Odebrałbym ludowi powszechne prawa wyborcze. Postulowałbym wprowadzenie pewnego rodzaju testu kompetencji - głównie z dziedziny makro ekonomii, ścieżki legislacyjnej, kompetencji najwyższych urzędników państwowych itd. Zdanie testu byłoby warunkiem otrzymania czynnego prawa wyborczego.
@Kajothegreat: Krótko mówiąc - zniósłbyś wolne wybory.
Po pierwsze, kto by te testy tworzył i oceniał? Po drugie, to miałbyś może 10 takich omnipotentnych osób.
@tomangelo2: 10 xd? Omnipotentnych? Widzisz, to trochę zabawne, że ludzie głosują na partię X, dlatego, że Y kłamio. A skąd wiedzą, że kłamio? Istota głosowania w obecnej formule to właśnie propozycja dla omniscientików (tj. dla takich, którzy wszystko wiedzą).
Jeśli nie umiesz mi powiedzieć, co to jest trybunał konstytucyjny, czym się różni sejm od senatu, co to jest parlament albo, jak jeden z użytkowników mistrzów, czym jest opozycja (on twierdzi, że "opozycja" to inna nazwa dla "lewactwa" xd), to na co ty w ogóle głosujesz? Na co głosuje 90% Polaków? Jak to jest, że partie polityczne tracą bardziej poparcie na tym, gdy polityk powie "ku**a" niż gdy np. piszą ustawy na zlecenie, rozdają posady w spółkach państwowych swojej rodzinie i znajomym, uprawiają czynną korupcję polityczną itd.
Jak to jest, że ludzie godzą się, by w imię jakiejś idiotycznej ideologii anty-lgbt, partie polityczne zrzekały się grubych miliardów xd? Bo ilu ludzi bezpośrednio dotyka lgbt albo anty lgbt? 5%? 10%? A mimo wszystko partie polityczne wygrywają na tym wybory!
Więc jeśli się mnie pytasz, czy chciałbym znieść wybory powszechne, odpowiadam: JAK NAJBARDZIEJ! Im szybciej, tym lepiej.
@Kajothegreat: Niestety wszystkie formy kontroli kto może głosować na pewnym etapie rozbijają się zawsze o ten sam problem - trzeba komuś zaufać - że egzaminator jest uczciwy, że nie podstawiony, przekupiony, zastraszony, jeśli testy sprawdza oprogramowanie to trzeba ufać programistom, że sprawdzanie tych egzaminów dobrze zaprogramowali, że wyniki będą sprawdzane zgodnie z prawdą, że wyniki nie będą przekręcane na którymś etapie, nawet jeśli chciałbyś zaprojektować sztuczną inteligencję, która to będzie sprawdzać bez ludzkiej ingerencji to wciąż musisz zaufać projektantom sztucznej inteligencji, że nie dadzą jej do nauki śmieciowych danych, że nie przekręcą funkcji nagrody, żeby się uczyła inaczej sprawdzać egzaminy.
Fajnie by było odsiać idiotów, tak, żeby tylko odpowiednio obeznani w sytuacji ludzie głosowali - ale niestety w niewłaściwych rękach pod pretekstem sita na idiotów można właśnie odsiać tych mądrych, a prawo głosu dać tym co myślą, że 500+ rośnie na drzewach.
Demokracja naprawdę jest jednym z najgorszych ustrojów politycznych - ale póki co nie mamy lepszego.
@jedyny360: Ale jeśli ufamy wynikom wyborów powszechnych, czemu nie mielibyśmy ufać wynikom testów kompetencji?
Zresztą wyniki samych testów nie są jeszcze głosem, więc i tu nie bałbym się nieuczciwość.
Takie głosowania ekskluzywistyczne mają jeszcze jedną zaletę: jeśli wygra partia, której program wyborczy nie do końca odpowiada twoim poglądom, istnieje większa szansa, że będzie ona mimo wszystko dużo bardziej umiarkowana, niż byłaby w 'tradycyjnej' demokracji.
Bo teraz ciągle odbijamy się od skrajności w skrajność. Dyskurs publiczny zawieszony jest między arabem terrorystą, a człowiekiem wygnanym przez wojnę, między gejem o 50 płciach "seksualizującym nasze dzieci", a chłopcami w brunatnych koszulach brutalnie znęcającymi się nad gejami itd. Taki impas binarnych opozycji. Tak więc gdyby politycy nie musieli już bawić się w dawanie zadość wyobrażeniom wrażliwych, oburzonych wyborców, a sam wybór dokonywał się poprzez ewaluacje suchych postulatów, mielibyśmy i mniej bezsensownej nienawiści. Nie chodzi mi więc tylko o "głos żula jest tyle samo warty, co głos profesora", powtarzane jak mantra przez korwinowców.
@Kajothegreat: "Ale jeśli ufamy wynikom wyborów powszechnych, czemu nie mielibyśmy ufać wynikom testów kompetencji?" - ufamy wynikom wyborów właśnie dlatego, bo dochodząc do tych wyników co do zasady nie ufamy nikomu - nie ufamy zliczającym głosy więc każdy kandydat wystawia własnego reprezentanta, żeby pilnował liczenia - nie ufamy transportującym, urny są plombowane, żeby ew. próby grzebania w złożonych kartach były do wykrycia - nie ufamy producentom kart wyborczych, tutaj też następuje weryfikacja przez reprezentantów kandydatów. Może nie zawsze wszystko jest to realizowane w praktyce, ale co do zasady powszechne wybory działają na zasadzie ściśle ograniczonego zaufania. Twoja propozycja natomiast wymaga zaufania na jakimś etapie.
"Zresztą wyniki samych testów nie są jeszcze głosem, więc i tu nie bałbym się nieuczciwość." - a ja bym się bał - bo jasne, test to jeszcze nie głos, ale test decyduje, kto głos będzie miał - i jeżeli test będzie tak zaprojektowany by rozpoznawać zwolenników i przeciwników kandydata X, to kandydat X może to wykorzystać, żeby tylko ci z nim sympatyzujący głosowali - a potem wystarczy znieść test i siedzieć u koryta .Władza leży w rękach tych którzy układają i sprawdzają te testy.
Ja się zgadzam, że wizja wyborów przeprowadzanych tylko przez elity intelektualne jest piękna - tylko problem jest podobny jak z komunizmem - co z tego, że na papierze jest pięknie jak jest to nieosiągalne w praktyce.
@jedyny360: Czy kandydaci wystawiają swoich reprezentantów, by liczyli głosy? Cóż, byłem w komisji dwa razy i dwa razy żadnego z nich - reprezentanta kandydatów - nie spotkałem. Tbh gdybym chciał, mógłbym wtedy fałszować głosy na lewo i prawo - nikt mi na ręce nie patrzył podczas sprawdzania :) (nie patrzył i przewodniczącym komisji, których sami wybieraliśmy w naszym gronie drogą głosowania; nie znaliśmy siebie nawzajem :)). I cóż, wiem, że inne komisje działały identycznie jak te, w których ja liczyłem głosy.
Cóż, trudno, by pytania w stylu "opisz ścieżkę legislacyjną ustawy" albo "które z następujących nie leży w kompetencjach prezydenta/premiera/ministra" wynajdowały zapatrywania wyborców. Myślę, że bardzo łatwo ułożyć neutralne poglądowo pytania sprawdzające wiedzę w kwestiach około politycznych :).
Prawdę mówiąc problemem nie jest to, że takie testy 'są nieosiągalne w praktyce'. Raczej to, że ludzie by się obrazili, że im prawo głosowania zabierają.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 września 2021 o 14:27
@Kajothegreat: "I cóż, wiem, że inne komisje działały identycznie jak te, w których ja liczyłem głosy." - no okej, w Polsce może teoria nie pokrywa się tak pięknie z praktyką, ale generalnie na tym ten mechanizm polega, żeby nie trzeba było ufać nikomu - ale w momencie dopuszczania tylko tych co przeszli test
"Cóż, trudno, by pytania w stylu "opisz ścieżkę legislacyjną ustawy" albo "które z następujących nie leży w kompetencjach prezydenta/premiera/ministra" wynajdowały zapatrywania wyborców. Myślę, że bardzo łatwo ułożyć neutralne poglądowo pytania sprawdzające wiedzę w kwestiach około politycznych :)." - bardzo łatwo, ale równie łatwo byłoby ten test wypaczyć, żeby nie był taki neutralny poglądowo. A i przy pytaniach otwartych bardzo łatwo by było wyzerować mądrych i dać maksa idiotom nawet bez pytań zahaczających o poglądy - jak jesteś u władzy albo masz dojścia to relatywnie małym nakładem prac można w takim systemie kontrolować kto głosuje.
"Prawdę mówiąc problemem nie jest to, że takie testy 'są nieosiągalne w praktyce'. Raczej to, że ludzie by się obrazili, że im prawo głosowania zabierają." - to drugie niby też, choć to dałoby radę przepchnąć i sprzedać - gorzej, że ten test można bardzo łatwo obrócić przeciw tym, co są zbyt bystrzy by kupić kiełbasę wyborczą.
@jedyny360: Z konieczności taki test musiałby być zamknięty. Oszukiwać na nim? Ale po co ryzykować prawie nic nie zyskując, gdy w perspektywie mamy odpowiedzialność karną.
Trudno zmanipulować pytania o kompetencje, zasady działania, ścieżki formalne itd. Dużo łatwiej fałszować wyniki głosowania już przy głosowaniu - ale i to zdaje się być całkiem ryzykowne (mimo wszystko; masz kilku innych, nieznanych tobie ludzi z sobą do liczenia głosów).
Obstawiam więc przy swoim i twierdzę, że największą przeszkodą są tu właśnie ludzie, którzy czytać nie umieją, a swojego głosu nie chcieliby oddać.
@Kajothegreat: "Z konieczności taki test musiałby być zamknięty." - tyle dobrze - choć wciąż z samej ilości obywateli i prawdopodobieństwa wyjdzie, że do głosu dopcha się parę osób które nie mają kwalifikacji.
"Oszukiwać na nim? Ale po co ryzykować prawie nic nie zyskując, gdy w perspektywie mamy odpowiedzialność karną." - no zyskujesz prawo do głosowania - jak ktoś ceni no to ma do ugrania dużo. Ale ja nawet nie o tym - oszukujący kandydaci to pikuś - oszukujący egzaminatorzy, oszukujący projektanci testów, oszukujący programiści, politycy przekupujący te grupy. Najgorzej, że musiałaby być to jakaś organizacja rządowa albo chociaż finansowana ze środków publicznych - to daje partii rządzącej spore pole do wywierania nacisków na wygląd testu.
"Trudno zmanipulować pytania o kompetencje, zasady działania, ścieżki formalne itd. Dużo łatwiej fałszować wyniki głosowania już przy głosowaniu - ale i to zdaje się być całkiem ryzykowne (mimo wszystko; masz kilku innych, nieznanych tobie ludzi z sobą do liczenia głosów)." - w naszym klimacie? Gdzie Sasin bez przetargu, bez przyklepania papierów, bez niczego mógł przepieprzyć 70 mln. na wybory, które się nie odbyły? Naprawdę, obejść zasady i ścieżki formalne to kaszka z mleczkiem - biorąc pod uwagę, że nawet liczenia głosów nie są robione według zasad jak to się powinno robić.
Wgl jak pisałeś o oszukiwaniu przez potencjalnych wyborców to nasunąłeś mi kolejny pomysł jak taki test można wypaczyć - produkujesz tekst ściśle merytoryczny ale tak podchwytliwy jak te pytania o rondo przed którym nie ma znaku o ustąpieniu pierwszeństwa, a karty odpowiedzi rozdajesz zaufanym ludziom - w ten sposób zmniejszając ryzyko niepożądanego wyniku wyborów.
I mówisz tu o fałszowaniu wyborów w skali jednego okręgu wyborczego - pomyśl o przekręceniu wyborów w skali kraju w ten sposób - i porównaj z egzaminem, który ze swojej natury musi być tajny przed upublicznieniem - ile osób realistycznie trzeba by przekupić, żeby mieć wpływ na jego treść? Ile osób będzie to sprawdzać? Dużo, mało, software? Jak kontrolować, czy sprawdzający robią to zgodnie z prawdą, że nie ma na tym etapie mataczenia?
"Obstawiam więc przy swoim i twierdzę, że największą przeszkodą są tu właśnie ludzie, którzy czytać nie umieją, a swojego głosu nie chcieliby oddać." - a ja obstaję przy swoim, że póki sam Bóg czy inny Zeus nie zejdzie z arkuszami i sam nie sprawdzi, to nie ma opcji, by móc zagwarantować, że test jest niezależny i w pełni godny zaufania.
@jedyny360: Jeśli jesteś jednym głosem z 10-15% z 30 mln uprawnionych do głosowania, zyskując głos tak naprawdę nie zyskujesz wiele.
Wiesz, teraz można mówić o potencjalnie oszukujących pracownikach PKW, poszczególnych komisji, samorządów (tj. organizatorów) i wreszcie okręgowych komisji. Jest tyle samo możliwości oszustwa.
Testy powinien ułożyć ktoś, kto zostaje wybrany nie przez polityków. Ewentualnie z różnych środowisk politycznych. Tak np., jak wybierani byli przez PISem członkowie PKW albo KRRIT.
Być może nikt nie jest w stanie zagwarantować tego, że test byłby neutralny - ale czy mamy teraz neutralne warunki wyborcze? WIesz, im większa partia, tym więcej czasu antenowego, do tego partia rządząca może wykorzystywać publiczne media (które dotuje 2 mld w skali roku) i używać państwowych fundusze na objazd Polski w czasie kampanii, tłumacząc, że to nie kampania, a "obowiązki poselskie".
Czy obecne 'warunki wyborcze' są choć trochę sprawiedliwsze?
@Kajothegreat: Są sprawiedliwsze, ponieważ partia rządząca nie ma jak sterować tym kto będzie głosował. "Testy powinien ułożyć ktoś, kto zostaje wybrany nie przez polityków" - no i musisz zaufać, że politycy do tego nie przyłożą ręki. A jak przyłożą to kaplica - PiS może ułożyć test tak by chciał - ludzie wierzący w 500+ przejdą (tu możnaby zadać parę pytań z dziedziny ekonomii), ci co wiedzą, że to kiełbasa wyborcza jeszcze dodatkowo zdradliwa nie przejdą. Proste narzędzie kontroli.
I jeszcze apropos: "Wiesz, teraz można mówić o potencjalnie oszukujących pracownikach PKW, poszczególnych komisji, samorządów (tj. organizatorów) i wreszcie okręgowych komisji. Jest tyle samo możliwości oszustwa." - no niby tak, ale mówię - jedna możliwość oszustwa na mało się zdaje. W przypadku testu prawie każde szachrajstwo (oprócz pojedynczych egzaminatorów) ma swoje rezultaty w skali narodowej.
Ja bym trwale usunął wszystkie reklamy leków, pseudoleków, podróbek leków, suplementów diet i pseudosuplementów diet.
OdpowiedzWszyscy są mi bezwzględnie podwładni po wsze czasy.
OdpowiedzOdebrałbym ludowi powszechne prawa wyborcze. Postulowałbym wprowadzenie pewnego rodzaju testu kompetencji - głównie z dziedziny makro ekonomii, ścieżki legislacyjnej, kompetencji najwyższych urzędników państwowych itd. Zdanie testu byłoby warunkiem otrzymania czynnego prawa wyborczego.
Odpowiedz@Kajothegreat: Krótko mówiąc - zniósłbyś wolne wybory. Po pierwsze, kto by te testy tworzył i oceniał? Po drugie, to miałbyś może 10 takich omnipotentnych osób.
Odpowiedz@tomangelo2: 10 xd? Omnipotentnych? Widzisz, to trochę zabawne, że ludzie głosują na partię X, dlatego, że Y kłamio. A skąd wiedzą, że kłamio? Istota głosowania w obecnej formule to właśnie propozycja dla omniscientików (tj. dla takich, którzy wszystko wiedzą). Jeśli nie umiesz mi powiedzieć, co to jest trybunał konstytucyjny, czym się różni sejm od senatu, co to jest parlament albo, jak jeden z użytkowników mistrzów, czym jest opozycja (on twierdzi, że "opozycja" to inna nazwa dla "lewactwa" xd), to na co ty w ogóle głosujesz? Na co głosuje 90% Polaków? Jak to jest, że partie polityczne tracą bardziej poparcie na tym, gdy polityk powie "ku**a" niż gdy np. piszą ustawy na zlecenie, rozdają posady w spółkach państwowych swojej rodzinie i znajomym, uprawiają czynną korupcję polityczną itd. Jak to jest, że ludzie godzą się, by w imię jakiejś idiotycznej ideologii anty-lgbt, partie polityczne zrzekały się grubych miliardów xd? Bo ilu ludzi bezpośrednio dotyka lgbt albo anty lgbt? 5%? 10%? A mimo wszystko partie polityczne wygrywają na tym wybory! Więc jeśli się mnie pytasz, czy chciałbym znieść wybory powszechne, odpowiadam: JAK NAJBARDZIEJ! Im szybciej, tym lepiej.
Odpowiedz@Kajothegreat: Niestety wszystkie formy kontroli kto może głosować na pewnym etapie rozbijają się zawsze o ten sam problem - trzeba komuś zaufać - że egzaminator jest uczciwy, że nie podstawiony, przekupiony, zastraszony, jeśli testy sprawdza oprogramowanie to trzeba ufać programistom, że sprawdzanie tych egzaminów dobrze zaprogramowali, że wyniki będą sprawdzane zgodnie z prawdą, że wyniki nie będą przekręcane na którymś etapie, nawet jeśli chciałbyś zaprojektować sztuczną inteligencję, która to będzie sprawdzać bez ludzkiej ingerencji to wciąż musisz zaufać projektantom sztucznej inteligencji, że nie dadzą jej do nauki śmieciowych danych, że nie przekręcą funkcji nagrody, żeby się uczyła inaczej sprawdzać egzaminy. Fajnie by było odsiać idiotów, tak, żeby tylko odpowiednio obeznani w sytuacji ludzie głosowali - ale niestety w niewłaściwych rękach pod pretekstem sita na idiotów można właśnie odsiać tych mądrych, a prawo głosu dać tym co myślą, że 500+ rośnie na drzewach. Demokracja naprawdę jest jednym z najgorszych ustrojów politycznych - ale póki co nie mamy lepszego.
Odpowiedz@jedyny360: Ale jeśli ufamy wynikom wyborów powszechnych, czemu nie mielibyśmy ufać wynikom testów kompetencji? Zresztą wyniki samych testów nie są jeszcze głosem, więc i tu nie bałbym się nieuczciwość. Takie głosowania ekskluzywistyczne mają jeszcze jedną zaletę: jeśli wygra partia, której program wyborczy nie do końca odpowiada twoim poglądom, istnieje większa szansa, że będzie ona mimo wszystko dużo bardziej umiarkowana, niż byłaby w 'tradycyjnej' demokracji. Bo teraz ciągle odbijamy się od skrajności w skrajność. Dyskurs publiczny zawieszony jest między arabem terrorystą, a człowiekiem wygnanym przez wojnę, między gejem o 50 płciach "seksualizującym nasze dzieci", a chłopcami w brunatnych koszulach brutalnie znęcającymi się nad gejami itd. Taki impas binarnych opozycji. Tak więc gdyby politycy nie musieli już bawić się w dawanie zadość wyobrażeniom wrażliwych, oburzonych wyborców, a sam wybór dokonywał się poprzez ewaluacje suchych postulatów, mielibyśmy i mniej bezsensownej nienawiści. Nie chodzi mi więc tylko o "głos żula jest tyle samo warty, co głos profesora", powtarzane jak mantra przez korwinowców.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Ale jeśli ufamy wynikom wyborów powszechnych, czemu nie mielibyśmy ufać wynikom testów kompetencji?" - ufamy wynikom wyborów właśnie dlatego, bo dochodząc do tych wyników co do zasady nie ufamy nikomu - nie ufamy zliczającym głosy więc każdy kandydat wystawia własnego reprezentanta, żeby pilnował liczenia - nie ufamy transportującym, urny są plombowane, żeby ew. próby grzebania w złożonych kartach były do wykrycia - nie ufamy producentom kart wyborczych, tutaj też następuje weryfikacja przez reprezentantów kandydatów. Może nie zawsze wszystko jest to realizowane w praktyce, ale co do zasady powszechne wybory działają na zasadzie ściśle ograniczonego zaufania. Twoja propozycja natomiast wymaga zaufania na jakimś etapie. "Zresztą wyniki samych testów nie są jeszcze głosem, więc i tu nie bałbym się nieuczciwość." - a ja bym się bał - bo jasne, test to jeszcze nie głos, ale test decyduje, kto głos będzie miał - i jeżeli test będzie tak zaprojektowany by rozpoznawać zwolenników i przeciwników kandydata X, to kandydat X może to wykorzystać, żeby tylko ci z nim sympatyzujący głosowali - a potem wystarczy znieść test i siedzieć u koryta .Władza leży w rękach tych którzy układają i sprawdzają te testy. Ja się zgadzam, że wizja wyborów przeprowadzanych tylko przez elity intelektualne jest piękna - tylko problem jest podobny jak z komunizmem - co z tego, że na papierze jest pięknie jak jest to nieosiągalne w praktyce.
Odpowiedz@jedyny360: Czy kandydaci wystawiają swoich reprezentantów, by liczyli głosy? Cóż, byłem w komisji dwa razy i dwa razy żadnego z nich - reprezentanta kandydatów - nie spotkałem. Tbh gdybym chciał, mógłbym wtedy fałszować głosy na lewo i prawo - nikt mi na ręce nie patrzył podczas sprawdzania :) (nie patrzył i przewodniczącym komisji, których sami wybieraliśmy w naszym gronie drogą głosowania; nie znaliśmy siebie nawzajem :)). I cóż, wiem, że inne komisje działały identycznie jak te, w których ja liczyłem głosy. Cóż, trudno, by pytania w stylu "opisz ścieżkę legislacyjną ustawy" albo "które z następujących nie leży w kompetencjach prezydenta/premiera/ministra" wynajdowały zapatrywania wyborców. Myślę, że bardzo łatwo ułożyć neutralne poglądowo pytania sprawdzające wiedzę w kwestiach około politycznych :). Prawdę mówiąc problemem nie jest to, że takie testy 'są nieosiągalne w praktyce'. Raczej to, że ludzie by się obrazili, że im prawo głosowania zabierają.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2021 o 14:27
@Kajothegreat: "I cóż, wiem, że inne komisje działały identycznie jak te, w których ja liczyłem głosy." - no okej, w Polsce może teoria nie pokrywa się tak pięknie z praktyką, ale generalnie na tym ten mechanizm polega, żeby nie trzeba było ufać nikomu - ale w momencie dopuszczania tylko tych co przeszli test "Cóż, trudno, by pytania w stylu "opisz ścieżkę legislacyjną ustawy" albo "które z następujących nie leży w kompetencjach prezydenta/premiera/ministra" wynajdowały zapatrywania wyborców. Myślę, że bardzo łatwo ułożyć neutralne poglądowo pytania sprawdzające wiedzę w kwestiach około politycznych :)." - bardzo łatwo, ale równie łatwo byłoby ten test wypaczyć, żeby nie był taki neutralny poglądowo. A i przy pytaniach otwartych bardzo łatwo by było wyzerować mądrych i dać maksa idiotom nawet bez pytań zahaczających o poglądy - jak jesteś u władzy albo masz dojścia to relatywnie małym nakładem prac można w takim systemie kontrolować kto głosuje. "Prawdę mówiąc problemem nie jest to, że takie testy 'są nieosiągalne w praktyce'. Raczej to, że ludzie by się obrazili, że im prawo głosowania zabierają." - to drugie niby też, choć to dałoby radę przepchnąć i sprzedać - gorzej, że ten test można bardzo łatwo obrócić przeciw tym, co są zbyt bystrzy by kupić kiełbasę wyborczą.
Odpowiedz@jedyny360: Z konieczności taki test musiałby być zamknięty. Oszukiwać na nim? Ale po co ryzykować prawie nic nie zyskując, gdy w perspektywie mamy odpowiedzialność karną. Trudno zmanipulować pytania o kompetencje, zasady działania, ścieżki formalne itd. Dużo łatwiej fałszować wyniki głosowania już przy głosowaniu - ale i to zdaje się być całkiem ryzykowne (mimo wszystko; masz kilku innych, nieznanych tobie ludzi z sobą do liczenia głosów). Obstawiam więc przy swoim i twierdzę, że największą przeszkodą są tu właśnie ludzie, którzy czytać nie umieją, a swojego głosu nie chcieliby oddać.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Z konieczności taki test musiałby być zamknięty." - tyle dobrze - choć wciąż z samej ilości obywateli i prawdopodobieństwa wyjdzie, że do głosu dopcha się parę osób które nie mają kwalifikacji. "Oszukiwać na nim? Ale po co ryzykować prawie nic nie zyskując, gdy w perspektywie mamy odpowiedzialność karną." - no zyskujesz prawo do głosowania - jak ktoś ceni no to ma do ugrania dużo. Ale ja nawet nie o tym - oszukujący kandydaci to pikuś - oszukujący egzaminatorzy, oszukujący projektanci testów, oszukujący programiści, politycy przekupujący te grupy. Najgorzej, że musiałaby być to jakaś organizacja rządowa albo chociaż finansowana ze środków publicznych - to daje partii rządzącej spore pole do wywierania nacisków na wygląd testu. "Trudno zmanipulować pytania o kompetencje, zasady działania, ścieżki formalne itd. Dużo łatwiej fałszować wyniki głosowania już przy głosowaniu - ale i to zdaje się być całkiem ryzykowne (mimo wszystko; masz kilku innych, nieznanych tobie ludzi z sobą do liczenia głosów)." - w naszym klimacie? Gdzie Sasin bez przetargu, bez przyklepania papierów, bez niczego mógł przepieprzyć 70 mln. na wybory, które się nie odbyły? Naprawdę, obejść zasady i ścieżki formalne to kaszka z mleczkiem - biorąc pod uwagę, że nawet liczenia głosów nie są robione według zasad jak to się powinno robić. Wgl jak pisałeś o oszukiwaniu przez potencjalnych wyborców to nasunąłeś mi kolejny pomysł jak taki test można wypaczyć - produkujesz tekst ściśle merytoryczny ale tak podchwytliwy jak te pytania o rondo przed którym nie ma znaku o ustąpieniu pierwszeństwa, a karty odpowiedzi rozdajesz zaufanym ludziom - w ten sposób zmniejszając ryzyko niepożądanego wyniku wyborów. I mówisz tu o fałszowaniu wyborów w skali jednego okręgu wyborczego - pomyśl o przekręceniu wyborów w skali kraju w ten sposób - i porównaj z egzaminem, który ze swojej natury musi być tajny przed upublicznieniem - ile osób realistycznie trzeba by przekupić, żeby mieć wpływ na jego treść? Ile osób będzie to sprawdzać? Dużo, mało, software? Jak kontrolować, czy sprawdzający robią to zgodnie z prawdą, że nie ma na tym etapie mataczenia? "Obstawiam więc przy swoim i twierdzę, że największą przeszkodą są tu właśnie ludzie, którzy czytać nie umieją, a swojego głosu nie chcieliby oddać." - a ja obstaję przy swoim, że póki sam Bóg czy inny Zeus nie zejdzie z arkuszami i sam nie sprawdzi, to nie ma opcji, by móc zagwarantować, że test jest niezależny i w pełni godny zaufania.
Odpowiedz@jedyny360: Jeśli jesteś jednym głosem z 10-15% z 30 mln uprawnionych do głosowania, zyskując głos tak naprawdę nie zyskujesz wiele. Wiesz, teraz można mówić o potencjalnie oszukujących pracownikach PKW, poszczególnych komisji, samorządów (tj. organizatorów) i wreszcie okręgowych komisji. Jest tyle samo możliwości oszustwa. Testy powinien ułożyć ktoś, kto zostaje wybrany nie przez polityków. Ewentualnie z różnych środowisk politycznych. Tak np., jak wybierani byli przez PISem członkowie PKW albo KRRIT. Być może nikt nie jest w stanie zagwarantować tego, że test byłby neutralny - ale czy mamy teraz neutralne warunki wyborcze? WIesz, im większa partia, tym więcej czasu antenowego, do tego partia rządząca może wykorzystywać publiczne media (które dotuje 2 mld w skali roku) i używać państwowych fundusze na objazd Polski w czasie kampanii, tłumacząc, że to nie kampania, a "obowiązki poselskie". Czy obecne 'warunki wyborcze' są choć trochę sprawiedliwsze?
Odpowiedz@Kajothegreat: Są sprawiedliwsze, ponieważ partia rządząca nie ma jak sterować tym kto będzie głosował. "Testy powinien ułożyć ktoś, kto zostaje wybrany nie przez polityków" - no i musisz zaufać, że politycy do tego nie przyłożą ręki. A jak przyłożą to kaplica - PiS może ułożyć test tak by chciał - ludzie wierzący w 500+ przejdą (tu możnaby zadać parę pytań z dziedziny ekonomii), ci co wiedzą, że to kiełbasa wyborcza jeszcze dodatkowo zdradliwa nie przejdą. Proste narzędzie kontroli. I jeszcze apropos: "Wiesz, teraz można mówić o potencjalnie oszukujących pracownikach PKW, poszczególnych komisji, samorządów (tj. organizatorów) i wreszcie okręgowych komisji. Jest tyle samo możliwości oszustwa." - no niby tak, ale mówię - jedna możliwość oszustwa na mało się zdaje. W przypadku testu prawie każde szachrajstwo (oprócz pojedynczych egzaminatorów) ma swoje rezultaty w skali narodowej.
Odpowiedz