Czy coś co wychodzi z pieca nie jest pieczywem, wypiekiem lub pieczenią (choć często jest duszona)? Ostatecznie surówką? Surowego chleba nikt nie nazwie chlebem, a tym bardziej pieczywem.
@Slawek18: Myślę że piekarze surowy chleb nazwą chlebem i nie tylko oni to zrobią :)
Jednak mniejsza w to, po prostu nie zrozumiałeś. Tak jak chleb jest pieczywem tak samo konserwatyzm jest ideologią :)
@TenNickJestZajety: Konserwatyzm to zachowanie stanu istniejącego, status quo państwa, polityki, układu sił. Ze swej natury stan ten oczywiście podlega modyfikacjom, ulepszeniom, kontrolowanej i być może powolnej ewolucji, pozwalającej na zmodyfikowanie całego układu i dostosowanie się obywatelom do tych zmian. To czas, gdy buduje się państwo, jego dobrobyt, a obywatele bogacą się i w perspektywie czasu osiągają wyższy status społeczny poprzez pracę i inwestycje. Płacone podatki i uczciwe rządy pozwalają na utworzenie, utrzymanie i wzmacnianie armii, na państwowe przedsięwzięcia niemożliwe dla biznesu i inwestorów prywatnych. Państwa konserwatywne promują rodzinę, kształcą obywateli, inwestują w infrastrukturę, przemysł, energetykę, rolnictwo. Duża swoboda i stosunkowo niskie podatki pozwalają dość szybko bogacić się społeczeństwu, które dzięki zdecentralizowanemu zarządzaniu przejmuje i reguluje samodzielnie większość aspektów życia. Ten stan gospodarki reguluje się praktycznie samodzielnie, choć następują kryzysy na skutek wojen lub braku nadzoru nad spekulantami (państwo zakłada, że obywatele są uczciwi, stąd tyle wolności). Rozwijają się nauka i następuje postęp, napędzane chęcią zysku, czyli poprawienia swoich warunków życia. Przykład: kraje zachodniej Europy w XIX i XX wieku, Australia w XX wieku, USA do lat 80tych XX wieku.
A teraz państwo stricte ideologiczne, czyli komunistyczne: wszystkim rządzi garstka aparatczyków, których błędy lub nietrafione decyzje powodują spustoszenia w gospodarce i życiu społeczeństwa. Regulowany jest każdy nieomal aspekt życia jednostki, która nie ma wolnego wyboru i jest wtłaczana w istniejący system i strukturę, nie posiada własności pozwalającej na jakiekolwiek odstępstwo czy wyłamanie się z kieratu, a każdy bunt czy sprzeciw jest natychmiastowo i brutalnie tłumiony i karany. Każde państwo komunistyczne kładzie nacisk na początku na rozwój i budowanie aparatu opresji i militaryzm, bo obywatelom szybko się otwierają oczy na to, jaki im raj na Ziemi szykują. Kwitnie nierzadko nagradzane donosicielstwo, aparat opresyjny działa pełną parą wykorzystując niewolniczą pracę (i organy wewnętrzne) skazanych. Państwo komunistyczne wszędzie upatruje kontrrewolucji, działań wywrotowych czy buntu - nieważne, że są to zazwyczaj zagrożenia wyimaginowane. Brak motywacji do samorozwoju spowodowany niemożnością poprawienia statusu i jakości życia swojego i swoich bliskich powoduje marazm i ucieczkę w używki czy emigracja polityczna i ekonomiczna (ucieczki, bo komuchy nie dadzą paszportu). Klasa robotnicza utrzymywana na niskim poziomie statusu materialnego (miska ryżu niewielkie mieszkania komunalne), więc brak konkurencji i wpojona nieosiągalność władzy i jej zmiany, zmiany stanu rzeczy w ogóle. Braki w zaopatrzeniu na skutek nieudolnego zarządzania polaryzują społeczeństwo na robotników i elity (brak klasy średniej która rozwija kulturę i sztukę, naukę, postęp itd.). Jedynie sztuka wspierająca władzę i indoktrynację ideologii komunistycznej cieszy się chimerycznym poparciem władzy. Większość technologii jest kradziona lub na zasadzie kupowania licencji, czyli brak innowacyjności w przemyśle, rolnictwie, marazm na uczelniach które główny nacisk kładą na ideologię i indoktrynację, zamiast na rozwiązywanie faktycznych potrzeb społeczeństwa i państwa. Przykładów państw komunistycznych chyba nie muszę wymieniać, czy jesteś Julką/Konradkiem którym nie chce się zgłębić historii Świata choćby z ostatnich 100lat?
A teraz kolego z nowiutkim kontem, który system jest ideologią, a który ewoluował od setek czy tysięcy lat? W którym kraju chciałbyś żyć: w mądrze i uczciwie zarządzanej Danii, Norwegii czy Australii, czy w ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD?
No tak, ale tam to przecież nie jest/nie był "prawdziwy komunizm".
@Slawek18: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ideologia;3913853.html
Po przeczytaniu tego hasła wygląda na to, że mamy do czynienia z konfliktem definicji - bo o ile konserwatyzm jest jak najbardziej ideologią wg. pierwszej z definicji wprowadzonej przez Marxa (która to jest z d*py, szczególnie biorąc pod uwagę de Tracy'ego) - i w tym znaczeniu słowo to jest potocznie używane. Jednakże definicje druga i trzecia są już bardziej dyskusyjne - przede wszystkim ze względu na to, że mają pejoratywny wydźwięk - i wygląda na to, że to w tych rozumieniach używasz słowa "ideologia" w swojej wypowiedzi. Bosak być może także w tych znaczeniach stwierdził, że konserwatyzm nie jest ideologią, ale nie wybrnął z tego obronną ręką, bo pominął potoczne znaczenie, które pokrywa się z tym czym wg niego jest konserwatyzm.
Także mój komentarz stanowi wyjaśnienie niejasności w kwestii różnych definicji słowa "ideologia"
@Slawek18: Czyli mamy opozycję konserwatyzm-komunizm, ale konserwatyzm nie jest ideologią, a komunizm jest XD?
I jak to jest, że kraje z najwyższym standardem na świecie (czy też "najszczęśliwsze" według statystyk) są komunistyczne (XD To znaczy o tyle komunistyczne, o ile twój dychotomiczny podział jest tym obowiązującym; w końcu jest tylko konserwatyzm i komunizm)? Bo spójrz na Norwegię, Szwecję, Danię...
To znaczy z twojej definicji można wywnioskować też, że Norwegie, Szwajcarie, Danie i tak dalej też są właściwie konserwatywne XDD. Trochę człowiek się gubi w niuansach twojej siatki terminologicznej.
Obawiam się jednak, że pomyliłeś słowo "konserwatyzm" z "dobrobyt", a "komunizm" z "bieda". Obawiam się, że nie rozumiesz słów, które tłumaczysz :(
@Slawek18: Ze słownika języka polskiego:
"Ideologia (z greckiego idea – wyobrażenie, logos – słowo, nauka) jest zbiorem idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości."
Konserwatyzm jest ideologią i tego nie zmienisz. Ideologią jest też komunizm.
"który system jest ideologią, a który ewoluował od setek czy tysięcy lat?" Z Twojego opisu wynika że komunizm ewoluował od setek czy też tysięcy lat. Prawie cały opis który dałeś komunizmowi, to Europa 500 lat temu :)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2021 o 5:18
@Slawek18: Konserwatyzm to zachowanie stanu istniejącego, status quo państwa, polityki, układu sił - Ten opis pasuje do każdej z doktryn politycznych, bo zakładam że o nie Ci chodzi jeśli porównałeś konserwatyzm z komunizmem.
"Ze swej natury stan ten oczywiście podlega modyfikacjom, ulepszeniom, kontrolowanej i być może powolnej ewolucji, pozwalającej na zmodyfikowanie całego układu i dostosowanie się obywatelom do tych zmian - Jedynie konserwatyzm ewolucyjny to zakłada.
"To czas, gdy buduje się państwo, jego dobrobyt, a obywatele bogacą się i w perspektywie czasu osiągają wyższy status społeczny poprzez pracę i inwestycje" - Konserwatyzm wywodzi się wprost z Francji i konserwatyści od zawsze byli zwolennikami feudalizmu a ten wyklucza osiąganie wyższego statusu społecznego i samo bogacenie się jest tylko dla pewnych grup społecznych.
"Płacone podatki i uczciwe rządy pozwalają na utworzenie, utrzymanie i wzmacnianie armii" - Konserwatyści od zawsze popierali ustroje monarchistyczne a te z uczciwymi rządami nie mają zbyt wiele wspólnego.
"Państwa konserwatywne promują rodzinę, kształcą obywateli, inwestują w infrastrukturę, przemysł, energetykę, rolnictwo" - Państwa konserwatywne jako ostatnie wprowadziły edukację wszystkich obywateli. Pierwszymi krajami gdzie kształcono obywateli niezależnie od ich statusu społecznego były państwa komunistyczne i pseudokomunistyczne. Konserwatyzm i tradycjonalizm zakłada jedynie kształcenie wyżej urodzonych.
Akurat to komunizm zakłada że państwo inwestuje w każdą gałąź gospodarki i wszystko należy do państwa.
"Duża swoboda i stosunkowo niskie podatki pozwalają dość szybko bogacić się społeczeństwu, które dzięki zdecentralizowanemu zarządzaniu przejmuje i reguluje samodzielnie większość aspektów życi" - Konserwatyzm nie odnosi się w ogóle do podatków. Konserwatyzm zakłada rządy monarchy bądź elit a to wyklucza zdecentralizowane zarządzanie.
"Rozwijają się nauka i następuje postęp, napędzane chęcią zysku, czyli poprawienia swoich warunków życia. Przykład: kraje zachodniej Europy w XIX i XX wieku, Australia w XX wieku, USA do lat 80tych XX wieku." - Nauka rozwija się niezależnie od doktryny politycznej, jednak sam konserwatyzm jak i komunizm są jedynymi doktrynami które spowalniają rozwój nauki. Konserwatyści poprzez niechęć do zmian potrafią hamować rozwój nauki, negować badania naukowe itp. Największy postęp zawsze ma miejsce w trakcie wojen a te są akurat niezależne od doktryny politycznej.
Odnośnie krajów Europy Zachodniej w XIX wieku. Konserwatyzm zrodził się jako próba przeciwstawienia się oświeceniu a później Rewolucji Francuskiej. Największy rozwój państwa Europy Zachodniej przeżywały dopiero po upadku monarchii. XIX wiek w Europie to praca od 8 roku życia, dorośli pracowali po 14-16 godzin dziennie za głodowe pensje pozwalające im na utrzymanie się przy życiu, normalne było też niewolnictwo. Wykształcone było mniej niż 20% obywateli.
Australia to jeden z gorszych przykładów bowiem do 1958 roku były tam legalne polowania na Aborygenów i zabierano im dzieci, ponieważ uznawano ich za zwierzęta.
"A teraz państwo stricte ideologiczne, czyli komunistyczne: wszystkim rządzi garstka aparatczyków, których błędy lub nietrafione decyzje powodują spustoszenia w gospodarce i życiu społeczeństwa" - To tak jak w konserwatyzmie i monarchii której konserwatyści próbowali za wszelką cenę bronić.
"Regulowany jest każdy nieomal aspekt życia jednostki, która nie ma wolnego wyboru i jest wtłaczana w istniejący system i strukturę, nie posiada własności pozwalającej na jakiekolwiek odstępstwo czy wyłamanie się z kieratu" - To akurat opis feudalizmu.
"a każdy bunt czy sprzeciw jest natychmiastowo i brutalnie tłumiony i karany." - Monarchia, faszyzm i prawie każda doktryna polityczna kara obywateli za bunt.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2021 o 6:48
@Slawek18: "Każde państwo komunistyczne kładzie nacisk na początku na rozwój i budowanie aparatu opresji i militaryzm" - Nie rozumiem, u konserwatystów militaryzm jest ok a tutaj jest be? Aparat opresji to akurat domena komunistów, faszystów, nazistów i monarchii.
"Kwitnie nierzadko nagradzane donosicielstwo, aparat opresyjny działa pełną parą wykorzystując niewolniczą pracę (i organy wewnętrzne) skazanych" - Donosicielstwo nagradzane było zawsze. Praca niewolnicza jak i sami niewolnicy to domena tradycjonalistów i konserwatystów tradycjonalistycznych.
"Państwo komunistyczne wszędzie upatruje kontrrewolucji, działań wywrotowych czy buntu - nieważne, że są to zazwyczaj zagrożenia wyimaginowane" - Działań wywrotowych upatruje wszędzie każda doktryna. Jednak maniakalny strach przed obaleniem to akurat domena komunistów i bolszewików, którzy sami stosują rewolucję jako jedno z narzędzi, choć nie są jedyni, tradycjonaliści lubują się w zamachach stanu jeśli coś im nie pasuje.
"Brak motywacji do samorozwoju spowodowany niemożnością poprawienia statusu i jakości życia swojego i swoich bliskich powoduje marazm i ucieczkę w używki czy emigracja polityczna i ekonomiczna" - To opis tak komunistów jak oraz XVIII i XIX wieku w Europie Zachodniej.
"Klasa robotnicza utrzymywana na niskim poziomie statusu materialnego (miska ryżu niewielkie mieszkania komunalne), więc brak konkurencji i wpojona nieosiągalność władzy i jej zmiany, zmiany stanu rzeczy w ogóle" - Znów powtórzę, XIX wiek w Europie gdzie około 15% obywateli wykorzystywało całą resztę, jednak w komunizmie wygląda to dokładnie tak samo. Co do władzy, konserwatyści i tradycjonaliści uważają że rządzić powinny jedynie elity bądź monarcha. Demokracja przez tradycjonalistów i konserwatystów uznawana jest za dyktaturę większości, która wg. nich jest zgubna dla całego społeczeństwa.
"Braki w zaopatrzeniu na skutek nieudolnego zarządzania polaryzują społeczeństwo na robotników i elity (brak klasy średniej która rozwija kulturę i sztukę, naukę, postęp itd.)." - To pasuje i do konserwatystów i do komuchów.
"Jedynie sztuka wspierająca władzę i indoktrynację ideologii komunistycznej cieszy się chimerycznym poparciem władzy" - Komuniści mają to do siebie że walczą ze wszystkimi którzy są przeciwko nim a nagradzają sowicie tych którzy ich zachwalają. Jest to zawsze zgubne w skutkach dla obu stron, tak zachwalanych jak i zachwalających.
"Większość technologii jest kradziona lub na zasadzie kupowania licencji, czyli brak innowacyjności w przemyśle, rolnictwie, marazm na uczelniach które główny nacisk kładą na ideologię i indoktrynację, zamiast na rozwiązywanie faktycznych potrzeb społeczeństwa i państwa" - Komuniści akurat wolą kupić gotowe i uczelnie przeznaczyć do prania mózgów. Jednak konserwatyści są na ogół przeciwni większym nowościom, przez co potrafią z nimi nawet walczyć. Tutaj mogę podać przykład, gdyby nie Tesla, dzisiaj tych komentarzy byśmy nie pisali, ponieważ komputer na prąd stały nie mógłby działać. Gdyby konserwatyści popierający Edisona postawili na swoim, prąd zmienny dzisiaj byłby tylko ciekawostką. Konserwatyści w stanach w których rządzili zabronili budowy napowietrznych linii energetycznych, do czego namówił ich Edison. Z zakazu wycofano się po tym gdy prąd zmienny zaczął stawać się coraz bardziej popularny a Edison stracił finansowanie dla prądu stałego.
"A teraz kolego z nowiutkim" - Witaj, stary znajomy z tej strony, yankee.
"który system jest ideologią" - Oba.
"a który ewoluował od setek czy tysięcy lat?" - Patrz komentarz wcześniej.
"W którym kraju chciałbyś żyć: w mądrze i uczciwie zarządzanej Danii, Norwegii czy Australii" - Wszystkie te 3 kraje nie mają zbyt wiele wspólnego z konserwatyzmem poza utrzymaną monarchią, jednak jakieś 30 lat temu te kraje całkowicie zerwały z jakimkolwiek konserwatyzmem czy tradycjonalizmem. Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że świeckie państwo w którym możliwe są śluby gejów to konserwatyzm.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2021 o 6:49
@Slawek18: "ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD" - Żyłem w PRL, tyle mi wystarczy, żyłem w nim o wiele za długo. W żadnym z tych 3 krajów nie chciałbym mieszkać.
Naprawdę, mieszasz wiele różnych doktryn politycznych i wrzucasz je do konserwatyzmu lub komunizmu. Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawy czym jest komunizm, jakie są jego podstaw, tak samo nie wiesz czym jest konserwatyzm i co zakładają konserwatyści.
Całą lewą stronę polityczną wrzuciłeś do komuchów, za to konserwatyści to mieszanka wszystkie co dobre w całym przekroju od lewej do prawej, trochę lewicy, trochę centrowców, trochę prawicy... Zmieszałeś wszystko i napisałeś tak aby konserwatyzm był super hiper fajny a komunizm super zły. Wrzuciłeś paleokonserwatyzm, tradycjonalizm, neokonserwatyzm, konserwatyzm ewolucyjny, liberalizm jako jedno, choć to kompletnie inne ideologie :)
Mówienie że w USA był konserwatyzm jest śmieszne, to jak mówienie że w Polsce był komunizm. Konserwatywni w USA to byli konfederaci :)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2021 o 6:59
"ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD" - Żyłem w PRL, tyle mi wystarczy, żyłem w nim o wiele za długo. W żadnym z tych 3 krajów nie chciałbym mieszkać.
Naprawdę, mieszasz wiele różnych doktryn politycznych i wrzucasz je do konserwatyzmu lub komunizmu. Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawy czym jest komunizm, jakie są jego podstaw, tak samo nie wiesz czym jest konserwatyzm i co zakładają konserwatyści.
Całą lewą stronę polityczną wrzuciłeś do komuchów, za to konserwatyści to mieszanka wszystkie co dobre w całym przekroju od lewej do prawej, trochę lewicy, trochę centrowców, trochę prawicy...
Czy coś co wychodzi z pieca nie jest pieczywem, wypiekiem lub pieczenią (choć często jest duszona)? Ostatecznie surówką? Surowego chleba nikt nie nazwie chlebem, a tym bardziej pieczywem.
Odpowiedz@Slawek18: Myślę że piekarze surowy chleb nazwą chlebem i nie tylko oni to zrobią :) Jednak mniejsza w to, po prostu nie zrozumiałeś. Tak jak chleb jest pieczywem tak samo konserwatyzm jest ideologią :)
Odpowiedz@TenNickJestZajety: Konserwatyzm to zachowanie stanu istniejącego, status quo państwa, polityki, układu sił. Ze swej natury stan ten oczywiście podlega modyfikacjom, ulepszeniom, kontrolowanej i być może powolnej ewolucji, pozwalającej na zmodyfikowanie całego układu i dostosowanie się obywatelom do tych zmian. To czas, gdy buduje się państwo, jego dobrobyt, a obywatele bogacą się i w perspektywie czasu osiągają wyższy status społeczny poprzez pracę i inwestycje. Płacone podatki i uczciwe rządy pozwalają na utworzenie, utrzymanie i wzmacnianie armii, na państwowe przedsięwzięcia niemożliwe dla biznesu i inwestorów prywatnych. Państwa konserwatywne promują rodzinę, kształcą obywateli, inwestują w infrastrukturę, przemysł, energetykę, rolnictwo. Duża swoboda i stosunkowo niskie podatki pozwalają dość szybko bogacić się społeczeństwu, które dzięki zdecentralizowanemu zarządzaniu przejmuje i reguluje samodzielnie większość aspektów życia. Ten stan gospodarki reguluje się praktycznie samodzielnie, choć następują kryzysy na skutek wojen lub braku nadzoru nad spekulantami (państwo zakłada, że obywatele są uczciwi, stąd tyle wolności). Rozwijają się nauka i następuje postęp, napędzane chęcią zysku, czyli poprawienia swoich warunków życia. Przykład: kraje zachodniej Europy w XIX i XX wieku, Australia w XX wieku, USA do lat 80tych XX wieku. A teraz państwo stricte ideologiczne, czyli komunistyczne: wszystkim rządzi garstka aparatczyków, których błędy lub nietrafione decyzje powodują spustoszenia w gospodarce i życiu społeczeństwa. Regulowany jest każdy nieomal aspekt życia jednostki, która nie ma wolnego wyboru i jest wtłaczana w istniejący system i strukturę, nie posiada własności pozwalającej na jakiekolwiek odstępstwo czy wyłamanie się z kieratu, a każdy bunt czy sprzeciw jest natychmiastowo i brutalnie tłumiony i karany. Każde państwo komunistyczne kładzie nacisk na początku na rozwój i budowanie aparatu opresji i militaryzm, bo obywatelom szybko się otwierają oczy na to, jaki im raj na Ziemi szykują. Kwitnie nierzadko nagradzane donosicielstwo, aparat opresyjny działa pełną parą wykorzystując niewolniczą pracę (i organy wewnętrzne) skazanych. Państwo komunistyczne wszędzie upatruje kontrrewolucji, działań wywrotowych czy buntu - nieważne, że są to zazwyczaj zagrożenia wyimaginowane. Brak motywacji do samorozwoju spowodowany niemożnością poprawienia statusu i jakości życia swojego i swoich bliskich powoduje marazm i ucieczkę w używki czy emigracja polityczna i ekonomiczna (ucieczki, bo komuchy nie dadzą paszportu). Klasa robotnicza utrzymywana na niskim poziomie statusu materialnego (miska ryżu niewielkie mieszkania komunalne), więc brak konkurencji i wpojona nieosiągalność władzy i jej zmiany, zmiany stanu rzeczy w ogóle. Braki w zaopatrzeniu na skutek nieudolnego zarządzania polaryzują społeczeństwo na robotników i elity (brak klasy średniej która rozwija kulturę i sztukę, naukę, postęp itd.). Jedynie sztuka wspierająca władzę i indoktrynację ideologii komunistycznej cieszy się chimerycznym poparciem władzy. Większość technologii jest kradziona lub na zasadzie kupowania licencji, czyli brak innowacyjności w przemyśle, rolnictwie, marazm na uczelniach które główny nacisk kładą na ideologię i indoktrynację, zamiast na rozwiązywanie faktycznych potrzeb społeczeństwa i państwa. Przykładów państw komunistycznych chyba nie muszę wymieniać, czy jesteś Julką/Konradkiem którym nie chce się zgłębić historii Świata choćby z ostatnich 100lat? A teraz kolego z nowiutkim kontem, który system jest ideologią, a który ewoluował od setek czy tysięcy lat? W którym kraju chciałbyś żyć: w mądrze i uczciwie zarządzanej Danii, Norwegii czy Australii, czy w ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD? No tak, ale tam to przecież nie jest/nie był "prawdziwy komunizm".
Odpowiedz@Slawek18: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ideologia;3913853.html Po przeczytaniu tego hasła wygląda na to, że mamy do czynienia z konfliktem definicji - bo o ile konserwatyzm jest jak najbardziej ideologią wg. pierwszej z definicji wprowadzonej przez Marxa (która to jest z d*py, szczególnie biorąc pod uwagę de Tracy'ego) - i w tym znaczeniu słowo to jest potocznie używane. Jednakże definicje druga i trzecia są już bardziej dyskusyjne - przede wszystkim ze względu na to, że mają pejoratywny wydźwięk - i wygląda na to, że to w tych rozumieniach używasz słowa "ideologia" w swojej wypowiedzi. Bosak być może także w tych znaczeniach stwierdził, że konserwatyzm nie jest ideologią, ale nie wybrnął z tego obronną ręką, bo pominął potoczne znaczenie, które pokrywa się z tym czym wg niego jest konserwatyzm. Także mój komentarz stanowi wyjaśnienie niejasności w kwestii różnych definicji słowa "ideologia"
Odpowiedz@TenNickJestZajety: Surowy chleb to przypadkiem nie ciasto? https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciasto
Odpowiedz@Slawek18: Czyli mamy opozycję konserwatyzm-komunizm, ale konserwatyzm nie jest ideologią, a komunizm jest XD? I jak to jest, że kraje z najwyższym standardem na świecie (czy też "najszczęśliwsze" według statystyk) są komunistyczne (XD To znaczy o tyle komunistyczne, o ile twój dychotomiczny podział jest tym obowiązującym; w końcu jest tylko konserwatyzm i komunizm)? Bo spójrz na Norwegię, Szwecję, Danię... To znaczy z twojej definicji można wywnioskować też, że Norwegie, Szwajcarie, Danie i tak dalej też są właściwie konserwatywne XDD. Trochę człowiek się gubi w niuansach twojej siatki terminologicznej. Obawiam się jednak, że pomyliłeś słowo "konserwatyzm" z "dobrobyt", a "komunizm" z "bieda". Obawiam się, że nie rozumiesz słów, które tłumaczysz :(
Odpowiedz@Slawek18: Ze słownika języka polskiego: "Ideologia (z greckiego idea – wyobrażenie, logos – słowo, nauka) jest zbiorem idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych. Ideologia tworzy obraz świata istniejącego i prezentuje wizję przyszłości." Konserwatyzm jest ideologią i tego nie zmienisz. Ideologią jest też komunizm. "który system jest ideologią, a który ewoluował od setek czy tysięcy lat?" Z Twojego opisu wynika że komunizm ewoluował od setek czy też tysięcy lat. Prawie cały opis który dałeś komunizmowi, to Europa 500 lat temu :)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 5:18
@Slawek18: Konserwatyzm to zachowanie stanu istniejącego, status quo państwa, polityki, układu sił - Ten opis pasuje do każdej z doktryn politycznych, bo zakładam że o nie Ci chodzi jeśli porównałeś konserwatyzm z komunizmem. "Ze swej natury stan ten oczywiście podlega modyfikacjom, ulepszeniom, kontrolowanej i być może powolnej ewolucji, pozwalającej na zmodyfikowanie całego układu i dostosowanie się obywatelom do tych zmian - Jedynie konserwatyzm ewolucyjny to zakłada. "To czas, gdy buduje się państwo, jego dobrobyt, a obywatele bogacą się i w perspektywie czasu osiągają wyższy status społeczny poprzez pracę i inwestycje" - Konserwatyzm wywodzi się wprost z Francji i konserwatyści od zawsze byli zwolennikami feudalizmu a ten wyklucza osiąganie wyższego statusu społecznego i samo bogacenie się jest tylko dla pewnych grup społecznych. "Płacone podatki i uczciwe rządy pozwalają na utworzenie, utrzymanie i wzmacnianie armii" - Konserwatyści od zawsze popierali ustroje monarchistyczne a te z uczciwymi rządami nie mają zbyt wiele wspólnego. "Państwa konserwatywne promują rodzinę, kształcą obywateli, inwestują w infrastrukturę, przemysł, energetykę, rolnictwo" - Państwa konserwatywne jako ostatnie wprowadziły edukację wszystkich obywateli. Pierwszymi krajami gdzie kształcono obywateli niezależnie od ich statusu społecznego były państwa komunistyczne i pseudokomunistyczne. Konserwatyzm i tradycjonalizm zakłada jedynie kształcenie wyżej urodzonych. Akurat to komunizm zakłada że państwo inwestuje w każdą gałąź gospodarki i wszystko należy do państwa. "Duża swoboda i stosunkowo niskie podatki pozwalają dość szybko bogacić się społeczeństwu, które dzięki zdecentralizowanemu zarządzaniu przejmuje i reguluje samodzielnie większość aspektów życi" - Konserwatyzm nie odnosi się w ogóle do podatków. Konserwatyzm zakłada rządy monarchy bądź elit a to wyklucza zdecentralizowane zarządzanie. "Rozwijają się nauka i następuje postęp, napędzane chęcią zysku, czyli poprawienia swoich warunków życia. Przykład: kraje zachodniej Europy w XIX i XX wieku, Australia w XX wieku, USA do lat 80tych XX wieku." - Nauka rozwija się niezależnie od doktryny politycznej, jednak sam konserwatyzm jak i komunizm są jedynymi doktrynami które spowalniają rozwój nauki. Konserwatyści poprzez niechęć do zmian potrafią hamować rozwój nauki, negować badania naukowe itp. Największy postęp zawsze ma miejsce w trakcie wojen a te są akurat niezależne od doktryny politycznej. Odnośnie krajów Europy Zachodniej w XIX wieku. Konserwatyzm zrodził się jako próba przeciwstawienia się oświeceniu a później Rewolucji Francuskiej. Największy rozwój państwa Europy Zachodniej przeżywały dopiero po upadku monarchii. XIX wiek w Europie to praca od 8 roku życia, dorośli pracowali po 14-16 godzin dziennie za głodowe pensje pozwalające im na utrzymanie się przy życiu, normalne było też niewolnictwo. Wykształcone było mniej niż 20% obywateli. Australia to jeden z gorszych przykładów bowiem do 1958 roku były tam legalne polowania na Aborygenów i zabierano im dzieci, ponieważ uznawano ich za zwierzęta. "A teraz państwo stricte ideologiczne, czyli komunistyczne: wszystkim rządzi garstka aparatczyków, których błędy lub nietrafione decyzje powodują spustoszenia w gospodarce i życiu społeczeństwa" - To tak jak w konserwatyzmie i monarchii której konserwatyści próbowali za wszelką cenę bronić. "Regulowany jest każdy nieomal aspekt życia jednostki, która nie ma wolnego wyboru i jest wtłaczana w istniejący system i strukturę, nie posiada własności pozwalającej na jakiekolwiek odstępstwo czy wyłamanie się z kieratu" - To akurat opis feudalizmu. "a każdy bunt czy sprzeciw jest natychmiastowo i brutalnie tłumiony i karany." - Monarchia, faszyzm i prawie każda doktryna polityczna kara obywateli za bunt.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 6:48
@Slawek18: "Każde państwo komunistyczne kładzie nacisk na początku na rozwój i budowanie aparatu opresji i militaryzm" - Nie rozumiem, u konserwatystów militaryzm jest ok a tutaj jest be? Aparat opresji to akurat domena komunistów, faszystów, nazistów i monarchii. "Kwitnie nierzadko nagradzane donosicielstwo, aparat opresyjny działa pełną parą wykorzystując niewolniczą pracę (i organy wewnętrzne) skazanych" - Donosicielstwo nagradzane było zawsze. Praca niewolnicza jak i sami niewolnicy to domena tradycjonalistów i konserwatystów tradycjonalistycznych. "Państwo komunistyczne wszędzie upatruje kontrrewolucji, działań wywrotowych czy buntu - nieważne, że są to zazwyczaj zagrożenia wyimaginowane" - Działań wywrotowych upatruje wszędzie każda doktryna. Jednak maniakalny strach przed obaleniem to akurat domena komunistów i bolszewików, którzy sami stosują rewolucję jako jedno z narzędzi, choć nie są jedyni, tradycjonaliści lubują się w zamachach stanu jeśli coś im nie pasuje. "Brak motywacji do samorozwoju spowodowany niemożnością poprawienia statusu i jakości życia swojego i swoich bliskich powoduje marazm i ucieczkę w używki czy emigracja polityczna i ekonomiczna" - To opis tak komunistów jak oraz XVIII i XIX wieku w Europie Zachodniej. "Klasa robotnicza utrzymywana na niskim poziomie statusu materialnego (miska ryżu niewielkie mieszkania komunalne), więc brak konkurencji i wpojona nieosiągalność władzy i jej zmiany, zmiany stanu rzeczy w ogóle" - Znów powtórzę, XIX wiek w Europie gdzie około 15% obywateli wykorzystywało całą resztę, jednak w komunizmie wygląda to dokładnie tak samo. Co do władzy, konserwatyści i tradycjonaliści uważają że rządzić powinny jedynie elity bądź monarcha. Demokracja przez tradycjonalistów i konserwatystów uznawana jest za dyktaturę większości, która wg. nich jest zgubna dla całego społeczeństwa. "Braki w zaopatrzeniu na skutek nieudolnego zarządzania polaryzują społeczeństwo na robotników i elity (brak klasy średniej która rozwija kulturę i sztukę, naukę, postęp itd.)." - To pasuje i do konserwatystów i do komuchów. "Jedynie sztuka wspierająca władzę i indoktrynację ideologii komunistycznej cieszy się chimerycznym poparciem władzy" - Komuniści mają to do siebie że walczą ze wszystkimi którzy są przeciwko nim a nagradzają sowicie tych którzy ich zachwalają. Jest to zawsze zgubne w skutkach dla obu stron, tak zachwalanych jak i zachwalających. "Większość technologii jest kradziona lub na zasadzie kupowania licencji, czyli brak innowacyjności w przemyśle, rolnictwie, marazm na uczelniach które główny nacisk kładą na ideologię i indoktrynację, zamiast na rozwiązywanie faktycznych potrzeb społeczeństwa i państwa" - Komuniści akurat wolą kupić gotowe i uczelnie przeznaczyć do prania mózgów. Jednak konserwatyści są na ogół przeciwni większym nowościom, przez co potrafią z nimi nawet walczyć. Tutaj mogę podać przykład, gdyby nie Tesla, dzisiaj tych komentarzy byśmy nie pisali, ponieważ komputer na prąd stały nie mógłby działać. Gdyby konserwatyści popierający Edisona postawili na swoim, prąd zmienny dzisiaj byłby tylko ciekawostką. Konserwatyści w stanach w których rządzili zabronili budowy napowietrznych linii energetycznych, do czego namówił ich Edison. Z zakazu wycofano się po tym gdy prąd zmienny zaczął stawać się coraz bardziej popularny a Edison stracił finansowanie dla prądu stałego. "A teraz kolego z nowiutkim" - Witaj, stary znajomy z tej strony, yankee. "który system jest ideologią" - Oba. "a który ewoluował od setek czy tysięcy lat?" - Patrz komentarz wcześniej. "W którym kraju chciałbyś żyć: w mądrze i uczciwie zarządzanej Danii, Norwegii czy Australii" - Wszystkie te 3 kraje nie mają zbyt wiele wspólnego z konserwatyzmem poza utrzymaną monarchią, jednak jakieś 30 lat temu te kraje całkowicie zerwały z jakimkolwiek konserwatyzmem czy tradycjonalizmem. Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że świeckie państwo w którym możliwe są śluby gejów to konserwatyzm.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 6:49
@Slawek18: "ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD" - Żyłem w PRL, tyle mi wystarczy, żyłem w nim o wiele za długo. W żadnym z tych 3 krajów nie chciałbym mieszkać. Naprawdę, mieszasz wiele różnych doktryn politycznych i wrzucasz je do konserwatyzmu lub komunizmu. Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawy czym jest komunizm, jakie są jego podstaw, tak samo nie wiesz czym jest konserwatyzm i co zakładają konserwatyści. Całą lewą stronę polityczną wrzuciłeś do komuchów, za to konserwatyści to mieszanka wszystkie co dobre w całym przekroju od lewej do prawej, trochę lewicy, trochę centrowców, trochę prawicy... Zmieszałeś wszystko i napisałeś tak aby konserwatyzm był super hiper fajny a komunizm super zły. Wrzuciłeś paleokonserwatyzm, tradycjonalizm, neokonserwatyzm, konserwatyzm ewolucyjny, liberalizm jako jedno, choć to kompletnie inne ideologie :) Mówienie że w USA był konserwatyzm jest śmieszne, to jak mówienie że w Polsce był komunizm. Konserwatywni w USA to byli konfederaci :)
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2021 o 6:59
@TenNickJestZajety: @Yonkers, masz nowe konto! Konto zmienisz, ale sposób pisania zawsze cię zdradzi.
Odpowiedz@Kajothegreat: W Korei Północnej wszyscy muszą być szczęśliwi. Niewątpliwie to oni zawyżają tę statystykę. Chińczyki depczą im po piętach... https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/wydarzenia/kamery-w-chinskiej-siedzibie-canona-przepuszcza-tylko-usmiechnietych-pracownikow/kdfplmw No Wenezuela, Kambodża za czasów Czerwonych Khmerów czy ZSRR to jest/był po prostu kraje szczęścia, mlekiem i miodem płynące.
Odpowiedz@Slawek18: Ale problem jest jednak taki, że USSR, KRLD czy Wenezuela to SĄ(były; cóż, Rosja Putina to właściwie kontynuacja ZSRR) kraje konserwatywne :( Problem jest taki, że ty nie rozumiesz pojęć nomenklatury politycznej. https://sjp.pwn.pl/sjp/konserwatyzm;2564378.html https://pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatyzm
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2021 o 19:34
"ZSRR, Korei Północnej czy ChRLD" - Żyłem w PRL, tyle mi wystarczy, żyłem w nim o wiele za długo. W żadnym z tych 3 krajów nie chciałbym mieszkać. Naprawdę, mieszasz wiele różnych doktryn politycznych i wrzucasz je do konserwatyzmu lub komunizmu. Ty po prostu nie zdajesz sobie sprawy czym jest komunizm, jakie są jego podstaw, tak samo nie wiesz czym jest konserwatyzm i co zakładają konserwatyści. Całą lewą stronę polityczną wrzuciłeś do komuchów, za to konserwatyści to mieszanka wszystkie co dobre w całym przekroju od lewej do prawej, trochę lewicy, trochę centrowców, trochę prawicy...
Odpowiedz