Brońmy dalej niezawisłości sądów.
Edit: Zapewne zaraz się okaże, że sędzia oczywiście miał rację. Że gdzieś w jakiejś ustawie jest wpis, który z odpowiedniej odległości, zmrużywszy oczy, i w odpowiednim świetle można zinterpretować na niekorzyść właściciela wyburzonego domu i to oczywiście ma wszystkich przekonać, że jest to legalne.
Tyle, że to nigdy nie będzie praworządne.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2022 o 8:09
@yahoo111: Sąd to nie prokuratura. Ma jedynie ocenić dowody i wydać wyrok. Nie ma dowodów, jest tylko podejrzenie właściciela, bo skoro obok deweloper coś stawia, to jest najłatwiejszą osobą do oskarżenia.
Wyobraź sobie, że postawiłeś dom, a po roku sąsiad pozywa cię do sądu, bo na skraju dziełki stała jego stodoła. Przecież to oczywiste, że ją rozebrałeś aby światła nie zasłaniała, skoro go nie było. Będziesz się cieszył z takiego wyroku?
@ZONTAR: Istnieje coś takiego, jak proces poszlakowy. Wystarczy zapytać mieszkańców nowo powstałego bloku, czy byli zapewniani przez dewelopera o tym, że „rudera” na sąsiedniej działce zostanie rozebrana. Monitoring może wykazać obecność pojazdów służących do rozbiórki, w końcu nikt nie nosił tam gruzu w rękach.
Jest dużo możliwości, a wyrok jest skandaliczny, jeśli właściciel rozebranych zabudowań zgromadził wystarczająco dużo dowodów.
W sprawie, którą opisujesz niżej, o winie nie przesądza korzyść, ale sposobność. Jeśli właściciel stodoły nie ma dowodów, że dokonałeś rozbiórki, ale to na czym miałby sąd oprzeć decyzję, że miałeś sposobność dokonać takiej rozbiórki?
@yahoo111: Nadal nie jest to robota sądu, a prokuratury. Sąd nie zajmuje się zbieraniem dowodów, wydaje wyrok na podstawie tego, co obrona i oskarżyciel przedstawią. To ich zadaniem jest zebrać wszystkie możliwe dowody i jak tego nie zrobili, to jest to ich problem.
Wyrok jest jasny, oskarżyciel nie przedstawił wystarczających dowodów, opiera się tylko na przypuszczeniach zakładając, że to deweloper na tym skorzysta. Sam motyw nie wystarczy aby uznać czyjąś winę i dlatego wyrok został zmieniony. Jak wrócą z zeznaniami świadków czy nagraniami z jakiegoś monitoringu i powiążą rozbiórkę z deweloperem, to mogą wznowić proces. Póki co nie mają żadnych świadków, tylko motyw.
Udowodnienie tego też nie jest takie proste. Jeśli była obok budowa, to naturalnie ludzie mogli widzieć ciężarówki i ciężki sprzęt wykonawcy. To dalej nie dowodzi, że wykonawca też wyburzył dom. Musieliby udowodnić, że ktoś wywoził gruz, a na działce budowy nie było niczego, z czego on by mógł pochodzić. Ewentualnie jak mówisz, deweloper mógł zapewnić klientów, że się tym zajmie, ale to też jest trudny dowód. Musisz mu jeszcze udowodnić, że zrobił to nielegalnie. Może deweloper zlecił komuś ogarnięcie sąsiedniej nieruchomości, a ktoś zamiast znaleźć właściciela i kupić, to po prostu wynajął sprzęt i wyburzył bez jego wiedzy?
Jak poprosisz kogoś aby pogadał z osobą X aby przekonać ją do zmiany zdania, a ten ktoś pobije osobę X, to czy z automatu odpowiadasz za zlecenie pobicia? Trzeba zebrać dowody na to, że zlecając "rozmowę" wiedziałeś o metodach, jakich ktoś użyje. Dopóki tego nie udowodnisz, to musimy zakładać, że działałeś w dobrej wierze i miałeś na myśli rozmowę, a nie pobicie. Tak samo nawet jeśli deweloper wspominał o wyburzeniu sąsiedniego budynku i nawet jeśli komuś zlecił zajęcie się tą sprawą, to jest niewinny tak długo, jak nie udowodnisz mu umyślnego działania niezgodnego z prawem. No a tu musisz udowodnić, że zlecając oczyszczenie okolicy nie miał na myśli wykupienia nieruchomości, a jej nielegalne wyburzenie. Powodzenia z zebraniem dowodów, szczególnie przez prokuraturę.
Przecież było z 25 lat temu podobnie tylko, że z autostradą czy ulicą. Kolesiowi dom zburzyli aby drogę poprowadzić. Potem kolesia zamknęli bo okazało się, że dom tam stał celowo. Czy jakoś tak.
To nie tyle ośmiesza polskie sądy co prokuraturę i policję która nie potrafi wykryć sprawców.
Oczywiście nie znamy akt sprawy ale jakoś ciężko uwierzyć mi w to że nie da się sprawdzić które firmy i kiedy pracowały dla dewelopera i co robiły. W takich sytuacjach taka firma momentalnie by dewelopera pogrążyła bo pewnie nawet nie wiedzieli że nie mają prawa tego domu burzyć. Na wszelkie prace muszą też być kwity. Ktoś to przecież musiał nadzorować. I teraz widzicie jak to podsumujemy ile pracy by musiał włożyć prokurator i policja w to aby znaleźć dowody winy. Komu by się chciało.
@cavefalcon: W Krakowie? W polskiej stolicy patodeweloperki, gdzie prezydent z Sosnowca jest w komitywie z deweloperami, którzy robią, co chcą?
Co z tego, że na prace muszą być kwity? Powiedzą, że rozbiórka była ponad sześć lat temu i nie ma kwitów. A jak ktoś nawet wtedy w rozbieranym budynku mieszkał, to i tak nie mieszkał i co im zrobisz?
Albo faktura była, ale wystawiona wiele lat temu i już została zutylizowana, natomiast roboty zostały wykonane z dużym opóźnieniem bo się nie dało wcześniej.
Albo rozbiórka miała być innego budynku, ale ekipie się adres pomylił.
A zupełnie serio, to jeśli ktoś robi nielegalną rozbiórkę, to doskonale wie, co zrobić z kwitami. Taka rozbiórka z wywiezieniem materiału normalnie zajęłaby z 4 dni, ale jak trzeba, to da się zrobić wszystko w 4 godziny, do tego jeszcze ziemi nawieźć i wysiać trawnik, tak żeby wszystko wyglądało, jakby było zgodne z zamówieniem właściciela i zaplanowane pod inwestycję.
@yahoo111: I właśnie dlatego w Krakowie trwa już następna sprawa dotycząca działki przy skrzyżowaniu ulic Sołtysowskiej i Centralnej gdzie Urząd Miasta Krakowa przez 30 lat wiedział do kogo i gdzie wysyłać pisma w sprawie podatku od nieruchomości a jak trzeba było tę nieruchomość wykupić w celu przebudowy skrzyżowania to udają że nieruchomość jest od 30 lat niezamieszkana i "nie wiedzą" do kogo należy.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 kwietnia 2022 o 12:04
@cavefalcon: mojej mamie wlepili mandat za 1000 razem z holowaniem, jak pokazała, że policja zrobiła to na nielegalu, to oficer powiedział jej tak, lekko parafrazując, "oj nie wiem czy było to nielegalne, ale jak się bliżej przyjrzymy sprawie, zerkniemy na monitoring miejski, to na pewno coś znajdziemy i wtedy nie będzie tak zabawnie"
Wrocław, 2018~
"Prawo i sprawiedliwość!"
Jedyne co pozostaje poszkodowanemu, to chwycenie czegoś ciężkiego/ostrego i osobiste złożenie reklamacji albo dla przestępcy co mu zaszkodził, albo dla przekupnego który nie osądził sprawiedliwie.
Raz a dobrze.
..ale tego nie zrobi i dlatego nic się nie zmieni a będzie tylko... śmieszniej.
Była kiedyś historia o jakiejś deweloperskiej samowolce. Gdzie typ lata walczył z systemem. Aż się wkvrwił kupił bodajże jakieś buldożer. Ospawał go stalowymi płytami jak czołg. Wszedł do środka. Zaspawał się tam. I rospyerdolił całą okolicę. A policja mogła tylko stać i patrzeć bo jego czołgu nie dało się zatrzymać.
Gość stał się potem bohaterem, męczennikiem i ikoną walki z systemem.
@gomezvader: Marvin Heemeyer i jego legendarny "killdozer". Facet miał bodajże jakiś warsztat samochodowy a niedaleko budowano cementownię, przez co stracił drogę dojazdową do niego. Wielokrotnie prosił miasto o wybudowanie takiej drugi, nawet sam kupił buldożer, ale ostatecznie miasto odrzuciło jego prośby. Na domiar złego w końcu też odłączyli go od kanalizacji i dodatkowo otrzymał karę za wywalanie swoich nieczystości do rowu melioracyjnego.
Oczywiście on sam nie był całkowicie niewinny, ponieważ firma budująca cementownię chciała od niego kupić tą ziemię, ale Marvin robił się chytry i z 250 tysięcy dolarów zaczął żądać coraz więcej, aż skończył na milionie.
@CieplySol: "Oczywiście on sam nie był całkowicie niewinny, ponieważ firma budująca cementownię chciała od niego kupić tą ziemię, ale Marvin robił się chytry i z 250 tysięcy dolarów zaczął żądać coraz więcej, aż skończył na milionie."
Czekaj.. nie był całkowicie bez winy, bo nie chciał sprzedać swojej ziemi? Czy ty przypadkiem pracujesz w krakowskim urzędzie w dziale urbanistyki, czy architektury i zabytków xD?
@MrDeothor: Nie, on chciał sprzedać swoją ziemię, ale jak obie strony zgodziły się na daną kwotę to on ją podnosił. Najpierw umówili się na 250 tysięcy, to zaraz potem się rozmyślił i chciał 350 tysięcy. Jak firma na to się zgodziła to podniósł cenę do miliona. Ziemię, którą kupił za 42 tysiące, nawiasem mówiąc.
prawo jest po stronie tego, który więcej płaci
OdpowiedzBrońmy dalej niezawisłości sądów. Edit: Zapewne zaraz się okaże, że sędzia oczywiście miał rację. Że gdzieś w jakiejś ustawie jest wpis, który z odpowiedniej odległości, zmrużywszy oczy, i w odpowiednim świetle można zinterpretować na niekorzyść właściciela wyburzonego domu i to oczywiście ma wszystkich przekonać, że jest to legalne. Tyle, że to nigdy nie będzie praworządne.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2022 o 8:09
@yahoo111: Sąd to nie prokuratura. Ma jedynie ocenić dowody i wydać wyrok. Nie ma dowodów, jest tylko podejrzenie właściciela, bo skoro obok deweloper coś stawia, to jest najłatwiejszą osobą do oskarżenia. Wyobraź sobie, że postawiłeś dom, a po roku sąsiad pozywa cię do sądu, bo na skraju dziełki stała jego stodoła. Przecież to oczywiste, że ją rozebrałeś aby światła nie zasłaniała, skoro go nie było. Będziesz się cieszył z takiego wyroku?
Odpowiedz@ZONTAR: Istnieje coś takiego, jak proces poszlakowy. Wystarczy zapytać mieszkańców nowo powstałego bloku, czy byli zapewniani przez dewelopera o tym, że „rudera” na sąsiedniej działce zostanie rozebrana. Monitoring może wykazać obecność pojazdów służących do rozbiórki, w końcu nikt nie nosił tam gruzu w rękach. Jest dużo możliwości, a wyrok jest skandaliczny, jeśli właściciel rozebranych zabudowań zgromadził wystarczająco dużo dowodów. W sprawie, którą opisujesz niżej, o winie nie przesądza korzyść, ale sposobność. Jeśli właściciel stodoły nie ma dowodów, że dokonałeś rozbiórki, ale to na czym miałby sąd oprzeć decyzję, że miałeś sposobność dokonać takiej rozbiórki?
Odpowiedz@yahoo111: Nadal nie jest to robota sądu, a prokuratury. Sąd nie zajmuje się zbieraniem dowodów, wydaje wyrok na podstawie tego, co obrona i oskarżyciel przedstawią. To ich zadaniem jest zebrać wszystkie możliwe dowody i jak tego nie zrobili, to jest to ich problem. Wyrok jest jasny, oskarżyciel nie przedstawił wystarczających dowodów, opiera się tylko na przypuszczeniach zakładając, że to deweloper na tym skorzysta. Sam motyw nie wystarczy aby uznać czyjąś winę i dlatego wyrok został zmieniony. Jak wrócą z zeznaniami świadków czy nagraniami z jakiegoś monitoringu i powiążą rozbiórkę z deweloperem, to mogą wznowić proces. Póki co nie mają żadnych świadków, tylko motyw. Udowodnienie tego też nie jest takie proste. Jeśli była obok budowa, to naturalnie ludzie mogli widzieć ciężarówki i ciężki sprzęt wykonawcy. To dalej nie dowodzi, że wykonawca też wyburzył dom. Musieliby udowodnić, że ktoś wywoził gruz, a na działce budowy nie było niczego, z czego on by mógł pochodzić. Ewentualnie jak mówisz, deweloper mógł zapewnić klientów, że się tym zajmie, ale to też jest trudny dowód. Musisz mu jeszcze udowodnić, że zrobił to nielegalnie. Może deweloper zlecił komuś ogarnięcie sąsiedniej nieruchomości, a ktoś zamiast znaleźć właściciela i kupić, to po prostu wynajął sprzęt i wyburzył bez jego wiedzy? Jak poprosisz kogoś aby pogadał z osobą X aby przekonać ją do zmiany zdania, a ten ktoś pobije osobę X, to czy z automatu odpowiadasz za zlecenie pobicia? Trzeba zebrać dowody na to, że zlecając "rozmowę" wiedziałeś o metodach, jakich ktoś użyje. Dopóki tego nie udowodnisz, to musimy zakładać, że działałeś w dobrej wierze i miałeś na myśli rozmowę, a nie pobicie. Tak samo nawet jeśli deweloper wspominał o wyburzeniu sąsiedniego budynku i nawet jeśli komuś zlecił zajęcie się tą sprawą, to jest niewinny tak długo, jak nie udowodnisz mu umyślnego działania niezgodnego z prawem. No a tu musisz udowodnić, że zlecając oczyszczenie okolicy nie miał na myśli wykupienia nieruchomości, a jej nielegalne wyburzenie. Powodzenia z zebraniem dowodów, szczególnie przez prokuraturę.
OdpowiedzPrzecież było z 25 lat temu podobnie tylko, że z autostradą czy ulicą. Kolesiowi dom zburzyli aby drogę poprowadzić. Potem kolesia zamknęli bo okazało się, że dom tam stał celowo. Czy jakoś tak.
OdpowiedzTo nie tyle ośmiesza polskie sądy co prokuraturę i policję która nie potrafi wykryć sprawców. Oczywiście nie znamy akt sprawy ale jakoś ciężko uwierzyć mi w to że nie da się sprawdzić które firmy i kiedy pracowały dla dewelopera i co robiły. W takich sytuacjach taka firma momentalnie by dewelopera pogrążyła bo pewnie nawet nie wiedzieli że nie mają prawa tego domu burzyć. Na wszelkie prace muszą też być kwity. Ktoś to przecież musiał nadzorować. I teraz widzicie jak to podsumujemy ile pracy by musiał włożyć prokurator i policja w to aby znaleźć dowody winy. Komu by się chciało.
Odpowiedz@cavefalcon: W Krakowie? W polskiej stolicy patodeweloperki, gdzie prezydent z Sosnowca jest w komitywie z deweloperami, którzy robią, co chcą? Co z tego, że na prace muszą być kwity? Powiedzą, że rozbiórka była ponad sześć lat temu i nie ma kwitów. A jak ktoś nawet wtedy w rozbieranym budynku mieszkał, to i tak nie mieszkał i co im zrobisz? Albo faktura była, ale wystawiona wiele lat temu i już została zutylizowana, natomiast roboty zostały wykonane z dużym opóźnieniem bo się nie dało wcześniej. Albo rozbiórka miała być innego budynku, ale ekipie się adres pomylił. A zupełnie serio, to jeśli ktoś robi nielegalną rozbiórkę, to doskonale wie, co zrobić z kwitami. Taka rozbiórka z wywiezieniem materiału normalnie zajęłaby z 4 dni, ale jak trzeba, to da się zrobić wszystko w 4 godziny, do tego jeszcze ziemi nawieźć i wysiać trawnik, tak żeby wszystko wyglądało, jakby było zgodne z zamówieniem właściciela i zaplanowane pod inwestycję.
Odpowiedz@yahoo111: I właśnie dlatego w Krakowie trwa już następna sprawa dotycząca działki przy skrzyżowaniu ulic Sołtysowskiej i Centralnej gdzie Urząd Miasta Krakowa przez 30 lat wiedział do kogo i gdzie wysyłać pisma w sprawie podatku od nieruchomości a jak trzeba było tę nieruchomość wykupić w celu przebudowy skrzyżowania to udają że nieruchomość jest od 30 lat niezamieszkana i "nie wiedzą" do kogo należy.
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 kwietnia 2022 o 12:04
@cavefalcon: mojej mamie wlepili mandat za 1000 razem z holowaniem, jak pokazała, że policja zrobiła to na nielegalu, to oficer powiedział jej tak, lekko parafrazując, "oj nie wiem czy było to nielegalne, ale jak się bliżej przyjrzymy sprawie, zerkniemy na monitoring miejski, to na pewno coś znajdziemy i wtedy nie będzie tak zabawnie" Wrocław, 2018~
Odpowiedz"Prawo i sprawiedliwość!" Jedyne co pozostaje poszkodowanemu, to chwycenie czegoś ciężkiego/ostrego i osobiste złożenie reklamacji albo dla przestępcy co mu zaszkodził, albo dla przekupnego który nie osądził sprawiedliwie. Raz a dobrze. ..ale tego nie zrobi i dlatego nic się nie zmieni a będzie tylko... śmieszniej.
Odpowiedzhttps://www.rp.pl/prawo-karne/art36060891-dom-wyburzony-bez-wiedzy-wlasciciela-winni-byli-ale-zostali-uniewinnieni TL,DR: Sąd drugiej instancji uznał, że oskarżeni są niewinni, więc kazał właścicielowi działki pokryć koszty sądowe. A kto jest winny? To już sądu nie obchodzi. Chyba faktycznie najbardziej ciała dała prokuratura, bo nie wykryła sprawców i właściciel sam składał akt oskarżenia.
OdpowiedzByła kiedyś historia o jakiejś deweloperskiej samowolce. Gdzie typ lata walczył z systemem. Aż się wkvrwił kupił bodajże jakieś buldożer. Ospawał go stalowymi płytami jak czołg. Wszedł do środka. Zaspawał się tam. I rospyerdolił całą okolicę. A policja mogła tylko stać i patrzeć bo jego czołgu nie dało się zatrzymać. Gość stał się potem bohaterem, męczennikiem i ikoną walki z systemem.
Odpowiedz@gomezvader: Marvin Heemeyer i jego legendarny "killdozer". Facet miał bodajże jakiś warsztat samochodowy a niedaleko budowano cementownię, przez co stracił drogę dojazdową do niego. Wielokrotnie prosił miasto o wybudowanie takiej drugi, nawet sam kupił buldożer, ale ostatecznie miasto odrzuciło jego prośby. Na domiar złego w końcu też odłączyli go od kanalizacji i dodatkowo otrzymał karę za wywalanie swoich nieczystości do rowu melioracyjnego. Oczywiście on sam nie był całkowicie niewinny, ponieważ firma budująca cementownię chciała od niego kupić tą ziemię, ale Marvin robił się chytry i z 250 tysięcy dolarów zaczął żądać coraz więcej, aż skończył na milionie.
Odpowiedz@CieplySol: "Oczywiście on sam nie był całkowicie niewinny, ponieważ firma budująca cementownię chciała od niego kupić tą ziemię, ale Marvin robił się chytry i z 250 tysięcy dolarów zaczął żądać coraz więcej, aż skończył na milionie." Czekaj.. nie był całkowicie bez winy, bo nie chciał sprzedać swojej ziemi? Czy ty przypadkiem pracujesz w krakowskim urzędzie w dziale urbanistyki, czy architektury i zabytków xD?
Odpowiedz@MrDeothor: Nie, on chciał sprzedać swoją ziemię, ale jak obie strony zgodziły się na daną kwotę to on ją podnosił. Najpierw umówili się na 250 tysięcy, to zaraz potem się rozmyślił i chciał 350 tysięcy. Jak firma na to się zgodziła to podniósł cenę do miliona. Ziemię, którą kupił za 42 tysiące, nawiasem mówiąc.
Odpowiedzo ile zakład, że sędzina stał się nagle bogatszy przed rozprawą ;)
Odpowiedz