Ciekawe jak szef mierzył ten wpływ na atmosferę w zespole. Brzmi jak ładniej ujęte "jak się podliżesz szefowi, to dostajesz premię".
Zastanawia mnie też, jeśli wykonywali te same obowiązki i wykonywali je prawidłowo, to w czym byli lepsi lub gorsi?
@zxcvbnm2 normalnie, jedni szybko i prosto, drudzy długo i ciężko. Pracujesz gdzieś? Wszedzie są ludzie, których uważasz za "dobrych" pracowników oraz tacy, co lepiej ich o nic nie pytać.
I właśnie dlatego takie samo stanowisko programisty ma co najmniej trzy stopnie: junior, regular i senior, gdzie płace są adekwatne do posiadanych umiejętności i spójne na poszczególnych poziomach.
Dlaczego ktoś na tym samym stanowisku ma zarabiać więcej, tylko dlatego, że się gdzieś zasiedział bo bał się zmian?
@muitnelis: Berkowicz pierniczy jak potłuczony. Jest dokładnie odwrotnie. W większości firm ten z mniejszym stażem w firmie na tym samym stanowisku zarabia więcej. Mechanizm jest prosty - zarobki w branży rosną szybciej niż chcą je podnosić pracodawcy. W efekcie najczęściej, żeby otrzymać duża podwyżkę, musisz zmienić firmę. Ten co się zasiedzi i boi się zmian, przeważnie zarobi mniej. A pan poseł programistą był dość słabym, widać to w jego oświadczeniu majątkowym.
@Borsuk231: Ale ja nie mówię, czy to dobrze czy źle, albo że ktoś ma pretensje. Stwierdzam fakt, odwrotny z twierdzeniem pana posła. Chociaż zabawne, że w jednej wypowiedzi piszesz "Rynek" i "w rozsądnych pieniądzach". Skoro żaden dobry senior nie chce przyjść za pieniądze, które oferujesz, to może nie są one rozsądne :)
@sarmata88: Masz rację i nie masz racji. Pracowałem kiedyś w polskim korpo i dokładnie tak było. Trzy lata, sporo pochwał, jakieś symboliczne premie i ledwo podwyżki, a kilku studentów pode mną dostawało lepszą stawkę mimo, że mało co ogarniali. Powód? Podwyżki były niższe niż wzrost płac w branży.
To jednak żaden argument, bo możesz zrobić dokładnie to, co praktycznie każdy zrobił w tej sytuacji. Rzucasz papierami i pracodawca zostaje z samymi młodymi. Szybko się oduczy takich praktyk jak zostanie z samymi praktykantami. Nie zgrywaj tu ofiary, możesz rzucić papierem i tyle. Skoro potrafisz odwalić robotę lepszą niż nowy pracownicy, to szefowi powinno zależeć na zatrzymaniu uciekających pracowników. Jak mu nie zależy to najwyraźniej nie warto było.
Staż to akurat gówniany argument. Znam ludzi z ogromnym stażem, których lepiej omijać szerokim łukiem. Znam też ludzi ze stosunkowo małym stażem, a wprowadzają sporo wartości. Co lepsze, sam pracuję na kontraktach, co kilka lat zmieniam projekty i klientów, a jakimś cudem mój wkład cenią często dużo bardziej niż swoich pracowników z dużym stażem. Właśnie dlatego, że wielu z nich tam się zasiedziało i im wygodnie. Szef ma wiernego pracownika, a oni mają pewną pozycję i nigdzie się nie wybierają. Nic dziwnego, że mogą zarabiać mniej od specjalistów, którzy robili już wiele rzeczy i wiele widzieli.
@ZONTAR: To jeszcze powiedz mi tylko gdzie nie mam racji? Przecież napisałeś dokładnie to samo co ja.
Ja: "Mechanizm jest prosty - zarobki w branży rosną szybciej niż chcą je podnosić pracodawcy."
Ty: "Podwyżki były niższe niż wzrost płac w branży."
I gdzie zgrywam ofiarę? Sam zmieniam pracę co 3-4 lata od ponad dekady, właśnie z tego powodu.
A argument, że ludzie z większym stażem zarabiają więcej wysunął pan poseł, co nazwałem pierniczeniem.
Wypowiedź Berkowicza jest mieszaniną faktów i bzdur.
Rzeczywiście, doświadczeni programiści zarabiają lepiej od nowych. Lepsi programiści zarabiają więcej od gorszych. Programiści z dłuższym stażem na rynku zarabiają więcej od świeżynek.
Tyle prawdy.
Ale całość rozbija się o fakt, że firmy bronią się przed dawaniem podwyżek jak tylko mogą, co wynika z tego, co uznają za dobre praktyki w księgowości (za żadne skarby nie zwiększamy wydatków operacyjnych).
Programista świeżo po studiach może nie znać swojej wartości i zacząć jako junior za 5000, potem awansować dwa szczebelki na seniora, dostając podwyżki do 7000 i 10000 i być przekonanym, że zarabia dobrze, a jeszcze później dostać 1000 zł podwyżki za to, że zna system, ale w międzyczasie stawki rynkowe dla nowych pracowników pójdą w górę o 150% i junior, którego w tym samym czasie zatrudnili, dostaje 12500 zł na start.
Jak teraz senior uzna, że go robią w trąbę i pójdzie po podwyżkę, to nie dość, że nie dostanie, to mu jeszcze wmówią poczucie winy, że oni są jak rodzina, starają się o niego jak mogą, dbają o jego rozwój, a on ma czelność prosić o podwyżkę.
I tutaj senior rozgląda się po rynku, aplikuje na pierwsze lepsze stanowisko starszego programisty, podaje oczekiwania 16000 zł i ci mu odpowiadają, że to jest ich stawka dla przeciętnego programisty i mają poczucie, że za takie pieniądze nie będzie się przemęczać, chce zmienić pracę żeby odpocząć i szybko znaleźć coś lepszego. Na kolejnej rekrutacji rzuci stawkę 25000 zł, a rekruter przyjmuje ją bez mrugnięcia okiem.
@yahoo111: Ja wiem, że na świecie są osoby bardzo utalentowane a inflacja w Polsce jest dosyć duża, ale jednak junior zarabiający 10k PLN na start to jakieś niezłe bajki.
@yahoo111: Cała prawda o branży. Bywa jednak na odwrót. Swego czasu pracodawca mnie kroił na podwyżkach, zarabiałem wyraźnie mniej niż powinienem. Właśnie jako junior zacząłem z niską stawką, ale później pracowałem z seniorami na równi za ułamek ich stawki. Żeby było śmieszniej, jak zacząłem się rozglądać po ofertach i odpowiedziałem na kilka propozycji, to jedna z firm rzuciła mi jeszcze niższą stawkę. Nie wiem, gdzie się uchowali, ale w swoich widełkach to by trudno im było wtedy juniora dorwać. Wybrałem inną ofertę w firmie z ciekawymi projektami (zmieniłem też sektor na ten, w który chciałem iść od początku), dostałem ponad dwukrotną przebitkę na start i całkiem niezłe podwyżki co roku. Nawet w pewnym momencie rozważałem zmianę, ale firma jednak wyszła z takimi ofertami, że nie miałem po co uciekać. Zawsze dbali o pracowników, zdarzały się różne premie nawet wtedy, gdy nie wiedzieliśmy, że zrobiliśmy coś wyjątkowo dobrze. Jednym z punktów zwrotnych była też zmiana kierownictwa. Nowe kierownictwo było bardziej otwarte na zmiany, więcej ciekawych projektów, nieco więcej ryzyka, uciekać od staroci aby nie stracić ludzi, którzy chcą się rozwijać. To był wcześniejszy problem, kadra się starzała i kto miał ambicje, ten nie miał czego szukać. Po zmianie podejścia się znacznie poprawiło i bardziej starają się zachować swoich, niż ściągać nowych. Do tego stopnia, że sporo osób odeszło i wróciło do firmy.
To tyle odnośnie programistów. Niby fajnie, ale programiści i szerzej informatycy to mały wycinek całego rynku pracy i absolutnie nie ma odniesienia do tematu płac w innych sektorach i branżach.
Postulat równości płac jest to absolutnie sensowny np. w zakładzie produkcyjnym, gdzie przy taśmie siedzi dziesięciu pracowników i wykonują dokładnie tę samą pracę z taką samą wydajnością, ale jeden zarabia 25% więcej niż średnia, bo był zatrudniony podczas całkowitej posuchy na rynku pracy, a drugi zarabia 40% mniej niż średnia, bo jest nieśmiały, nie zna realnych stawek rynkowych i poprosił o zbyt mało, a pracodawca był z tego zadowolony. Do tego zarabia mniej niż minimalna ustawowa, zatrudniony jest na ¾ etatu, ale w ciągu sześciu godzin musi wyrobić taką samą normę, co koledzy w osiem, dlatego często zostaje w pracy dłużej robiąc nadgodziny, za co jest mu obcinany dodatek premiowy.
@yahoo111: No i co z tego? Jak ktoś nie umie negocjować to niech płaci tego cenę.
I nie ma czegoś takiego jak pracownicy z identyczną wydajnościąz to nie maszyny
@Borsuk231: Zacznę od końca.
Oczywiście, że wydajność jest różna. Ale w pracy jest liczona według normy. Jeśli norma to np. załadowanie ośmiu palet w ciągu ośmiu godzin, to pracodawcy nie interesuje, czy pracownik robi na 10% swoich możliwości i po pracy jest wypoczęty, czy na 110% i jest zajechany. Dopóki w pracy wyrabia normę, to dla pracodawcy wydajność jest identyczna.
To, że Adam nie umie negocjować, to oczywiście wyłącznie wina Adama. Bo negocjowania płac uczą na każdym rogu, wystarczy się zatrzymać i posłuchać. To że Adam akurat miał pecha i szukał pracy, gdy było względnie wysokie bezrobocie i wziął ochłapy, to też jego wina.
A to, że Bogdan ma znajomego w kadrach, który mu powiedział, ile może zawołać, to jest to oczywiście jego zasługa. To, że Bogdan pracę wziął od niechcenia, bo zakład miał ogromne parcie na zatrudnienie, to też jego zasługa.
@yahoo111: czyli nieruchomości też powinny mieć stałe ceny? bo przecież nie może być tak, że Roman miał szczęście (a może po prostu się zna na rynku i podjął mądrą decyzję w odpowiednim momencie) i kupił mieszkanie za 7 tys./m2, a 2 lata jego sąsiad Bogdan musiał zapłacić już 10 tys./m2
@ChiKenn: Odwracasz kota ogonem. Idąc Twoim tokiem rozumowania, skoro Roman kupił mieszkanie za 7000/m², to teraz jego mieszkanie jest nadal warte 7000/m² i nie wolno mu sprzedać go za więcej, bo w międzyczasie nie wnioskował o podwyżkę ceny mieszkania.
@yahoo111: no jak nie wnioskował? jeśli wystawi ofertę sprzedaży za cenę 10 tys. - to wnioskuje o sprzedaż za większą cenę...może też wystawić za 7 (czyli nie wnioskować), to jego decyzja co chce zrobić ze swoimi zasobami i za ile je sprzedać... to samo może zrobić pracownik, może pracować za mniejszą kasę na aktualnym stanowisku jak również wystawić swoją ofertę za wyższą kwotę na wolnym rynku żeby "drożej sprzedać"
@ChiKenn: Skoro chcesz ciągnąć tę analogię, to weź pod uwagę, że mieszkanie przynosi dochód w momencie jego odsprzedaży, a nie co miesiąc, więc nie ma możliwości weryfikacji, jakie masz umiejętności negocjacyjne na bieżąco.
Wróćmy na chwilę do tej analogii. Powiedzmy, że mieszkania mają 60 m² powierzchni. Roman kupił mieszkanie za 7000 zł/m² i zapłacił 420000 zł, Bogdan kupił dwa lata później za 10000 zł/m² i zapłacił 600000 zł.
Wyobraźmy sobie, że jest podatek katastralny 2%. Roman co roku płaci 8400 zł podatku, Bogdan będzie płacił 12000 zł.
Jeśli nieruchomość Romana jest warta teraz 600000 zł, to powinien płacić 12000 zł podatku. Jeśli płaci nadal 8400 zł, bo jest nadal warta 420000 zł, to jeśli odsprzeda za więcej, to znaczy, że przez cały czas jej posiadania płacił zaniżony podatek.
Analogie mają to do siebie, że się rozbijają o podstawowe fakty, więc możemy z nią skończyć?
Pewnie, że pracownik może poszukać lepszej pracy, ale chyba masz wyobrażenie wzięte z branży informatycznej, jak zapewne większość komentujących tutaj, w tym ja. Są miasta w Polsce, gdzie jest jeden duży pracodawca i zatrudnia bezpośrednio 40% osób czynnych zawodowo, pośrednio (przez popyt pracowników na towary i usługi) jest odpowiedzialny za zatrudnienie 80%, a pozostałe 20% to usługi publiczne. Nie mówię, czy to dobrze, czy źle, stwierdzam fakt. Ale to oznacza, że nie ma czegoś takiego, jak wystawienie oferty za wyższą kwotę, bo nawet dla inżyniera produkcji zwyczajnie nie ma innego miejsca pracy, w którym mógłby się zatrudnić.
@yahoo111: "Analogie mają to do siebie, że się rozbijają o podstawowe fakty, więc możemy z nią skończyć?" sam zastosowałeś analogię pracy programisty, który wykonuje niepowtarzalne i trudne do porównania z innym pracownikiem czynności "kreatywne" (bo raczej kilka osób nie pisze dokładnie tego samego kodu (dokładnie tej samej części projektu) na kilku stanowiskach) do prostej i mierzalnej pracy magazyniera na wózku widłowym.
"Są miasta w Polsce" czy mieszkańcy tego miasta są zmuszani do mieszkania / pracy w tym konkretnym mieście? Tak, wiem - mogą mieć kredyty hipoteczne we frankach które ich blokują, ale znów - czy ktoś ich do ich zaciągania zmuszał?
@ChiKenn: Po pierwsze celowo rozbiłem moją wypowiedź na dwa osobne wpisy, żeby w pierwszym odnieść się do tego, jak bardzo Berkowicz się myli w kwestii wynagrodzenia programistów, a w drugim do tego, że postulat równych płac nie dotyczy i nigdy nie miał dotyczyć programistów.
Dobrze że to zrozumiałeś. Wyszliśmy od wypowiedzi Berkowicza, która nijak się ma do postulatu równych płac, bo praca programisty jest pracą twórczą i nie da się uznać, że dwóch programistów pracuje w ten sam sposób, z taką samą wydajnością i użytecznością dla pracodawcy. Nawet jeśli w jednym miesiącu by tak było, to w kolejnym znów będzie inaczej, a nikt nie liczy programistom pensji tak szczegółowo.
@ChiKenn: I jeszcze co do ostatniego akapitu. Pytasz w sposób, który sugeruje zero doświadczenia życiowego.
Czy ludzie są zmuszani do mieszkania i pracy w konkretnym mieście? TAK, SĄ! Programistom jest łatwo, bo pracy mają na pęczki, mogą pracować w biurze, zdalnie, mogą sami znaleźć zleceniodawcę i podpisać z nim umowę na świadczenie pracy w charakterze usługi. ALE NIE MÓWIMY O PROGRAMISTACH!
Zmiana miejsca zamieszkania wiąże się z kosztami i stresem. Nie jest to łatwe i bezproblemowe.
Czy ktoś ich zmuszał do zaciągnięcia kredytu hipotecznego? Nie, ale zazwyczaj taniej jest spłacać kredyt hipoteczny niż wynajmować mieszkanie.
Możesz w danym miejscu mieć źle z pracą, ale np. żona może mieć dobrą pracę, a dzieci być w szkole. Przeprowadzka nie jest optymalnym wyjściem.
Ale pójdźmy tropem, który zaproponowałeś. W sumie nikt cię nie zmusza do bycia wiernym żonie i troszczenia się o dzieci. Olej to, przeprowadź się bez nich i zarabiaj więcej. Przy okazji nie płać alimentów, to będziesz mieć jeszcze więcej pieniędzy. A potem jeszcze wyśmiewaj samotne matki, że to patusiary.
Koniec końców, to co piszesz, jest powrotem do dzikiego kapitalizmu sprzed stu lat i uzasadnianiem współczesnego niewolnictwa ekonomicznego.
Postulujesz, aby pracodawca miał pełne prawo wykorzystywać sytuację życiową pracowników, żeby płacić im za mało albo wręcz nie płacić im wcale. Bo czy ktoś ich zmusza do pracy w tym konkretnym miejscu? Że co? Jakiś kontrakt społeczny? Bzdura.
@yahoo111: "Zmiana miejsca zamieszkania wiąże się z kosztami i stresem. Nie jest to łatwe i bezproblemowe." jasne, ale nie jest to też niemożliwe... zwykle tak w życiu jest, że jeśli chce się coś osiągnąć to wiąże z kosztami i stresem - i kto tu nie ma doświadczenia życiowego ;)
"Czy ktoś ich zmuszał do zaciągnięcia kredytu hipotecznego? Nie, ale zazwyczaj taniej jest spłacać kredyt hipoteczny niż wynajmować mieszkanie." ale kredyt hipoteczny w złotówce to nie problem - sprzedajesz mieszkanie (pewnie nawet ze sporym zyskiem), spłacasz pozostały kredyt i jesteś "wolny"...
"W sumie nikt cię nie zmusza do bycia wiernym żonie i troszczenia się o dzieci." - dokładnie, nikt... robisz to bo chcesz, czujesz taką potrzebę lub się po prostu do tego zobowiązałeś i nie chcesz łamać danego słowa... czy podejmując pracę obiecujesz pracodawcy, że nigdy jej nie zmienisz? jeśli tak to wypadałoby dotrzymać słowa, ale raczej mało kto składa takie deklaracje
"Olej to, przeprowadź się bez nich i zarabiaj więcej." a to rodzina nie może się z Tobą przeprowadzić? problemem może być dobra praca żony, którą chce utrzymać i tu rzeczywiście jest jakiś sensowny argument
"Postulujesz, aby pracodawca miał pełne prawo wykorzystywać sytuację życiową pracowników" na tym właśnie polega negocjacja warunków - tak samo jak pracodawca może wykorzystać sytuację życiową pracownika, tak pracownik może wykorzystać np. aktualną sytuację ekonomiczną (ogromny popyt na pracę przy stosunkowo niskiej podaży) czy specyficzne warunki w jakich znalazła się firma (duży projekt z klientem, którego tylko ten konkretny pracownik dobrze zna i może dobrze wszystko poprowadzić)... rozumiem, że dla niektórych może to być smutne czy brutalne, ale tak po prostu działa popyt i podaż :)
@ChiKenn: Ale spróbuj zdjąć okulary informatyka i spójrz na to z perspektywy pracownika w normatywnym systemie pracy, czyli np. przy taśmie produkcyjnej.
Chore jest, żeby wynagrodzenie zależało tu od tego, jakie umiejętności negocjacyjne ma pracownik, bo zasadniczo żaden z nich nie ma o negocjacjach płacowych pojęcia, nie ma również żadnego argumentu aby otrzymać podwyżkę.
Jeśli natomiast postulat równych płac jest debilny w przypadku innych zawodów, to dlaczego lekarze dostają tyle samo (abstrachując od dyżurów i ewentualnej polityki wynagrodzeń, która może różnicować zależnie od wkładu pracy)? Jedyne zróżnicowanie jest wśród lekarzy rodzinnych i pediatrów w przychodniach, którzy dostają mniej lub więcej zależnie od tego, ile osób wybierze ich jako lekarza pierwszego kontaktu dla siebie lub dziecka.
Dlaczego nauczyciele dostają takie samo wynagrodzenie zależne tylko od stopnia awansu zawodowego i gminy, w której są zatrudnieni?
Jest jeszcze sporo innych zawodów, w których równe płace są obowiązujące i nikt nie ma parcia na zmianę, ani nie ma nawet pomysłu, jak zmierzyć wyniki pracy. EWD dla nauczycieli jest pomysłem marnym, bo EWD nauczyciela bardzo dobrego w placówce o wysokim poziomie jest niskie (bo od uczenia osiągającego 98% swoich możliwości spodziewa się osiągnięcia 99% możliwości, a może się okazać, że materiał mu nie podejdzie i osiągnie 98,5% możliwości, czyli EWD nauczyciela okazało się nawet ujemne), natomiast w placówkach słabych, których oczekiwane EWD jest niskie, nawet przeciętny nauczyciel może wykazać bardzo wysokie EWD indywidualne (bo po uczniu osiągającym 20% możliwości spodziewa się utrzymania tego i przeskok na 30% w praktyce nie oznacza nic, a obliczeniowo EWD wynosi +50%).
Problem ze zróżnicowanym wynagrodzeniem jest taki, że bardzo łatwo je wprowadzić, ale bardzo trudno jest utrzymać, a po pewnym czasie demotywuje pracowników o długim stażu jeśli nie dostają regularnie podwyżek (lub gdy nie ma dodatku stażowego), gdy świeżynki na dzień dobry dostają wyższe wynagrodzenie i kierownictwo nic nie chce lub nie może z tym zrobić, nawet gdy wie, że sytuacja jest chora.
@yahoo111: "bo zasadniczo żaden z nich nie ma o negocjacjach płacowych pojęcia" ale jeśli trafi się taki, który akurat ma (bo np. chciało mu się jakiś kurs zrobić) to rozumiem ma zostać "ukarany" niemożnością wykorzystania swoich umiejętności?
"nie ma również żadnego argumentu aby otrzymać podwyżkę"
1. dbam o siebie, nie choruję, w przeciwieństwie do innych pracowników nie byłem na L4 od 3 lat
2. prowadzę spokojny tryb życia, nie przychodzę do pracy "wczorajszy" po weekendzie jak inni dzięki czemu mam lepsze skupienie i zwykle to ja wyłapuję problemy techniczne z maszynami, które powodują obniżanie jakości
takie coś przychodzi mi do głowy w ciągu kilku chwil, a pewnie innych powodów mogą być setki :)
"to dlaczego lekarze dostają tyle samo" "Dlaczego nauczyciele dostają takie samo wynagrodzenie" taki urok instytucji państwowych - tam nie ma konkurencji, pieniądze na utrzymanie idą od podatników - różne płace generowały by większą korupcję i pole do wielu nadużyć... jeśli w prywatnej firmie są nadużycia to działa mniej wydajniej, właściciel mniej zarabia, a docelowo czasem nawet upada - szkoła czy szpital nie zbankrutują :)
"Problem ze zróżnicowanym wynagrodzeniem jest taki" problemem jest to, że próbujesz te płace różnicować jakimiś odgórnymi przepisami czy normami - takie coś nie ma prawa działać bo świat jest zbyt skomplikowany aby kilka stron przepisów mogło uwzględnić wszystkie zmienne we wszystkich branżach... niech każdy szef sam decyduje jak chce nagradzać swoich (jakie czynniki są dla niego najważniejsze i będą różnicować zarobki) pracowników i jeśli będzie to robił lepiej to po prostu wygra z konkurencją
@ChiKenn: Zgadzam się, że wprowadzenie równych płac ustawą jest mrzonką. Byłoby dobrze, ale zawsze znalazłyby się luki prawne, byłby problem ze sklasyfikowaniem zawodów, stanowisk, itd.
Ale nie jest tak, że sam postulat jest „debilny”, jak to opisuje tytuł screena, czy „bzdurą”, jak to nazywa Berkowicz.
Postulat jest ze wszech miar słuszny i w wielu miejscach jest jedynym właściwym sposobem wynagradzania, rzecz w tym, że jego wprowadzenie jest w interesie pracowników, a nie pracodawcy, z tego prostego względu, że równa to wynagrodzenia w górę, bo inaczej nie da się utrzymać pracowników najbardziej ogarniętych, na których pracodawcy najbardziej zależy.
Z drugiej strony można wprowadzić równe płace, ale na zasadzie płacy zasadniczej i premii uznaniowej na podstawie szczególnych osiągnięć pracownika, które muszą być udokumentowane. Ci najmniej ambitni zadowolą się płacą zasadniczą, ale co zdolniejsi będą mieć wykaz rzeczy, które mogą zrobić za odpowiednio atrakcyjną premię. I nawet jeśli będzie to częściowo fikcyjne (bo przynajmniej na początku umiejętności konieczne do wykonania czynności X za 1000 zł premii będzie miał tylko jeden najbardziej ogarnięty pracownik), to z czasem wpłynie na motywację reszty pracowników (bo znajdzie się ktoś ambitny, kto się nauczy robić czynność X, dzięki czemu zakład będzie mieć już dwóch pracowników, którzy potrafią zrobić X i nie są tak zależni od pierwszego pracownika).
@yahoo111: "Postulat jest ze wszech miar słuszny i w wielu miejscach jest jedynym właściwym sposobem wynagradzania, rzecz w tym, że jego wprowadzenie jest w interesie pracowników, a nie pracodawcy, z tego prostego względu, że równa to wynagrodzenia w górę, bo inaczej nie da się utrzymać pracowników najbardziej ogarniętych, na których pracodawcy najbardziej zależy."
Czy Ty wiesz co to jest popyt, podaż i inflacja? Jeśli ktokolwiek zacznie równać globalnie (ustawowo) wynagrodzenia w górę to po prostu ceny wszystkich towarów i usług też pójdą w górę (wartość pieniądza spadnie)... tłumacząc na przykładzie: wydajny pracownik zarabia 5 tyś, mniej wydajny zarabia 4 tyś... jeśli oboje zaczną zarabiać 5 tyś to po krótkim czasie ceny skoczą do góry i oboje będą mieli siłę nabywczą niższą niż wcześniej - czyli ten co zarabiał 5 tyś po prostu kupi mniej za swoją wypłatę - wniosek, wyrównując wynagrodzenia w górę tak naprawdę je uśrednimy (lepiej zarabiający stracą, gorzej zarabiający zyskają)
"szczególnych osiągnięć pracownika, które muszą być udokumentowane" czyli chciałbyś wprowadzać ustawowo dodatkową biurokrację - te dokumenty ktoś musi sporządzić, ktoś zweryfikować ich poprawność, przechowywać, analizować ich treść w celu podjęcia decyzji... a pracownik zamiast po prostu zwiększać swoją wydajność czy kreatywność będzie skupiał swoją uwagę na "wygenerowaniu dokumentów"... po za tym konkretne dokumenty = procedury... a jak już pisałem, przepisami nie da się przewidzieć wszystkich zmiennych, niektóre istotne na pewno zostaną pominięte czyli jakieś zasługi nie uwzględnione
@ChiKenn: Przed równymi płacami wzbraniają się ci, którzy by na nich stracili.
Ciekawe, że popierają oni zróżnicowane wynagrodzenia, ale jednocześnie są za zrównaniem obciążeń, np. popierając podatek pogłowny.
Co ciekawe, jakkolwiek fiński system mandatów cieszy się ogromnym poparciem, to jest kolejna rzecz, przed którą się wzbraniają, bo wiedzą, że na tym stracą.
A gdyby tak wprowadzić wolny rynek w sklepach i ceny uzależnić od zdolności negocjacyjnych? O, to byłaby myśl! Wchodzisz do piekarni i babcia w kolejce przed tobą kupuje chleb za złotówkę, a tobie piekarz liczy 50 zł za pół bochenka, bo kiepsko negocjowałeś.
@yahoo111: "Przed równymi płacami wzbraniają się ci, którzy by na nich stracili." no to chyba oczywiste... dlaczego mieliby chcieć zarabiać tyle samo, skoro ich praca jest warta więcej?
"Ciekawe, że popierają oni zróżnicowane wynagrodzenia, ale jednocześnie są za zrównaniem obciążeń, np. popierając podatek pogłowny." pewnie dlatego, że jest to po prostu sprawiedliwe - osoba, która zarabia więcej zwykle korzysta z usług publicznych w takim stopniu jak, ta która zarabia mniej - dlaczego więc miałaby płacić większy podatek?
"Co ciekawe, jakkolwiek fiński system mandatów cieszy się ogromnym poparciem, to jest kolejna rzecz, przed którą się wzbraniają, bo wiedzą, że na tym stracą." mandaty akurat mają (a przynajmniej powinny mieć) inny cel niż podatki - mają zniechęcać do popełniania wykroczeń (odstraszać). Stąd zróżnicowanie wysokości mandatu od dochodów ma jakiś tam sens bo dla jednej osoby 1000 zł "zaboli", a dla innej dopiero 10 tys.
"A gdyby tak wprowadzić wolny rynek w sklepach i ceny uzależnić od zdolności negocjacyjnych?" ale przecież tak jest... tylko nikt nie traci czasu na negocjację przy zakupie chleba czy 5 kg ziemniaków, bo się to po prostu nikomu nie opłaca (szkoda czasu)... ale jak będziesz chciał kupić 5 ton ziemniaków od dostawcy to na pewno cena będzie do negocjacji, ba, nawet cenę pojedynczego telewizora można w sklepie detalicznym ponegocjować.
"a tobie piekarz liczy 50 zł za pół bochenka, bo kiepsko negocjowałeś" Ty wtedy idziesz 300 metrów dalej i kupujesz chleb za normalną cenę... :)
@ChiKenn: Drugi piekarz to samo, a potem płacz i donos do UOKiKu o zmowę cenową. A tu cyk! Nie ma UOKiKu.
Korzystanie z usług publicznych w tym samym stopniu jest korwinowską bzdurą. Człowiek biedny, który wszędzie chodzi pieszo, nie korzysta z utrzymania dróg, natomiast człowiek bogaty jeżdżący ciężkim SUV-em zużywa nawierzchnię w bardzo dużym stopniu.
Na każdym etapie znajdziesz tego przykłady.
Innym jest to, że najbogatsi latając prywatnymi odrzutowcami przyczyniają się w znacznie większym stopniu do zwiększania emisji CO₂ niż osoby, które latają samolotami rejsowymi, a ci w dużo większym niż osoby, które nigdy nie latają.
A co do pierwszej odpowiedzi: Tak, i te same osoby chcą zniesienia demokracji, bo im bruździ to, że biedni chcą im zabrać możliwość dowolnego kształtowania prawa, zwłaszcza polityki fiskalnej.
To, co tutaj opisujesz, jest idealnym przykładem przemocy: Jestem bogatszy, to mi się należy więcej.
@yahoo111: "Drugi piekarz to samo, a potem płacz i donos do UOKiKu o zmowę cenową. A tu cyk! Nie ma UOKiKu" tak, jasne - wszyscy piekarze w mieście zmówią się, aby jednej, konkretnej osobie sprzedawać chleb po 50 zł... :D
"Człowiek biedny, który wszędzie chodzi pieszo, nie korzysta z utrzymania dróg" ale jeździ autobusem, pociągiem itd. po za tym żyjemy w czasach gdy osoba biedniejsza również spokojnie może sobie pozwolić na (starszy) samochód... inna sprawa, że rzeczywiście kwestia infrastruktury drogowej powinna być utrzymywana z podatku celowego: doliczanego do paliwa (więcej jeździć, więcej spalasz, więcej partycypujesz w kosztach utrzymania i rozbudowy infrastruktury drogowej), to samo np. jest z infrastrukturą wodno-kanalizacyjną itp
"Innym jest to, że najbogatsi latając prywatnymi odrzutowcami przyczyniają się w znacznie większym stopniu do zwiększania emisji CO₂ niż osoby, które latają samolotami rejsowymi, a ci w dużo większym niż osoby, które nigdy nie latają." tutaj się zgadzam, ale to jest argument w dyskusji dotyczącej ekologii, a nie podatków czy infrastruktury :)
"Tak, i te same osoby chcą zniesienia demokracji, bo im bruździ to, że biedni chcą im zabrać możliwość dowolnego kształtowania prawa" ale masz świadomość, że w demokracji biedni nie kształtują prawa? oni tylko dają "przyzwolenie" na jego kształtowanie... polityk, aby wygrać wybory w skali 40 milionowego kraju musi zdobyć ogromne zasoby (ludzkie, finansowe, medialne), za które to później po wygraniu musi się odwdzięczyć... jak już jest u władzy to nie dba o interesy wyborców tylko różnych grup interesów, które pomogły mu znaleźć się tu gdzie jest lub też pomogą mu tą władzę utrzymać
"Jestem bogatszy, to mi się należy więcej." w którym miejscu coś takiego napisałem czy zasugerowałem? Jeśli już to "jestem bardziej pracowity / ambitny / zdolny / sprytny więc mi się należy więcej".
@ChiKenn: Tylko ostatni akapit: „Jestem bardziej pracowity/ambitny/zdolny/sprytny, więc należy mi się więcej.”
Częściowo masz rację, ale z dwoma zastrzeżeniami:
Po pierwsze, wiele osób tak mówiących w żaden sposób nie ma żadnej w tym zasługi, tylko może być wdzięczne rodzicom. I nie mówię o skrajnych przypadkach, jak spadkobiercy Kulczyka, tylko o normalnych ludziach, który mieli normalny dom rodzinny, normalnych rodziców i normalne możliwości nauki, w przeciwieństwie do wielu rówieśników, którzy mieli warunki patologiczne.
Dla niektórych jedyną zasługą jest to, że nie przepili wszystkiego, co dostali od rodziców i społeczeństwa.
Po drugie, komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie. Tak samo, jak sukces, który niektórzy osiągnęli, był możliwy wyłącznie dzięki okolicznościom, na które nie mieli żadnego wpływu, tak samo będzie się oczekiwało, że ci, którzy osiągnęli sukces będą uczestniczyć w tworzeniu nowych okoliczności sprzyjających innym.
A tymczasem wiele osób czynnie korzysta rabunkowo z takich okoliczności. Nie dość, że nie uczestniczy w tworzeniu nowych, to zabiera dla siebie i niszczy innym.
@yahoo111: "Po pierwsze, wiele osób tak mówiących w żaden sposób nie ma żadnej w tym zasługi, tylko może być wdzięczne rodzicom." oczywiście, ale czy to coś złego, że rodzic chce pomagać czy "ustawić" swoje potomstwo?
"w przeciwieństwie do wielu rówieśników, którzy mieli warunki patologiczne" jasne, życie czy świat nie jest sprawiedliwy... z moich obserwacji to jednak często właśnie osoby, które miały średnie lub gorsze warunki dużo lepiej sobie układają życie (zarówno prywatne jak i zawodowe) od tych, którzy mieli bogatych rodziców i lepszy (łatwy) start... po prostu dużo łatwiej stracić (roztrwonić) to na co samemu się nie musiało zapracować.
"ci, którzy osiągnęli sukces będą uczestniczyć w tworzeniu nowych okoliczności sprzyjających innym" - niby dlaczego ktoś miałby tego od nich oczekiwać?
@ChiKenn: Pisałem już odpowiedź, ale się nie dodała, więc jeszcze raz:
1. Pomoc rodziców nie jest niczym złym.
Ale odwracasz kota ogonem. Pisałem o tym, że nie jest to zasługą dziecka. I dzieci, które zostały ustawione przez rodziców powinny o tym pamiętać, a nie próbować twierdzić, że jest inaczej.
Dlatego tak kłuje w oczy, gdy Sebastian Kulczyk mówi, że zaczynał od roznoszenia ulotek, a mierzi gdy sobie uświadomisz, że on to mówi całkowicie szczerze, i jest wewnętrznie o tym przekonany, że sam zbudował swój dobrobyt.
I nawet gdyby milionerzy i miliarderzy nie zostawili ani grosza swoim dzieciom, i tak mają one lepszy start, bo mają edukację i siatkę kontaktów wśród bogatych i wpływowych ludzi.
Na marginesie uwaga: śmieszą mnie zapewnienia niektórych multimiliarderów, że cały swój majątek przeznaczą na cele dobroczynne, a swoim dzieciom dadzą „tylko” 100 milionów na start. Abstrahując już od zapewnionej im edukacji i sieci kontaktów, miliarderzy w rzeczywistości zapisują swój majątek fundacji XYZ, wcześniej umieszczając swoje dziecko na czele owej fundacji.
I na marginesie druga uwaga: Nawet gdyby taki Bill Gates pozostał na czele Microsoftu, i tak nie mógłby przekazać dzieciom Microsoftu w spadku, bo jako spółka akcyjna nie jest jego własnością, a prezes jest wybierany przez radę nadzorczą. Za to fundację, którą sam założył, której jest 100-procentowym (współ)właścicielem, która ma regularne wpływy od innych wpływowych i bogatych, jak najbardziej może zostawić.
2. To prawda, ale to także częsty argument za tym, że pieniądze i dobry start nie mają znaczenia. Ci, którzy odnieśli sukces, podkreślają na każdym wykładzie i w każdej autobiografii, że sukces był dzięki ich ciężkiej pracy i wyrzeczeniom. Ci, którzy nie odnieśli sukcesu, i o których się nie słyszy, pomimo ciężkiej pracy i masy wyrzeczeń nie odnieśli sukcesu, bo nie mieli szczęścia (albo byli poza układem).
I to, co opisujesz, to jednak tylko pojedyncze przypadki. W przypadku bogatych spadkobierców są dość spektakularne, a w przypadku biednych, którzy wdrapali się na szczyt bardzo inspirujące, ale jednak przypadki. W większości pieniądz rodzi pieniądz i nawet osoby mało uzdolnione nie mają problemu z kontynuowaniem schedy po rodzicach, a przytłaczająca większość dzieci w rodzinach patologiczny i zwyczajnie biednych, niestety kontynuuje rodzinne tradycje.
3. Chociażby dlatego, że gospodarka zasadniczo się rozwija. Wystarczy, żeby jej nie przeszkadzać. Wystarczy, żeby nie niszczyć i nie utrudniać innym startu. Jeśli ktoś przyszedł na gotowe i korzystał z dobrodziejstw istniejącej gospodarki i infrastruktury, to jest to absolutne minimum, którego się od niego oczekuje. Okoliczności, które wykorzystał, nie stworzyły się same, tylko były wynikiem działania poprzednich pokoleń.
Jeśli uczeń idzie do szkoły i dostaje podręczniki, pomoce naukowe i miejsce do nauki, to liczy się, że tego nie zniszczy i że środki materialne idące na kolejne pokolenie nie będą potrzebne by odbudować to, co zostało zniszczone, tylko po to, żeby dawać jeszcze lepsze szanse.
A jeśli nawet to nie przemawia, to argumentem niech będzie, że tworząc takie okoliczności pomaga sobie samemu. Tworząc nowe miejsca pracy powiększa się rynek zbytu i zwiększa środki na konsumpcję, co z kolei zwiększa przychody istniejących firm, a więc także zyski ich właścicieli.
To, co napisałeś, to mentalność kierownika w korpo. Wszystkie wychylające się głowy ścina, bo nie dopuści do siebie myśli, że jakiś jego podwładny mógłby stać się kiedyś jego szefem.
Koniec końców i tak wyleci, bo ktoś się w końcu zorientuje, czyja to wina, że w jego zespole rotacja roczna wynosi 150%.
I zamiast patrzeć szerzej, zabiera możliwości wszystkim dookoła. Sam na tym traci, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, ale przynajmniej uciął parę głów.
@yahoo111:
"Pisałem już odpowiedź, ale się nie dodała, więc jeszcze raz" skrypt na jakim chodzi ta strona jest strasznie ułomny - ja staram się pamiętać, aby przed wysłaniem dłuższego tekstu zrobić ctrl+A / ctrl+C
"I >> nie mówię o skrajnych przypadkach, jak spadkobiercy Kulczyka <<, tylko o normalnych ludziach, który mieli normalny dom rodzinny, normalnych rodziców i normalne możliwości nauki"
"Dlatego >> tak kłuje w oczy, gdy Sebastian Kulczyk << mówi, że zaczynał od roznoszenia ulotek, a mierzi gdy sobie uświadomisz, że on to mówi całkowicie szczerze"
Na początek zdecyduj się proszę się czy mówimy o skrajnych przypadkach jak Kulczyk czy jednak nie - bo sam sobie przeczysz :D
Druga sprawa - dlaczego mam się przejmować co mówi ten oderwany od rzeczywistości "celebryta"... gdyby nie memy na mistrzach i jakieś wpisy na jego temat na FB przez znajomych to pewnie bym nawet nie widział kim on jest.
"I nawet gdyby milionerzy i miliarderzy nie zostawili ani grosza swoim dzieciom, i tak mają one lepszy start, bo mają edukację i siatkę kontaktów wśród bogatych i wpływowych ludzi." jasne... i co w tym złego? Weź też pod uwagę to co pisałem wcześniej - wielu z tych bogatych dzieci i tak nie potrafi tego wykorzystać i radzi sobie w życiu gorzej niż te "przeciętne'.
"Na marginesie uwaga: śmieszą mnie zapewnienia niektórych multimiliarderów" na marginesie: zupełnie mnie nie obchodzi życie prywatne multimiliarderów (nie multi również) i to co robią lub deklarują, że robią... jeśli już mnie coś interesuje to w jaki sposób swoje pieniądze zarabiają, a nie jak wydają... na wydawanie mam dużo własnych pomysłów :D
Dzięki za info jak działają spółki akcyjne ;)
"podkreślają na każdym wykładzie i w każdej autobiografii" jeśli ktoś pisze swoją własną autobiografię to już sam ten fakt oznacza, że szkoda czasu na czytanie tego czy przejmowanie się tym co jest tam napisane
"i o których się nie słyszy, pomimo ciężkiej pracy i masy wyrzeczeń nie odnieśli sukcesu" pracować trzeba mądrze, a nie ciężko... wyrzeczenia mają sens na samym początku, jeśli mimo to po kilku latach nadal konieczne są kolejne wyrzeczenia to jest jasny sygnał, że coś robimy źle
"albo byli poza układem" jeśli jesteś po za układem to szukasz swojego miejsca w branży, która takich układów nie wymaga, proste... 20 lat temu gdy ja wchodziłem w dorosłe życie to był np. internet
"W większości pieniądz rodzi pieniądz i nawet osoby mało uzdolnione nie mają problemu z kontynuowaniem schedy po rodzicach, a przytłaczająca większość dzieci w rodzinach patologiczny i zwyczajnie biednych, niestety kontynuuje rodzinne tradycje" jasne, mocno upraszczając - tak jest po prostu ten świat zbudowany - jakbyś chciał to rozwiązać?
"Chociażby dlatego, że gospodarka zasadniczo się rozwija. Wystarczy, żeby jej nie przeszkadzać." niestety, demokracja prowadzi do socjalizmu, a socjalizm w imię ochrony uciśnionych najczęściej blokuje ich w marazmie realnie wspierając korporacje
"Jeśli ktoś przyszedł na gotowe i korzystał z dobrodziejstw istniejącej gospodarki i infrastruktury" ale ten ktoś najczęściej korzysta głównie z dobrodziejstw wypracowanych przez poprzednie pokolenia jego rodziny - to ich działania dają mu przewagę, a nie dobrodziejstwa gospodarki, z których z zasady wszyscy mogą korzystać (tak, wiem, mocno uproszczam temat)
"Okoliczności, które wykorzystał, nie stworzyły się same, tylko były wynikiem działania poprzednich pokoleń." jaką mobilizację miałyby te poprzednie pokolenia jeśli ich praca nie byłaby z korzyścią dla potomstwa? naturalnym priorytetem żywego organizmu jest przekazanie swoich genów dalej, najlepiej zapewniając możliwie najlepsze warunki to tego, aby mogłyby być przekazywane dalej w kolejnych pokoleniach... długofalowy (nawet nieświadomy) plan działań człowieka wykraczający po za jego życie to właśnie zapewnienie dobrobytu, który przekłada się na większe szanse przekazywania genów dalej i dalej i dalej :) jeśli zostanie to ludziom zabrane to nag
@yahoo111: ja pierdz... :D zwykle mi w ogóle cały wpis nie wchodził, a nie ucinało końcówki - tego się nie spodziewałem :) no nic, urwane zdanie dokończę, ale na Twój ostatni akapit nie chce mi się pisać całości od nowa, musimy z tym żyć ;)
jeśli zostanie to ludziom zabrane to nagle okaże się, że rozwój danej społeczności mocno spowolni - do tego osoby stare będą beztrosko marnować swoje zasoby
Ciekawe jak szef mierzył ten wpływ na atmosferę w zespole. Brzmi jak ładniej ujęte "jak się podliżesz szefowi, to dostajesz premię". Zastanawia mnie też, jeśli wykonywali te same obowiązki i wykonywali je prawidłowo, to w czym byli lepsi lub gorsi?
Odpowiedz@zxcvbnm2 normalnie, jedni szybko i prosto, drudzy długo i ciężko. Pracujesz gdzieś? Wszedzie są ludzie, których uważasz za "dobrych" pracowników oraz tacy, co lepiej ich o nic nie pytać.
Odpowiedz@zxcvbnm2: Podejrzewam, że to można mierzyć ilością skarg. Relacje między pracownikami to nie jest tajemnica państwowa.
Odpowiedz@zxcvbnm2: zalogowałem się specjalnie żeby dać ci minusa. Jak zaczniesz gdzieś kiedyś pracować to wróć sobie do tego komentarza :)
OdpowiedzI właśnie dlatego takie samo stanowisko programisty ma co najmniej trzy stopnie: junior, regular i senior, gdzie płace są adekwatne do posiadanych umiejętności i spójne na poszczególnych poziomach. Dlaczego ktoś na tym samym stanowisku ma zarabiać więcej, tylko dlatego, że się gdzieś zasiedział bo bał się zmian?
Odpowiedz@muitnelis: Berkowicz pierniczy jak potłuczony. Jest dokładnie odwrotnie. W większości firm ten z mniejszym stażem w firmie na tym samym stanowisku zarabia więcej. Mechanizm jest prosty - zarobki w branży rosną szybciej niż chcą je podnosić pracodawcy. W efekcie najczęściej, żeby otrzymać duża podwyżkę, musisz zmienić firmę. Ten co się zasiedzi i boi się zmian, przeważnie zarobi mniej. A pan poseł programistą był dość słabym, widać to w jego oświadczeniu majątkowym.
Odpowiedz@sarmata88: Rynek. Do kogo mają pretensje że nie poprosili o podwyżkę? Myślisz że łatwo jest znaleźć dobrego seniora w rozsądnych pieniądzach?
Odpowiedz@Borsuk231: Ale ja nie mówię, czy to dobrze czy źle, albo że ktoś ma pretensje. Stwierdzam fakt, odwrotny z twierdzeniem pana posła. Chociaż zabawne, że w jednej wypowiedzi piszesz "Rynek" i "w rozsądnych pieniądzach". Skoro żaden dobry senior nie chce przyjść za pieniądze, które oferujesz, to może nie są one rozsądne :)
Odpowiedz@sarmata88: Rozsądne z punktu widzenia pracodawcy. Nie czepiaj się słówek, wiesz o co chodzi.
Odpowiedz@sarmata88: Masz rację i nie masz racji. Pracowałem kiedyś w polskim korpo i dokładnie tak było. Trzy lata, sporo pochwał, jakieś symboliczne premie i ledwo podwyżki, a kilku studentów pode mną dostawało lepszą stawkę mimo, że mało co ogarniali. Powód? Podwyżki były niższe niż wzrost płac w branży. To jednak żaden argument, bo możesz zrobić dokładnie to, co praktycznie każdy zrobił w tej sytuacji. Rzucasz papierami i pracodawca zostaje z samymi młodymi. Szybko się oduczy takich praktyk jak zostanie z samymi praktykantami. Nie zgrywaj tu ofiary, możesz rzucić papierem i tyle. Skoro potrafisz odwalić robotę lepszą niż nowy pracownicy, to szefowi powinno zależeć na zatrzymaniu uciekających pracowników. Jak mu nie zależy to najwyraźniej nie warto było. Staż to akurat gówniany argument. Znam ludzi z ogromnym stażem, których lepiej omijać szerokim łukiem. Znam też ludzi ze stosunkowo małym stażem, a wprowadzają sporo wartości. Co lepsze, sam pracuję na kontraktach, co kilka lat zmieniam projekty i klientów, a jakimś cudem mój wkład cenią często dużo bardziej niż swoich pracowników z dużym stażem. Właśnie dlatego, że wielu z nich tam się zasiedziało i im wygodnie. Szef ma wiernego pracownika, a oni mają pewną pozycję i nigdzie się nie wybierają. Nic dziwnego, że mogą zarabiać mniej od specjalistów, którzy robili już wiele rzeczy i wiele widzieli.
Odpowiedz@ZONTAR: To jeszcze powiedz mi tylko gdzie nie mam racji? Przecież napisałeś dokładnie to samo co ja. Ja: "Mechanizm jest prosty - zarobki w branży rosną szybciej niż chcą je podnosić pracodawcy." Ty: "Podwyżki były niższe niż wzrost płac w branży." I gdzie zgrywam ofiarę? Sam zmieniam pracę co 3-4 lata od ponad dekady, właśnie z tego powodu. A argument, że ludzie z większym stażem zarabiają więcej wysunął pan poseł, co nazwałem pierniczeniem.
OdpowiedzWypowiedź Berkowicza jest mieszaniną faktów i bzdur. Rzeczywiście, doświadczeni programiści zarabiają lepiej od nowych. Lepsi programiści zarabiają więcej od gorszych. Programiści z dłuższym stażem na rynku zarabiają więcej od świeżynek. Tyle prawdy. Ale całość rozbija się o fakt, że firmy bronią się przed dawaniem podwyżek jak tylko mogą, co wynika z tego, co uznają za dobre praktyki w księgowości (za żadne skarby nie zwiększamy wydatków operacyjnych). Programista świeżo po studiach może nie znać swojej wartości i zacząć jako junior za 5000, potem awansować dwa szczebelki na seniora, dostając podwyżki do 7000 i 10000 i być przekonanym, że zarabia dobrze, a jeszcze później dostać 1000 zł podwyżki za to, że zna system, ale w międzyczasie stawki rynkowe dla nowych pracowników pójdą w górę o 150% i junior, którego w tym samym czasie zatrudnili, dostaje 12500 zł na start. Jak teraz senior uzna, że go robią w trąbę i pójdzie po podwyżkę, to nie dość, że nie dostanie, to mu jeszcze wmówią poczucie winy, że oni są jak rodzina, starają się o niego jak mogą, dbają o jego rozwój, a on ma czelność prosić o podwyżkę. I tutaj senior rozgląda się po rynku, aplikuje na pierwsze lepsze stanowisko starszego programisty, podaje oczekiwania 16000 zł i ci mu odpowiadają, że to jest ich stawka dla przeciętnego programisty i mają poczucie, że za takie pieniądze nie będzie się przemęczać, chce zmienić pracę żeby odpocząć i szybko znaleźć coś lepszego. Na kolejnej rekrutacji rzuci stawkę 25000 zł, a rekruter przyjmuje ją bez mrugnięcia okiem.
Odpowiedz@yahoo111: Ja wiem, że na świecie są osoby bardzo utalentowane a inflacja w Polsce jest dosyć duża, ale jednak junior zarabiający 10k PLN na start to jakieś niezłe bajki.
Odpowiedz@yahoo111: Cała prawda o branży. Bywa jednak na odwrót. Swego czasu pracodawca mnie kroił na podwyżkach, zarabiałem wyraźnie mniej niż powinienem. Właśnie jako junior zacząłem z niską stawką, ale później pracowałem z seniorami na równi za ułamek ich stawki. Żeby było śmieszniej, jak zacząłem się rozglądać po ofertach i odpowiedziałem na kilka propozycji, to jedna z firm rzuciła mi jeszcze niższą stawkę. Nie wiem, gdzie się uchowali, ale w swoich widełkach to by trudno im było wtedy juniora dorwać. Wybrałem inną ofertę w firmie z ciekawymi projektami (zmieniłem też sektor na ten, w który chciałem iść od początku), dostałem ponad dwukrotną przebitkę na start i całkiem niezłe podwyżki co roku. Nawet w pewnym momencie rozważałem zmianę, ale firma jednak wyszła z takimi ofertami, że nie miałem po co uciekać. Zawsze dbali o pracowników, zdarzały się różne premie nawet wtedy, gdy nie wiedzieliśmy, że zrobiliśmy coś wyjątkowo dobrze. Jednym z punktów zwrotnych była też zmiana kierownictwa. Nowe kierownictwo było bardziej otwarte na zmiany, więcej ciekawych projektów, nieco więcej ryzyka, uciekać od staroci aby nie stracić ludzi, którzy chcą się rozwijać. To był wcześniejszy problem, kadra się starzała i kto miał ambicje, ten nie miał czego szukać. Po zmianie podejścia się znacznie poprawiło i bardziej starają się zachować swoich, niż ściągać nowych. Do tego stopnia, że sporo osób odeszło i wróciło do firmy.
OdpowiedzTo tyle odnośnie programistów. Niby fajnie, ale programiści i szerzej informatycy to mały wycinek całego rynku pracy i absolutnie nie ma odniesienia do tematu płac w innych sektorach i branżach. Postulat równości płac jest to absolutnie sensowny np. w zakładzie produkcyjnym, gdzie przy taśmie siedzi dziesięciu pracowników i wykonują dokładnie tę samą pracę z taką samą wydajnością, ale jeden zarabia 25% więcej niż średnia, bo był zatrudniony podczas całkowitej posuchy na rynku pracy, a drugi zarabia 40% mniej niż średnia, bo jest nieśmiały, nie zna realnych stawek rynkowych i poprosił o zbyt mało, a pracodawca był z tego zadowolony. Do tego zarabia mniej niż minimalna ustawowa, zatrudniony jest na ¾ etatu, ale w ciągu sześciu godzin musi wyrobić taką samą normę, co koledzy w osiem, dlatego często zostaje w pracy dłużej robiąc nadgodziny, za co jest mu obcinany dodatek premiowy.
Odpowiedz@yahoo111: No i co z tego? Jak ktoś nie umie negocjować to niech płaci tego cenę. I nie ma czegoś takiego jak pracownicy z identyczną wydajnościąz to nie maszyny
Odpowiedz@Borsuk231: Zacznę od końca. Oczywiście, że wydajność jest różna. Ale w pracy jest liczona według normy. Jeśli norma to np. załadowanie ośmiu palet w ciągu ośmiu godzin, to pracodawcy nie interesuje, czy pracownik robi na 10% swoich możliwości i po pracy jest wypoczęty, czy na 110% i jest zajechany. Dopóki w pracy wyrabia normę, to dla pracodawcy wydajność jest identyczna. To, że Adam nie umie negocjować, to oczywiście wyłącznie wina Adama. Bo negocjowania płac uczą na każdym rogu, wystarczy się zatrzymać i posłuchać. To że Adam akurat miał pecha i szukał pracy, gdy było względnie wysokie bezrobocie i wziął ochłapy, to też jego wina. A to, że Bogdan ma znajomego w kadrach, który mu powiedział, ile może zawołać, to jest to oczywiście jego zasługa. To, że Bogdan pracę wziął od niechcenia, bo zakład miał ogromne parcie na zatrudnienie, to też jego zasługa.
Odpowiedz@yahoo111: czyli nieruchomości też powinny mieć stałe ceny? bo przecież nie może być tak, że Roman miał szczęście (a może po prostu się zna na rynku i podjął mądrą decyzję w odpowiednim momencie) i kupił mieszkanie za 7 tys./m2, a 2 lata jego sąsiad Bogdan musiał zapłacić już 10 tys./m2
Odpowiedz@ChiKenn: Odwracasz kota ogonem. Idąc Twoim tokiem rozumowania, skoro Roman kupił mieszkanie za 7000/m², to teraz jego mieszkanie jest nadal warte 7000/m² i nie wolno mu sprzedać go za więcej, bo w międzyczasie nie wnioskował o podwyżkę ceny mieszkania.
Odpowiedz@yahoo111: no jak nie wnioskował? jeśli wystawi ofertę sprzedaży za cenę 10 tys. - to wnioskuje o sprzedaż za większą cenę...może też wystawić za 7 (czyli nie wnioskować), to jego decyzja co chce zrobić ze swoimi zasobami i za ile je sprzedać... to samo może zrobić pracownik, może pracować za mniejszą kasę na aktualnym stanowisku jak również wystawić swoją ofertę za wyższą kwotę na wolnym rynku żeby "drożej sprzedać"
Odpowiedz@ChiKenn: Skoro chcesz ciągnąć tę analogię, to weź pod uwagę, że mieszkanie przynosi dochód w momencie jego odsprzedaży, a nie co miesiąc, więc nie ma możliwości weryfikacji, jakie masz umiejętności negocjacyjne na bieżąco. Wróćmy na chwilę do tej analogii. Powiedzmy, że mieszkania mają 60 m² powierzchni. Roman kupił mieszkanie za 7000 zł/m² i zapłacił 420000 zł, Bogdan kupił dwa lata później za 10000 zł/m² i zapłacił 600000 zł. Wyobraźmy sobie, że jest podatek katastralny 2%. Roman co roku płaci 8400 zł podatku, Bogdan będzie płacił 12000 zł. Jeśli nieruchomość Romana jest warta teraz 600000 zł, to powinien płacić 12000 zł podatku. Jeśli płaci nadal 8400 zł, bo jest nadal warta 420000 zł, to jeśli odsprzeda za więcej, to znaczy, że przez cały czas jej posiadania płacił zaniżony podatek. Analogie mają to do siebie, że się rozbijają o podstawowe fakty, więc możemy z nią skończyć? Pewnie, że pracownik może poszukać lepszej pracy, ale chyba masz wyobrażenie wzięte z branży informatycznej, jak zapewne większość komentujących tutaj, w tym ja. Są miasta w Polsce, gdzie jest jeden duży pracodawca i zatrudnia bezpośrednio 40% osób czynnych zawodowo, pośrednio (przez popyt pracowników na towary i usługi) jest odpowiedzialny za zatrudnienie 80%, a pozostałe 20% to usługi publiczne. Nie mówię, czy to dobrze, czy źle, stwierdzam fakt. Ale to oznacza, że nie ma czegoś takiego, jak wystawienie oferty za wyższą kwotę, bo nawet dla inżyniera produkcji zwyczajnie nie ma innego miejsca pracy, w którym mógłby się zatrudnić.
Odpowiedz@yahoo111: "Analogie mają to do siebie, że się rozbijają o podstawowe fakty, więc możemy z nią skończyć?" sam zastosowałeś analogię pracy programisty, który wykonuje niepowtarzalne i trudne do porównania z innym pracownikiem czynności "kreatywne" (bo raczej kilka osób nie pisze dokładnie tego samego kodu (dokładnie tej samej części projektu) na kilku stanowiskach) do prostej i mierzalnej pracy magazyniera na wózku widłowym. "Są miasta w Polsce" czy mieszkańcy tego miasta są zmuszani do mieszkania / pracy w tym konkretnym mieście? Tak, wiem - mogą mieć kredyty hipoteczne we frankach które ich blokują, ale znów - czy ktoś ich do ich zaciągania zmuszał?
Odpowiedz@ChiKenn: Po pierwsze celowo rozbiłem moją wypowiedź na dwa osobne wpisy, żeby w pierwszym odnieść się do tego, jak bardzo Berkowicz się myli w kwestii wynagrodzenia programistów, a w drugim do tego, że postulat równych płac nie dotyczy i nigdy nie miał dotyczyć programistów. Dobrze że to zrozumiałeś. Wyszliśmy od wypowiedzi Berkowicza, która nijak się ma do postulatu równych płac, bo praca programisty jest pracą twórczą i nie da się uznać, że dwóch programistów pracuje w ten sam sposób, z taką samą wydajnością i użytecznością dla pracodawcy. Nawet jeśli w jednym miesiącu by tak było, to w kolejnym znów będzie inaczej, a nikt nie liczy programistom pensji tak szczegółowo.
Odpowiedz@ChiKenn: I jeszcze co do ostatniego akapitu. Pytasz w sposób, który sugeruje zero doświadczenia życiowego. Czy ludzie są zmuszani do mieszkania i pracy w konkretnym mieście? TAK, SĄ! Programistom jest łatwo, bo pracy mają na pęczki, mogą pracować w biurze, zdalnie, mogą sami znaleźć zleceniodawcę i podpisać z nim umowę na świadczenie pracy w charakterze usługi. ALE NIE MÓWIMY O PROGRAMISTACH! Zmiana miejsca zamieszkania wiąże się z kosztami i stresem. Nie jest to łatwe i bezproblemowe. Czy ktoś ich zmuszał do zaciągnięcia kredytu hipotecznego? Nie, ale zazwyczaj taniej jest spłacać kredyt hipoteczny niż wynajmować mieszkanie. Możesz w danym miejscu mieć źle z pracą, ale np. żona może mieć dobrą pracę, a dzieci być w szkole. Przeprowadzka nie jest optymalnym wyjściem. Ale pójdźmy tropem, który zaproponowałeś. W sumie nikt cię nie zmusza do bycia wiernym żonie i troszczenia się o dzieci. Olej to, przeprowadź się bez nich i zarabiaj więcej. Przy okazji nie płać alimentów, to będziesz mieć jeszcze więcej pieniędzy. A potem jeszcze wyśmiewaj samotne matki, że to patusiary. Koniec końców, to co piszesz, jest powrotem do dzikiego kapitalizmu sprzed stu lat i uzasadnianiem współczesnego niewolnictwa ekonomicznego. Postulujesz, aby pracodawca miał pełne prawo wykorzystywać sytuację życiową pracowników, żeby płacić im za mało albo wręcz nie płacić im wcale. Bo czy ktoś ich zmusza do pracy w tym konkretnym miejscu? Że co? Jakiś kontrakt społeczny? Bzdura.
Odpowiedz@yahoo111: "Zmiana miejsca zamieszkania wiąże się z kosztami i stresem. Nie jest to łatwe i bezproblemowe." jasne, ale nie jest to też niemożliwe... zwykle tak w życiu jest, że jeśli chce się coś osiągnąć to wiąże z kosztami i stresem - i kto tu nie ma doświadczenia życiowego ;) "Czy ktoś ich zmuszał do zaciągnięcia kredytu hipotecznego? Nie, ale zazwyczaj taniej jest spłacać kredyt hipoteczny niż wynajmować mieszkanie." ale kredyt hipoteczny w złotówce to nie problem - sprzedajesz mieszkanie (pewnie nawet ze sporym zyskiem), spłacasz pozostały kredyt i jesteś "wolny"... "W sumie nikt cię nie zmusza do bycia wiernym żonie i troszczenia się o dzieci." - dokładnie, nikt... robisz to bo chcesz, czujesz taką potrzebę lub się po prostu do tego zobowiązałeś i nie chcesz łamać danego słowa... czy podejmując pracę obiecujesz pracodawcy, że nigdy jej nie zmienisz? jeśli tak to wypadałoby dotrzymać słowa, ale raczej mało kto składa takie deklaracje "Olej to, przeprowadź się bez nich i zarabiaj więcej." a to rodzina nie może się z Tobą przeprowadzić? problemem może być dobra praca żony, którą chce utrzymać i tu rzeczywiście jest jakiś sensowny argument "Postulujesz, aby pracodawca miał pełne prawo wykorzystywać sytuację życiową pracowników" na tym właśnie polega negocjacja warunków - tak samo jak pracodawca może wykorzystać sytuację życiową pracownika, tak pracownik może wykorzystać np. aktualną sytuację ekonomiczną (ogromny popyt na pracę przy stosunkowo niskiej podaży) czy specyficzne warunki w jakich znalazła się firma (duży projekt z klientem, którego tylko ten konkretny pracownik dobrze zna i może dobrze wszystko poprowadzić)... rozumiem, że dla niektórych może to być smutne czy brutalne, ale tak po prostu działa popyt i podaż :)
Odpowiedz@ChiKenn: Ale spróbuj zdjąć okulary informatyka i spójrz na to z perspektywy pracownika w normatywnym systemie pracy, czyli np. przy taśmie produkcyjnej. Chore jest, żeby wynagrodzenie zależało tu od tego, jakie umiejętności negocjacyjne ma pracownik, bo zasadniczo żaden z nich nie ma o negocjacjach płacowych pojęcia, nie ma również żadnego argumentu aby otrzymać podwyżkę. Jeśli natomiast postulat równych płac jest debilny w przypadku innych zawodów, to dlaczego lekarze dostają tyle samo (abstrachując od dyżurów i ewentualnej polityki wynagrodzeń, która może różnicować zależnie od wkładu pracy)? Jedyne zróżnicowanie jest wśród lekarzy rodzinnych i pediatrów w przychodniach, którzy dostają mniej lub więcej zależnie od tego, ile osób wybierze ich jako lekarza pierwszego kontaktu dla siebie lub dziecka. Dlaczego nauczyciele dostają takie samo wynagrodzenie zależne tylko od stopnia awansu zawodowego i gminy, w której są zatrudnieni? Jest jeszcze sporo innych zawodów, w których równe płace są obowiązujące i nikt nie ma parcia na zmianę, ani nie ma nawet pomysłu, jak zmierzyć wyniki pracy. EWD dla nauczycieli jest pomysłem marnym, bo EWD nauczyciela bardzo dobrego w placówce o wysokim poziomie jest niskie (bo od uczenia osiągającego 98% swoich możliwości spodziewa się osiągnięcia 99% możliwości, a może się okazać, że materiał mu nie podejdzie i osiągnie 98,5% możliwości, czyli EWD nauczyciela okazało się nawet ujemne), natomiast w placówkach słabych, których oczekiwane EWD jest niskie, nawet przeciętny nauczyciel może wykazać bardzo wysokie EWD indywidualne (bo po uczniu osiągającym 20% możliwości spodziewa się utrzymania tego i przeskok na 30% w praktyce nie oznacza nic, a obliczeniowo EWD wynosi +50%). Problem ze zróżnicowanym wynagrodzeniem jest taki, że bardzo łatwo je wprowadzić, ale bardzo trudno jest utrzymać, a po pewnym czasie demotywuje pracowników o długim stażu jeśli nie dostają regularnie podwyżek (lub gdy nie ma dodatku stażowego), gdy świeżynki na dzień dobry dostają wyższe wynagrodzenie i kierownictwo nic nie chce lub nie może z tym zrobić, nawet gdy wie, że sytuacja jest chora.
Odpowiedz@yahoo111: "bo zasadniczo żaden z nich nie ma o negocjacjach płacowych pojęcia" ale jeśli trafi się taki, który akurat ma (bo np. chciało mu się jakiś kurs zrobić) to rozumiem ma zostać "ukarany" niemożnością wykorzystania swoich umiejętności? "nie ma również żadnego argumentu aby otrzymać podwyżkę" 1. dbam o siebie, nie choruję, w przeciwieństwie do innych pracowników nie byłem na L4 od 3 lat 2. prowadzę spokojny tryb życia, nie przychodzę do pracy "wczorajszy" po weekendzie jak inni dzięki czemu mam lepsze skupienie i zwykle to ja wyłapuję problemy techniczne z maszynami, które powodują obniżanie jakości takie coś przychodzi mi do głowy w ciągu kilku chwil, a pewnie innych powodów mogą być setki :) "to dlaczego lekarze dostają tyle samo" "Dlaczego nauczyciele dostają takie samo wynagrodzenie" taki urok instytucji państwowych - tam nie ma konkurencji, pieniądze na utrzymanie idą od podatników - różne płace generowały by większą korupcję i pole do wielu nadużyć... jeśli w prywatnej firmie są nadużycia to działa mniej wydajniej, właściciel mniej zarabia, a docelowo czasem nawet upada - szkoła czy szpital nie zbankrutują :) "Problem ze zróżnicowanym wynagrodzeniem jest taki" problemem jest to, że próbujesz te płace różnicować jakimiś odgórnymi przepisami czy normami - takie coś nie ma prawa działać bo świat jest zbyt skomplikowany aby kilka stron przepisów mogło uwzględnić wszystkie zmienne we wszystkich branżach... niech każdy szef sam decyduje jak chce nagradzać swoich (jakie czynniki są dla niego najważniejsze i będą różnicować zarobki) pracowników i jeśli będzie to robił lepiej to po prostu wygra z konkurencją
Odpowiedz@ChiKenn: Zgadzam się, że wprowadzenie równych płac ustawą jest mrzonką. Byłoby dobrze, ale zawsze znalazłyby się luki prawne, byłby problem ze sklasyfikowaniem zawodów, stanowisk, itd. Ale nie jest tak, że sam postulat jest „debilny”, jak to opisuje tytuł screena, czy „bzdurą”, jak to nazywa Berkowicz. Postulat jest ze wszech miar słuszny i w wielu miejscach jest jedynym właściwym sposobem wynagradzania, rzecz w tym, że jego wprowadzenie jest w interesie pracowników, a nie pracodawcy, z tego prostego względu, że równa to wynagrodzenia w górę, bo inaczej nie da się utrzymać pracowników najbardziej ogarniętych, na których pracodawcy najbardziej zależy. Z drugiej strony można wprowadzić równe płace, ale na zasadzie płacy zasadniczej i premii uznaniowej na podstawie szczególnych osiągnięć pracownika, które muszą być udokumentowane. Ci najmniej ambitni zadowolą się płacą zasadniczą, ale co zdolniejsi będą mieć wykaz rzeczy, które mogą zrobić za odpowiednio atrakcyjną premię. I nawet jeśli będzie to częściowo fikcyjne (bo przynajmniej na początku umiejętności konieczne do wykonania czynności X za 1000 zł premii będzie miał tylko jeden najbardziej ogarnięty pracownik), to z czasem wpłynie na motywację reszty pracowników (bo znajdzie się ktoś ambitny, kto się nauczy robić czynność X, dzięki czemu zakład będzie mieć już dwóch pracowników, którzy potrafią zrobić X i nie są tak zależni od pierwszego pracownika).
Odpowiedz@yahoo111: "Postulat jest ze wszech miar słuszny i w wielu miejscach jest jedynym właściwym sposobem wynagradzania, rzecz w tym, że jego wprowadzenie jest w interesie pracowników, a nie pracodawcy, z tego prostego względu, że równa to wynagrodzenia w górę, bo inaczej nie da się utrzymać pracowników najbardziej ogarniętych, na których pracodawcy najbardziej zależy." Czy Ty wiesz co to jest popyt, podaż i inflacja? Jeśli ktokolwiek zacznie równać globalnie (ustawowo) wynagrodzenia w górę to po prostu ceny wszystkich towarów i usług też pójdą w górę (wartość pieniądza spadnie)... tłumacząc na przykładzie: wydajny pracownik zarabia 5 tyś, mniej wydajny zarabia 4 tyś... jeśli oboje zaczną zarabiać 5 tyś to po krótkim czasie ceny skoczą do góry i oboje będą mieli siłę nabywczą niższą niż wcześniej - czyli ten co zarabiał 5 tyś po prostu kupi mniej za swoją wypłatę - wniosek, wyrównując wynagrodzenia w górę tak naprawdę je uśrednimy (lepiej zarabiający stracą, gorzej zarabiający zyskają) "szczególnych osiągnięć pracownika, które muszą być udokumentowane" czyli chciałbyś wprowadzać ustawowo dodatkową biurokrację - te dokumenty ktoś musi sporządzić, ktoś zweryfikować ich poprawność, przechowywać, analizować ich treść w celu podjęcia decyzji... a pracownik zamiast po prostu zwiększać swoją wydajność czy kreatywność będzie skupiał swoją uwagę na "wygenerowaniu dokumentów"... po za tym konkretne dokumenty = procedury... a jak już pisałem, przepisami nie da się przewidzieć wszystkich zmiennych, niektóre istotne na pewno zostaną pominięte czyli jakieś zasługi nie uwzględnione
Odpowiedz@ChiKenn: Przed równymi płacami wzbraniają się ci, którzy by na nich stracili. Ciekawe, że popierają oni zróżnicowane wynagrodzenia, ale jednocześnie są za zrównaniem obciążeń, np. popierając podatek pogłowny. Co ciekawe, jakkolwiek fiński system mandatów cieszy się ogromnym poparciem, to jest kolejna rzecz, przed którą się wzbraniają, bo wiedzą, że na tym stracą. A gdyby tak wprowadzić wolny rynek w sklepach i ceny uzależnić od zdolności negocjacyjnych? O, to byłaby myśl! Wchodzisz do piekarni i babcia w kolejce przed tobą kupuje chleb za złotówkę, a tobie piekarz liczy 50 zł za pół bochenka, bo kiepsko negocjowałeś.
Odpowiedz@yahoo111: "Przed równymi płacami wzbraniają się ci, którzy by na nich stracili." no to chyba oczywiste... dlaczego mieliby chcieć zarabiać tyle samo, skoro ich praca jest warta więcej? "Ciekawe, że popierają oni zróżnicowane wynagrodzenia, ale jednocześnie są za zrównaniem obciążeń, np. popierając podatek pogłowny." pewnie dlatego, że jest to po prostu sprawiedliwe - osoba, która zarabia więcej zwykle korzysta z usług publicznych w takim stopniu jak, ta która zarabia mniej - dlaczego więc miałaby płacić większy podatek? "Co ciekawe, jakkolwiek fiński system mandatów cieszy się ogromnym poparciem, to jest kolejna rzecz, przed którą się wzbraniają, bo wiedzą, że na tym stracą." mandaty akurat mają (a przynajmniej powinny mieć) inny cel niż podatki - mają zniechęcać do popełniania wykroczeń (odstraszać). Stąd zróżnicowanie wysokości mandatu od dochodów ma jakiś tam sens bo dla jednej osoby 1000 zł "zaboli", a dla innej dopiero 10 tys. "A gdyby tak wprowadzić wolny rynek w sklepach i ceny uzależnić od zdolności negocjacyjnych?" ale przecież tak jest... tylko nikt nie traci czasu na negocjację przy zakupie chleba czy 5 kg ziemniaków, bo się to po prostu nikomu nie opłaca (szkoda czasu)... ale jak będziesz chciał kupić 5 ton ziemniaków od dostawcy to na pewno cena będzie do negocjacji, ba, nawet cenę pojedynczego telewizora można w sklepie detalicznym ponegocjować. "a tobie piekarz liczy 50 zł za pół bochenka, bo kiepsko negocjowałeś" Ty wtedy idziesz 300 metrów dalej i kupujesz chleb za normalną cenę... :)
Odpowiedz@ChiKenn: Drugi piekarz to samo, a potem płacz i donos do UOKiKu o zmowę cenową. A tu cyk! Nie ma UOKiKu. Korzystanie z usług publicznych w tym samym stopniu jest korwinowską bzdurą. Człowiek biedny, który wszędzie chodzi pieszo, nie korzysta z utrzymania dróg, natomiast człowiek bogaty jeżdżący ciężkim SUV-em zużywa nawierzchnię w bardzo dużym stopniu. Na każdym etapie znajdziesz tego przykłady. Innym jest to, że najbogatsi latając prywatnymi odrzutowcami przyczyniają się w znacznie większym stopniu do zwiększania emisji CO₂ niż osoby, które latają samolotami rejsowymi, a ci w dużo większym niż osoby, które nigdy nie latają. A co do pierwszej odpowiedzi: Tak, i te same osoby chcą zniesienia demokracji, bo im bruździ to, że biedni chcą im zabrać możliwość dowolnego kształtowania prawa, zwłaszcza polityki fiskalnej. To, co tutaj opisujesz, jest idealnym przykładem przemocy: Jestem bogatszy, to mi się należy więcej.
Odpowiedz@yahoo111: "Drugi piekarz to samo, a potem płacz i donos do UOKiKu o zmowę cenową. A tu cyk! Nie ma UOKiKu" tak, jasne - wszyscy piekarze w mieście zmówią się, aby jednej, konkretnej osobie sprzedawać chleb po 50 zł... :D "Człowiek biedny, który wszędzie chodzi pieszo, nie korzysta z utrzymania dróg" ale jeździ autobusem, pociągiem itd. po za tym żyjemy w czasach gdy osoba biedniejsza również spokojnie może sobie pozwolić na (starszy) samochód... inna sprawa, że rzeczywiście kwestia infrastruktury drogowej powinna być utrzymywana z podatku celowego: doliczanego do paliwa (więcej jeździć, więcej spalasz, więcej partycypujesz w kosztach utrzymania i rozbudowy infrastruktury drogowej), to samo np. jest z infrastrukturą wodno-kanalizacyjną itp "Innym jest to, że najbogatsi latając prywatnymi odrzutowcami przyczyniają się w znacznie większym stopniu do zwiększania emisji CO₂ niż osoby, które latają samolotami rejsowymi, a ci w dużo większym niż osoby, które nigdy nie latają." tutaj się zgadzam, ale to jest argument w dyskusji dotyczącej ekologii, a nie podatków czy infrastruktury :) "Tak, i te same osoby chcą zniesienia demokracji, bo im bruździ to, że biedni chcą im zabrać możliwość dowolnego kształtowania prawa" ale masz świadomość, że w demokracji biedni nie kształtują prawa? oni tylko dają "przyzwolenie" na jego kształtowanie... polityk, aby wygrać wybory w skali 40 milionowego kraju musi zdobyć ogromne zasoby (ludzkie, finansowe, medialne), za które to później po wygraniu musi się odwdzięczyć... jak już jest u władzy to nie dba o interesy wyborców tylko różnych grup interesów, które pomogły mu znaleźć się tu gdzie jest lub też pomogą mu tą władzę utrzymać "Jestem bogatszy, to mi się należy więcej." w którym miejscu coś takiego napisałem czy zasugerowałem? Jeśli już to "jestem bardziej pracowity / ambitny / zdolny / sprytny więc mi się należy więcej".
Odpowiedz@ChiKenn: Tylko ostatni akapit: „Jestem bardziej pracowity/ambitny/zdolny/sprytny, więc należy mi się więcej.” Częściowo masz rację, ale z dwoma zastrzeżeniami: Po pierwsze, wiele osób tak mówiących w żaden sposób nie ma żadnej w tym zasługi, tylko może być wdzięczne rodzicom. I nie mówię o skrajnych przypadkach, jak spadkobiercy Kulczyka, tylko o normalnych ludziach, który mieli normalny dom rodzinny, normalnych rodziców i normalne możliwości nauki, w przeciwieństwie do wielu rówieśników, którzy mieli warunki patologiczne. Dla niektórych jedyną zasługą jest to, że nie przepili wszystkiego, co dostali od rodziców i społeczeństwa. Po drugie, komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie. Tak samo, jak sukces, który niektórzy osiągnęli, był możliwy wyłącznie dzięki okolicznościom, na które nie mieli żadnego wpływu, tak samo będzie się oczekiwało, że ci, którzy osiągnęli sukces będą uczestniczyć w tworzeniu nowych okoliczności sprzyjających innym. A tymczasem wiele osób czynnie korzysta rabunkowo z takich okoliczności. Nie dość, że nie uczestniczy w tworzeniu nowych, to zabiera dla siebie i niszczy innym.
Odpowiedz@yahoo111: "Po pierwsze, wiele osób tak mówiących w żaden sposób nie ma żadnej w tym zasługi, tylko może być wdzięczne rodzicom." oczywiście, ale czy to coś złego, że rodzic chce pomagać czy "ustawić" swoje potomstwo? "w przeciwieństwie do wielu rówieśników, którzy mieli warunki patologiczne" jasne, życie czy świat nie jest sprawiedliwy... z moich obserwacji to jednak często właśnie osoby, które miały średnie lub gorsze warunki dużo lepiej sobie układają życie (zarówno prywatne jak i zawodowe) od tych, którzy mieli bogatych rodziców i lepszy (łatwy) start... po prostu dużo łatwiej stracić (roztrwonić) to na co samemu się nie musiało zapracować. "ci, którzy osiągnęli sukces będą uczestniczyć w tworzeniu nowych okoliczności sprzyjających innym" - niby dlaczego ktoś miałby tego od nich oczekiwać?
Odpowiedz@ChiKenn: Pisałem już odpowiedź, ale się nie dodała, więc jeszcze raz: 1. Pomoc rodziców nie jest niczym złym. Ale odwracasz kota ogonem. Pisałem o tym, że nie jest to zasługą dziecka. I dzieci, które zostały ustawione przez rodziców powinny o tym pamiętać, a nie próbować twierdzić, że jest inaczej. Dlatego tak kłuje w oczy, gdy Sebastian Kulczyk mówi, że zaczynał od roznoszenia ulotek, a mierzi gdy sobie uświadomisz, że on to mówi całkowicie szczerze, i jest wewnętrznie o tym przekonany, że sam zbudował swój dobrobyt. I nawet gdyby milionerzy i miliarderzy nie zostawili ani grosza swoim dzieciom, i tak mają one lepszy start, bo mają edukację i siatkę kontaktów wśród bogatych i wpływowych ludzi. Na marginesie uwaga: śmieszą mnie zapewnienia niektórych multimiliarderów, że cały swój majątek przeznaczą na cele dobroczynne, a swoim dzieciom dadzą „tylko” 100 milionów na start. Abstrahując już od zapewnionej im edukacji i sieci kontaktów, miliarderzy w rzeczywistości zapisują swój majątek fundacji XYZ, wcześniej umieszczając swoje dziecko na czele owej fundacji. I na marginesie druga uwaga: Nawet gdyby taki Bill Gates pozostał na czele Microsoftu, i tak nie mógłby przekazać dzieciom Microsoftu w spadku, bo jako spółka akcyjna nie jest jego własnością, a prezes jest wybierany przez radę nadzorczą. Za to fundację, którą sam założył, której jest 100-procentowym (współ)właścicielem, która ma regularne wpływy od innych wpływowych i bogatych, jak najbardziej może zostawić. 2. To prawda, ale to także częsty argument za tym, że pieniądze i dobry start nie mają znaczenia. Ci, którzy odnieśli sukces, podkreślają na każdym wykładzie i w każdej autobiografii, że sukces był dzięki ich ciężkiej pracy i wyrzeczeniom. Ci, którzy nie odnieśli sukcesu, i o których się nie słyszy, pomimo ciężkiej pracy i masy wyrzeczeń nie odnieśli sukcesu, bo nie mieli szczęścia (albo byli poza układem). I to, co opisujesz, to jednak tylko pojedyncze przypadki. W przypadku bogatych spadkobierców są dość spektakularne, a w przypadku biednych, którzy wdrapali się na szczyt bardzo inspirujące, ale jednak przypadki. W większości pieniądz rodzi pieniądz i nawet osoby mało uzdolnione nie mają problemu z kontynuowaniem schedy po rodzicach, a przytłaczająca większość dzieci w rodzinach patologiczny i zwyczajnie biednych, niestety kontynuuje rodzinne tradycje. 3. Chociażby dlatego, że gospodarka zasadniczo się rozwija. Wystarczy, żeby jej nie przeszkadzać. Wystarczy, żeby nie niszczyć i nie utrudniać innym startu. Jeśli ktoś przyszedł na gotowe i korzystał z dobrodziejstw istniejącej gospodarki i infrastruktury, to jest to absolutne minimum, którego się od niego oczekuje. Okoliczności, które wykorzystał, nie stworzyły się same, tylko były wynikiem działania poprzednich pokoleń. Jeśli uczeń idzie do szkoły i dostaje podręczniki, pomoce naukowe i miejsce do nauki, to liczy się, że tego nie zniszczy i że środki materialne idące na kolejne pokolenie nie będą potrzebne by odbudować to, co zostało zniszczone, tylko po to, żeby dawać jeszcze lepsze szanse. A jeśli nawet to nie przemawia, to argumentem niech będzie, że tworząc takie okoliczności pomaga sobie samemu. Tworząc nowe miejsca pracy powiększa się rynek zbytu i zwiększa środki na konsumpcję, co z kolei zwiększa przychody istniejących firm, a więc także zyski ich właścicieli. To, co napisałeś, to mentalność kierownika w korpo. Wszystkie wychylające się głowy ścina, bo nie dopuści do siebie myśli, że jakiś jego podwładny mógłby stać się kiedyś jego szefem. Koniec końców i tak wyleci, bo ktoś się w końcu zorientuje, czyja to wina, że w jego zespole rotacja roczna wynosi 150%. I zamiast patrzeć szerzej, zabiera możliwości wszystkim dookoła. Sam na tym traci, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, ale przynajmniej uciął parę głów.
Odpowiedz@yahoo111: "Pisałem już odpowiedź, ale się nie dodała, więc jeszcze raz" skrypt na jakim chodzi ta strona jest strasznie ułomny - ja staram się pamiętać, aby przed wysłaniem dłuższego tekstu zrobić ctrl+A / ctrl+C "I >> nie mówię o skrajnych przypadkach, jak spadkobiercy Kulczyka <<, tylko o normalnych ludziach, który mieli normalny dom rodzinny, normalnych rodziców i normalne możliwości nauki" "Dlatego >> tak kłuje w oczy, gdy Sebastian Kulczyk << mówi, że zaczynał od roznoszenia ulotek, a mierzi gdy sobie uświadomisz, że on to mówi całkowicie szczerze" Na początek zdecyduj się proszę się czy mówimy o skrajnych przypadkach jak Kulczyk czy jednak nie - bo sam sobie przeczysz :D Druga sprawa - dlaczego mam się przejmować co mówi ten oderwany od rzeczywistości "celebryta"... gdyby nie memy na mistrzach i jakieś wpisy na jego temat na FB przez znajomych to pewnie bym nawet nie widział kim on jest. "I nawet gdyby milionerzy i miliarderzy nie zostawili ani grosza swoim dzieciom, i tak mają one lepszy start, bo mają edukację i siatkę kontaktów wśród bogatych i wpływowych ludzi." jasne... i co w tym złego? Weź też pod uwagę to co pisałem wcześniej - wielu z tych bogatych dzieci i tak nie potrafi tego wykorzystać i radzi sobie w życiu gorzej niż te "przeciętne'. "Na marginesie uwaga: śmieszą mnie zapewnienia niektórych multimiliarderów" na marginesie: zupełnie mnie nie obchodzi życie prywatne multimiliarderów (nie multi również) i to co robią lub deklarują, że robią... jeśli już mnie coś interesuje to w jaki sposób swoje pieniądze zarabiają, a nie jak wydają... na wydawanie mam dużo własnych pomysłów :D Dzięki za info jak działają spółki akcyjne ;) "podkreślają na każdym wykładzie i w każdej autobiografii" jeśli ktoś pisze swoją własną autobiografię to już sam ten fakt oznacza, że szkoda czasu na czytanie tego czy przejmowanie się tym co jest tam napisane "i o których się nie słyszy, pomimo ciężkiej pracy i masy wyrzeczeń nie odnieśli sukcesu" pracować trzeba mądrze, a nie ciężko... wyrzeczenia mają sens na samym początku, jeśli mimo to po kilku latach nadal konieczne są kolejne wyrzeczenia to jest jasny sygnał, że coś robimy źle "albo byli poza układem" jeśli jesteś po za układem to szukasz swojego miejsca w branży, która takich układów nie wymaga, proste... 20 lat temu gdy ja wchodziłem w dorosłe życie to był np. internet "W większości pieniądz rodzi pieniądz i nawet osoby mało uzdolnione nie mają problemu z kontynuowaniem schedy po rodzicach, a przytłaczająca większość dzieci w rodzinach patologiczny i zwyczajnie biednych, niestety kontynuuje rodzinne tradycje" jasne, mocno upraszczając - tak jest po prostu ten świat zbudowany - jakbyś chciał to rozwiązać? "Chociażby dlatego, że gospodarka zasadniczo się rozwija. Wystarczy, żeby jej nie przeszkadzać." niestety, demokracja prowadzi do socjalizmu, a socjalizm w imię ochrony uciśnionych najczęściej blokuje ich w marazmie realnie wspierając korporacje "Jeśli ktoś przyszedł na gotowe i korzystał z dobrodziejstw istniejącej gospodarki i infrastruktury" ale ten ktoś najczęściej korzysta głównie z dobrodziejstw wypracowanych przez poprzednie pokolenia jego rodziny - to ich działania dają mu przewagę, a nie dobrodziejstwa gospodarki, z których z zasady wszyscy mogą korzystać (tak, wiem, mocno uproszczam temat) "Okoliczności, które wykorzystał, nie stworzyły się same, tylko były wynikiem działania poprzednich pokoleń." jaką mobilizację miałyby te poprzednie pokolenia jeśli ich praca nie byłaby z korzyścią dla potomstwa? naturalnym priorytetem żywego organizmu jest przekazanie swoich genów dalej, najlepiej zapewniając możliwie najlepsze warunki to tego, aby mogłyby być przekazywane dalej w kolejnych pokoleniach... długofalowy (nawet nieświadomy) plan działań człowieka wykraczający po za jego życie to właśnie zapewnienie dobrobytu, który przekłada się na większe szanse przekazywania genów dalej i dalej i dalej :) jeśli zostanie to ludziom zabrane to nag
Odpowiedz@ChiKenn: I Twój wpis właśnie ucięło.
Odpowiedz@yahoo111: ja pierdz... :D zwykle mi w ogóle cały wpis nie wchodził, a nie ucinało końcówki - tego się nie spodziewałem :) no nic, urwane zdanie dokończę, ale na Twój ostatni akapit nie chce mi się pisać całości od nowa, musimy z tym żyć ;) jeśli zostanie to ludziom zabrane to nagle okaże się, że rozwój danej społeczności mocno spowolni - do tego osoby stare będą beztrosko marnować swoje zasoby
OdpowiedzDobrze pracujesz, zapierniczasz jak wściekły to masz prawo zarabiać więcej niż ten co się opiernicza. Proste.
OdpowiedzAle... Czemu to jest na mistrzach? Zabawne to jest, błyskotliwe, czy coś?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2021 o 1:03