Korelacja przypadkowa.
Używałem Windows 98, Windows xp, Windows Vista, Linux Ubuntu, Windows 7, Linux Mint, Linux KUbuntu, Windows 10 i nadal nie zar*chałem.
Ja o linuksie wiem tylko ze słyszenia. Na studiach na sieciach pojawił się ten temat ale profesor stwierdził "Za kilka lat nikt już nie będzie pamiętał co to jest. Po co się uczyć czegoś czego nikt nie będzie zaraz używał?".
Co do argumentu "zaru__łem" to raczej kontrargument. Wiem bo też mi się zdarzyło (bo myślałem, że trzeba) i wolałbym aby się nie zdarzyło.
@zerco: Aż muszę się spytać: co to za studia? Jestem na studiach Informatyki Stosowanej i obecnie wiem, że świat dosłownie walnie bez Linuxa. Nawet serwery chmurowe Microsoft są postawione na Linux, bo w ten sposób są lepsze. Prawie wszystkie routery sieciowe są postawione na Linux. ISS także obecnie działa na Linux. Telefonia komórkowa - też wszędzie jest Linux. Twój telefon? Jeśli masz Android to przypomnę, że to też jest Linux. Jest zdecydowanie mniej awaryjny. Może pracować bez restartu przez tysiące godzin. Nie traktuje użytkownika, jak niedorozwiniętego dziecka - możesz go skonfigurować do specjalności w dosłownie wszystkim (a nie jak Windows, że nawet Edge nie możesz permanentnie odinstalować). Nie będzie się restartował w celu aktualizacji, czy też aktualizował godzinami przy uruchamianiu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 marca 2022 o 17:37
@pawel24pl: To była Politechnika Wrocławska, którą to ukończyłem w roku 2003. Mógł świat pójść do przodu od tego czasu. Nie wiem, nie siedzę w temacie. Siedzę w firmie (chociaż firma to złe słowo), która praktycznie też stoi w miejscu więc w sumie...
A co do telefonu to na pudełku mam napisane "windows phone". Nie sprawdzałem czy to jest na linuksie. Jeśli jest to potraktuję to jako ciekawostkę i będę dalej użytkował bo się sprawdza.
@lagerrr: Kiedy? Bo Windows 11 to wciąż kernel hybrydowy NT - Windows 11 ma jakieś natywne wsparcie dla aplikacji pisanych pod Android (który już bez dwóch zdań jest na kernelu Linuxowym), ale raczej to osiągnęli modyfikując Windowsy istniejące, aniżeli przerzucając je i całą ich dotychczasową funkcjonalność na kernel Linuxowy.
@Trokopotaka:
1. Aktualizacje niewymuszające restartu i niezajmujące czasu przy uruchamianiu systemu.
2. Darmową licencję.
3. Możesz go używać offline dłużej niż miesiąc (a w nowszych Windows dojdzie do blokady spowodowanej brakiem możliwości weryfikacji licencji).
@Trokopotaka: przeciętnemu użytkownikowi dzisiaj nie jest w ogóle potrzebny komputer (w sensie PC, laptop), bo przeciętne rzeczy robi się telefonem - no i masz tam Linuksa (chyba że iPhone).
Streaming włączasz na telewizorze - czy to jakimś Miracastem, czy apką jakiegoś CDN-a, a spora część TV oparta jest na tym samym Linuksie (Android TV, Tizen).
Trzeba też pamiętać, że apple'owy iOS to również system klasy Unix, krewniak Linuksa.
Zatem to jest niewłaściwie zadane pytanie. Właściwe brzmi: po co komu dzisiaj jeszcze ten Windows? To jest nieco niszowy system - do pracy ze specjalistycznym oprogramowaniem, do grania (ale znaczna część tego rynku to konsole), może i nawet do biura (Open/LibreOffice zwyczajnie obsysa mimo upływu tylu lat). Przeglądarka WWW to jest na dzisiaj praktycznie Chrome i działa niemalże tak samo.
Dodajmy, że wiele współczesnych narzędzi przenosi się do modelu usługowego i jest dostępna z poziomu przeglądarki.
Zatem mógłbyś zapytać: po co użytkownikowi niszowych (nie: przeciętnych) rozwiązań byłby Linuks? Zapewne po nic - to jest właśnie nisza Windowsa.
Współczesna elektronika, która w ogóle wykorzystuje system ogólnego przeznaczenia (a nie jakieś własne rozwiązanie stworzone wprost na dany mikrokontroler) generalnie działa pod Linuksem (z wyjątkami typu bankomaty, bo to są stare konstrukcje z biurokratycznymi procedurami certyfikacji itp.)
No i wreszcie jest świat korpo - tam stosuje się Windowsy ze względu na znacznie dostępniejsze na rynku rozwiązania i wsparcie dla centralnych systemów zarządzania (użytkownicy, uprawnienia, aktualizacje, VPN-y itd.). Ale pewnie nie miałeś na myśli służbowych systemów.
A odpowiadając na pytanie, które zadałeś: przeciętnemu użytkownikowi Windowsa nic nie przyniosłaby zmiana na Linuksa.
Poza problemami związanymi z tym, że kompletnie by go nie umiał obsługiwać, bo przeciętny użytkownik Windowsa i tak nie umie obsługiwać komputera.
Po co windowsowemu "power userowi" Linuks? Żeby ucząc się obsługiwać go na prywatnym desktopie, nauczyć się obsługiwać go na innej elektronice.
A, jeszcze jedno, co daje Linux "power userowi" - gdy przyjdzie sąsiad, żebyś mu z komputerem pomógł, bo "nie wchodziłem w żadne strony, ale cośtam znowu się zaszyfrowało", to spoglądasz i mówisz: "ale to jest Windows, to ja nie umiem, ja tylko Linuksa znam".
Potem kurtuazyjne 3 minuty gadki, że on to słyszał o tym całym "windows lajnaksie", ale póki co korzysta z "windows jedenaście", ew. którego polecasz, na co odpowiadasz "ale tam nie działa X oraz Y, a z Z są problemy" i do widzenia, wieczór uratowany. Można iść ruch*ć.
@yfa: Tzn wiem, że zaaplikowanie niektórych aktualizacji wymaga restartu, jak np podmienienie jądra na nowsze, ale po zainstalowaniu aktualizacji można sobie pracować w systemie ile się chce. A przynajmniej wygląda to lepiej, niż w Windows. Osobiście rzadziej restartuje laptopa (zazwyczaj zostawiam go na uśpieniu), niż wychodzą aktualizacje jądra, więc niektórych wersji nawet nie używam, mimo iż je instaluję. I nic mi nie piszczy, że trzeba zrestartować, oraz nie muszę się obawiać, że gdy odejdę na pół godziny od laptopa, to mi się sam zrestartuje, aby dokonać aktualizacji.
Co do gier pod Windows - całkowicie mi wystarcza (i działa bez zarzutu z moimi grami) Linux i ProtonDB (jednocześnie nie implikuję, że każdemu to wystarczy).
I co moim rodzicom (którzy średnio umieją w komputery) przyniosła zmiana na Linux? - szybsze działanie i wygodę (kUbuntu z KDE Plasma). Choć korzystają tylko z edytora tekstu (Writer jest dla nich wystarczający - dla mnie zresztą też) i przeglądarki (Firefox, nie używam Chrome / Chromium), to aktualnie niechętnie włączają Windowsa.
@pawel24pl:
21:41:10 up 1852 days, 21:05, 134 users, load average: 0.41, 0.27, 0.24
Ale dla uczciwości co należy dodać - kompletny brak bezpieczeństwa protokołu X11 (każda aplikacja może słuchać i wysyłać eventy np. klawiatury czy myszki - generuje to olbrzymie problemy opisane przez autora xscreensavera) i absolutny brak wydajności wyświetlania X11 przez sieć (mimo, że protokół przecież z natury jest sieciowy), co przy jednoczesnym obsysaniu Waylanda powoduje, że Linux efektywnie nie posiada współczesnego trybu graficznego.
A tryb tekstowy został zniszczony poprzez usunięcie scrollback bufora w fbdev (bo było to napisane nędznie) przy braku natywnej konsoli KMS/DRM i jednoczesnej całkowitej porażce wydajnościowej emulacji fbdev w sterownikach DRM (w szczególności bolesny dla konsoli jest brak sprzętowego przewijania, zamiast ywrap/ypan jest po prostu redraw); powoduje to, że na współczesnym sprzęcie, który korzysta z EFI, albo trzymamy się efifb (tak, nawet on jest szybszy niż inteldrmfb z emulacją fbdev!), albo oglądamy powolne przerysowywanie ekranu. I niestety nie ratuje nas nawet bootowanie w trybie legacy, bo współczesny sprzęt sam z siebie emuluje tryb tekstowy i robi to równie wolno, jak efifb w GOP (nadal - zdecydowanie szybciej niż natywne inteldrmfb...); przynajmniej bez FB mamy scrollback, ale jakim kosztem?
Czyli wychodzi na to, że dzisiejszy Linux nie obsługuje bezpiecznie i wydajnie lokalnych wyświetlaczy, ani graficznie, ani tekstowo. Nice.
Czego jeszcze Linux nie ma - domyślnego i efektywnego sandboxingu aplikacji. Wielu mechanizmów bezpieczeństwa na poziomie kernela (KSPP tutaj stara się nadganiać, ale czytając komentarze PaX widać, że wciąż jeszcze daleka droga). Wciąż specjalne traktowanie roota, bez ograniczeń - wynikające zapewne z olbrzymiego bajzlu w capabilities.
Te problemy istnieją od lat i jeszcze lata zajmie ich uporządkowanie. W tym kontekście mówienie o przewadze bezpieczeństwa Linuksa brzmi "nieco" na wyrost, a konia z rzędem temu, kto umie samodzielnie zaudytować SELinuksa. Nawet regułkom AppArmora po prostu "się ufa"... Wprowadzanie nowych zaawansowanych mechanizmów typu user namespace czy eBPF również otwierało nowe płaszczyzny ataku.
Fuzzing kernela to też relatywnie młode osiągnięcie. Wynika stąd prosty wniosek, że wyższe efektywne bezpieczeństwo Linuksa wynika przede wszystkim z większej wiedzy jego użytkowników oraz mniejszej homogeniczności. Zainstalujcie Linuksy wszystkim, a oba te czynniki się rozpłyną.
@yfa: No chyba coś przesadzasz. XServer lokalnie działa znakomicie pod względem wydajności. Zdalnie - no są problemy, ale proste aplikacje typu matlab, kate lub lazarus działają tak, że da się na nich wygodnie pracować.
Co do Windows, to z tego co pamiętam tam też każda aplikacja może robić cuda typu ustawianie kursora na dowolnej pozycji i klikanie czegokolwiek, przechwytywanie znaków z klawiatury, albo emulowanie ich wciśnięcia.
Po drugim akapicie mam wrażenie, że używasz Linuxa z konsoli sprzętowej. No więc tak się raczej nie robi. W przypadku braku trybu graficznego komputer najczęściej nie posiada także wyświetlacza i wtedy wszystko się robi zdalnie. Najczęściej z emulatora konsoli, który ma dowolne przewijanie wstecz. Ewentualnie można korzystać z tmux. Co do szybkości trybu tekstowego, to wszystko zależy od tzw baud rate. Domyślnie na konsoli nie jest zbyt wysoki, aby sprzęt nadążył odbierać. No i nikt nie czyta fizycznie ekranu zbyt szybko (tj np 9600 znaków na sekundę). No ale można to zwiększyć, jeśli się tworzy własną konsolę. W przypadku potoków natomiast nie ma co się przyczepić prędkości. Można osiągnąć nawet 40GB/s, choć zależy to od sprzętu. Oczywiście jeszcze jest kwestia buforów, ale przyjmuję, że w dobrze napisanym programie jest to ogarnięte.
Ogólnie wyświetlacz ma działać tak szybko, aby użytkownik (tj człowiek) nie zauważył, że coś jest wolno. I w przypadku ekranów lokalnych, działa to po prostu znakomicie.
Specjalne traktowanie roota wynika po prostu z logiki - musi być użytkownik, który wszystko może. Jakie niby ograniczenia miałby mieć? I po co? Musi być ktoś, kto będzie w stanie podmienić jądro, czy nawet (choć nie wiem po co) usunąć bootloader. Tu nie korporacja jest superuserem, tylko właściciel komputera.
@pawel24pl: no chyba nie do końca rozumiesz, na co odpowiadasz i co piszesz. To tak jakbyś fizykowi tłumaczył, że światło z latarki pojazdu poruszającego się z połową prędkością światła porusza się z prędkością 1.5 c, bo tyle wynosi 0.5 c + 1 c.
Brak bezpieczeństwa X11 względem CZEGOKOLWIEK jest tak oczywisty, że mogłeś to sobie po prostu znaleźć w sieci. Szkoda się nad tym rozwodzić, ale jak Linux ma takich agitatorów, to nic dziwnego, że są oni powszechnie wyśmiewani. Nie każdy musi się znać na komputerach, ale jak się nie znasz, to nie udawaj eksperta.
Nie wiesz, co to jest konsola sprzętowa. Ba, nie wiesz nawet, co to jest konsola, więc po prostu się nie ośmieszaj, a już tym bardziej nie mów mi, jak się czego używa. Nikt zdrowo myślący nie uruchomi Xservera jako konsoli, bo tego nie da się zrobić bezpiecznie (ale możesz mi udowodnić, że się mylę - jak zrealizujesz SAK?). Emulatory to są, ale terminala. Tryb tekstowy nie ma nic wspólnego z baud rate, mylisz go z portem szeregowym. Bufory to w ogóle nie ta bajka.
seq 100000 0.15s user 0.55s system 11% cpu 6.064 total
to jest xterm. Jeżeli to jest wg ciebie szybko, to nigdy nie widziałeś terminala tekstowego realizowanego sprzętowo (np. VGA).
Specjalne traktowanie roota wynika z zaszłości historycznych unices. Nie, nie musi być użytkownika, który może wszystko, wręcz go być nie powinno i do tego dzisiaj się dąży. Po to masz kilkadziesiąt capabilities (nawet nie wiesz, co to jest, prawda?), po to masz secure bits, po to wymyślono TPM-y, SGX-a oraz memfd_secret() aby nawet roota odcinać od dostępu. Nie ma to nic wspólnego z wymianą kernela, tylko z ochroną aplikacji i danych. A trzeba zabezpieczać się jeszcze przed hypervisorami (ring -1) czy choćby próbować ukrywać przed MEI.
Nie masz widzę bladego pojęcia, jak Linux działa. Nie wiesz zapewne nic o cgroupach, policykicie, PAM, grsecurity, namespace'ach.
Dobra rada na przyszłość: nie znasz się, to się nie wypowiadaj w ogóle, bo jedynie się ośmieszysz.
@yfa:
Co do seq, to sobie odpowiedz na pytanie - po jakie licho na fizycznym ekranie miało by działać szybsze wyświetlanie? Sprawdziłeś, czy seq nie ominęło żadnej liczby po drodze? Czy może było za szybko? Natomiast do komunikacji między komputerami, to są inne protokoły / technologie.
Widzę, że nie wiesz, że do tworzenia obiektu konsoli (wirtualnej, tej co widzi program) wymagane jest ustawienie szybkości transferu. Tak samo można zmienić (w pewnych granicach) szybkość wyświetlania na konsoli, także tej na monitorze, czy nawet dalekopisie. Widzę też, że nie wiesz, że nawet konsola ma swój bufor, z którego program może czytać historię, co zostało napisane. Chyba, że to wiesz, a coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi.
Kompletnie nie rozumiem dlaczego najpierw jechałeś, że XServer działa wolno zdalnie, czym implikowałeś, że nie nadaje się na wyświetlaczach lokalnych. O to mi głównie chodziło.
Nie zaprzeczę, że się usuwa uprawnienia roota w celach zapewnienia bezpieczeństwa, jednak Linux nie jest systemem o takim poziomie bezpieczeństwa (jak żaden system dostępny dla przeciętnego Kowalskiego), który powinien być stosowany do danych tajnych i bardzo tajnych (tzn np te do dostępu których należy wyrabiać sobie certyfikat).
Może to tylko opinia, ale skoro Linux jest obecnie używany prawie wszędzie, to albo nie ma nic lepszego (w rozsądnej cenie), albo te luki bezpieczeństwa można bez większych problemów unieszkodliwić.
Ale ostatecznie widzę, że wyżej "coś robisz" niż "coś" nosisz, więc nie musisz nawet odpowiadać, bo i tak do niczego nie dojdziemy. Nie chce mi się czytać jak ktoś kto mnie nie zna i nie wie czym się zajmuję, jedzie na mnie każąc sobie coś udowadniać.
@pawel24pl: odpowiem krótko: ROTFL
A teraz długo:
"po jakie licho na fizycznym ekranie miało by działać szybsze wyświetlanie?"
A skompiluj sobie cokolwiek większego na 40+ rdzeniach bez optymalizacji. Grepnij sobie niezbyt dokładnie dłuższe logi. Skopiuj/spakuj/prześlij w trybie verbose 50 tys. plików. Najlepiej zrób to ze screena, a później dla porównania przełącz się na inne okno i szybko wróć.
Ustawianie szybkości transferu konsoli? ROTFL - ale pokaż mi jak.
Konsola nie ma żadnego bufora (widzę, że uparcie nie starasz się nawet dowiedzieć, co to jest konsola). Masz vcs*, ale one nie służą do czytania historii przez żaden program. W ogóle odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz też znaczenia słowa "bufor", więc nieco ciężko mi sobie nawet porządnie zakpić.
Jak czegoś "kompletnie nie rozumiesz" to przeczytaj raz jeszcze - X11 zdalnie jest wolny, a zarówno zdalnie jak i lokalnie jest zupełnie niezabezpieczony, ergo bezużyteczny do poważnych rzeczy, a taką jest uruchamianie konsoli.
Usuwanie uprawnień roota nie jest zastosowaniem do "tajnych" danych, tylko dla zupełnie normalnych ludzi do codziennych zastosowań. Ale jeżeli twierdzisz inaczej, to zapisz się szybciutko na LKML i inne listy, szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa i oświeć wszystkich tych ludzi, że zupełnie niepotrzebnie marnują czas. Oraz pieniądze firm, które za ich pracę płacą.
Linux jest używany prawie wszędzie ...bez X11. Android ma swoją wirtualną maszynę. Te kernelowe luki bezpieczeństwa usuwa się "bez większych problemów"... kupując grsecurity. I stawiając na froncie sieci IDS-y. Zatrudniając zespoły bezpieczeństwa dyżurujące całodobowo.
Linux był tak bezpieczny, że powstał Qubes OS. Seccomp filtering, BPF, LSM - to wszystko są dodatkowe mechanizmy bezpieczeństwa. Które musisz skonfigurować, albo wprost wykorzystywać w aplikacji (tak jak np. Chrome). Wg ciebie wszystko to napisane zostało zupełnie bez sensu, bo środowisko zapewniało bezpieczeństwo? ROTFL
Zaprzecz jeszcze, że nie było problemów z userns, że nie trzeba ukrywać kallsymsów, System.map ani buildu kernela, bo to wszystko jest SbO - tak klasycznie. Że przed fuzzingiem operacja zamontowania pendrive'a nie była zagrożeniem dla całego systemu. Że masz standardowe i powszechnie używane mechanizmy zabezpieczania przed obcymi urządzeniami wejściowymi. Napisz jeszcze, że w C się łatwo pisze bezpieczne programy. Ciekaw jestem czy wiesz dlaczego Linux (do teraz) kompiluje się z użyciem C89? I dla jasności - te cyferki odpowiadają rokowi 1989 (33 lata!)
Albo nie, żeby było krótko - napisz mi, w jaki sposób przyznajesz konkretnej aplikacji dostęp do kamery i mikrofonu.
@yfa: Szczerze - nie chce mi się. Nie płacą mi za to. Przeczytaj sobie jeszcze raz ostatni akapit mojej poprzedniej wypowiedzi.
Przede wszystkim widzę, że odjechałeś mocno od tematu przeciętnego użytkownika.
Korelacja przypadkowa. Używałem Windows 98, Windows xp, Windows Vista, Linux Ubuntu, Windows 7, Linux Mint, Linux KUbuntu, Windows 10 i nadal nie zar*chałem.
OdpowiedzJa o linuksie wiem tylko ze słyszenia. Na studiach na sieciach pojawił się ten temat ale profesor stwierdził "Za kilka lat nikt już nie będzie pamiętał co to jest. Po co się uczyć czegoś czego nikt nie będzie zaraz używał?". Co do argumentu "zaru__łem" to raczej kontrargument. Wiem bo też mi się zdarzyło (bo myślałem, że trzeba) i wolałbym aby się nie zdarzyło.
Odpowiedz@zerco: Aż muszę się spytać: co to za studia? Jestem na studiach Informatyki Stosowanej i obecnie wiem, że świat dosłownie walnie bez Linuxa. Nawet serwery chmurowe Microsoft są postawione na Linux, bo w ten sposób są lepsze. Prawie wszystkie routery sieciowe są postawione na Linux. ISS także obecnie działa na Linux. Telefonia komórkowa - też wszędzie jest Linux. Twój telefon? Jeśli masz Android to przypomnę, że to też jest Linux. Jest zdecydowanie mniej awaryjny. Może pracować bez restartu przez tysiące godzin. Nie traktuje użytkownika, jak niedorozwiniętego dziecka - możesz go skonfigurować do specjalności w dosłownie wszystkim (a nie jak Windows, że nawet Edge nie możesz permanentnie odinstalować). Nie będzie się restartował w celu aktualizacji, czy też aktualizował godzinami przy uruchamianiu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 marca 2022 o 17:37
@pawel24pl: To była Politechnika Wrocławska, którą to ukończyłem w roku 2003. Mógł świat pójść do przodu od tego czasu. Nie wiem, nie siedzę w temacie. Siedzę w firmie (chociaż firma to złe słowo), która praktycznie też stoi w miejscu więc w sumie... A co do telefonu to na pudełku mam napisane "windows phone". Nie sprawdzałem czy to jest na linuksie. Jeśli jest to potraktuję to jako ciekawostkę i będę dalej użytkował bo się sprawdza.
Odpowiedz@zerco: Windows Phone jest z Windows. Natomiast nie ma co się oszukiwać - większość obecnie smartphonów jest na Androidzie i to jest Linux.
OdpowiedzZabawne jest, że windowsiarze nie są świadomi tego, że windows przechodzi na Kernel Linuxa
Odpowiedz@lagerrr: Kiedy? Bo Windows 11 to wciąż kernel hybrydowy NT - Windows 11 ma jakieś natywne wsparcie dla aplikacji pisanych pod Android (który już bez dwóch zdań jest na kernelu Linuxowym), ale raczej to osiągnęli modyfikując Windowsy istniejące, aniżeli przerzucając je i całą ich dotychczasową funkcjonalność na kernel Linuxowy.
OdpowiedzA co ma takiego niesamowitego i niezastąpionego Linux, co przeciętnemu użytkownikowi komputra jest niezbędne?
Odpowiedz@Trokopotaka: 1. Aktualizacje niewymuszające restartu i niezajmujące czasu przy uruchamianiu systemu. 2. Darmową licencję. 3. Możesz go używać offline dłużej niż miesiąc (a w nowszych Windows dojdzie do blokady spowodowanej brakiem możliwości weryfikacji licencji).
Odpowiedz@pawel24pl: Ad. 1 - a spróbuj zrestartować dbus pod systemd. Wcześniej zapisz sobie pracę.
Odpowiedz@Trokopotaka: przeciętnemu użytkownikowi dzisiaj nie jest w ogóle potrzebny komputer (w sensie PC, laptop), bo przeciętne rzeczy robi się telefonem - no i masz tam Linuksa (chyba że iPhone). Streaming włączasz na telewizorze - czy to jakimś Miracastem, czy apką jakiegoś CDN-a, a spora część TV oparta jest na tym samym Linuksie (Android TV, Tizen). Trzeba też pamiętać, że apple'owy iOS to również system klasy Unix, krewniak Linuksa. Zatem to jest niewłaściwie zadane pytanie. Właściwe brzmi: po co komu dzisiaj jeszcze ten Windows? To jest nieco niszowy system - do pracy ze specjalistycznym oprogramowaniem, do grania (ale znaczna część tego rynku to konsole), może i nawet do biura (Open/LibreOffice zwyczajnie obsysa mimo upływu tylu lat). Przeglądarka WWW to jest na dzisiaj praktycznie Chrome i działa niemalże tak samo. Dodajmy, że wiele współczesnych narzędzi przenosi się do modelu usługowego i jest dostępna z poziomu przeglądarki. Zatem mógłbyś zapytać: po co użytkownikowi niszowych (nie: przeciętnych) rozwiązań byłby Linuks? Zapewne po nic - to jest właśnie nisza Windowsa. Współczesna elektronika, która w ogóle wykorzystuje system ogólnego przeznaczenia (a nie jakieś własne rozwiązanie stworzone wprost na dany mikrokontroler) generalnie działa pod Linuksem (z wyjątkami typu bankomaty, bo to są stare konstrukcje z biurokratycznymi procedurami certyfikacji itp.) No i wreszcie jest świat korpo - tam stosuje się Windowsy ze względu na znacznie dostępniejsze na rynku rozwiązania i wsparcie dla centralnych systemów zarządzania (użytkownicy, uprawnienia, aktualizacje, VPN-y itd.). Ale pewnie nie miałeś na myśli służbowych systemów. A odpowiadając na pytanie, które zadałeś: przeciętnemu użytkownikowi Windowsa nic nie przyniosłaby zmiana na Linuksa. Poza problemami związanymi z tym, że kompletnie by go nie umiał obsługiwać, bo przeciętny użytkownik Windowsa i tak nie umie obsługiwać komputera. Po co windowsowemu "power userowi" Linuks? Żeby ucząc się obsługiwać go na prywatnym desktopie, nauczyć się obsługiwać go na innej elektronice.
OdpowiedzA, jeszcze jedno, co daje Linux "power userowi" - gdy przyjdzie sąsiad, żebyś mu z komputerem pomógł, bo "nie wchodziłem w żadne strony, ale cośtam znowu się zaszyfrowało", to spoglądasz i mówisz: "ale to jest Windows, to ja nie umiem, ja tylko Linuksa znam". Potem kurtuazyjne 3 minuty gadki, że on to słyszał o tym całym "windows lajnaksie", ale póki co korzysta z "windows jedenaście", ew. którego polecasz, na co odpowiadasz "ale tam nie działa X oraz Y, a z Z są problemy" i do widzenia, wieczór uratowany. Można iść ruch*ć.
Odpowiedz@yfa: Tzn wiem, że zaaplikowanie niektórych aktualizacji wymaga restartu, jak np podmienienie jądra na nowsze, ale po zainstalowaniu aktualizacji można sobie pracować w systemie ile się chce. A przynajmniej wygląda to lepiej, niż w Windows. Osobiście rzadziej restartuje laptopa (zazwyczaj zostawiam go na uśpieniu), niż wychodzą aktualizacje jądra, więc niektórych wersji nawet nie używam, mimo iż je instaluję. I nic mi nie piszczy, że trzeba zrestartować, oraz nie muszę się obawiać, że gdy odejdę na pół godziny od laptopa, to mi się sam zrestartuje, aby dokonać aktualizacji. Co do gier pod Windows - całkowicie mi wystarcza (i działa bez zarzutu z moimi grami) Linux i ProtonDB (jednocześnie nie implikuję, że każdemu to wystarczy). I co moim rodzicom (którzy średnio umieją w komputery) przyniosła zmiana na Linux? - szybsze działanie i wygodę (kUbuntu z KDE Plasma). Choć korzystają tylko z edytora tekstu (Writer jest dla nich wystarczający - dla mnie zresztą też) i przeglądarki (Firefox, nie używam Chrome / Chromium), to aktualnie niechętnie włączają Windowsa.
Odpowiedz@pawel24pl: 21:41:10 up 1852 days, 21:05, 134 users, load average: 0.41, 0.27, 0.24 Ale dla uczciwości co należy dodać - kompletny brak bezpieczeństwa protokołu X11 (każda aplikacja może słuchać i wysyłać eventy np. klawiatury czy myszki - generuje to olbrzymie problemy opisane przez autora xscreensavera) i absolutny brak wydajności wyświetlania X11 przez sieć (mimo, że protokół przecież z natury jest sieciowy), co przy jednoczesnym obsysaniu Waylanda powoduje, że Linux efektywnie nie posiada współczesnego trybu graficznego. A tryb tekstowy został zniszczony poprzez usunięcie scrollback bufora w fbdev (bo było to napisane nędznie) przy braku natywnej konsoli KMS/DRM i jednoczesnej całkowitej porażce wydajnościowej emulacji fbdev w sterownikach DRM (w szczególności bolesny dla konsoli jest brak sprzętowego przewijania, zamiast ywrap/ypan jest po prostu redraw); powoduje to, że na współczesnym sprzęcie, który korzysta z EFI, albo trzymamy się efifb (tak, nawet on jest szybszy niż inteldrmfb z emulacją fbdev!), albo oglądamy powolne przerysowywanie ekranu. I niestety nie ratuje nas nawet bootowanie w trybie legacy, bo współczesny sprzęt sam z siebie emuluje tryb tekstowy i robi to równie wolno, jak efifb w GOP (nadal - zdecydowanie szybciej niż natywne inteldrmfb...); przynajmniej bez FB mamy scrollback, ale jakim kosztem? Czyli wychodzi na to, że dzisiejszy Linux nie obsługuje bezpiecznie i wydajnie lokalnych wyświetlaczy, ani graficznie, ani tekstowo. Nice. Czego jeszcze Linux nie ma - domyślnego i efektywnego sandboxingu aplikacji. Wielu mechanizmów bezpieczeństwa na poziomie kernela (KSPP tutaj stara się nadganiać, ale czytając komentarze PaX widać, że wciąż jeszcze daleka droga). Wciąż specjalne traktowanie roota, bez ograniczeń - wynikające zapewne z olbrzymiego bajzlu w capabilities. Te problemy istnieją od lat i jeszcze lata zajmie ich uporządkowanie. W tym kontekście mówienie o przewadze bezpieczeństwa Linuksa brzmi "nieco" na wyrost, a konia z rzędem temu, kto umie samodzielnie zaudytować SELinuksa. Nawet regułkom AppArmora po prostu "się ufa"... Wprowadzanie nowych zaawansowanych mechanizmów typu user namespace czy eBPF również otwierało nowe płaszczyzny ataku. Fuzzing kernela to też relatywnie młode osiągnięcie. Wynika stąd prosty wniosek, że wyższe efektywne bezpieczeństwo Linuksa wynika przede wszystkim z większej wiedzy jego użytkowników oraz mniejszej homogeniczności. Zainstalujcie Linuksy wszystkim, a oba te czynniki się rozpłyną.
Odpowiedz@yfa: No chyba coś przesadzasz. XServer lokalnie działa znakomicie pod względem wydajności. Zdalnie - no są problemy, ale proste aplikacje typu matlab, kate lub lazarus działają tak, że da się na nich wygodnie pracować. Co do Windows, to z tego co pamiętam tam też każda aplikacja może robić cuda typu ustawianie kursora na dowolnej pozycji i klikanie czegokolwiek, przechwytywanie znaków z klawiatury, albo emulowanie ich wciśnięcia. Po drugim akapicie mam wrażenie, że używasz Linuxa z konsoli sprzętowej. No więc tak się raczej nie robi. W przypadku braku trybu graficznego komputer najczęściej nie posiada także wyświetlacza i wtedy wszystko się robi zdalnie. Najczęściej z emulatora konsoli, który ma dowolne przewijanie wstecz. Ewentualnie można korzystać z tmux. Co do szybkości trybu tekstowego, to wszystko zależy od tzw baud rate. Domyślnie na konsoli nie jest zbyt wysoki, aby sprzęt nadążył odbierać. No i nikt nie czyta fizycznie ekranu zbyt szybko (tj np 9600 znaków na sekundę). No ale można to zwiększyć, jeśli się tworzy własną konsolę. W przypadku potoków natomiast nie ma co się przyczepić prędkości. Można osiągnąć nawet 40GB/s, choć zależy to od sprzętu. Oczywiście jeszcze jest kwestia buforów, ale przyjmuję, że w dobrze napisanym programie jest to ogarnięte. Ogólnie wyświetlacz ma działać tak szybko, aby użytkownik (tj człowiek) nie zauważył, że coś jest wolno. I w przypadku ekranów lokalnych, działa to po prostu znakomicie. Specjalne traktowanie roota wynika po prostu z logiki - musi być użytkownik, który wszystko może. Jakie niby ograniczenia miałby mieć? I po co? Musi być ktoś, kto będzie w stanie podmienić jądro, czy nawet (choć nie wiem po co) usunąć bootloader. Tu nie korporacja jest superuserem, tylko właściciel komputera.
Odpowiedz@pawel24pl: no chyba nie do końca rozumiesz, na co odpowiadasz i co piszesz. To tak jakbyś fizykowi tłumaczył, że światło z latarki pojazdu poruszającego się z połową prędkością światła porusza się z prędkością 1.5 c, bo tyle wynosi 0.5 c + 1 c. Brak bezpieczeństwa X11 względem CZEGOKOLWIEK jest tak oczywisty, że mogłeś to sobie po prostu znaleźć w sieci. Szkoda się nad tym rozwodzić, ale jak Linux ma takich agitatorów, to nic dziwnego, że są oni powszechnie wyśmiewani. Nie każdy musi się znać na komputerach, ale jak się nie znasz, to nie udawaj eksperta. Nie wiesz, co to jest konsola sprzętowa. Ba, nie wiesz nawet, co to jest konsola, więc po prostu się nie ośmieszaj, a już tym bardziej nie mów mi, jak się czego używa. Nikt zdrowo myślący nie uruchomi Xservera jako konsoli, bo tego nie da się zrobić bezpiecznie (ale możesz mi udowodnić, że się mylę - jak zrealizujesz SAK?). Emulatory to są, ale terminala. Tryb tekstowy nie ma nic wspólnego z baud rate, mylisz go z portem szeregowym. Bufory to w ogóle nie ta bajka. seq 100000 0.15s user 0.55s system 11% cpu 6.064 total to jest xterm. Jeżeli to jest wg ciebie szybko, to nigdy nie widziałeś terminala tekstowego realizowanego sprzętowo (np. VGA). Specjalne traktowanie roota wynika z zaszłości historycznych unices. Nie, nie musi być użytkownika, który może wszystko, wręcz go być nie powinno i do tego dzisiaj się dąży. Po to masz kilkadziesiąt capabilities (nawet nie wiesz, co to jest, prawda?), po to masz secure bits, po to wymyślono TPM-y, SGX-a oraz memfd_secret() aby nawet roota odcinać od dostępu. Nie ma to nic wspólnego z wymianą kernela, tylko z ochroną aplikacji i danych. A trzeba zabezpieczać się jeszcze przed hypervisorami (ring -1) czy choćby próbować ukrywać przed MEI. Nie masz widzę bladego pojęcia, jak Linux działa. Nie wiesz zapewne nic o cgroupach, policykicie, PAM, grsecurity, namespace'ach. Dobra rada na przyszłość: nie znasz się, to się nie wypowiadaj w ogóle, bo jedynie się ośmieszysz.
Odpowiedz@yfa: Co do seq, to sobie odpowiedz na pytanie - po jakie licho na fizycznym ekranie miało by działać szybsze wyświetlanie? Sprawdziłeś, czy seq nie ominęło żadnej liczby po drodze? Czy może było za szybko? Natomiast do komunikacji między komputerami, to są inne protokoły / technologie. Widzę, że nie wiesz, że do tworzenia obiektu konsoli (wirtualnej, tej co widzi program) wymagane jest ustawienie szybkości transferu. Tak samo można zmienić (w pewnych granicach) szybkość wyświetlania na konsoli, także tej na monitorze, czy nawet dalekopisie. Widzę też, że nie wiesz, że nawet konsola ma swój bufor, z którego program może czytać historię, co zostało napisane. Chyba, że to wiesz, a coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi. Kompletnie nie rozumiem dlaczego najpierw jechałeś, że XServer działa wolno zdalnie, czym implikowałeś, że nie nadaje się na wyświetlaczach lokalnych. O to mi głównie chodziło. Nie zaprzeczę, że się usuwa uprawnienia roota w celach zapewnienia bezpieczeństwa, jednak Linux nie jest systemem o takim poziomie bezpieczeństwa (jak żaden system dostępny dla przeciętnego Kowalskiego), który powinien być stosowany do danych tajnych i bardzo tajnych (tzn np te do dostępu których należy wyrabiać sobie certyfikat). Może to tylko opinia, ale skoro Linux jest obecnie używany prawie wszędzie, to albo nie ma nic lepszego (w rozsądnej cenie), albo te luki bezpieczeństwa można bez większych problemów unieszkodliwić. Ale ostatecznie widzę, że wyżej "coś robisz" niż "coś" nosisz, więc nie musisz nawet odpowiadać, bo i tak do niczego nie dojdziemy. Nie chce mi się czytać jak ktoś kto mnie nie zna i nie wie czym się zajmuję, jedzie na mnie każąc sobie coś udowadniać.
Odpowiedz@pawel24pl: odpowiem krótko: ROTFL A teraz długo: "po jakie licho na fizycznym ekranie miało by działać szybsze wyświetlanie?" A skompiluj sobie cokolwiek większego na 40+ rdzeniach bez optymalizacji. Grepnij sobie niezbyt dokładnie dłuższe logi. Skopiuj/spakuj/prześlij w trybie verbose 50 tys. plików. Najlepiej zrób to ze screena, a później dla porównania przełącz się na inne okno i szybko wróć. Ustawianie szybkości transferu konsoli? ROTFL - ale pokaż mi jak. Konsola nie ma żadnego bufora (widzę, że uparcie nie starasz się nawet dowiedzieć, co to jest konsola). Masz vcs*, ale one nie służą do czytania historii przez żaden program. W ogóle odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz też znaczenia słowa "bufor", więc nieco ciężko mi sobie nawet porządnie zakpić. Jak czegoś "kompletnie nie rozumiesz" to przeczytaj raz jeszcze - X11 zdalnie jest wolny, a zarówno zdalnie jak i lokalnie jest zupełnie niezabezpieczony, ergo bezużyteczny do poważnych rzeczy, a taką jest uruchamianie konsoli. Usuwanie uprawnień roota nie jest zastosowaniem do "tajnych" danych, tylko dla zupełnie normalnych ludzi do codziennych zastosowań. Ale jeżeli twierdzisz inaczej, to zapisz się szybciutko na LKML i inne listy, szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa i oświeć wszystkich tych ludzi, że zupełnie niepotrzebnie marnują czas. Oraz pieniądze firm, które za ich pracę płacą. Linux jest używany prawie wszędzie ...bez X11. Android ma swoją wirtualną maszynę. Te kernelowe luki bezpieczeństwa usuwa się "bez większych problemów"... kupując grsecurity. I stawiając na froncie sieci IDS-y. Zatrudniając zespoły bezpieczeństwa dyżurujące całodobowo. Linux był tak bezpieczny, że powstał Qubes OS. Seccomp filtering, BPF, LSM - to wszystko są dodatkowe mechanizmy bezpieczeństwa. Które musisz skonfigurować, albo wprost wykorzystywać w aplikacji (tak jak np. Chrome). Wg ciebie wszystko to napisane zostało zupełnie bez sensu, bo środowisko zapewniało bezpieczeństwo? ROTFL Zaprzecz jeszcze, że nie było problemów z userns, że nie trzeba ukrywać kallsymsów, System.map ani buildu kernela, bo to wszystko jest SbO - tak klasycznie. Że przed fuzzingiem operacja zamontowania pendrive'a nie była zagrożeniem dla całego systemu. Że masz standardowe i powszechnie używane mechanizmy zabezpieczania przed obcymi urządzeniami wejściowymi. Napisz jeszcze, że w C się łatwo pisze bezpieczne programy. Ciekaw jestem czy wiesz dlaczego Linux (do teraz) kompiluje się z użyciem C89? I dla jasności - te cyferki odpowiadają rokowi 1989 (33 lata!) Albo nie, żeby było krótko - napisz mi, w jaki sposób przyznajesz konkretnej aplikacji dostęp do kamery i mikrofonu.
Odpowiedz@yfa: Szczerze - nie chce mi się. Nie płacą mi za to. Przeczytaj sobie jeszcze raz ostatni akapit mojej poprzedniej wypowiedzi. Przede wszystkim widzę, że odjechałeś mocno od tematu przeciętnego użytkownika.
Odpowiedz