między 6,8% szans na niechciane dziecko przez dekadę, a 50% szans na to, że będzie mógł mieć dzieci jak ułoży sobie życie, to większość wybierze mniejsze zło." OK, tylko większość wybiera prezerwatywy, a potem zdziwienie że "jak to się stało"... :)
"Czy to tak wiele, że lepiej ryzykować dożywotnią bezpłodnością?" nie, ale większość pewnie jedzie na samych gumkach, a jakby zastosować dwie metody to prawdopodobieństwo spadło by znacząco
"Kobieta może przewidzieć, że przez ciążę będzie niezdolna do pracy, może albo unikać ciąży, albo zabezpieczyć się finansowo na ten czas. Prawo jednak ją "chroni" i zrzuca odpowiedzialność na pracodawcę." według mnie takie prawo również jest głupie i niesprawiedliwe, no ale cóż począć - żyjemy w końcu w socjalizmie :)
@ChiKenn: No cóż, antykoncepcja hormonalna daje tak małe ryzyko, że większość par stosujących ją nie widzi potrzeby używania gumek. Antykoncepcja hormonalna ma tylko 3,5% ryzyka, że wpadnie się w pierwszych pięciu latach. Do tego powinniśmy uwzględnić to, z czego wynika ryzyko. W przypadku gumek jest w miarę liniowe i wynika z błędu użytkownika lub wady produkcyjnej. W przypadku tabletek najczęściej wynika to ze źle dobranej terapii lub interakcji z innymi lekami. To znaczy, że w pierwszym roku masz te 0,7% ryzyka na wpadkę, ale jeśli do niej nie doszło, to w kolejnych latach ryzyko jest dużo mniejsze. To jak z kupnem samochodu. Ryzyko awarii świeżo kupionego samochodu jest większe, mogłeś coś przeoczyć przy zakupie, sprzedawca mógł coś zataić. Jak przez pierwszy rok naprawiłeś co wymagało naprawy, to później już jest spokój. Stąd trudno ocenić faktyczną skuteczność. Koszta naprawy używanego samochodu będą wysokie jak co roku kupujesz kolejny i każdy ma ukryte wady. Będą za to dużo niższe, jak kupiłeś raz, zrobiłeś co było do zrobienia i jeździsz nim przez dekadę. To samo z antykoncepcją hormonalną. Jak działa w pierwszym roku, to już raczej nie ma ryzyka w kolejnych latach. Gumki mają ciągłe ryzyko. Jakby porównać zbudowanie kładki do chodzenia po linie. Kładkę zrobisz raz, przejdziesz kilka razy i jak trzyma, to trzyma. Jak zrobiłeś błąd, to wpadniesz do wody. Chodząc po linie za każdym razem masz ryzyko błędu, więc każdy kolejny raz jest tak samo ryzykowny. Albo kupowanie żarówek z Chin. Kupiłem trzy. Jedna spaliła się od razu, druga po miesiącu, trzecia już świeci od kilku lat. Już się raczej nie zepsuje, to tamte miały defekty, więc 66% ryzyka zaliczyłem przy zakupie, a nie przy użytkowaniu.
Reasumując, można śmiało założyć, że antykoncepcja hormonalna ma poniżej 1% ryzyka wpadki. W pierwszym roku stosowania jest to 0,7%, w kolejnych latach niemalże zerowe ryzyko jeśli nie zmieniasz tabletek. Ryzyko w przypadku gumek przez 10 lat to 40%. Jakie by było więc ryzyko stosując obie formy antykoncepcji zakładając ten 1% dla tabletek i 40% dla gumek? Jakieś 0,4%. Różnica marginalna. Dlatego antykoncepcja hormonalna to najlepszy sposób antykoncepcji, inne metody nie mają już za bardzo wpływu na wynik.
"tylko większość wybiera prezerwatywy" Wiele kobiet nadal wierzy, że antykoncepcja hormonalna jest niszczycielska i wolą kalendarzyk czy gumkę. Zasadnicza większość facetów wolałaby, aby kobieta brała tabletki, ale znowu może się to skończyć tak, jak w podlinkowanym poście z dzidki. Tabletki bierze kobieta, niektóre nie będą chciały brać, inne celowo nie wezmą i powiedzą, że biorą. Nie ma skutecznej metody antykoncepcji dla mężczyzn, która jednocześnie jest w pełni odwracalna. W tym jest problem.
"według mnie takie prawo również jest głupie"
To tu się zgadzamy.
@ZONTAR: "W przypadku tabletek najczęściej wynika to ze źle dobranej terapii lub interakcji z innymi lekami." myślę, że częstym powodem może być jeszcze: zapomniałam wziąć tabletki (celowo bądź nie) :D
"Będą za to dużo niższe, jak kupiłeś raz, zrobiłeś co było do zrobienia i jeździsz nim przez dekadę." tak zrobiłem... :) a może nawet drugą dekadę uda się pojeździć, ale znów teraz trzeba trochę kasy wrzucić
"Ryzyko w przypadku gumek przez 10 lat to 40%. Jakie by było więc ryzyko stosując obie formy antykoncepcji zakładając ten 1% dla tabletek i 40% dla gumek? Jakieś 0,4%. Różnica marginalna." masz rację, ale wtedy obie strony mają kontrolę - niektórzy są w takich "związkach", że jest to istotne
"Nie ma skutecznej metody antykoncepcji dla mężczyzn, która jednocześnie jest w pełni odwracalna. W tym jest problem." można nie uprawiać seksu z partnerką, z którą absolutnie nie chce się mieć nigdy dzieci - w sumie polecam tą metodę :)
@ChiKenn: Pominięcie jednej tabletki nic nie zmieni, dopiero po kilku pominiętych dawkach pod rząd może być nieskuteczna, a i to zależy od fazy, w której pominięto. W ten sam sposób jednak można zapomnieć o teście ciążowym czy tym, że jest się w ciąży. A miała dużo zakupów, zapomniałam o aborcji. Mogę jeszcze wyskrobać w 8 miesiącu? :) Zapominialstwo to trochę inna kwestia od wkalkulowanego ryzyka. Na wady fabryczne i błędy obcych osób nie zaradzisz, zapominalstwa sam jesteś sobie winien.
"może nawet drugą dekadę uda się pojeździć" Ja tak jakoś jeździłem swoim i dbałem o niego, że już leci druga dekada i nie wiem, co zrobić. Sam nie używam i już raczej nie będę, wartość rynkowa jest niska, bo większość jest zaniedbana i nikt nie uwierzy, że przez 10 lat regularnie o niego dbałem i serwisowałem. Sprzedaż zadbanych samochodów się niestety nie opłaca.
"niektórzy są w takich "związkach", że jest to istotne" Mówimy raczej o związkach, gdzie obie osoby sobie ufają. Jakbym nie ufał partnerce, to trudno by mi to było nazwać związkiem.
"można nie uprawiać seksu z partnerką, z którą absolutnie nie chce się mieć nigdy dzieci" Takie relacje to rzadkość. Zasadnicza większość par nie chce mieć dzieci teraz czy w najbliższych kilku latach, a później planują poprawę warunków aby już mieć potomstwo. W tym jest cały problem.
@ZONTAR: "Sam nie używam i już raczej nie będę, wartość rynkowa jest niska" w moim przypadku na szczęście trzyma cenę - ale to ze względu na V8 pod maską
"Sprzedaż zadbanych samochodów się niestety nie opłaca." - to nie sprzedawaj, może za kolejne 20 lat stanie się poszukiwanym klasykiem :)
"Jakbym nie ufał partnerce, to trudno by mi to było nazwać związkiem." z moich obserwacji wynika, że wiele osób żyje w takich związkach
"Zasadnicza większość par nie chce mieć dzieci teraz czy w najbliższych kilku latach, a później planują poprawę warunków aby już mieć potomstwo. W tym jest cały problem." zasadnicza większość par poradzi sobie w sytuacji gdy dziecko pojawi się jednak wcześniej (nieplanowane) - trochę się zmienią plany i tyle
generalnie to ta nasza dyskusja o aborcji to chyba już kilka razy koło zatoczyła i myślę, że doszliśmy do jako takiego konsensusu :D
zerknij do wiadomości prywatnej :)
@ChiKenn: Na to liczę z obecnym samochodem. Nie tylko V8, ale też ostatni z serii z czterobutem. Jak dużo teraz robi się sedanów z V8 pod maską i czterobutem? Może jakieś Audi sportowe czy AMG jeszcze się znajdzie, ale klasycznych hamerykańców od 2014 nie robią w ten sposób. Z RWD bez problemu kupisz nowego, z AWD już tylko V6 lub SUV z V8. Popularność była na tyle mała, że nie zrobili nowej skrzyni biegów do takiej mocy z AWD, która by weszła do sedana. Zrobili ją do SUVa. Podejrzewam, że Mercedes też nie ma AWD w sedanach, płyta podłogowa i skrzynie są wspólne. Właściwie, to mam taką samą skrzynię jak w starszej S klasie. Aż mnie korciła podmiana na manuala, ale właściwie nie ma takiego, który by pasował. Zostanie 5 biegowy automat. Do niedawna jeszcze radiowozy produkowali z tą jednostką napędową, teraz już i te zastąpili Explorerami lub mniejszymi sedanami z V6 czy R4 turbo.
"zasadnicza większość par poradzi sobie w sytuacji gdy dziecko pojawi się jednak wcześniej (nieplanowane)" Co nie znaczy, że by nie chcieli mieć wyboru. Wielu ludzi poradzi sobie bez kredytów hipotecznych, a jednak zabranianie ich nie jest dobrym pomysłem.
@ZONTAR: myślę, że dla fanów amerykańskiej motoryzacji to jednak ciekawsze jest RWD niż AWD, ale wiadomo - kwestia gustu i potrzeb :)
"Co nie znaczy, że by nie chcieli mieć wyboru." jasne, ale życie jest takie że nie zawsze możemy mieć to czego chcemy, czy wybory jakie byśmy mieć chcieli - często trzeba się po prostu dostosować :) kredyt hipoteczny jednak nie jest tak negatywnie odbierany moralnie jak aborcja
@ChiKenn: No właśnie, dla fanów amerykańców typowe jest V8 i RWD. Ten model był mało popularny i mało reklamowany. Znalazł odbiorców głównie na północy, gdzie ludzie chcieli się cieszyć rykiem V8 także w śniegu. Jakbym chciał coś z RWD, to bym brał Challengera w manualu z 6,4 HEMI. Ewentualnie 6.2 z kompresorem. Czaiłem się na to, ale jednak na główny samochód wolałem mieć czterodrzwiowy AWD. Challenger zaczeka aż będę miał większy garaż.
@ZONTAR: "Jakbym chciał coś z RWD, to bym brał Challengera w manualu z 6,4 HEMI" mój motoryzacyjny plan jak się odkopię finansowo po budowie domu... tylko mi wystarczy wersją SRT8 pierwszej generacji - czyli 6.1 (zawsze można jakiś kompresor dorzucić), z automatem, przywykłem już za bardzo
@ChiKenn: Który automat masz? U mnie siedzi W5A 580 i jest jak dla mnie trochę zbyt miękki. Praktycznie cały czas jeżdżę na autosticku, bo wybory zmiany biegów przez ten automat są kwestionowalne, a same zmiany jednak da się wyraźnie odczuć. Szczególnie jak zmienia bieg, gdy mam nogę na gazie. W manualu potrafię tak zmieniać, że nie czuć zupełnie momentu zmiany, ten automat wyraźnie kopie w tyłek przy zmianie i nie bardzo da się cokolwiek z tym zrobić. Muszę puszczać gaz przed zmianą biegów, ale jak automat sam zmienia, to nie bardzo wiem kiedy. Podejrzewam, że nowszy 8HP70 sprawuje się dużo lepiej, ale właśnie ta skrzynia nie ma AWD. Jedynie 845RE ma wariant AWD, ale jest znowu tylko do V6, za słaba skrzynia na V8. Czasy sedanów o dużej mocy z AWD się kończą :(
@ZONTAR: nie znam nazwy, ale 5.7 pierwszej generacji miały tylko jeden rodzaj skrzyni - ten od Mercedesa AMG bodajże... idealnie nie jest, ale przywykłem - po za tym ewentualne spowolnienia przy normalnej jeździe i tak nadrabia moment obrotowy, który wypluwa z siebie ten silnik :) trybu manualnego użyłem może ze 2 razy, żeby sprawdzić jak to w ogóle działa :D
Mi AWD w sedanie nie jest potrzebne, kiedyś ewentualnie w Jeepie będzie :)
@ChiKenn: No to ta sama skrzynia. Klepali ją aż do 2014 i mam ostatni wypust z nią. Od 2015 już nie ma ani jej, ani AWD z HEMI. AWD chciałem, bo potrafi u mnie nasypać nieźle. Kilka miesięcy w roku leży śnieg i mogę się śmiać z tych, którzy w swoich Challengerach boją się z garażu wyjechać. Planuję zakup jakiegoś Raptora czy innego Rebela z 4x4, wtedy już AWD w sedanie nie będzie szczególnie przydatne.
Mi ta skrzynia trochę średnio pasuje do tego samochodu. 300C jest bardziej w stylu limuzyny, a mój ma bardziej sportowe zacięcie. No a jednak jeździ jak S klasa AMG. Trochę sportowe, ale nadal jak limuzyna. Inna sprawa, że w trybie automatycznym lubi wyłączać cylindry i jechać na 4, w manualnym to się wyłącza. Ponoć w rzeczywistości nie robi to żadnej różnicy w spalaniu, sam też nie zauważyłem różnic. Jedynie zmienia siły działające na panewki i jest jakiś tam pospolity problem z 5.7 właśnie wywoływany częstą jazdą na czterech cylindrach.
@ZONTAR: "Kilka miesięcy w roku leży śnieg i mogę się śmiać z tych, którzy w swoich Challengerach boją się z garażu wyjechać." dlatego mój docelowy motoryzacyjny plan to mieć 300C na trasy, Jeepa 4x4 na trudne warunki i Challengera do zabawy - każde auto ma swój cel i oczywistym jest, że 700 konny potworek z RWD raczej nie służy do komfortowego podróżowania - zwłaszcza w śniegu :)
"300C jest bardziej w stylu limuzyny, a mój ma bardziej sportowe zacięcie." no to fakt, choć to tak naprawdę tylko estetyka... z tego co kojarzę to Charger od 300C się mechanicznie nie różni
"Inna sprawa, że w trybie automatycznym lubi wyłączać cylindry i jechać na 4" ja mam MDS całkowicie deaktywowany
"Ponoć w rzeczywistości nie robi to żadnej różnicy w spalaniu, sam też nie zauważyłem różnic."
testowałem z jak i bez i różnica była niezauważalna (max litr / 100 w trasie)
@ChiKenn: Jest trochę różnic w samej konfiguracji, w przypadku 5.7 Charger jest nieco szybszy (głównie przez różnicę w masie i wysokości). Do tego może mieć tryb sportowy, 300C chyba nie ma tego trybu. No i główna różnica jest w tym, że w Chargerze jest większa gamma silników do wyboru. 5.7 dla Chargera to właściwie drugi silnik od dołu. Wszystko jest zależy od rocznika, różnice się zmieniały na przestrzeni lat. Same ustawienia skrzyni są nieco inne o ile wiem, szczególnie przy mocnym przyspieszaniu.
MDS deaktywuję całkiem (razem z kilkoma innymi zmianami) jak mi się gwarancja skończy. Jakbym chciał oszczędzać paliwo, to bym nie jeździł V8 :)
@ZONTAR: "Do tego może mieć tryb sportowy, 300C chyba nie ma tego trybu." pierwsza generacja nie, drugiej nie znam :)
"No i główna różnica jest w tym, że w Chargerze jest większa gamma silników do wyboru." jasne, ale chodziło mi o porównanie egzemplarzy z tym samym silnikiem (5.7)
"Same ustawienia skrzyni są nieco inne o ile wiem, szczególnie przy mocnym przyspieszaniu." to kwestia oprogramowania, ja sobie Predatorem zmieniałem ustawienia skrzyni biegów i było dużo bardziej "sportowo", aczkolwiek oprogramowanie zaczęło po jakimś czasie wypluwać błędy i wróciłem do oryginalnego - wyłączyłem tylko MDS i ogranicznik prędkości maksymalnej
Zgodnie z współczesną doktryną, kobiety powinny rodzić dzieci z gwałtów, ponieważ geny gwałtu genami, ale ich obowiązkiem jest ryzykować życiem, by wydać kolejnego do składki ZUS. W chrześcijaństwie aborcja jest niedozwolona, ale można zabijać dzieci za grzechy.
Proaborcyjna hołota, gdy jakaś parka wpadnie, bo nie użyła gumek albo innych środków "anty", które jak wiadomo są w "pisoskim reżimie" nie do kupienia: Haha, giń mały c*ujku, dzięki Twojej śmierci nie będę musiała zmieniać mieszkania na większe!
Odpowiedz@lukasz0706: "PiSoski reżim" xD, idź robić dla PO na Niemców. Otrząśnij się chłopie.
Odpowiedz@Zenon_Smietana: Widzę że pojęcie ironii jest Ci obce...
Odpowiedz@lukasz0706: Ostatnimi czasy ciężko stwierdzić kiedy ktoś żartuje, równie dobrze ktoś mógł by napisać cos takiego całkiem serio...
Odpowiedz@Zenon_Smietana: Ja też się nabrałem, że serio popierasz pis argumentując tym, że "peło złe". Ach, te nieporozumienia.
Odpowiedz@Zenon_Smietana: Dlatego napisałem to w nawiasie. Dla niektórych oszołomów obecna władza jest gorsza niż PRL i Hitler razem wzięci, a wylegitymowanie przez gliniarza na ulicy (który, notabene za PRL dałby po prostu pałą przez grzbiet i się nie patyczkował) jest łamaniem praw człowieka i powodem do robienia dramy...
Odpowiedz@lukasz0706: Tak sobie zacytuję "Tabletki dzień po są w Polsce dostępne tylko na receptę, dlatego najpierw należy udać się do gabinetu lekarskiego, a dopiero później do apteki. Koszt tabletki, w zależności od jej rodzaju, waha się między około 30 do nawet 120 zł. Środki te mogą być stosowane w dowolnym dniu cyklu miesiączkowego." Więc po kalendarzyku zostaje tylko aborcja, ewentualnie ta do śmietnika, jak nikt nie chce przeprowadzić, bo kryminał. Ale ponoć lepiej wychowywać gnojka w patologii, niż terminować nim będzie miał faktyczną "duszę", czyli rozwinięty mózg, aby coś poczuć. Tymczasem smaczna ta wieprzowina :D
Odpowiedz@FrozenMind: Ostatnio przyjechał do mnie spanikowany kumpel bo potrzebuje tabletki dzień po i nie wie co robić. Ale dzięki pandemii recepty ogarnia się na luzie przez internet więc kosztowało wszystko 45zl za receptę + 50 za tabletkę i kilka godzin paniki, takrze dostęp jak najbardziej jest bez problemu.
OdpowiedzTo jest trochę bardziej skomplikowana kwestia. Osobiście wychodzę z założenia, że lepiej edukować niż zabraniać i choć sam pewnie nie zdecydowałbym się (czy raczej 'zgodził', choć wiadomo, że to nie jest jednoosobowa decyzja) na zabieg bez naprawdę wyraźnego i ważnego powodu (wysokie ryzyko śmierci itepe), nie broniłbym jednak innym takiej opcji. Co do samego szczęścia - sam mam okazje mieć paromiesięczne dziecko i owszem jest to strzał hormonów szczęścia niedostępny w żaden inny sposób - zupełnie jakby w mózgu było specjalne pomieszczenie na potomstwo. Tym samym jednak - utrata to dla mnie niewyobrażalna tragedia i nie szedłbym z tym nawet się nawalić do pubu a co dopiero do tv. Ale ilu ludzi tyle sposobów na życie.
Odpowiedz@nologinfound: Oczywiście, że kwestia jest mocno skomplikowana. Sam nie wiem tak naprawdę, jakbym postąpił w obliczu posiadania mocno niepełnosprawnego dziecka, czy znalazłbym w sobie siłę, żeby je wychować. Natomiast postulat "aborcja na życzenie, bo nie chciało mi się łyknąć pigułki albo kupić gumek" jest niedopuszczalny. W żadnym wypadku nie może też to być wyłącznie decyzja kobiety, tylko obydwojga przyszłym rodziców.
Odpowiedz@lukasz0706: czy niedopuszczalny to już kwestia światopoglądowa. Układ nerwowy rozwija się w okolicach 12 tygodnia jeśli dobrze pamiętam więc jest sporo czasu na jakiekolwiek działanie. Gdyby jednak edukacja stała na lepszym poziomie (co również przekładałoby się na bardziej świadome korzystanie z antykoncepcji) plus sensowne programy wspierające ludzi wychowujących niepełnosprawne dzieci to myślę, że odsetek chętnych by spadł. Choć przyznaję - twardych danych na potwierdzenie tego nie mam. To po prostu moja opinia. A tak pompuje się podziemie czy turystykę aborcyjną.
Odpowiedz@lukasz0706: Nie do końca się zgadzam. Co jeśli kobieta nie chce takiego dziecka(tzn takiego, które wymagać będzie pompowania tysięcy zł miesięcznie, całodobowej opieki do 15 roku życia bo wtedy umrze w cierpieniu). A ojciec chce. Gdyby to była decyzja tylko matki to ich związek miałby szansę dać światu normalne dziecko. Gdyby to była decyzja obojga to rozbiłoby to związek i zostawiło ojca samego zarabiającego na warzywo.
Odpowiedz@nologinfound: problem polega na tym, że pewna strona ideologicznych okopów zaczęła edukować ludzi odnośnie jaka aborcja jest cool and trendy. Teraz ktokolwiek powie coś o ANTYaborcji i zobacz jak się zlatują ludzie żeby sobie pohejcić. Indoktrynacja już się dawno zaczeła.
Odpowiedz@MrDeothor: problem jest też taki, że druga strona ideologicznych okopów zaczęła edukować ludzi odnośnie tego jaka jakakolwiek forma antykoncepcji jest zła i niezgodna z moralnością... miło się natomiast czyta powyższą dyskusję gdzie widać, że z tych okopów można wychodzić i spotykać się gdzieś po pomiędzy - szkoda, że to tylko tutaj tak działa :(
Odpowiedz@nologinfound, gomezvader: Tylko ja tu mówię o braku akceptacji abortowania w pełni zdrowego dziecka, bo się komuś nie chciało stosować antykoncepcji, albo ma za małe mieszkanie (jak Natalia Przybysz)... Kwestia odpowiedzialności za własne czyny. Moim zdaniem, dużo mogłaby dać mądrze poprowadzona edukacja seksualna w szkołach. Bo na chwilę obecną miotamy się między koncepcją "dzieci przynosi bocian" a uczeniem 5-latków masturbacji...
OdpowiedzJestem przeciwnikiem aborcji ale za pełnym prawem kobiet o decydowaniem za siebie już za. Co do tematu to chyba nawet nie zdajecie sobie sprawy ilu było w historii niepełnosprawnych geniuszy, twórców, artystów. Gdyby matki ich wyskrobały w pierwszym miesiącu, "bo na usg wykryto wadę", świat był by o wiele uboższy. Uprzedzając odpowiedzi, lekarze mogą rokować, że dzieciak nie przeżyje miesiąca i trzeba oszczędzić mu cierpień ale mam znajomego, którego synowi lekarze dawali max 4 lata (mukowiscydoza), chłopak ma teraz 19 i cieszy się życiem.
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2021 o 14:45
@Zenon_Smietana: Ci geniusze to jedna osoba na tysiące, które rodzą się zdeformowane i nie ma żadnych wątpliwości, że nie przeżyją. Dodajmy do tego te dzieci, które nigdy się nawet nie urodzą, bo bez mózgu albo serca, nie dożyją porodu, a cudem będzie, jeśli umrą dopiero po odcięciu pępowiny.
Odpowiedz@Zenon_Smietana: Na każdego niepełnosprawnego geniusza dam ci 10 przykładów dzieci chorych, które zrujnowały całe rodziny.
Odpowiedz@gomezvader: w punkt, i nie 1 na 10 tylko mysle ze 1 na 100 albo i nawet 1 na 1000
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2021 o 17:02
@gomezvader: Chciałem tylko zwrócić uwagę, że takie zjawisko istnieje, nic więcej.
OdpowiedzPrzyszłości nie przewidzisz. Może gdyby nie to niepełnosprawne dziecko, to by zdecydowali się na kolejne i byłoby dwóch geniuszy. A ilu geniuszy nigdy się nie urodziło przez antykoncepcję? Takie dane nie mają żadnego sensu. A ilu geniuszy nigdy nie odkryło swoich możliwości, bo życie im zwaliło taki problem na głowę i całe życie poświęcili wiązaniu końca z końcem? Ilu geniuszy nigdy nie trafiło na finansowanie czy edukację, którą by im pozwoliła odkryć to w sobie?
Odpowiedzmiejmy nadzieję, że chociaż zdążyli podać Stasiowi zupę owocową, aby poczuł smak dzieciństwa
Odpowiedz@ChiKenn: o Ty mroczny k*rwiu. Łap plusa :D
Odpowiedz@nologinfound: dzięki! staram się jak mogę... :]
Odpowiedz@lukasz0706 Aborcja na życzenie ma właściwie dwa zastosowania. 1. Para tak nieodpowiedzialna, że nawet założenie gumki ich przerosło. Czy zmuszanie ich do rodzicielstwa to dobry pomysł? 2. Para, której pomimo antykoncepcji się wpadło. Gumka miała skazę, odrastające włosy ją przetarły, lekarz źle dobrał tabletki. W obu przypadkach nie widzę powodu, aby zmuszać ich do rodzicielstwa. Ponadto decyzja o rodzicielstwie powinna być decyzja obojga rodziców. Jak kobieta nie chce rodzić, to facet nie powinien mieć nic do gadania. Jak facet nie chce dzieci, to kobieta nie powinna moc na niego zrzucić obowiązków. Może urodzić, ale na własną odpowiedzialność. Decyduje się na to sama bez wsparcia partnera. Alimenty powinny dotyczyć tylko sytuacji, gdzie rodzić zobligował się do wychowania i odszedł. To ta obligacja daje kobiecie gwarancję, że nie zostanie sama z dzieckiem i pozwala jej podjąć świadoma decyzję. Dla ułatwienia można przyjąć, że osoby po ślubie cywilnym domyślnie się na to zgadzają (o ile nie zapisano inaczej, jak intercyza), a w przypadku wolnych partnerów domyślnie mężczyzna się do niczego nie obliguje dopóki nie stwierdzi inaczej.
Odpowiedz@ZONTAR: chyba wrzuciłeś swój komentarz do złego wątku :) generalnie się zgadzam, ale do punktu 2 mam uwagę: decydując się na współżycie wiemy że nigdy nie ma 100% zabezpieczenia- zawodność antykoncepcji nie jest uzasadnieniem do aborcji, jeśli ktoś kategorycznie nie chce mieć dzieci to nie współżyje - proste :) ewentualnie szuka sobie bezpłodnego partnera jeśli ktoś nie chce mieć dzieci z tym konkretnym partnerem - to z nim nie współżyje - również proste jeśli ktoś nie wyklucza posiadania dzieci z aktualnym partnerem, ale planuje to na później to minimalizuje szanse stosując antykoncepcje - zawiedzie, trudno, plany można zmienić i dostosować je do okoliczności generalnie jestem za legalną aborcją do momentu wykształcenia się u płodu świadomości (układu nerwowego), ale bez głupiego tłumaczenia bo to bo tamto, popełniliście błąd - chcecie go naprawić "zabijając jeszcze nie rozwinięty płód" - możecie to zrobić, ale bierzecie to moralnie na klatę! może na przyszłość chociaż Was to czegoś nauczy jedyne tłumaczenie jakie można wziąć pod uwagę i ma sens (również do zaakceptowania późniejszej aborcji) to gwałt, ciężkie choroby płodu czy zagrożenie życia matki
Odpowiedz@ChiKenn: To już nie pierwszy raz. Obstawiam, że aplikacja mobilna coś pitoli, bo zawsze te komentarze w złym wątku były pisane z apki, na kompie nigdy mi się nie zdarzyło. Właśnie chodzi o tą zawodność antykoncepcji. Wypadki samochodowe się zdarzają, a jednak akceptujemy to ryzyko i ubezpieczamy się w razie wypadku. To samo powinno być tu. W razie wpadki powinieneś mieć możliwość ograniczenia szkód. Aborcja farmakologiczna w pierwszym trymestrze to nic strasznego i niewiele się różni od antykoncepcji. Jest dużo mniej inwazyjna niż kolejne 6-7 miesięcy ciąży, więc argument o wpływie na organizm kobiety też jest tu kiepski. Sęk w tym, że powinna być taka aborcja dostępna w pierwszych 2-3 miesiącach, ludzie powinni mieć szybki dostęp do ginekologa, a przeprowadzenie aborcji powinno być procesem szybkim. Nie tak, jak robi się zabiegi na NFZ z terminem za 1,5 roku. Idziesz do łóżka z partnerem, z którym nie chcesz mieć dzieci? Bierz aborcję pod uwagę jeśli coś pójdzie nie tak. Religia czy sumienie nie pozwala na aborcję? No to szklanka wody zamiast. To jest argument wszelakich przeciwników aborcji, więc niech się do niego stosują. Nie chcą aborcji to niech nie uprawiają seksu. Cała reszta uwzględnia aborcję jako plan awaryjny, więc nie ma tu problemu. Jedynie pozostaje nam kwestia ludzi biednych bez funduszy na aborcję i to już jest problem społeczny. Sęk w tym, że w tej kwestii niewiele się zmieni. Już teraz ludzie biedni produkują gromady dzieciaków, a im biedniejszy kraj, tym dzietność większa. Dla nich aborcja jest bez znaczenia, bo i tak by sobie na nią nie pozwolili, więc nadal pozostaje nam problem niekontrolowanego rozmnażania się ludzi bez środków do życia. To jednak już zupełnie inny temat. Pytanie jest jednak stosunkowo proste, jak kosztowne by było zapewnienie tabletek wczesnoporonnych ubogim? Czy czasem nie będzie to tańsze od socjalu i programów wsparcia wydawanych na ich potomstwo?
Odpowiedz@ZONTAR: ja bym jednak w porównaniu do wypadku samochodowego nie przyrównał aborcji do ubezpieczenia... ubezpieczenie samochodowe jest po to, aby naprawić szkody wyrządzone wypadkiem - w przypadku ciąży takim naprawieniem szkody jest wychowanie dziecka (poniesienie wszystkich konsekwencji z tym związanych), aborcję można by było porównać do środka, który jednym prostym i szybkim krokiem "usunąłby fakt wypadku samochodowego z biegu wydarzeń" - takim rozwiązaniem w tym przypadku w ogóle nie dysponujemy. Dla mnie aborcja to jest po prostu pójściem na łatwiznę, uciekaniem przed konsekwencjami swoich głupich decyzji życiowych - oczywiście jak już pisałem - absolutnie nie chcę nikomu tej opcji zakazywać. A co do antykoncepcji - są różne możliwości i gdyby je połączyć (np. wazektomia + pigułki + gumka) to szanse na niechcianą ciężę będą naprawdę skrajnie małe. Porównując do ruchu drogowego - zapinanie pasów niewiele da przy jednoczesnym ignorowaniu znaków pierwszeństwa na skrzyżowaniach :)
Odpowiedz@ChiKenn: Z tym się nie zgodzę. Wpadka jest takim samym wypadkiem, a odchowanie dziecka "bo się stało" jest jak pogodzenie się z utratą nóg zamiast próby uratowania zdrowia. Wsiadajac do samochodu nie godzę się na utratę kończyn z byle powodu. Może się zdarzyć wypadek, ale medycyna ma zrobić co potrafi aby zniwelować jakiekolwiek skutki. Dokładnie tak samo medycyna powinna niwelować wszelkie skutki wpadki. Aborcja to nie magiczny zabieg sprawiający, że nic się nie stało. Nadal wydasz pieniądze i nadal będziesz mieć świadomość wydarzenia, ale lepiej tydzień chodzić obolałym niż mieć konsekwencje na całe życie. Co do antykoncepcji - możemy też zlikwidować ubezpieczenia drogowe skoro wystarczy stosować wiele metod zapobiegania wypadkom. Wtedy już nie ma ryzyka, nie?
Odpowiedz@ZONTAR: ryzyko jest zawsze, ale na tym polega życie - wszystko co robimy jest obarczone pewnym ryzykiem, nic nigdy nie jest pewne... w związku z tym nawet doskonale przemyślane (przeanalizowane) decyzje nie zawsze są prawidłowe i ponoszą za sobą pewne negatywne konsekwencje, ale to nie powód, aby nie brać za nie odpowiedzialności
Odpowiedz@ChiKenn: Nadal jednak ryzyko nie oznacza, że w razie wypadku poddajemy się i umieramy na miejscu. Zabezpieczenia polegają nie tylko na unikaniu ryzyka, ale i na minimalizacji szkód. Po co masz pasy w samochodzie? Przecież wsiadajac do samochodu bierzesz na siebie ryzyko wypadku. Czyżby po to, aby w razie wypadku minimalizować konsekwencje? Dlaczego po wypadku idziesz na obserwację na SOR? Jak masz wstrząs mózgu czy wylew to umrzesz, jest takie ryzyko. Chcesz zminimalizować je i jednak zareagować zanim konsekwencje będą większe? Dokładnie tym samym jest aborcja. Zabezpieczasz się aby nie zajść w ciążę. Gumka pękła czy coś innego się stało? Nie czekasz, bierzesz tabletkę po na wszelki wypadek. Coś poszło nie tak i jednak jesteś w ciąży? Nie czekasz na oślep. Nie chcesz dzieci, testujesz się przynajmniej raz w miesiącu. Zdążysz pójść do ginekologa, dostaniesz tabletkę wczesnoporonną i wyeliminujesz ryzyko. Na tym to polega, masz wiele etapów i na każdym z nich masz sposób aby minimalizować konsekwencje. Masz wziąć konsekwencje na siebie tylko w sytuacji, gdy nie skorzystałeś z zabezpieczeń. Złamanie karku na przedniej szybie to nie efekt wypadku, a niezapiętych pasów. Miałeś zabezpieczenie, nie zastosowałeś, poniosłeś konsekwencje. Udar powypadkowy to nie efekt wypadku, a zaniechania badania po nim. Mogłeś go wykryć i szybko zadziałać. Nie zrobiłeś tego i dlatego ponosisz konsekwencje. Tak samo niechciane dziecko jest nie skutkiem wpadki, a braku zastosowania dalszych etapów. Nie używasz testów ciążowych, nie przerwałeś ciąży - ponosisz konsekwencje. My tu mówimy o czymś pokroju dostępu do pasów bezpieczeństwa czy badań powypadkowych. One nie eliminują samego wypadku, a minimalizują szkody gdy do niego doszło. Temat aborcji jest kontrowersyjny tylko i wyłącznie ze względu na przekonania etyczne i religijne. Dokładnie tak samo, jak eutanazja. Męczysz się sparaliżowany, cierpisz i chcesz umrzeć? W normalnym, świeckim kraju - masz tu zatrzyk, masz pełne prawo do decydowania o swoim życiu. W kraju zabobonów - nie, życie to świętość, męcz się aż nie zdechniesz a my zrobimy wszystko, aby to potrwało jak najdłużej.
Odpowiedz@ZONTAR: "Zabezpieczenia polegają nie tylko na unikaniu ryzyka, ale i na minimalizacji szkód." no i tym zabezpieczeniem jest właśnie kombinacja kilku sposobów antykoncepcji czy po prostu nie uprawianie seksu z partnerem z którym nie chce się mieć dzieci, a nie aborcja :) oczywiście wyrażam tutaj subiektywną opinię na dany temat - rozumiem, że inni mogą podchodzić do sprawy inaczej dlatego jak już pisałem wcześniej jestem za legalną aborcją do momentu wykształcenia się układu nerwowego (świadomości) - bo mimo takich czy innych prywatnych poglądów absolutnie nie chcę ich narzucać innym. Eutanazja to zupełnie inna bajka według mnie - tam dorosły i świadomy człowiek sam podejmuje decyzję - dla mnie to jest jak samobójstwo - jeśli ktoś chce to jego sprawa, ja nie widzę problemu.
Odpowiedz@ChiKenn: " po prostu nie uprawianie seksu z partnerem z którym nie chce się mieć dzieci" Czyli zabezpieczeniem jest nie jeździć samochodem? No to ładne mi to zabezpiecznie. Aby loty samolotem były bezpieczniejsze należy nie latać samolotem. Że też nikt o tym nie pomyślał. Tak można zabezpieczyć cały świat, wystarczy wszystko zlikwidować. Po co nam służba zdrowia? Ubieraj szalik zimą, a jak nie chcesz za wszelką cenę zachorować, to się zabij. Wtedy nie zachorujesz. Nadal nie wiem, gdzie widzisz różnicę pomiędzy wczesną aborcją, a chociażby przyszyciem ręki urwanej w wypadku. Przed jednym i drugim możesz się zabezpieczać, jednego i drugiego nie chcesz, oba mogą się jednak wydarzyć i jedynym wyjściem jest zrezygnować z aktywności, która prowadzi do tego ryzyka. Możesz to wziąć na klatę i podcierać się kikutem, ale skoro medycyna oferuje możliwość szybkiej reakcji i naprawienia szkód, to dlaczego nie uwzględniać tego jako normalnej formy redukcji szkód?
Odpowiedz@ZONTAR: "Czyli zabezpieczeniem jest nie jeździć samochodem?" - jeśli chcesz mieć absolutną pewność, że nie stanie Ci się w czasie jazdy samochodem - dokładnie tak! :D Różnica w tych dwóch przypadkach jest jednak taka, że ciężko funkcjonować bez samochodu, zwłaszcza mieszkając dalej od centrum miasta. Natomiast nie uprawianie seksu z partnerem, z którym się nie chce mieć dzieci, albo inaczej: uprawianie seksu tylko ze stałym partnerem, z którym posiadanie dziecka nie będzie poważnym problemem - jest jak najbardziej wykonalne :)
Odpowiedz@ChiKenn: Wchodzisz tu już w kwestie preferencji osobistych, a nie na tym polegać ma prawo. Mam znajomych, którzy ze względu na swoje geny i doświadczenie życiowe nie chcą nigdy mieć dzieci. Po prostu, świadomie nie chcą ryzykować sprowadzeniem na świat kogoś ze swoimi wadami. Czy w takim razie mają nigdy nie uprawiać seksu skoro nie dopuszczają możliwości posiadania dzieci? A co z ludźmi z biednych rodzin? Oni też mają unikać seksu za wszelką cenę bo nie stać ich na dziecko? Czy może socjal+? Jak dla mnie, posiadanie dzieci jest przywilejem. Możliwość wychowania i utrzymania kilku osób o dużych wymaganiach na swoim poziomie życia nie jest łatwe. Wystarczy spojrzeć na rodziny wielodzietne. Najczęściej dzielą się na dwie grupy. Albo wiedzie im się bardzo dobrze i dlatego pozwolili sobie na dużą rodzinę, albo nie mają zupełnie pojęcia jak dbać o finanse i robią dzieci bez przemyślenia. Oczywiście po tym sięgają chętnie po wszelkie plusy, ktoś musi to utrzymać. Decyzja o nieposiadaniu dzieci jest całkiem odważną decyzją, wymaga pewnej świadomości na temat swoich ograniczeń, możliwości czy warunków dla rodzicielstwa. Nie problem zajść w ciążę, urodzić i kombinować jak związać koniec z końcem. Wyzwaniem jest podjąć decyzję o przerwaniu takiej ciąży. Albo ktoś tak robi z pełną świadomością niemożności posiadania dzieci i jest bardzo dobrym przykładem dlaczego aborcja powinna być legalna, albo ktoś nie ma zupełnie oleju w głowie i aborcja będzie przysługą dla nienarodzonych dzieci. W obu przypadkach nie widzę argumentu przeciw. Głupi niech się nie rozmnażają, a mądrzy niech kierują własnym życiem. Prędzej bym powiedział, że to kwestia posiadania dzieci powinna być ograniczona i regulowana aby nie było takiej patoli, która rozmnaża się jak jakaś ferma humanoidów i tylko ciągle socjal bo nie potrafi nic innego. Mam wrażenie też, że ludzie dużo dłużej żyli bez samochodów niż bez seksu, więc mam pewne wątpliwości co do trafności Twojej tezy.
Odpowiedz@ZONTAR: "Wchodzisz tu już w kwestie preferencji osobistych, a nie na tym polegać ma prawo." a to ciekawe - bo ja odnoszę wrażenie, że to właśnie prawo non stop ogranicza moje "preferencje osobiste"... np. budując dom musiałem go odsunąć 12m od (PRYWATNEJ) drogi dojazdowej... a to taki przykład jeden z wieeeeeelu "Czy w takim razie mają nigdy nie uprawiać seksu skoro nie dopuszczają możliwości posiadania dzieci?" <- wazektomia + podwiązanie jajników - jakby jeszcze do tego dorzucić prezerwatywę to szanse na ciężę są praktycznie żadne "A co z ludźmi z biednych rodzin?" tak na szybko sprawdziłem - dwa w/w zabiegi to w sumie około 5 tyś zł... a jest spokój na całe życie - to wyjdzie na pewno taniej inne sposoby antykoncepcji czy aborcja raz na kilka lat (zwłaszcza jak dojdzie leczenie ewentualnych komplikacji po tych aborcjach, które przecież mogą też wystąpić)... "Możliwość wychowania i utrzymania kilku osób o dużych wymaganiach na swoim poziomie życia nie jest łatwe" jasne, dlatego nigdzie nie sugeruję że każdy powinien mieć dzieci Aborcja nie jest ani tanią, ani bezpieczną dla zdrowia kobiety, ani łatwą moralnie "metodą antykoncepcji". Jest tak dużo innych sposobów, że "czekanie do aborcji" jest po prostu głupie - rozpatrując z każdej płaszczyzny.
Odpowiedz@ChiKenn: To, że prawo obecnie jest często niekonsekwentne, błędne i źle sformułowane nie znaczy, że należy dalej w to brnąć. Niestety prawo jest tworzone często bez konsultacji ze specjalistami na podstawie własnych opinii polityków (często wbrew opiniom ekspertów), a później jest zapisywane w żargonie prawnym gubiąc wielokrotnie sens i jest interpretowane niezgodnie z pierwotnym założeniem, a ludzie egzekwujący to prawo nie mają pojęcia o przyczynach powstania tego prawa. Dzięki temu człowiek myślący puka się w głowę, ale musi się dostosować. Dobrym przykładem z innej dyskusji jest kierowanie strumienia iskier ze szlifierki na butlę z gazem. Czy jest niebezpieczne? Ani trochę. Groźne jest rozszczelnienie butli, a to wymaga dużo większej masy energetycznej od iskry ze szlifierki. Ta nie jest w stanie uszkodzić nawet lakieru. Niebezpieczne jest przegrzewanie butli narażając ją na działanie otwartego ognia czy innych źródeł nadmiernego ciepła, ale znowu strumień iskier ze szlifierki ma zbyt mała masę energetyczną aby ogrzać butlę. Niebezpieczne jest nagromadzenie mieszanki wybuchowej, ale przed tym należy się chronić unikając nagromadzenia gazów i wentylując miejsce pracy, a nie unikając potencjalnego źródła zapłonu. Nawet lepiej jakby się zapaliła niewielka ilość mieszanki z nieszczelnej butli niż pozwolić jej na gromadzenie się. Czyli co? Strumień iskier ze szlifierki jest nieszkodliwy dla butli z gazem i nie trzeba wywijać akrobacji jak koło miejsca do szlifowania jest butla. No ale prawo tego zabrania, bo według prawa zabronione jest kierowanie iskier na butle. Prawo nie określa progu masy cieplnej iskier, który jest zabroniony. Iskra stopionego metalu ze spawarki - źle. Duża, gorąca, może uszkodzić butlę. Iskra ze spararki - nie ma problemu. Mała, niższa temperatura, nie jest w stanie uszkodzić butli. Prawo jednak nie precyzuje iskier, więc każdy spec od BHP zabroni jakiejkolwiek formy iskier w okolicy butli, nawet tych nieszkodliwych. On egzekwuje prawo, które zostało źle sformułowane, a to zostało zrobione tak, aby prosty człowiek mógł je zrozumieć. Tym samym są ograniczenia prędkości. Ograniczają ją nawet w sytuacjach bezpiecznych, bo tak jest łatwiej. "wazektomia" a wiesz, że to jest nieodwracalne? Czyli chcąc mieć dzieci za 10-15 lat jak sobie ułożysz życie masz zachować wstrzemięźliwość i czekać z seksem 10-15 lat po ślubie? Czy jeśli nie masz warunków na dzieci za młodu to masz już ich nigdy nie mieć? "zwłaszcza jak dojdzie leczenie ewentualnych komplikacji po tych aborcjach" Aborcja w pierwszym trymestrze jest dużo bezpieczniejsza od ciąży. Jest dużo więcej komplikacji wynikających z ciąży niż aborcji, więc to jest kiepski argument. No i nie możesz zmusić ludzi do sterylizacji. Jeśli więc nie dasz im opcji pomiędzy, a nie chcą się sterylizować, to zostaną z niechcianym dzieckiem. "dlatego nigdzie nie sugeruję że każdy powinien mieć dzieci" Ale już dajesz im wybór między nie posiadać dzieci nigdy, nie uprawiać seksu dopóki nie poprawi się sytuacja życiowa lub jednak mieć niechciane dziecko. "Aborcja nie jest ani tanią, ani bezpieczną dla zdrowia kobiety" Jest dużo tańsza od kosztów porodu i ciąży, jest też dużo mniej destruktywna i dużo rzadziej prowadzi do jakichkolwiek komplikacji niż ciąża. "Jest tak dużo innych sposobów" Każdy proponowany przez Ciebie sposób ma dużo poważniejsze konsekwencje od aborcji. Dużo więcej rozwodów i nieszczęśliwych rodzin przez brak współżycia, dużo więcej nieszczęśliwych dzieci w rozbitych i biednych rodzinach, dużo więcej ludzi, którzy musieli przerwać rozwój zawodowy i nie udało im się zapewnić rodzinie warunków, jakie chcieli wypracować. I Ty proponujesz operację chirurgiczną jako bezpieczniejszą alternatywę do wzięcia tabletki? Wiesz w ogóle jak działa aborcja? Czy dalej masz w głowie obraz wyskrobywania półkilogramowego płodu pod koniec ciąży?
Odpowiedz@ZONTAR: "Niestety prawo jest tworzone często bez konsultacji ze specjalistami na podstawie własnych opinii polityków (często wbrew opiniom ekspertów)" tutaj przyznam, że często nawet opinia ekspertów ogranicza moje "osobiste preferencje". Mam po prostu inne priorytety niż ogół społeczeństwa, dla mnie priorytetem w transporcie samochodowym szybkość i komfort przemieszczania się jest ważne na równi z bezpieczeństwem, a dla większości bezpieczeństwo jest absolutnym i nadrzędnym priorytetem, którego maksymalizacja może dowolnie ograniczać szybkość. ""wazektomia" a wiesz, że to jest nieodwracalne?" na szybko w google: "Wazektomia nie jest uznawana za trwały, nieodwracalny zabieg. Wynika to z możliwości wykonania rewazektomii, czyli ponownego zespolenia nasieniowodów." "Aborcja w pierwszym trymestrze jest dużo bezpieczniejsza od ciąży" ale mi nie chodziło o porównanie aborcji do ciąży tylko aborcji do innych metod antykoncepcji. "No i nie możesz zmusić ludzi do sterylizacji." przecież ja nigdzie nie pisałem nic o sterylizacji... nie chcę też nikogo do niczego zmuszać! Pisałem już przecież, że uważam że aborcja powinna być legalna, bo każdy ma własny rozum i własną moralność. Dyskutuję teraz z Tobą wyrażając prywatną opinię na temat jakiegoś postępowania, rozpatruje różne opcje - to że coś oceniam negatywnie nie oznacza, że chce coś siłą narzucać innym. "Jest dużo tańsza od kosztów porodu i ciąży, jest też dużo mniej destruktywna i dużo rzadziej prowadzi do jakichkolwiek komplikacji niż ciąża." i znowu - nie porównuje aborcji do ciąży tylko do innych sposobów antykoncepcji "operację chirurgiczną jako bezpieczniejszą alternatywę do wzięcia tabletki" przyznam, że w moich rozważaniach brałem pod uwagę aborcję chirurgiczną, farmakologiczna rzeczywiście jest pod tym względem dużo mniej problematyczna.
Odpowiedz@ChiKenn: No cóż, kwestia bezpieczeństwa to już inny temat. Według mnie dużo większym problemem jest niekonsekwencja stosowanych przepisów. Zobacz jak ogromna jest różnica w drogach krajowych (brak pobocza, rowy, drzewa, zwierzęta, ludzie na poboczu, rowerzyści, skrzyżowania, ostre zakręty i tak dalej) z drogami ekspresowymi. 30km/h różnicy? Serio? Dla takiej różnicy nie opłaca się często skręcać i nadrabiać na drogę szybkiego ruchu. Taki z niego szybki jak z świnka morska jest morska. Rewazektomia jest dosyć trudnym zabiegiem o dosyć słabej skuteczności. Pierwszy wynik w guglu: "Skuteczność rewazektomii podaje się w przedziale 30–85%, w zależności od autora badań. Te 30% dotyczy okresu powyżej 14 lat od czasu wykonania wazektomii." Jeśli więc chcesz zastosować wazektomię w wieku 20 lat i planujesz dzieci po 30tce to licz się z tym, że prawdopodobnie już się nie uda. Prawdopodobieństwo powodzenia jest dużo mniejsze niż uniknięcia wpadki przez 10-15 lat stosowania antykoncepcji. No i nadal jak antykoncepcja zawiedzie masz aborcję. Jak rewazektomia zawiedzie, przepadło. "mi nie chodziło o porównanie aborcji do ciąży tylko aborcji do innych metod antykoncepcji." Nikt tu nie wskazuje aborcji jako alternatywy dla antykoncepcji. To ma być alternatywa dla ciąży wynikającej z wpadki. Nie masz innej opcji. Albo rodzisz, albo nie. Tak samo nie stosujemy przyszywania urwanych rąk jako alternatywy do zabezpieczeń w maszynach. Fajnie jednak mieć opcję przyszycia urwanej ręki, a nie mówić "znałeś ryzyko, podcieraj się łokciem". "przecież ja nigdzie nie pisałem nic o sterylizacji" Proponujesz wazektomię, która z perspektywy ponad dekady ma większe prawdopodobieństwo bycia permanentną. Nie różni się to zbyt wiele od sterylizacji i dlatego mężczyźni niechętnie się jej poddają. To jest dobre jak już podjąłeś decyzję, że nie chcesz więcej dzieci. Nie jak jesteś młody i szacujesz, że na dzieci pozwolisz sobie może za dekadę lub więcej. Aborcja chirurgiczna to raczej rzadkość. To znaczy, w normalnym kraju jest to rzadkość. W zdrowym systemie po prostu korzystasz z antykoncepcji i testów ciążowych. Jak coś poszło nie tak, idziesz do lekarza i dostajesz tabletkę dobraną do organizmu. W USA aborcja farmakologiczna kosztuje koło 500 dolców i może być w dużej mierze pokrywana przez ubezpieczenie. Co więcej, można zapłacić z opóźnieniem. Dzięki temu reakcja jest bardzo szybka i potrzeba aborcji klinicznej jest mała. W Polsce jest inaczej, bo od wykrycia do wyjazdu do spa w Czechach czy na Słowacji trochę mija i nie zawsze zdążysz do tych 8-10 tygodni. Im szybsza reakcja, tym lepiej. Nie ma tam co wyskrobywać, na tym etapie nawet nie ma łożyska, jedynie zapłodniona komórka, która dopiero szykuje się do rozwoju. I aborcja farmakologiczna jest bardzo podobna do antykoncepcji hormonalnej. Oszukuje organizm w taki sposób, że ten odrzuca cokolwiek tam jest i nie pozwala na kontynuację. Po prostu wymusza poronienie. Komplikacji przy tym praktycznie nie ma. Jedyne "dowody" na szkodliwość to przypadki osób, które miały infekcję i to zazwyczaj jest skutek braku odpowiedniej higieny.
Odpowiedz@ZONTAR: "Według mnie dużo większym problemem jest niekonsekwencja stosowanych przepisów." jasne, zgadzam się "Dla takiej różnicy nie opłaca się często skręcać i nadrabiać na drogę szybkiego ruchu. Taki z niego szybki jak z świnka morska jest morska." dlatego na drogach szybkiego ruchu czy autostradach świadomie i to często dosyć znacznie naginam ograniczenia prędkości "Jeśli więc chcesz zastosować wazektomię w wieku 20 lat i planujesz dzieci po 30tce to licz się z tym, że prawdopodobnie już się nie uda." Zawsze można przed wazektomią na wszelki wypadek oddać i zamrozić zapas nasienia :) wrócę też do mojego argumentu z początku tej dyskusji: "jeśli ktoś nie wyklucza posiadania dzieci z aktualnym partnerem, ale planuje to na później to minimalizuje szanse stosując antykoncepcje - zawiedzie, trudno, plany można zmienić i dostosować je do okoliczności" "No i nadal jak antykoncepcja zawiedzie masz aborcję." jako ostateczna ostateczność, gdy inna antykoncepcja zawiedzie - niech będzie, ale nie jako podstawowa czy jedyna metoda antykoncepcji "To znaczy, w normalnym kraju jest to rzadkość. W zdrowym systemie po prostu korzystasz z antykoncepcji i testów ciążowych. Jak coś poszło nie tak, idziesz do lekarza i dostajesz tabletkę dobraną do organizmu." takie działanie jest dla mnie jak najbardziej sensowne, zakładałem że dyskutujemy o aborcji ogólnie, a nie tylko o farmakologicznej w bardzo wczesnym okresie...
Odpowiedz@ChiKenn: Życie nie jest takie proste. Znam ludzi, którzy przez wiele lat byli w związku, a ostatecznie zmienili partnera i założyli rodzinę. Trudno powiedzieć, czy mając 20 lat i będąc w związku będziecie ze sobą do końca życia. Większość związków to plan na całe życie, a mało kto z nas faktycznie miał tylko jeden związek. Ja bym sobie mógł na to pozwolić, młody już nie jestem, w związku wolałbym odczekać przynajmniej kilka lat przed powiększeniem rodziny, ale jak się trafi to się trafi. Warunki na posiadanie rodziny mam, po prostu chciałbym chwilę spędzić w związku bez dzieci aż będę miał pewność, że z tą partnerką spędzę resztę życia. Twoja propozycja brzmi tak, jakby ludzie mieli żyć ze sobą przez ileś lat bez nadmiernej intymności aby się przekonać, czy do siebie pasują. Tylko jak, skoro muszą żyć w celibacie albo zaakceptować ryzyko zostania z dzieckiem? To trochę jak cyrograf. Widzisz fajny samochód i chciałbyś go kupić, ale zabierając go na jazdę próbną musisz się liczyć z tym, że możesz mieć wypadek i będziesz musiał go kupić. Nie fajnie by było się ubezpieczyć abyś nie musiał jednak płacić? To wszystko to są ludzkie problemy, a idealizowanie sytuacji i wymyślanie alternatywnych rozwiązań jest jak budowanie komunizmu. Gdyby tylko ludzie uczciwie pracowali, gdyby tylko poświęcali się dla idei. Nie będą, zawsze będą wpadki, zawsze będzie ten źle dobrany partner, zawsze będą rozstania z braku intymności i nic temu nie zaradzimy. Możemy jedynie dać tą ostatnią deskę ratunku. Dyskusja w tym samym kontekście się toczy tu i też masa osób wini faceta za to, że nie stosował antykoncepcji. Przecież kobiecie nie można ufać i powinien sam się zawsze zabezpieczać. https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2021/08/xKbFSso0oDjaGGgi.jpg "nie jako podstawowa czy jedyna metoda antykoncepcji" Nie chce mi się szukać, czy to w tym wątku o tym wspominałem (jakoś tak jednocześnie w kilku miejscach mam tą dyskusję), ale mam tu bardzo prostą opinię. Dla normalnego człowieka nigdy nie będzie pierwszą formą antykoncepcji. Jest droga, jest bardziej inwazyjna niż tabletki/gumki i jest nieco mocniejszą dawką od terapii hormonalnej. Natomiast jak ktoś jest głąbem i uważa to za pierwsza formę antykoncepcji - tym lepiej aby się nie rozmnażał. Jeśli chodzi o późną aborcję, wydaje mi się niepotrzebna. Jak mówisz, masz ryzyko i masz środki zapobiegawcze. Ryzyko wpadki jest, ryzyko dwukrotnego fałszywego testu ciążowego jest niemalże zerowe, a testując się nawet dwa razy miesięcznie spokojnie zdążysz wykryć niechcianą ciążę. Pęknięta guma czy źle dobrana terapia hormonalna są usprawiedliwieniem. Zaniechanie korzystania z testów ciążowych nie. Tu zwrócę uwagę na to, że fałszywie negatywny wynik testu jest efektem zbyt wczesnego przetestowania. Jak kobiecie się spóźnia okres i sprawdzi jeszcze raz to już nie ma bata aby był fałszywie ujemny. Ich skuteczność rośnie z czasem, więc może być fałszywie negatywny w pierwszym tygodniu, ale już dwa tygodnie później wyjdzie dodatni. Nadal jest to bardzo wczesny etap i można szybko zareagować. Reszta zostaje już odpowiedzialnością rodziców i mają nad tym pełną kontrolę jak państwo się nie wtrąca. Aborcja operacyjna to kwestia późniejszej aborcji, mowa tu raczej o wadach rozwojowych czy zagrożeniu życia. Jedyna potrzeba na aborcję kliniczną jest wtedy, gdy zmieniła się sytuacja - dziecko urodzi się martwe, zniekształcone czy kobieta może umrzeć. Inaczej sytuacja nie zmieniła się od początku, było sporo czasu na aborcję farmakologiczną. Dlaczego tyle zwlekała?
Odpowiedz@ZONTAR: "Twoja propozycja brzmi tak, jakby ludzie mieli żyć ze sobą przez ileś lat bez nadmiernej intymności aby się przekonać, czy do siebie pasują." - nie, po prostu bardzo uważając - stosując więcej niż jedną metodę antykoncepcji, aby minimalizować szansę na wpadkę. Wiele par tego po prostu nie robi, a potem "olaboga, co my teraz zrobimy..." "To wszystko to są ludzkie problemy, a idealizowanie sytuacji i wymyślanie alternatywnych rozwiązań jest jak budowanie komunizmu." - dlatego na żadnym etapie tej dyskusji nie napisałem, że chciałbym innym narzucać swoje podejście do tego problemu "Natomiast jak ktoś jest głąbem i uważa to za pierwsza formę antykoncepcji - tym lepiej aby się nie rozmnażał." no dlatego ja w takich przypadkach mocno promuję wazektomię / podwiązanie jajników :) "Zaniechanie korzystania z testów ciążowych nie." dlaczego? to po prostu głupia decyzja jak każda inna (np. korzystanie tylko z jednej formy antykoncepcji licząc, że będzie ona skuteczna), skoro przymykamy oko na popełnianie błędów w jednej kwestii to dlaczego w innej stawiamy wymagania? "Dlaczego tyle zwlekała?" mnie nie pytaj... ale skoro ktoś nie chcąc mieć dzieci nie potrafi się porządnie zabezpieczyć znaczy, że po prostu podejmuje głupie decyzje.
Odpowiedz@ChiKenn: "dlatego ja w takich przypadkach mocno promuję wazektomię / podwiązanie jajników" To by sprawiało, że nie jest to już tym przypadkiem :) "dlaczego? to po prostu głupia decyzja jak każda inna" Wyjaśniłem dlaczego. Środki antykoncepcyjne moją zawieść, test ciążowy ma tym większą skuteczność, im bardziej zaawansowana ciąża i nie ma szans, aby testując się w miarę regularnie (1-2 na miesiąc) nie zmieścić się w pierwszych 8-10 tygodniach ciąży z aborcją. Serio, dwa miesiące bez okresu i nikt nie zadaje pytań? Nawet bez testu zaczniesz coś podejrzewać, a test może być fałszywie ujemny tylko na samym początku. No i testu nie robisz pod wpływem emocji. To trochę jak rozpamiętywać co mogłeś zrobić gdy doszło do wypadku. W barze z piwem w ręku każdy mądry, ale seks ma to do siebie, że wiąże się często z emocjami. Robienie testu ciążowego to już rutyna tak samo, jak pójście do lekarza. Po prostu, nie ograniczajmy wolności ludzi tylko dlatego, że ktoś może być głupi. Z tym jest jak z ZUSem. Są ludzie, którzy nigdy by sobie nie odłożyli na emeryturę. Czy to powód aby wszystkim zabierać 20% dochodu i wątpliwie go lokować?
Odpowiedz@ZONTAR: "Środki antykoncepcyjne moją zawieść" jasne, ale przecież w życiu nigdy nic nie jest pewne... nasze decyzje możemy opierać tylko na większym lub mniejszym prawdopodobieństwie, że coś będzie miało miejsca - kluczowe jest umieć to prawdopodobieństwo poprawnie oszacować, ale ono NIGDY nie będzie równe 100%... idąc Twoim tokiem rozumowania to człowiek za nic nie powinien brać odpowiedzialności bo przecież niczego nie jest w stanie z całkowitą pewnością przewidzieć. A ja uważam, że TRUDNO :) na tym polega życie, że często podejmujemy większe lub mniejsze ryzyko, często nawet nie będąc tego świadomym - czy to powód, aby nic nie robić - jasne, że nie. Ale czy to też powód, aby nie brać za to odpowiedzialności? Według mnie również nie :) "Serio, dwa miesiące bez okresu i nikt nie zadaje pytań?" rzadko, ale zdarza się, że kobieta mimo ciąży ma normalny okres, nawet kilka miesięcy.... a już dosyć często podczas zagnieżdżania się zarodka następuje plamienie, które można łatwo pomylić z okresem "Po prostu, nie ograniczajmy wolności ludzi tylko dlatego, że ktoś może być głupi." oczywiście, chociaż życzyłbym sobie aby ludzie za swoje głupie decyzje brali odpowiedzialność :)
Odpowiedz@ChiKenn: Jest cała masa rzeczy, które można z całą pewnością przewidzieć. Dlatego też nikt nie gra w rosyjską ruletkę z pełnym magazynkiem. I nikt tu nie mówi o nie braniu odpowiedzialności. Mówimy cały czas o środkach amortyzujących potencjalne ryzyko. Nie o to w tym chodzi? Masz 1% szans na wpadkę i aborcję? Po co wozisz koło zapasowe w samochodzie? Jaka jest szansa, że przebijesz oponę? Jak przebijesz to przebijesz, znałeś ryzyko. Aborcja to takie koło zapasowe. Nie wjeżdżasz w gwoździe tylko dlatego, że masz zapasówkę. "rzadko, ale zdarza się, że kobieta mimo ciąży ma normalny okres, nawet kilka miesięcy" Czyli jaka jest szansa, że antykoncepcja zawiedzie, kobieta będzie miała normalny okres i testy ciążowe zawiodą? Jaka jest szansa, że w drugim miesiącu test ciążowy zawiedzie?
Odpowiedz@ZONTAR: "Jest cała masa rzeczy, które można z całą pewnością przewidzieć." jasne, całe życie to jedna wielka statystyka :) np. skrajnie wielce prawdopodobne jest, że po 5 czy 10 latach związku i stałego współżycia wybierając tylko jedną metodę antykoncepcji będzie ciąża... prezerwatywa ma np. skuteczność 98% - czyli 2% szans na poczęcie, zakładając że sex w okresie płodnym kobiety para uprawia 2 razy w miesiącu to mamy już 24% rocznie... więc po 4 / 5 latach dziecko to nie wpadka tylko coś normalnego (statystycznie do przewidzenia). "Czyli jaka jest szansa, że antykoncepcja zawiedzie, kobieta będzie miała normalny okres i testy ciążowe zawiodą?" nie, test nie zawiedzie tylko jak kobieta ma okres to nie robi testu - bo w 99% to oznacza, że nie ma ciąży... o to mi chodziło wcześniej pisząc, że nigdy nic nie jest 100% pewne, a ludzie błędnie tego oczekują. Prezerwatywa oznacza dla nich pewne zabezpieczenie, a okres oznacza pewny brak ciąży.
Odpowiedz@ChiKenn: To nie jest pewność. Pewnością jest to, że strzelając komuś w głowę go zabijesz. Pewnością jest, że po aborcji nie będziesz w ciąży. Tak samo pewnością jest, że test ciążowy w drugim miesiącu wykryje ciążę. Nad statystyką musisz nieco popracować. Skoro rzucając monetą masz 50% szans na orła, to przy dwóch rzutach masz już 100%? To tak nie działa. Masz 50% na reszkę w pierwszym rzucie. Jak wyrzuciłeś to masz 50% szans w drugim. 50% z 50% to 25%. Szansa wyrzucenia reszki 10 razy pod rząd to 50%^10, a więc 0,098%. Podobnie szansa uniknięcia ciąży przy 98% skuteczności i 24 stosunkach to 98%^24=61,58%. Gdyby antykoncepcja była tak zawodna to byśmy jej nie ufali za bardzo. W przypadku antykoncepcji stosuje się wskaźnik Pearla. Ten wskaźnik to liczba ciąży w ciągu roku regularnego seksu z użyciem danej metody na sto par. Czyli wskaźnik 1 oznacza 1% ryzyka ciąży w ciągu roku - inaczej 99% skuteczność. Prezerwatywy mają wskaźnik 3-7. Niech średnio będzie 5. To daje nam 95% skuteczność na rok. Przez 10 lat regularnego uprawiania seksu tylko z gumką masz 60% szans, że nie będzie z tego dziecka. Słabo. Tabletki antykoncepcyjne dwufazowe mają wskaźnik 0,7. To daje nam 99,3% skuteczność. Wtedy 10 lat takiej antykoncepcji to 93,2% szans, że nie będzie ciąży. No to masz wybór: 40% ryzyka ciąży stosując gumkę przez 10 lat 6,8% ryzyka ciąży stosując tabletki dwufazowe przez 10 lat Jakieś ~50% ryzyka dożywotniej bezpłodności 10 lat po wazektomii. Jeśli dasz komuś wybór między 6,8% szans na niechciane dziecko przez dekadę, a 50% szans na to, że będzie mógł mieć dzieci jak ułoży sobie życie, to większość wybierze mniejsze zło. Do tego trzeba dodać, że priorytety się zmieniają. Ja bym powiedział, że te pierwsze ~5 lat jest ważne i ludzie nie chca dzieci, kolejne ~5 lat unikają ryzyka, ale już dopuszczają posiadanie dzieci. Powiedzmy więc, że ludzie by się zdecydowali na aborcję tylko w tych pierwszych 10 latach. To daje nam 77,4% skuteczności stosowania gumek i 96,5% skuteczności przy tabletkach antykoncepcyjnych. Będąc w związku masz 3,5% ryzyka niechcianej ciąży w ciągu pierwszych pięciu lat, gdy jest najbardziej prawdopodobne, że jeszcze nie masz warunków do powiększenia rodziny. Czy to tak wiele, że lepiej ryzykować dożywotnią bezpłodnością? Co ciekawe, sprawdziłem właśnie statystyki i właśnie mniej więcej 3,5% ciąży jest przerywane. https://i.imgur.com/5DoqjDf.png "okres oznacza pewny brak ciąży" To już jest błąd użytkownika. Nauka jasno mówi, że można pomylić krawienia po zajściu w ciążę z miesiączką i lepiej się testować. Testy też nie dadzą wyniku w pierwszym tygodniu o ile pamiętam, a skuteczność w 2-3 tygodniu nie jest stuprocentowa. Rośnie ona jednak razem ze stopniem zaawansowania ciaży i nie masz szans aby test wychodził negatywnie przez cały pierwszy trymestr. Szansa, że zawiodą metody antykoncepcyjne i po tym kilka razy pod rząd zawiedzie test są zerowe. Swoją droga, kwestię odpowiedzialności możemy tu porównać z obecną sytuacją na rynku pracy kobiet. Kobieta może przewidzieć, że przez ciążę będzie niezdolna do pracy, może albo unikać ciąży, albo zabezpieczyć się finansowo na ten czas. Prawo jednak ją "chroni" i zrzuca odpowiedzialność na pracodawcę. Pracodawca nie ma wpływu na to, czy ona zajdzie w ciążę, czy nie. Ma tu tylko dwie opcje. Albo nie będzie zatrudniał kobiet, albo obniży kobietom pensje aby zrekompensować wydatki na ich świadczenia ciążowe w stosunku do zatrudnianych mężczyzn. Taka "ochrona" i zrzucanie odpowiedzialności za kogoś, kto nie ma nad tym kontroli utrudnia jedynie sytuację. Podobnie z wynajmowaniem lokalu samotnej matce. Gdy straci ona środki do życia, odpowiedzialność za to bierze właściciel lokalu i nie może ani jej wyrzucić, ani dostać zwrotu kosztów. Dzięki temu mało kto zdecyduje się w ogóle wynająć jej mieszkanie. Podobnie jest w sytuacji, gdy całą odpowiedzialność za ciążę zwalimy na faceta. Staje się on mniej chętny do wchodzenia w poważne związki. Lepiej iść na panienki.
Odpowiedz@ZONTAR: "Ten wskaźnik to liczba ciąży w ciągu roku regularnego seksu z użyciem danej metody na sto par. Czyli wskaźnik 1 oznacza 1% ryzyka ciąży w ciągu roku - inaczej 99% skuteczność." Rzeczywiście, masz rację. "Prezerwatywy mają wskaźnik 3-7. Niech średnio będzie 5. To daje nam 95% skuteczność na rok. Przez 10 lat regularnego uprawiania seksu tylko z gumką masz 60% szans, że nie będzie z tego dziecka. Słabo." czyli nadal słabo :) dlatego pisałem o więcej niż jednej metodzie antykoncepcji "Jeśli dasz komuś wybór między 6,8% szans na niechciane dziecko przez dekadę, a 50% szans na to, że będzie mógł mieć dzieci jak ułoży sobie życie, to większość wybierze mniejsze zło." OK, tylko większość wybiera prezerwatywy, a potem zdziwienie że "jak to się stało"... :) "Czy to tak wiele, że lepiej ryzykować dożywotnią bezpłodnością?" nie, ale większość pewnie jedzie na samych gumkach, a jakby zastosować dwie metody to prawdopodobieństwo spadło by znacząco "Kobieta może przewidzieć, że przez ciążę będzie niezdolna do pracy, może albo unikać ciąży, albo zabezpieczyć się finansowo na ten czas. Prawo jednak ją "chroni" i zrzuca odpowiedzialność na pracodawcę." według mnie takie prawo również jest głupie i niesprawiedliwe, no ale cóż począć - żyjemy w końcu w socjalizmie :)
Odpowiedz@ChiKenn: No cóż, antykoncepcja hormonalna daje tak małe ryzyko, że większość par stosujących ją nie widzi potrzeby używania gumek. Antykoncepcja hormonalna ma tylko 3,5% ryzyka, że wpadnie się w pierwszych pięciu latach. Do tego powinniśmy uwzględnić to, z czego wynika ryzyko. W przypadku gumek jest w miarę liniowe i wynika z błędu użytkownika lub wady produkcyjnej. W przypadku tabletek najczęściej wynika to ze źle dobranej terapii lub interakcji z innymi lekami. To znaczy, że w pierwszym roku masz te 0,7% ryzyka na wpadkę, ale jeśli do niej nie doszło, to w kolejnych latach ryzyko jest dużo mniejsze. To jak z kupnem samochodu. Ryzyko awarii świeżo kupionego samochodu jest większe, mogłeś coś przeoczyć przy zakupie, sprzedawca mógł coś zataić. Jak przez pierwszy rok naprawiłeś co wymagało naprawy, to później już jest spokój. Stąd trudno ocenić faktyczną skuteczność. Koszta naprawy używanego samochodu będą wysokie jak co roku kupujesz kolejny i każdy ma ukryte wady. Będą za to dużo niższe, jak kupiłeś raz, zrobiłeś co było do zrobienia i jeździsz nim przez dekadę. To samo z antykoncepcją hormonalną. Jak działa w pierwszym roku, to już raczej nie ma ryzyka w kolejnych latach. Gumki mają ciągłe ryzyko. Jakby porównać zbudowanie kładki do chodzenia po linie. Kładkę zrobisz raz, przejdziesz kilka razy i jak trzyma, to trzyma. Jak zrobiłeś błąd, to wpadniesz do wody. Chodząc po linie za każdym razem masz ryzyko błędu, więc każdy kolejny raz jest tak samo ryzykowny. Albo kupowanie żarówek z Chin. Kupiłem trzy. Jedna spaliła się od razu, druga po miesiącu, trzecia już świeci od kilku lat. Już się raczej nie zepsuje, to tamte miały defekty, więc 66% ryzyka zaliczyłem przy zakupie, a nie przy użytkowaniu. Reasumując, można śmiało założyć, że antykoncepcja hormonalna ma poniżej 1% ryzyka wpadki. W pierwszym roku stosowania jest to 0,7%, w kolejnych latach niemalże zerowe ryzyko jeśli nie zmieniasz tabletek. Ryzyko w przypadku gumek przez 10 lat to 40%. Jakie by było więc ryzyko stosując obie formy antykoncepcji zakładając ten 1% dla tabletek i 40% dla gumek? Jakieś 0,4%. Różnica marginalna. Dlatego antykoncepcja hormonalna to najlepszy sposób antykoncepcji, inne metody nie mają już za bardzo wpływu na wynik. "tylko większość wybiera prezerwatywy" Wiele kobiet nadal wierzy, że antykoncepcja hormonalna jest niszczycielska i wolą kalendarzyk czy gumkę. Zasadnicza większość facetów wolałaby, aby kobieta brała tabletki, ale znowu może się to skończyć tak, jak w podlinkowanym poście z dzidki. Tabletki bierze kobieta, niektóre nie będą chciały brać, inne celowo nie wezmą i powiedzą, że biorą. Nie ma skutecznej metody antykoncepcji dla mężczyzn, która jednocześnie jest w pełni odwracalna. W tym jest problem. "według mnie takie prawo również jest głupie" To tu się zgadzamy.
Odpowiedz@ZONTAR: "W przypadku tabletek najczęściej wynika to ze źle dobranej terapii lub interakcji z innymi lekami." myślę, że częstym powodem może być jeszcze: zapomniałam wziąć tabletki (celowo bądź nie) :D "Będą za to dużo niższe, jak kupiłeś raz, zrobiłeś co było do zrobienia i jeździsz nim przez dekadę." tak zrobiłem... :) a może nawet drugą dekadę uda się pojeździć, ale znów teraz trzeba trochę kasy wrzucić "Ryzyko w przypadku gumek przez 10 lat to 40%. Jakie by było więc ryzyko stosując obie formy antykoncepcji zakładając ten 1% dla tabletek i 40% dla gumek? Jakieś 0,4%. Różnica marginalna." masz rację, ale wtedy obie strony mają kontrolę - niektórzy są w takich "związkach", że jest to istotne "Nie ma skutecznej metody antykoncepcji dla mężczyzn, która jednocześnie jest w pełni odwracalna. W tym jest problem." można nie uprawiać seksu z partnerką, z którą absolutnie nie chce się mieć nigdy dzieci - w sumie polecam tą metodę :)
Odpowiedz@ChiKenn: Pominięcie jednej tabletki nic nie zmieni, dopiero po kilku pominiętych dawkach pod rząd może być nieskuteczna, a i to zależy od fazy, w której pominięto. W ten sam sposób jednak można zapomnieć o teście ciążowym czy tym, że jest się w ciąży. A miała dużo zakupów, zapomniałam o aborcji. Mogę jeszcze wyskrobać w 8 miesiącu? :) Zapominialstwo to trochę inna kwestia od wkalkulowanego ryzyka. Na wady fabryczne i błędy obcych osób nie zaradzisz, zapominalstwa sam jesteś sobie winien. "może nawet drugą dekadę uda się pojeździć" Ja tak jakoś jeździłem swoim i dbałem o niego, że już leci druga dekada i nie wiem, co zrobić. Sam nie używam i już raczej nie będę, wartość rynkowa jest niska, bo większość jest zaniedbana i nikt nie uwierzy, że przez 10 lat regularnie o niego dbałem i serwisowałem. Sprzedaż zadbanych samochodów się niestety nie opłaca. "niektórzy są w takich "związkach", że jest to istotne" Mówimy raczej o związkach, gdzie obie osoby sobie ufają. Jakbym nie ufał partnerce, to trudno by mi to było nazwać związkiem. "można nie uprawiać seksu z partnerką, z którą absolutnie nie chce się mieć nigdy dzieci" Takie relacje to rzadkość. Zasadnicza większość par nie chce mieć dzieci teraz czy w najbliższych kilku latach, a później planują poprawę warunków aby już mieć potomstwo. W tym jest cały problem.
Odpowiedz@ZONTAR: "Sam nie używam i już raczej nie będę, wartość rynkowa jest niska" w moim przypadku na szczęście trzyma cenę - ale to ze względu na V8 pod maską "Sprzedaż zadbanych samochodów się niestety nie opłaca." - to nie sprzedawaj, może za kolejne 20 lat stanie się poszukiwanym klasykiem :) "Jakbym nie ufał partnerce, to trudno by mi to było nazwać związkiem." z moich obserwacji wynika, że wiele osób żyje w takich związkach "Zasadnicza większość par nie chce mieć dzieci teraz czy w najbliższych kilku latach, a później planują poprawę warunków aby już mieć potomstwo. W tym jest cały problem." zasadnicza większość par poradzi sobie w sytuacji gdy dziecko pojawi się jednak wcześniej (nieplanowane) - trochę się zmienią plany i tyle generalnie to ta nasza dyskusja o aborcji to chyba już kilka razy koło zatoczyła i myślę, że doszliśmy do jako takiego konsensusu :D zerknij do wiadomości prywatnej :)
Odpowiedz@ChiKenn: Na to liczę z obecnym samochodem. Nie tylko V8, ale też ostatni z serii z czterobutem. Jak dużo teraz robi się sedanów z V8 pod maską i czterobutem? Może jakieś Audi sportowe czy AMG jeszcze się znajdzie, ale klasycznych hamerykańców od 2014 nie robią w ten sposób. Z RWD bez problemu kupisz nowego, z AWD już tylko V6 lub SUV z V8. Popularność była na tyle mała, że nie zrobili nowej skrzyni biegów do takiej mocy z AWD, która by weszła do sedana. Zrobili ją do SUVa. Podejrzewam, że Mercedes też nie ma AWD w sedanach, płyta podłogowa i skrzynie są wspólne. Właściwie, to mam taką samą skrzynię jak w starszej S klasie. Aż mnie korciła podmiana na manuala, ale właściwie nie ma takiego, który by pasował. Zostanie 5 biegowy automat. Do niedawna jeszcze radiowozy produkowali z tą jednostką napędową, teraz już i te zastąpili Explorerami lub mniejszymi sedanami z V6 czy R4 turbo. "zasadnicza większość par poradzi sobie w sytuacji gdy dziecko pojawi się jednak wcześniej (nieplanowane)" Co nie znaczy, że by nie chcieli mieć wyboru. Wielu ludzi poradzi sobie bez kredytów hipotecznych, a jednak zabranianie ich nie jest dobrym pomysłem.
Odpowiedz@ZONTAR: myślę, że dla fanów amerykańskiej motoryzacji to jednak ciekawsze jest RWD niż AWD, ale wiadomo - kwestia gustu i potrzeb :) "Co nie znaczy, że by nie chcieli mieć wyboru." jasne, ale życie jest takie że nie zawsze możemy mieć to czego chcemy, czy wybory jakie byśmy mieć chcieli - często trzeba się po prostu dostosować :) kredyt hipoteczny jednak nie jest tak negatywnie odbierany moralnie jak aborcja
Odpowiedz@ChiKenn: No właśnie, dla fanów amerykańców typowe jest V8 i RWD. Ten model był mało popularny i mało reklamowany. Znalazł odbiorców głównie na północy, gdzie ludzie chcieli się cieszyć rykiem V8 także w śniegu. Jakbym chciał coś z RWD, to bym brał Challengera w manualu z 6,4 HEMI. Ewentualnie 6.2 z kompresorem. Czaiłem się na to, ale jednak na główny samochód wolałem mieć czterodrzwiowy AWD. Challenger zaczeka aż będę miał większy garaż.
Odpowiedz@ZONTAR: "Jakbym chciał coś z RWD, to bym brał Challengera w manualu z 6,4 HEMI" mój motoryzacyjny plan jak się odkopię finansowo po budowie domu... tylko mi wystarczy wersją SRT8 pierwszej generacji - czyli 6.1 (zawsze można jakiś kompresor dorzucić), z automatem, przywykłem już za bardzo
Odpowiedz@ChiKenn: Który automat masz? U mnie siedzi W5A 580 i jest jak dla mnie trochę zbyt miękki. Praktycznie cały czas jeżdżę na autosticku, bo wybory zmiany biegów przez ten automat są kwestionowalne, a same zmiany jednak da się wyraźnie odczuć. Szczególnie jak zmienia bieg, gdy mam nogę na gazie. W manualu potrafię tak zmieniać, że nie czuć zupełnie momentu zmiany, ten automat wyraźnie kopie w tyłek przy zmianie i nie bardzo da się cokolwiek z tym zrobić. Muszę puszczać gaz przed zmianą biegów, ale jak automat sam zmienia, to nie bardzo wiem kiedy. Podejrzewam, że nowszy 8HP70 sprawuje się dużo lepiej, ale właśnie ta skrzynia nie ma AWD. Jedynie 845RE ma wariant AWD, ale jest znowu tylko do V6, za słaba skrzynia na V8. Czasy sedanów o dużej mocy z AWD się kończą :(
Odpowiedz@ZONTAR: nie znam nazwy, ale 5.7 pierwszej generacji miały tylko jeden rodzaj skrzyni - ten od Mercedesa AMG bodajże... idealnie nie jest, ale przywykłem - po za tym ewentualne spowolnienia przy normalnej jeździe i tak nadrabia moment obrotowy, który wypluwa z siebie ten silnik :) trybu manualnego użyłem może ze 2 razy, żeby sprawdzić jak to w ogóle działa :D Mi AWD w sedanie nie jest potrzebne, kiedyś ewentualnie w Jeepie będzie :)
Odpowiedz@ChiKenn: No to ta sama skrzynia. Klepali ją aż do 2014 i mam ostatni wypust z nią. Od 2015 już nie ma ani jej, ani AWD z HEMI. AWD chciałem, bo potrafi u mnie nasypać nieźle. Kilka miesięcy w roku leży śnieg i mogę się śmiać z tych, którzy w swoich Challengerach boją się z garażu wyjechać. Planuję zakup jakiegoś Raptora czy innego Rebela z 4x4, wtedy już AWD w sedanie nie będzie szczególnie przydatne. Mi ta skrzynia trochę średnio pasuje do tego samochodu. 300C jest bardziej w stylu limuzyny, a mój ma bardziej sportowe zacięcie. No a jednak jeździ jak S klasa AMG. Trochę sportowe, ale nadal jak limuzyna. Inna sprawa, że w trybie automatycznym lubi wyłączać cylindry i jechać na 4, w manualnym to się wyłącza. Ponoć w rzeczywistości nie robi to żadnej różnicy w spalaniu, sam też nie zauważyłem różnic. Jedynie zmienia siły działające na panewki i jest jakiś tam pospolity problem z 5.7 właśnie wywoływany częstą jazdą na czterech cylindrach.
Odpowiedz@ZONTAR: "Kilka miesięcy w roku leży śnieg i mogę się śmiać z tych, którzy w swoich Challengerach boją się z garażu wyjechać." dlatego mój docelowy motoryzacyjny plan to mieć 300C na trasy, Jeepa 4x4 na trudne warunki i Challengera do zabawy - każde auto ma swój cel i oczywistym jest, że 700 konny potworek z RWD raczej nie służy do komfortowego podróżowania - zwłaszcza w śniegu :) "300C jest bardziej w stylu limuzyny, a mój ma bardziej sportowe zacięcie." no to fakt, choć to tak naprawdę tylko estetyka... z tego co kojarzę to Charger od 300C się mechanicznie nie różni "Inna sprawa, że w trybie automatycznym lubi wyłączać cylindry i jechać na 4" ja mam MDS całkowicie deaktywowany "Ponoć w rzeczywistości nie robi to żadnej różnicy w spalaniu, sam też nie zauważyłem różnic." testowałem z jak i bez i różnica była niezauważalna (max litr / 100 w trasie)
Odpowiedz@ChiKenn: Jest trochę różnic w samej konfiguracji, w przypadku 5.7 Charger jest nieco szybszy (głównie przez różnicę w masie i wysokości). Do tego może mieć tryb sportowy, 300C chyba nie ma tego trybu. No i główna różnica jest w tym, że w Chargerze jest większa gamma silników do wyboru. 5.7 dla Chargera to właściwie drugi silnik od dołu. Wszystko jest zależy od rocznika, różnice się zmieniały na przestrzeni lat. Same ustawienia skrzyni są nieco inne o ile wiem, szczególnie przy mocnym przyspieszaniu. MDS deaktywuję całkiem (razem z kilkoma innymi zmianami) jak mi się gwarancja skończy. Jakbym chciał oszczędzać paliwo, to bym nie jeździł V8 :)
Odpowiedz@ZONTAR: "Do tego może mieć tryb sportowy, 300C chyba nie ma tego trybu." pierwsza generacja nie, drugiej nie znam :) "No i główna różnica jest w tym, że w Chargerze jest większa gamma silników do wyboru." jasne, ale chodziło mi o porównanie egzemplarzy z tym samym silnikiem (5.7) "Same ustawienia skrzyni są nieco inne o ile wiem, szczególnie przy mocnym przyspieszaniu." to kwestia oprogramowania, ja sobie Predatorem zmieniałem ustawienia skrzyni biegów i było dużo bardziej "sportowo", aczkolwiek oprogramowanie zaczęło po jakimś czasie wypluwać błędy i wróciłem do oryginalnego - wyłączyłem tylko MDS i ogranicznik prędkości maksymalnej
OdpowiedzZgodnie z współczesną doktryną, kobiety powinny rodzić dzieci z gwałtów, ponieważ geny gwałtu genami, ale ich obowiązkiem jest ryzykować życiem, by wydać kolejnego do składki ZUS. W chrześcijaństwie aborcja jest niedozwolona, ale można zabijać dzieci za grzechy.
Odpowiedz