@IIWW: No generalnie Kodeks karny nie zna żadnego przestępstwa ściganego "na wniosek poszkodowanego", jako że "poszkodowany" to instytucja prawa cywilnego (w karnym jest "pokrzywdzony" i "ściganie na wniosek pokrzywdzonego", które to jednak ma zastosowanie do przestępstw ściganych w trybie poblicznoskargowym. W przypadku przestępstw prywatnoskargowych mówimy o "ściganiu z oskarżenia prywatnego"). To tak tytułem językowej dygresji. Jeśli zaś idzie o meritum, to w przypadku znieważenia Prezydenta RP (art. 135 § 2 kk) istotnie ściganie odbywa się z oskarżenia publicznego (czy jak Ty to piszesz - z urzędu). Natomiast jeżeli znieważa się kogoś, kto Prezydentem nie jest (np. pisarza Jakuba Żulczyka), zastosowanie ma już art. 216 kk, z mocy którego to (§5 tegoż) ściganie odbywa się właśnie z oskarżenia prywatnego. Na koniec jeszcze warto wspomnieć, że - przynajmniej według doniesień medialnych - zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa w opisywanej sprawie złożyła jakaś osoba trzecia, a nie Prezydent, więc i z tego względu to, co pisze p. Żulczyk nie ma większego sensu.
@wroblitz: Generalnie, to jesteś niezbyt inteligentnym pisiorem (co w zasadzie jest tautologią) i to co piszesz, podpierając się kodeksem karnym. nie ma żadnego sensu.
Sąd nie dopatrzył się żadnej szkodliwości społecznej wpisu Żulczyka na Facebooku, ani tym bardziej obrazy prezydenta, bo potraktował tę wypowiedź jako dopuszczalną krytykę władzy.
Tak, Jakub Żulczyk jest niewinny i może czuć się niewinny, bo nikogo nie obraził.
Skrytykował głupie zachowanie prezydenta, do czego jako obywatel ma prawo.
Tzn. póki co ma prawo, bo twoi ulubieńcy najchętniej by obywatelom takie prawo odebrali.
@gramin: ty jesteś głupi, czy durny? Facet podaje tylko przepisy, bez odnoszenia się do sprawy, lub wyrażania opinii, a ty mu miłość do PiS-u wmawiasz, bo ci kodeks karny się nie podoba...
Odważna teza zważywszy na to, że umorzenie postępowania jest czymś zupełnie innym niż uniewinnienie oskarżonego. Dość powiedzieć, że umorzenie ma miejsce chociażby w przypadku śmierci sprawcy, przedawnienia karalności, czy też braku wniosku o ściganie. Przyjmując więc logikę Żulczyka ktoś, kto zabił człowieka 40 lat temu, zgwałcił dziecko, ale zmarł zanim zapadł prawomocny wyrok, tudzież ukradł samochód osobie najbliższej, a ta tego nie zgłosiła - jest osobą niewinną.
zostało umorzone bo sędzia nie jest debilem widocznie, czy tam ktokolwiek kto podjął taka decyzję. Nie orientuje się już w tym kto kim rządzi w pisostanie
@wroblitz: Dobrze opisujesz, tylko piszesz też:
"Przyjmując więc logikę Żulczyka ktoś, kto zabił człowieka 40 lat temu, zgwałcił dziecko, ale zmarł zanim zapadł prawomocny wyrok, tudzież ukradł samochód osobie najbliższej, a ta tego nie zgłosiła - jest osobą niewinną." - A gdzie domniemanie niewinności? :)
Czy przypadkiem nie ma tak że osoba winna to ta której winę udowodniono przed sądem i zapadł w tej sprawie prawomocny wyrok?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 stycznia 2022 o 20:40
@TenNickJestZajety: Nie - osoba, wobec której zapadł prawomocny wyrok skazujący, to - zgodnie z nomenklaturą Kodeksu karnego wykonawczego - skazany. Z winą i domniemaniem niewinności rzecz ma się nieco inaczej. Przede wszystkim domniemanie niewinności to stan wyjściowy, a nie końcowy. Zakłada on, że popełnienie przestępstwa należy udowodnić w toku postępowania / że to oskarżyciel ma w nim dowieść winy oskarżonego, a nie oskarżony swojej niewinności. Umorzenie postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej (jak to miało miejsce w przypadku Żulczyka) wymaga uprzedniego uznania sprawcy za winnego (gdyby go uznano za niewinnego, to zapadłby wyrok uniewinniający). Jest to mechanizm, który działa na zasadzie "Wprawdzie jesteś winny popełnienia czynu zabronionego, ale ponieważ nie był on jakoś specjalnie dotkliwy, to postanawiamy cię za niego nie karać". Może łatwiej będzie to wytłumaczyć na przykładzie warunkowego umorzenia postępowania. Załóżmy, że mamy gościa, który ukradł Ci rower. Trafia on pod sąd, zostaje mu w nim udowodniona wina (może nawet sam się do wszystkiego przyznaje), po czym - z racji, że nie był on wcześniej karany, a czyn, o który został oskarżony nie jest zagrożony karą powyżej 5 lat, postępowanie przeciwko niemu zostaje warunkowo umorzone na podstawie art. 66 kk (nie zapada żaden wyrok). Uznałbyś taką osobę za niewinną?
@wroblitz: Widzę, że towarzyszu bolszewiku bardzo się staracie odwracać kota ogonem i ukryć sedno sprawy i wnioski końcowe sądu w gąszczu przepisów karnych.
Otóż towarzyszu bolszewiki, niestety kłamiecie i manipulujecie.
Sąd umorzył sprawę, bo sędzia potraktował wpis Jakuba Żulczyka jako dopuszczalną krytykę, której obelżywe słowo było jedynie elementem.
Zatem te wszystkie twoje porównania do złodzieja, gwałciciela i zabójcy, których przestępstwa się przedawniły to zwykłe prymitywne manipulacje, nie mające niczego wspólnego z zaistniałą sytuacją, ani decyzją sądu.
Widzę, że bardzo się staracie zbliżyć do trzódki prawniczych nieuków Zbigniewa Zero, ale chyba nie warto. Nie sądzę, aby przed nimi drogi kariery były jakoś długo otwarte.
Ich mentor wpuszcza ich w maliny, a Wosia to już wsadził na minę, zlecając mu podpisanie papierów o zakup Pegasusa.
W skrócie.
Jakub Żulczyk jest niewinny, bo sąd orzekł, że jego wpis na Facebooku jest dopuszczalną krytyką władzy, a słowo debil było tylko jedną ze składowych owej krytyki.
Nijak się ma to do przedawnienia przestępstwa.
Nijak się ma to do niskiej szkodliwości czynu zabronionego.
Powinieneś teraz przeprosić Jakuba i czytelników mistrzów za twoje prymitywne kłamstwa i insynuacje.
@wroblitz: Jeszcze jedna mała uwaga pisiorku.
"Odważna teza zważywszy na to, że umorzenie postępowania jest czymś zupełnie innym niż uniewinnienie oskarżonego. Dość powiedzieć, że umorzenie ma miejsce chociażby w przypadku śmierci sprawcy, przedawnienia karalności, czy też braku wniosku o ściganie."
"Zapomniałeś" dodać, że umorzenie postępowania następuje także wówczas, gdy osoba oskarżana o jakieś przestępstwo, takiego przestępstwa nie popełniła.
Jeżeli sąsiadka oskarży mnie o gwałt ale nie przedstawi żadnych dowodów w sądzie na poparcie swoich oskarżeń, to oczekiwałbym od sądu, że umorzy sprawę, a nie będzie mnie ciągał po rozprawach, aby na koniec orzec o mojej niewinności.
@gramin: Zastanawiałem się, czy w ogóle odpisywać na ten komentarz, bo zdajesz się być tym znajomym, którego jedynym argumentem w jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji na jakikolwiek temat jest "Jesteś z PiSu!", a to trochę jak dyskusja z nastolatkiem, który na kanwie fascynacji nowo poznaną odzywką w kółko powtarza "Taa, chyba twoja stara". Pomyślałem jednak, że spróbuję i w sumie to zacznę od wyjaśnienia tej kwestii. Ja tę sprawę rozpatruję wyłącznie na gruncie prawnym (w żadnym komentarzu nie poruszyłem kwestii politycznej, bo ta raz, że mnie w ogóle nie obchodzi, a dwa, że nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji na temat tego, czy umorzenie = uznanie za niewinnego?). Zapewne w to nie uwierzysz (bo przecież jestem pisiorem, który chce pracować u boku Ziobry i piszę tego typu rzeczy w nadziei, że ten wejdzie na Mistrzów, zauważy to i uczyni mnie swoim zastępcą), ale dla mnie to trochę tak, jakbym przeczytawszy wpis jakiegoś piłkarza, który wdał się w jakąś barową bójkę, w której to finalnie umorzono postępowanie, napisał "Hurra, jestem niewinny!", zwrócił uwagę, że umorzenie postępowania nie jest tożsame z uznaniem oskarżonego za niewinnego, na co ktoś (twojego pokroju) zarzuciłby mi bycie kibicem Legii i chęć grania w tym klubie, bo owym piłkarzem okazał się gracz Lecha Poznań.
Przechodząc jednak do meritum. Spróbuję (aczkolwiek tylko raz) wytłumaczyć ci, co napisałem i jaki jest ten wspólny mianownik pomiędzy podanymi przeze mnie przykładami. Jak dotrze, to fajnie, jak nie, to damy sobie spokój. Otóż napisałem dwie rzeczy:
1. umorzenie postępowania =/= uznanie za niewinnego (jeżeli się z tym nie zgadzasz, to będę wdzięczny za poparcie tego jakimś argumentem - byle tylko nie "Jesteś pisiorem od Ziobry!", jeżeli jednak się zgadzasz, to możemy przejść do punktu drugiego, który brzmi tak):
2. umorzenie postępowania ma miejsce w przypadku choćby przedawnienia karalności, braku wniosku o ściganie, śmierci oskarżonego, czy - jak w przypadku Żulczyka - stwierdzenia znikomej szkodliwości społecznej czynu (jeżeli z kolei kwestionujesz to, to odsyłam tutaj):
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/kodeks-postepowania-karnego-16798685/art-17
Są tam wymienione wszystkie 11 przesłanki umorzenia postępowania. Jak przeczytasz je kilka razy, to zauważysz, że obok "społeczna szkodliwość czynu jest znikoma" widnieją te, których przykłady podałem - i już sam ten fakt obala to twoje "Nijak się ma". Ja zaś jedynie wywiodłem z tego wniosek, że gdybyśmy uznali, że umorzenie = niewinność, to musielibyśmy za niewinnych uznawać wszystkie osoby wobec których umorzono postępowanie (a więc i ze wszystkich tych 11 powodów).
No i teraz chyba część najistotniejsza a zarazem najtrudniejsza (pojawi się kilka trudnych słów). Te 11 przesłanek, o których wspomniałem wyżej to wyliczenie enumeratywne, inaczej katalog zamknięty, a jeszcze inaczej - umarzając postępowanie można się powołać wyłącznie na którąś z nich (nie może to być coś, co nie jest tam wymienione). Jeżeli skorzystałeś z mojej rady i je przeczytałeś, to jest szansa na to, że zauważyłeś w nim brak przesłanki o treści: "Wpis na Facebooku jest dopuszczalną krytyką władzy, a słowo debil było tylko jedną ze składowych owej krytyki". To już cześć uzasadnienia wyroku, w której to już swobodnie (własnymi słowami) sędzia przewodniczący argumentuje swoją decyzję. Zatem to, co ty uważasz za podstawę umorzenia jest de facto wyjaśnieniem dlaczego sąd uznał dane zachowanie za czyn o znikomej szkodliwości społecznej.
Jeśli zaś idzie o ostatnią kwestię, to nie wiem, czy ty w ogóle wiesz, jaką chronologię ma postępowanie karne, ale po twoim wpisie zakładam, że nie, więc może tak w telegraficznym skrócie napiszę tylko, że żeby kogoś postawić pod sąd, to najpierw prokuratura musi zebrać na tyle mocny materiał dowodowy, że wywoła on w niej przekonanie, że ma on szansę udowodnić przed sądem, że dana osoba popełniła zarzucane jej przestępstwo. Jeżeli takiego materiału nie ma lub w ogóle nie doszło do przestępst
@wroblitz: marnujesz swój czas... To skrzywiony ideologicznie fanatyk-idiota. Założę się, że nawet tego nie przeczyta, tylko ogłosi, że jesteś z PiS-u, prawicy i doda pewnie od czapy, że chcesz mordować gejów. Miałem już z nim do czynienia i o tak zatwardziałego kretyna naprawdę trudno.
@NobbyNobbs: Dzięki za ostrzeżenie. Do tej pory starałem się dyskutować z każdym, ale najwyraźniej to ten dzień, w którym należy sobie zrobić jakąś czarną listę.
@gramin: Ciąg dalszy, bo widzę, że ucięło, a skoro już to napisałem, to niechaj wybrzmi:
to taka sprawa jest umarzana na etapie postępowania przygotowawczego (prowadzonego przez prokuraturę lub policję). No ale jeżeli mi nie wierzysz (no bo kto by wierzył pisiorowi?), to - w analogii do tego twojego przykładu - zachęcam ciebie do oskarżenia mnie o gwałt i przekonania się o tym empirycznie. Choć nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nawet list z prokuratury umarzający dochodzenie by cię nie przekonał, a jedynie utwierdził w przekonaniu, że masz do czynienia z pisiorem, który ma plecy w pisowskiej prokuraturze.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 stycznia 2022 o 8:39
@wroblitz: Pełna racja.
@gramin: Jak zwykle robisz z siebie idiotę. Weź zobacz te przesłanki umorzenia postępowania i sprawdź przesłankę siódmą:
Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy postępowanie karne co do tego samego czynu tej samej osoby zostało prawomocnie zakończone albo wcześniej wszczęte toczy się;
Czyli jeśli na kradzieży w sklepie złapie cię policjant i rozpocznie postępowanie karne, a następnie „na wszelki wypadek” zgłoszenie popełnienia przestępstwa zrobi także właściciel sklepu, to jego sprawa zostanie umorzona w myśl tejże przesłanki.
Czyli jak najbardziej można mieć umorzone postępowanie i jednocześnie być uznanym za winnego.
W myśl tej samej przesłanki nie można nikogo karać dwa razy.
Teraz wyobraźmy sobie, że jest tak, jak piszesz. Mógłbym zostać za coś ukarany, a po wykonaniu kary mógłbym zgłosić swoje przestępstwo ponownie, postępowanie zostałoby wszczęte, następnie umorzone i dostałbym o tym zawiadomienie.
Teraz, w myśl tego, o czym piszesz (umorzenie=niewinność) idę z tym umorzeniem do sądu z żądaniem kasaty wcześniejszego wyroku, rehabilitacji i zadośćuczynienia.
SĄDY GO NIENAWIDZĄ! ODKRYŁ SPOSÓB, JAK Z PRZESTĘPCY ZROBIĆ NIEWINNEGO!
@wroblitz ależ to się smutno czyta. Zupełnie jakbyś próbował cośtam kombinować ale zupełnie zapominasz o podstawach typu niewinny dopóki się nie udowodni. Próbujesz przykryć złamane podstawy pseudointelektualnymi wywodami nie mającymi wiele z tematem. Dokładnie tą metodą posługiwali się prawnicy-politycy, którzy sprawili, że nie ma obecnie w Polsce niepodważalnego Trybunału Konstytucyjnego. Smutne to racjonalizowane dyletanctwo.
@NadobnyWieslaw: Domniemanie niewinności oznacza tylko tyle, że dopóki ktoś nie został prawomocnie skazany wyrokiem, pozostaje niewinny. Tylko tyle i aż tyle, bo wynika z tego kilka rzeczy: ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu, wina oskarżonego powinna być badana w sposób obiektywny oraz nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
Nie zmienia to faktu, że ktoś absolutnie może być winny, a jednocześnie może nie zapaść wyrok skazujący.
Przecież sąd nie podważył, że Żulczyk użył określenia „debil”. Nie podważył też, że jest to określenie obraźliwe. Sąd uznał natomiast, że krytyka prezydenta mieści się w granicach dopuszczalnej krytyki władzy, a użycie tego określenia uznał za mające znikomą szkodliwość społeczną.
Wiesz, że np. rozbicie szyby w sklepie przez chuligana zwykle kończy się umorzeniem postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu? Sąd może orzec, że ktoś jest tego winny, ale równocześnie odstąpić od wymierzenia wyroku właśnie z powodu niskiej szkodliwości społecznej. Absolutnie nie oznacza to, że chuligan jest niewinny i przestaje być chuliganem.
Ty z kolei próbujesz racjonalizować relatywizm moralny. Czyli dopóki krytykują, nawet wulgarnie, tych których nie lubisz, to jest to dopuszczalna i absolutnie niewinna krytyka.
Natomiast gdy o 6 rano do Roberta Frycza (admina strony antykomor.pl) wpadło ABW, wtedy było to jak najbardziej racjonalne. Jak został skazany na 40 godzin prac społecznych w ciągu roku i 3 miesięcy to też było racjonalne. A jedyne, co robił, to zbierał publicznie dostępne wpadki Komorowskiego (których nie brakowało), wrzucał śmieszne komentarze i tzw. funstuff.
Dziwnym trafem ci, którzy teraz Żulczykowi są gotowi bić pokłony i uważają go za ofiarę totalitarnego systemu kaczystowskiego, dziesięć lat temu uważali, że sąd postąpił słusznie, a wręcz był zbyt łagodny dla Frycza, który w ich mniemaniu dokonał straszliwej zbrodni.
Aha, i jeszcze jedno: Duda nawet jakby chciał, to nie może wszcząć postępowania z powództwa cywilnego ani nie może wstrzymać postępowania z oskarżenia publicznego. Tym samym powoływanie się na zasadę domniemania niewinności przez takich „znawców prawa” zakrawa o kpinę, bo to ludzie, którzy twierdzą, że to Duda przegrał sprawę, że sąd oddalił sprawę Dudy (w znaczeniu złożoną przez niego, nie dotyczącą jego), albo że od tej pory prezydent jest prawomocnie uznany za debila i można tak go bezkarnie znieważać.
@NadobnyWieslaw: Dalej nie rozumiesz?
https://serwisy.gazetaprawna.pl/orzeczenia/artykuly/8329726,sad-umorzenie-sprawy-jakub-zulczyk-zniewaga-prezydenta.html
Powód, dla którego umorzono sprawę: „Nie stanowi bowiem przestępstwa czyn, którego społeczna szkodliwość jest znikoma”
Czyli sąd potwierdził, że Żulczyk jest winny stawianych mu zarzutów, ale nie popełnił przestępstwa.
Dlaczego określono znikomą szkodliwość społeczną: „obelżywego słowa, którym Żulczyk zakończył swój wpis, nie można też potraktować w oderwaniu od całego tekstu”.
Czy sąd stwierdził, że nie zostało użyte obelżywe słowo? Nie, zostało to potwierdzone.
Teraz część mniej zabawna, bo dowodząca tego, w jakim oderwaniu od rzeczywistości funkcjonuje sędzia: „Sędzia podkreślał, że świadome i dobrowolne pełnienie najwyższych funkcji w państwie musi wiązać się z wyższym ryzykiem krytyki, a zasada «zniesionej ochrony» panuje w wielu krajach Europy Zachodniej.”
Wyborne. A co nas obchodzi porządek prawny w krajach Europy Zachodniej? Tym bardziej, że zaraz sędzia dodał: „przypomniał jednocześnie wyrok z lipca 2011 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z konstytucją przepisu zakładającego karanie za znieważenie prezydenta.”
I potem, bo to ważne: „Dwa zdania odrębne złożono do części obejmującej uzasadnienie. Jak mówił, w jednym z nich stwierdzono m.in., że nadmierna ochrona prezydenta kosztem ochrony wolności wypowiedzi może prowadzić do «sztucznego podtrzymywania» autorytetu tej instytucji, a w konsekwencji - «sprzyjać tłumieniu krytyki».”
Pan sędzia chyba zapomniał, że orzeczenie zostało wydane w tym samym czasie, co gdy toczyła się sprawa Frycza.
I jeszcze jeden cytat: „Sama ochrona czci prezydenta nie jest dostatecznym uzasadnieniem pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności karnej również wtedy, kiedy wypowiedź znieważająca wykracza wprawdzie poza pewne standardy debaty, jednak jej celem jest ocena sposobu realizacji przez prezydenta jego zadań publicznych”
Albo trzymamy poziom i równo traktujemy wszystkich, nawet jeśli staje się to groteskowe, albo dopuszczamy wszelką krytykę, z publicznym wyzywaniem od najgorszych włącznie.
Ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wyrok był pisany pod wpływem sympatii politycznych i gdyby prezydentem był Trzaskowski, wtedy za nazwanie go debilem sąd skazałby oskarżonego na 25 lat pozbawienia wolności.
czy on znowu nazwał debila debilem za to, że ten debil pozwał go za nazwanie debilem?
OdpowiedzPrzecież to przestępstwo ścigane z urzędu, nie na wniosek poszkodowanego.
Odpowiedz@IIWW: No generalnie Kodeks karny nie zna żadnego przestępstwa ściganego "na wniosek poszkodowanego", jako że "poszkodowany" to instytucja prawa cywilnego (w karnym jest "pokrzywdzony" i "ściganie na wniosek pokrzywdzonego", które to jednak ma zastosowanie do przestępstw ściganych w trybie poblicznoskargowym. W przypadku przestępstw prywatnoskargowych mówimy o "ściganiu z oskarżenia prywatnego"). To tak tytułem językowej dygresji. Jeśli zaś idzie o meritum, to w przypadku znieważenia Prezydenta RP (art. 135 § 2 kk) istotnie ściganie odbywa się z oskarżenia publicznego (czy jak Ty to piszesz - z urzędu). Natomiast jeżeli znieważa się kogoś, kto Prezydentem nie jest (np. pisarza Jakuba Żulczyka), zastosowanie ma już art. 216 kk, z mocy którego to (§5 tegoż) ściganie odbywa się właśnie z oskarżenia prywatnego. Na koniec jeszcze warto wspomnieć, że - przynajmniej według doniesień medialnych - zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa w opisywanej sprawie złożyła jakaś osoba trzecia, a nie Prezydent, więc i z tego względu to, co pisze p. Żulczyk nie ma większego sensu.
Odpowiedz@wroblitz: A dziękuję za poprawienie, zawsze dobrze się dowiedzieć czegoś nowego :)
Odpowiedz@wroblitz: Generalnie, to jesteś niezbyt inteligentnym pisiorem (co w zasadzie jest tautologią) i to co piszesz, podpierając się kodeksem karnym. nie ma żadnego sensu. Sąd nie dopatrzył się żadnej szkodliwości społecznej wpisu Żulczyka na Facebooku, ani tym bardziej obrazy prezydenta, bo potraktował tę wypowiedź jako dopuszczalną krytykę władzy. Tak, Jakub Żulczyk jest niewinny i może czuć się niewinny, bo nikogo nie obraził. Skrytykował głupie zachowanie prezydenta, do czego jako obywatel ma prawo. Tzn. póki co ma prawo, bo twoi ulubieńcy najchętniej by obywatelom takie prawo odebrali.
Odpowiedz@gramin: ty jesteś głupi, czy durny? Facet podaje tylko przepisy, bez odnoszenia się do sprawy, lub wyrażania opinii, a ty mu miłość do PiS-u wmawiasz, bo ci kodeks karny się nie podoba...
OdpowiedzOdważna teza zważywszy na to, że umorzenie postępowania jest czymś zupełnie innym niż uniewinnienie oskarżonego. Dość powiedzieć, że umorzenie ma miejsce chociażby w przypadku śmierci sprawcy, przedawnienia karalności, czy też braku wniosku o ściganie. Przyjmując więc logikę Żulczyka ktoś, kto zabił człowieka 40 lat temu, zgwałcił dziecko, ale zmarł zanim zapadł prawomocny wyrok, tudzież ukradł samochód osobie najbliższej, a ta tego nie zgłosiła - jest osobą niewinną.
Odpowiedz@wroblitz „jestem niewinny” to zapewne jego pogląd czy opinia. Prawdziwy prawnik zapewne by zrozumiał :)
Odpowiedzzostało umorzone bo sędzia nie jest debilem widocznie, czy tam ktokolwiek kto podjął taka decyzję. Nie orientuje się już w tym kto kim rządzi w pisostanie
Odpowiedz@wroblitz: Po mojemu to skoro nie został skazany prawomocnym wyrokiem, ma prawo uważać się za niewinnego, no ale ja nie jestem zwolennikiem pisiu.
Odpowiedz@wroblitz: Dobrze opisujesz, tylko piszesz też: "Przyjmując więc logikę Żulczyka ktoś, kto zabił człowieka 40 lat temu, zgwałcił dziecko, ale zmarł zanim zapadł prawomocny wyrok, tudzież ukradł samochód osobie najbliższej, a ta tego nie zgłosiła - jest osobą niewinną." - A gdzie domniemanie niewinności? :) Czy przypadkiem nie ma tak że osoba winna to ta której winę udowodniono przed sądem i zapadł w tej sprawie prawomocny wyrok?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 stycznia 2022 o 20:40
@TenNickJestZajety: Nie - osoba, wobec której zapadł prawomocny wyrok skazujący, to - zgodnie z nomenklaturą Kodeksu karnego wykonawczego - skazany. Z winą i domniemaniem niewinności rzecz ma się nieco inaczej. Przede wszystkim domniemanie niewinności to stan wyjściowy, a nie końcowy. Zakłada on, że popełnienie przestępstwa należy udowodnić w toku postępowania / że to oskarżyciel ma w nim dowieść winy oskarżonego, a nie oskarżony swojej niewinności. Umorzenie postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej (jak to miało miejsce w przypadku Żulczyka) wymaga uprzedniego uznania sprawcy za winnego (gdyby go uznano za niewinnego, to zapadłby wyrok uniewinniający). Jest to mechanizm, który działa na zasadzie "Wprawdzie jesteś winny popełnienia czynu zabronionego, ale ponieważ nie był on jakoś specjalnie dotkliwy, to postanawiamy cię za niego nie karać". Może łatwiej będzie to wytłumaczyć na przykładzie warunkowego umorzenia postępowania. Załóżmy, że mamy gościa, który ukradł Ci rower. Trafia on pod sąd, zostaje mu w nim udowodniona wina (może nawet sam się do wszystkiego przyznaje), po czym - z racji, że nie był on wcześniej karany, a czyn, o który został oskarżony nie jest zagrożony karą powyżej 5 lat, postępowanie przeciwko niemu zostaje warunkowo umorzone na podstawie art. 66 kk (nie zapada żaden wyrok). Uznałbyś taką osobę za niewinną?
Odpowiedz@lifter67 racja, domniemanie niewinności.
Odpowiedz@wroblitz: Widzę, że towarzyszu bolszewiku bardzo się staracie odwracać kota ogonem i ukryć sedno sprawy i wnioski końcowe sądu w gąszczu przepisów karnych. Otóż towarzyszu bolszewiki, niestety kłamiecie i manipulujecie. Sąd umorzył sprawę, bo sędzia potraktował wpis Jakuba Żulczyka jako dopuszczalną krytykę, której obelżywe słowo było jedynie elementem. Zatem te wszystkie twoje porównania do złodzieja, gwałciciela i zabójcy, których przestępstwa się przedawniły to zwykłe prymitywne manipulacje, nie mające niczego wspólnego z zaistniałą sytuacją, ani decyzją sądu. Widzę, że bardzo się staracie zbliżyć do trzódki prawniczych nieuków Zbigniewa Zero, ale chyba nie warto. Nie sądzę, aby przed nimi drogi kariery były jakoś długo otwarte. Ich mentor wpuszcza ich w maliny, a Wosia to już wsadził na minę, zlecając mu podpisanie papierów o zakup Pegasusa. W skrócie. Jakub Żulczyk jest niewinny, bo sąd orzekł, że jego wpis na Facebooku jest dopuszczalną krytyką władzy, a słowo debil było tylko jedną ze składowych owej krytyki. Nijak się ma to do przedawnienia przestępstwa. Nijak się ma to do niskiej szkodliwości czynu zabronionego. Powinieneś teraz przeprosić Jakuba i czytelników mistrzów za twoje prymitywne kłamstwa i insynuacje.
Odpowiedz@wroblitz: Jeszcze jedna mała uwaga pisiorku. "Odważna teza zważywszy na to, że umorzenie postępowania jest czymś zupełnie innym niż uniewinnienie oskarżonego. Dość powiedzieć, że umorzenie ma miejsce chociażby w przypadku śmierci sprawcy, przedawnienia karalności, czy też braku wniosku o ściganie." "Zapomniałeś" dodać, że umorzenie postępowania następuje także wówczas, gdy osoba oskarżana o jakieś przestępstwo, takiego przestępstwa nie popełniła. Jeżeli sąsiadka oskarży mnie o gwałt ale nie przedstawi żadnych dowodów w sądzie na poparcie swoich oskarżeń, to oczekiwałbym od sądu, że umorzy sprawę, a nie będzie mnie ciągał po rozprawach, aby na koniec orzec o mojej niewinności.
Odpowiedz@gramin: Zastanawiałem się, czy w ogóle odpisywać na ten komentarz, bo zdajesz się być tym znajomym, którego jedynym argumentem w jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji na jakikolwiek temat jest "Jesteś z PiSu!", a to trochę jak dyskusja z nastolatkiem, który na kanwie fascynacji nowo poznaną odzywką w kółko powtarza "Taa, chyba twoja stara". Pomyślałem jednak, że spróbuję i w sumie to zacznę od wyjaśnienia tej kwestii. Ja tę sprawę rozpatruję wyłącznie na gruncie prawnym (w żadnym komentarzu nie poruszyłem kwestii politycznej, bo ta raz, że mnie w ogóle nie obchodzi, a dwa, że nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji na temat tego, czy umorzenie = uznanie za niewinnego?). Zapewne w to nie uwierzysz (bo przecież jestem pisiorem, który chce pracować u boku Ziobry i piszę tego typu rzeczy w nadziei, że ten wejdzie na Mistrzów, zauważy to i uczyni mnie swoim zastępcą), ale dla mnie to trochę tak, jakbym przeczytawszy wpis jakiegoś piłkarza, który wdał się w jakąś barową bójkę, w której to finalnie umorzono postępowanie, napisał "Hurra, jestem niewinny!", zwrócił uwagę, że umorzenie postępowania nie jest tożsame z uznaniem oskarżonego za niewinnego, na co ktoś (twojego pokroju) zarzuciłby mi bycie kibicem Legii i chęć grania w tym klubie, bo owym piłkarzem okazał się gracz Lecha Poznań. Przechodząc jednak do meritum. Spróbuję (aczkolwiek tylko raz) wytłumaczyć ci, co napisałem i jaki jest ten wspólny mianownik pomiędzy podanymi przeze mnie przykładami. Jak dotrze, to fajnie, jak nie, to damy sobie spokój. Otóż napisałem dwie rzeczy: 1. umorzenie postępowania =/= uznanie za niewinnego (jeżeli się z tym nie zgadzasz, to będę wdzięczny za poparcie tego jakimś argumentem - byle tylko nie "Jesteś pisiorem od Ziobry!", jeżeli jednak się zgadzasz, to możemy przejść do punktu drugiego, który brzmi tak): 2. umorzenie postępowania ma miejsce w przypadku choćby przedawnienia karalności, braku wniosku o ściganie, śmierci oskarżonego, czy - jak w przypadku Żulczyka - stwierdzenia znikomej szkodliwości społecznej czynu (jeżeli z kolei kwestionujesz to, to odsyłam tutaj): https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/kodeks-postepowania-karnego-16798685/art-17 Są tam wymienione wszystkie 11 przesłanki umorzenia postępowania. Jak przeczytasz je kilka razy, to zauważysz, że obok "społeczna szkodliwość czynu jest znikoma" widnieją te, których przykłady podałem - i już sam ten fakt obala to twoje "Nijak się ma". Ja zaś jedynie wywiodłem z tego wniosek, że gdybyśmy uznali, że umorzenie = niewinność, to musielibyśmy za niewinnych uznawać wszystkie osoby wobec których umorzono postępowanie (a więc i ze wszystkich tych 11 powodów). No i teraz chyba część najistotniejsza a zarazem najtrudniejsza (pojawi się kilka trudnych słów). Te 11 przesłanek, o których wspomniałem wyżej to wyliczenie enumeratywne, inaczej katalog zamknięty, a jeszcze inaczej - umarzając postępowanie można się powołać wyłącznie na którąś z nich (nie może to być coś, co nie jest tam wymienione). Jeżeli skorzystałeś z mojej rady i je przeczytałeś, to jest szansa na to, że zauważyłeś w nim brak przesłanki o treści: "Wpis na Facebooku jest dopuszczalną krytyką władzy, a słowo debil było tylko jedną ze składowych owej krytyki". To już cześć uzasadnienia wyroku, w której to już swobodnie (własnymi słowami) sędzia przewodniczący argumentuje swoją decyzję. Zatem to, co ty uważasz za podstawę umorzenia jest de facto wyjaśnieniem dlaczego sąd uznał dane zachowanie za czyn o znikomej szkodliwości społecznej. Jeśli zaś idzie o ostatnią kwestię, to nie wiem, czy ty w ogóle wiesz, jaką chronologię ma postępowanie karne, ale po twoim wpisie zakładam, że nie, więc może tak w telegraficznym skrócie napiszę tylko, że żeby kogoś postawić pod sąd, to najpierw prokuratura musi zebrać na tyle mocny materiał dowodowy, że wywoła on w niej przekonanie, że ma on szansę udowodnić przed sądem, że dana osoba popełniła zarzucane jej przestępstwo. Jeżeli takiego materiału nie ma lub w ogóle nie doszło do przestępst
Odpowiedz@wroblitz: marnujesz swój czas... To skrzywiony ideologicznie fanatyk-idiota. Założę się, że nawet tego nie przeczyta, tylko ogłosi, że jesteś z PiS-u, prawicy i doda pewnie od czapy, że chcesz mordować gejów. Miałem już z nim do czynienia i o tak zatwardziałego kretyna naprawdę trudno.
Odpowiedz@NobbyNobbs: Dzięki za ostrzeżenie. Do tej pory starałem się dyskutować z każdym, ale najwyraźniej to ten dzień, w którym należy sobie zrobić jakąś czarną listę.
Odpowiedz@gramin: Ciąg dalszy, bo widzę, że ucięło, a skoro już to napisałem, to niechaj wybrzmi: to taka sprawa jest umarzana na etapie postępowania przygotowawczego (prowadzonego przez prokuraturę lub policję). No ale jeżeli mi nie wierzysz (no bo kto by wierzył pisiorowi?), to - w analogii do tego twojego przykładu - zachęcam ciebie do oskarżenia mnie o gwałt i przekonania się o tym empirycznie. Choć nie mogę oprzeć się wrażeniu, że nawet list z prokuratury umarzający dochodzenie by cię nie przekonał, a jedynie utwierdził w przekonaniu, że masz do czynienia z pisiorem, który ma plecy w pisowskiej prokuraturze.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2022 o 8:39
@wroblitz: Pełna racja. @gramin: Jak zwykle robisz z siebie idiotę. Weź zobacz te przesłanki umorzenia postępowania i sprawdź przesłankę siódmą: Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy postępowanie karne co do tego samego czynu tej samej osoby zostało prawomocnie zakończone albo wcześniej wszczęte toczy się; Czyli jeśli na kradzieży w sklepie złapie cię policjant i rozpocznie postępowanie karne, a następnie „na wszelki wypadek” zgłoszenie popełnienia przestępstwa zrobi także właściciel sklepu, to jego sprawa zostanie umorzona w myśl tejże przesłanki. Czyli jak najbardziej można mieć umorzone postępowanie i jednocześnie być uznanym za winnego. W myśl tej samej przesłanki nie można nikogo karać dwa razy. Teraz wyobraźmy sobie, że jest tak, jak piszesz. Mógłbym zostać za coś ukarany, a po wykonaniu kary mógłbym zgłosić swoje przestępstwo ponownie, postępowanie zostałoby wszczęte, następnie umorzone i dostałbym o tym zawiadomienie. Teraz, w myśl tego, o czym piszesz (umorzenie=niewinność) idę z tym umorzeniem do sądu z żądaniem kasaty wcześniejszego wyroku, rehabilitacji i zadośćuczynienia. SĄDY GO NIENAWIDZĄ! ODKRYŁ SPOSÓB, JAK Z PRZESTĘPCY ZROBIĆ NIEWINNEGO!
Odpowiedz@lifter67: UWAŻAĆ się za niewinnego to ma prawo każdy, nawet skazany na cztery dożywocia.
Odpowiedz@wroblitz ależ to się smutno czyta. Zupełnie jakbyś próbował cośtam kombinować ale zupełnie zapominasz o podstawach typu niewinny dopóki się nie udowodni. Próbujesz przykryć złamane podstawy pseudointelektualnymi wywodami nie mającymi wiele z tematem. Dokładnie tą metodą posługiwali się prawnicy-politycy, którzy sprawili, że nie ma obecnie w Polsce niepodważalnego Trybunału Konstytucyjnego. Smutne to racjonalizowane dyletanctwo.
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: Domniemanie niewinności oznacza tylko tyle, że dopóki ktoś nie został prawomocnie skazany wyrokiem, pozostaje niewinny. Tylko tyle i aż tyle, bo wynika z tego kilka rzeczy: ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu, wina oskarżonego powinna być badana w sposób obiektywny oraz nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Nie zmienia to faktu, że ktoś absolutnie może być winny, a jednocześnie może nie zapaść wyrok skazujący. Przecież sąd nie podważył, że Żulczyk użył określenia „debil”. Nie podważył też, że jest to określenie obraźliwe. Sąd uznał natomiast, że krytyka prezydenta mieści się w granicach dopuszczalnej krytyki władzy, a użycie tego określenia uznał za mające znikomą szkodliwość społeczną. Wiesz, że np. rozbicie szyby w sklepie przez chuligana zwykle kończy się umorzeniem postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu? Sąd może orzec, że ktoś jest tego winny, ale równocześnie odstąpić od wymierzenia wyroku właśnie z powodu niskiej szkodliwości społecznej. Absolutnie nie oznacza to, że chuligan jest niewinny i przestaje być chuliganem. Ty z kolei próbujesz racjonalizować relatywizm moralny. Czyli dopóki krytykują, nawet wulgarnie, tych których nie lubisz, to jest to dopuszczalna i absolutnie niewinna krytyka. Natomiast gdy o 6 rano do Roberta Frycza (admina strony antykomor.pl) wpadło ABW, wtedy było to jak najbardziej racjonalne. Jak został skazany na 40 godzin prac społecznych w ciągu roku i 3 miesięcy to też było racjonalne. A jedyne, co robił, to zbierał publicznie dostępne wpadki Komorowskiego (których nie brakowało), wrzucał śmieszne komentarze i tzw. funstuff. Dziwnym trafem ci, którzy teraz Żulczykowi są gotowi bić pokłony i uważają go za ofiarę totalitarnego systemu kaczystowskiego, dziesięć lat temu uważali, że sąd postąpił słusznie, a wręcz był zbyt łagodny dla Frycza, który w ich mniemaniu dokonał straszliwej zbrodni. Aha, i jeszcze jedno: Duda nawet jakby chciał, to nie może wszcząć postępowania z powództwa cywilnego ani nie może wstrzymać postępowania z oskarżenia publicznego. Tym samym powoływanie się na zasadę domniemania niewinności przez takich „znawców prawa” zakrawa o kpinę, bo to ludzie, którzy twierdzą, że to Duda przegrał sprawę, że sąd oddalił sprawę Dudy (w znaczeniu złożoną przez niego, nie dotyczącą jego), albo że od tej pory prezydent jest prawomocnie uznany za debila i można tak go bezkarnie znieważać.
Odpowiedz@yahoo111 co było do udowodnienia. Niewinny jak sam piszesz. Nadal nie rozumiem co próbujecie osiągnąć matacząc z Wroblitzem.
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: Dalej nie rozumiesz? https://serwisy.gazetaprawna.pl/orzeczenia/artykuly/8329726,sad-umorzenie-sprawy-jakub-zulczyk-zniewaga-prezydenta.html Powód, dla którego umorzono sprawę: „Nie stanowi bowiem przestępstwa czyn, którego społeczna szkodliwość jest znikoma” Czyli sąd potwierdził, że Żulczyk jest winny stawianych mu zarzutów, ale nie popełnił przestępstwa. Dlaczego określono znikomą szkodliwość społeczną: „obelżywego słowa, którym Żulczyk zakończył swój wpis, nie można też potraktować w oderwaniu od całego tekstu”. Czy sąd stwierdził, że nie zostało użyte obelżywe słowo? Nie, zostało to potwierdzone. Teraz część mniej zabawna, bo dowodząca tego, w jakim oderwaniu od rzeczywistości funkcjonuje sędzia: „Sędzia podkreślał, że świadome i dobrowolne pełnienie najwyższych funkcji w państwie musi wiązać się z wyższym ryzykiem krytyki, a zasada «zniesionej ochrony» panuje w wielu krajach Europy Zachodniej.” Wyborne. A co nas obchodzi porządek prawny w krajach Europy Zachodniej? Tym bardziej, że zaraz sędzia dodał: „przypomniał jednocześnie wyrok z lipca 2011 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z konstytucją przepisu zakładającego karanie za znieważenie prezydenta.” I potem, bo to ważne: „Dwa zdania odrębne złożono do części obejmującej uzasadnienie. Jak mówił, w jednym z nich stwierdzono m.in., że nadmierna ochrona prezydenta kosztem ochrony wolności wypowiedzi może prowadzić do «sztucznego podtrzymywania» autorytetu tej instytucji, a w konsekwencji - «sprzyjać tłumieniu krytyki».” Pan sędzia chyba zapomniał, że orzeczenie zostało wydane w tym samym czasie, co gdy toczyła się sprawa Frycza. I jeszcze jeden cytat: „Sama ochrona czci prezydenta nie jest dostatecznym uzasadnieniem pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności karnej również wtedy, kiedy wypowiedź znieważająca wykracza wprawdzie poza pewne standardy debaty, jednak jej celem jest ocena sposobu realizacji przez prezydenta jego zadań publicznych” Albo trzymamy poziom i równo traktujemy wszystkich, nawet jeśli staje się to groteskowe, albo dopuszczamy wszelką krytykę, z publicznym wyzywaniem od najgorszych włącznie. Ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wyrok był pisany pod wpływem sympatii politycznych i gdyby prezydentem był Trzaskowski, wtedy za nazwanie go debilem sąd skazałby oskarżonego na 25 lat pozbawienia wolności.
Odpowiedz