Ciekawe co by powiedzieli na banery z cytatami ze starego testamentu, np. że jedzenie krewetek czy noszenie ubrań z kilku rodzajów materiałów to grzech, a cudzołożników należy kamienować? No tak, taka fajna ta religia, że biorą to co dla nich wygodne, a resztę słowa bożego można wyyebać
Dokładnie, taka powinna być postawa ateistów. Ich to nie dotyczy, bo w to nie wierzą i tyle w temacie. Najbardziej oburzeni są ci, którzy mają jakieś kompleksy
@sucharhunter: No chyba, że nie podoba się to katolikom. Wtedy podpada to pod paragraf i jest ścigane z urzędu, o takich drobnostkach jak seanse nienawiści wobec mówiących niewygodne rzeczy i napuszczanie na nich wszystkich możliwych instytucji nie wspomnę.
No ale żyj dalej w swoim alternatywnym świecie i dziw się potem, czemu porządni ludzie mają na całym świecie takie a nie inne zdanie o katolikach.
@Maquabra: Całe szczęście nie żyje w twoim alternatywnym świecie, mało jest gorszych i smutniejszych i bardziej oddalonych od rzeczywistości miejsc w uniwersum fantazji, o czym wszyscy na mistrzach wielokrotnie już się przekonali. Miłego dnia
@sucharhunter: Gdybyś nie był katolickim zj3bem, to być może zauważyłbyś, że to co napisałeś jest bez sensu i nie na temat.
Demokraci i wielbiciele wolności słowa niczego nie chcą katotalibom zakazywać.
Oni jedynie uprzejmie proszą od odj3bane się od nich i nie włażenie do przestrzeni publicznej ze swoją chorą ideologią.
Swoją drogą, to tolerancja i wolność u was działa tylko w jedną stronę.
Ciekawe, czy tak samo zażarcie broniłbyś wolności słowa, gdyby ktoś zrobił akcję bilbordową w hasłem "Jan Paweł II był amoralnym indywiduum tuszującym pedofilię księży"?
@gramin: gramin, największe intelektualne zero tego portalu bez kszty logiki w końcu się pokazał. Nie trzeba być katolikiem by widzieć, że sensu to ty w życiu nie minąłeś nawet na ulicy. A ja jestem agnostykiem. Gdzie "konkubinat to grzech" uderza w niekatolików? Jak nim nie jesteś to masz to w d, to przekaż do nich. Płakał byś na "jedzenie wieprzowiny to grzech"?. Jak cię to boli to wywieś "konkubinat to nie grzech". Nikt nie wywiesza plakatów "46% homoseksualnych ma skłonności do molestowania dzieci" lub "lgbt ma wieksze predyspozycje do chorób psychicznych", a to wyniki badań
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 9:29
@MrDeothor: O, jest nasz lokalny kretyn (i brzydki sfrustrowany piwniczak przy okazji) ze swoim sztandarowym kontr-argumentem what about?
Jak myślisz, matołku? Czy lewakowi będą przeszkadzać lewackie przekazy?
Myślisz czasami przez napisaniem tych swoich debilizmów, czy po prostu wrzucasz bezmyślnie cokolwiek, myśląc, że jest to jakaś głęboka myśl, która błyskotliwie obnaża lewacką głupotę?
Otóż ty nie masz błyskotliwych myśli.
Masz jedynie debilne odzywki obnażające twoją bezdenną głupotę.
@gramin: coraz częściej rozważam opcję pozwania ciebie z podpunktu 216 §2 Kk
Ciekawi mnie czy zdajesz sobie sprawę, że całym swoim zachowaniem jesteś maksymalną antytezą grupy do której ponoć przynależysz. Nie ma w tobie krzty tolerancji, a jedyne co robisz to obrzucanie hejtem.
@MrDeothor: Spokojnie, widzę tendencję spadkową w jego aktywności. Widać coraz rzadziej dostaje przepustkę z psychiatryka. Ostatnio przez blisko miesiąc był z nim spokój, może tym razem zniknie na jeszcze dłużej.
Też myślałem swego czasu o pozwaniu tego pajaca i już nawet mam gotowe zawiadomienie, czekające na dostarczenie do prokuratury. Ale po dłuższym zastanowieniu się, stwierdziłem że ten cudak nie jest wart tego, żebym ujawniał swoją tożsamość i upubliczniał prywatne dane, powiązane z tym awatarem. Szkoda zachodu, jego i tak życie każe wystarczająco, nie potrzeba sądu. Ale jak Tobie się chcę w pozwy bawić, to będę gorąco kibicować.
Tak się zastanawiam... Od kiedy taki bilbord jest wpieprzaniem się w czyjeś życie?
No dobra, wszyscy go muszą oglądać, tu się zgodzę. Ale tak samo ludzie, którzy nie mają psów i ich nie cierpią (albo się ich boją) muszą oglądać bilbordy z karmą dla psów. Albo ludzie nie tolerujący Wyborczej reklamy tejże gazety. Albo gruba... Ciałopozytywne osoby wielkie zdjęcia ze szczupłymi modelkami. Żyjemy w świecie, gdzie jak długo coś nie łamie prawa, tak długo może być wydrukowane i wywieszone na bilbordzie, jeżeli tylko ktoś za to sobie zapłaci.
Ktoś powie - no dobra, ty nie lubisz, ale może ja lubię psy, Wyborczą czy szczupłe modelki i nie przeszkadza mi, że jest to na bilbordach. No i racja, więc czemu nie to? Przecież treść tego plakatu jest przeznaczona dla osób wierzących. Dla ateisty pojęcie grzechu jest abstrakcyjne, zatem jak może to wpieprzać się w jego życie bardziej niż reklama nieinteresującego go produktu?
Zadziwia mnie ile nienawiści i zapału potrafią ludzie wkładać w zwalczanie i opluwanie czegoś, co nie tylko ich nie dotyczy, ale nawet w ich odczuciu w ogóle nie istnieje.
@Trokopotaka: A mnie zastanawia, na jakiej podstawie w ogóle doszli oni do wniosku, ze konkubinat to grzech. Nic o tym w biblii nie ma. Cudzołóstwo, jak sama nazwa wskazuje, to sypianie w cudzym łóżku(w domyśle, w miejsce prawowitego małżonka). Jeśli dwie osoby wolne, bez zobowiązań, chcą sobie razem mieszkać a nawet czasem pobzykać, to nikogo przecież nie zdradzają, sypiają "we własnych łóżkach". To zdrada jest grzechem i stosunki z cudzymi partnerami. Dwie wolne osoby uprawiające seks, niczego złego nie robią.
@cassper: bo słowo cudzołóstwo zmieniło znacznie, kiedyś to był nielegalny seks, czyli także ten przedmałżeński i homoseksualny. Teraz czytane jest jako zdradzanie
@sucharhunter: A coś więcej, na temat tego, kiedy taka zmiana nastała? Z tego co wiem, w kulturach antycznych podejście do seksu było bardzo luźne, czytaj: każdy z każdym, chyba że ktoś był żonaty lub zamężny. Współczesna definicja wciąż mówi tylko o zdradzie: "termin występujący w różnych kulturach, religiach i systemach prawnych, oznaczający akt współżycia płciowego osób, z których przynajmniej jedna jest związana małżeństwem z inną osobą" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Cudzo%C5%82%C3%B3stwo
Raz jeszcze, nie ma żadnych podstaw do uznawania konkubinatu za grzech, poza samą narracją kościoła, którą tworzą zgrzybiali faceci w sukienkach.
@cassper: jeszcze raz, bo "mistrzowie" usunęli większość komentarza zamiast poprawić literówkę:
Cudzołóstwo
Niedozwolone stosunki płciowe z kimś innym niż współmałżonek(ka).<== o tym pisałem
W ST termin ten miał dokładną i ograniczoną definicje: stosunki płciowe między kobietą zamężną (lub zaręczoną) a mężczyzną innym niż jej maż. Cudzołóstwa można więc było dopuścić się tylko wobec męża, a nie wobec żony. Uważano je za jeden z najcięższych występków (Wj 20,14; Pwt 5,18; Kpł 18,20), który należało karać śmiercią obu stron (Pwt 22,22-24).
Nie ma żadnych dowodów, żeby karę tę faktycznie kiedykolwiek wymierzono, lecz tak mogło się zdarzyć w pewnych przypadkach, a groźba jej wykonania nadal istniała w I w. (por. J 7,53-8,11). Prawo to prawdopodobnie miało gwarantować, że dziecko urodzone przez żonę było rzeczywiście dzieckiem męża, jako że posiadanie potomstwa przez męża uważano za rzecz niezwykłej wagi ze względu na zachowanie rodu.
W czasach NT definicja cudzołóstwa miała zasięg szerszy. Na przykład nauczanie Jezusa pojmowano tak, że i męża można było uważać za winnego cudzołóstwa wobec swej żony (Mt 5,32; Mk 10,11; Łk 16,18). Cudzołóstwa zabraniali różni nowotestamentowi autorzy (Rz 13,9; Ga 5,19; Jk 2,11). Cudzołóstwo czasami traktowano jako symbol niewierności ludu względem Boga (np. Oz 9,1; Mt 12,39).
Nie jestem ekspertem, ale obecnie kościół chyba nie uważa tego(w przypadku seksu przedmałżeńskiego) jako grzechu ciężkiego jak setki lat temu. Pewnie z podobnych przyczyn o których pisałeś. Faktem jest jednak, że kiedyś to słowo miało szersze znaczenie.
Ciekawe jest też to, że ta kampania miała miejsce 7 lat temu. Dla mnie mogą wisieć plakaty "jedzenie pierogów to grzech wobec latającego potwora spaghetti", cenię sobie wolność słowa.
@sucharhunter: No właśnie. W przytoczonych przez ciebie fragmentach PŚ nie ma nic na temat konkubinatu ani stosunków pozamałżeńskich. Bynajmniej, wręcz potwierdzają one moją tezę że tylko zdrada małżeńska jest grzechem.
"kiedyś "cudzołożyć" miało szersze znaczenie niż obecnie" - no właśnie że nie, wręcz przeciwnie - to współcześnie próbuje się rozciągać znaczenie tego słowa, żeby ująć w nim seks przedmałżeński czy inne formy "luźnych" relacji, w których nikt nikogo nie zdradza.
A tu ciekawy fragment z NT, który wyraźnie podkreśla że chodzi o małżeństwo w kontekście cudzołóstwa: "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." (Hbr. 13:4)
@cassper: Niedozwolone stosunki płciowe z kimś innym niż współmałżonek. Oznacza, że seks był tylko dozwolony po ślubie. Jak nie miałeś małżonka to nie mogłeś uprawiać seksu wcale. Wszystko właśnie się zgadza. Gdyby seks przedmałżeński był dozwolony, to tysiące lat temu nigdy byś nie miał pewności, czy twoja żona urodziła twoje dziecko, bo przecież mogła iść z kimś tydzień przed na schadzkę.
Nie było nic np. o konkubinacie bo wtedy nie istniały takie pojęcia, istniał tylko seks po ślubie, z pragmatycznych powodów, przed facet nawet nie mógł często być z kobieta w jednym pokoju, tak jak obecnie w wielu kulturach.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 15:23
@sucharhunter: Sam to sobie wykoncypowałeś? Może jakieś źródła do tego, a nie suche stwierdzenia bez poparcia? Powtarzam raz jeszcze, w antyku seks był dużo bardziej wyzwolony niż dziś. To dopiero "filozofowie" kościoła, t.j. św Augustyn zaczęli piętnować seks pozamałżeński.
@cassper: Skąd ten atak? Nie wykoncypowałem, to fakt. Podałem definicję prosto ze słownika biblijnego. Pomijasz różnice cywilizacyjne. W antyku seks był bardziej dozwolony niż dziś, fakt, bo antyk to inna kultura i cywilizacja niż judeochrześcijańska. To była cywilizacja helleńska. A my żyjemy w kręgu judeochrześcijańskim, z tego też powodu nie dyskutujemy o tym jak definiowano ten problem w dolinie Indusu.
W judaizmie np doceniano wartość przyjemności seksualnej, wzajemnego zaspokajania potrzeb. Moralność seksualna była chroniona nakazem wczesnego zawierania małżeństwa — tak szybko po dojrzewaniu, jak było to tylko możliwe. W społeczeństwie nie ceniono osób samotnych, wdowców i wdów, popierano ponowne zawieranie małżeństwa. Wolność seksualna w małżeństwie była spora, mimo że istniało kilka przepisów regulujących ją z powodów rytualnych. Autorzy Talmudu podali długą listę minimalnych obowiązków seksualnych, w których siła witalna i zawód mężczyzny były również brane pod uwagę. Nie było dosłownych zakazów (jak w chrześcijaństwie), ale w praktyce wyszło na to samo - seks był dostępny tylko po ślubie. Stąd stare definicje są szersze niż dzisiejsze. Osobiście bym obstawiał, że rozwój cywilizacji, a szczególnie możliwości antykoncepcji/testów na ojcostwo pozwoliły na tak łatwe odejście od starych skostniałych poglądów na znaczenie cudzołóstwa, ale to już tylko moje prywatne podejrzenia jako absolwenta studiów antropologicznych.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 15:45
@sucharhunter: No właśnie, "w kręgu judeochrześcijaństwa". To między innymi podejście do seksu i próby "moralizowania" innych, były przyczyną niechęci rzymian do pierwszych chrześcijan. Podobnie w innych kulturach, misjonarze ze swoimi moralitetami co do seksu, nie byli zbyt gościnnie przyjmowani przez naród - ale nie przez władców, tym były "chrześcijańskie normy moralne" bardzo na rękę, bo ułatwiały rozwiązywanie sporów spadkowych i tym podobnych problemów wychodzących z rozwiązłości swoich poddanych. A podejście do seksualności samych chrześcijan, też się zmieniało na przestrzeni dziejów i były w historii takie absurdy, jak zachęcanie przez papieża do korzystania z usług prostytutek, podczas gdy inny papież w podobnym okresie, nakazał przepędzenie wszystkich prostytutek z Rzymu. A jeśli chodzi o żydów, to i u nich nie brakowało hipokryzji, bo niby seks tylko w małżeństwie ale już nałożnice były powszechne i tolerowane. Hagar była wymienioną w biblii nałożnicą Abrahama, którą podarowała mu jego żona z powodu swojej bezpłodności. Jak wiemy później ta sama żona dała mu drugiego syna. Nazwać to hipokryzją, to jak nic nie powiedzieć.
Podsumowując, zgubiłem już kierunek w jakim zmierzała ta dyskusja. Rozmawialiśmy o tym, czy konkubinat jest grzechem i łamie przykazanie z dekalogu "nie cudzołóż" czy nie. Jak na razie, jedyne co udowodniłeś, to że łamie obyczaje kultury judeochrześcijańskiej - tu się zgadzamy. Ale dalej nie ma odpowiedzi na pytanie, czy to grzech wobec dekalogu - co ja uważam że nie.
@cassper: Nie podam ci teraz precyzyjnego i obszernego wyjaśnienia dlaczego konkubinat i jakikolwiek związek pozamałżeński jest uznawany za cudzołóstwo, bo to by wymagało wstawienia tu grubej, teologicznej rozprawki na temat tego jak Biblii są ukazywane związki kobiet i mężczyzn.
To nie jest tak, że w średniowieczu usiadł sobie jakiś fanatyczny biskup i powiedział "hej, zrobimy tak i tak". Cała treść Katechizmu KK jest efektem wielu wieków pracy biblistów i duchownych, którzy analizowali treść Biblii i dyskutowali nad jej interpretacją.
Zamiast tego dam na szybko 2 przykłady, które pewnie cię nie przekonają, ale mimo to rzucają pewne światło.
Pierwszy to fragment z tzw. "kazania na górze". "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie będziesz cudzołożył. Lecz ja wam mówię: Każdy, kto patrzy na kobietę, aby jej pożądać, już popełnił z nią cudzołóstwo w swoim sercu."
Ten fragment pokazuje, że VI przykazanie ma znacznie obszerniejsze znaczenie niż zdrada w małżeństwie i odnosi się do całej palety grzechów związanych z czystością i pożądaniem seksualnym.
Inny fragment to "Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie."
Dlaczego tak? Ponieważ wedle ówczesnego prawa zniesławienie to najłagodniejsze co mogło się trafić, zwykle preferowano ukamieniowanie takiej kobiety, tzn. takiej, która współżyła seksualnie przed formalnym ślubem. Prawo żydowskie w ówczesnych czasach było oparte o stricte o teksty pisma, więc nie jest to wymysł średniowiecza, że przedmałżeński seks jest cudzołóstwem.
Jestem absolutnie pewien, że najróżniejsze portale z treściami katolickimi rozpisują się o tym temacie znacznie bardziej i obszerniej, niż jestem teraz w stanie na szybko wyjaśnić.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 16:41
@cassper: Podsumowując, ja powiedziałem, że kiedyś cudzołożenie miało szersze znaczenie, obejmujące kontakty przedmałżeńskie, ty, że dotyczyło tylko zdrady. Teraz widzę, że ciebie interesuje głównie, czy ta definicja była słusznie stworzona. Mnie nie interesuje, bo to temat rzeka jak "czym był grzech sodomski" i nic to końcowo nie zmienia, bo bez względu na wszystko definicja jednak była szersza i obejmowała również seks przedmałżeński. I przez setki lat była przestrzegana. Fakt, czy kościół i żydzi prawnie czy bezprawnie zakazali seksu przedmałżeńskiego to oczywiście temat na inną dyskusję. Pozdrawiam i miłego dnia
@Trokopotaka: "Lecz ja wam mówię: Każdy, kto patrzy na kobietę, aby jej pożądać, już popełnił z nią cudzołóstwo w swoim sercu" - teraz weź poprawkę na to, że w starych językach semickich, słowo kobieta i żona często występowały zamiennie. Tak jak mąż i mężczyzna(a nawet więcej, bo "człowiek") to jedno słowo w starohebrajskim. To zdanie dotyczyło pożądliwych spojrzeń na cudze żony. Więc dalej mamy tu na tapecie zdradę małżeńską.
Co żydowskich zwyczajów i prawa, już to pisałem wyżej że to nie to samo co dekalog. I nie, nie były one oparte stricte o pisma, tylko były wynikiem interpretacji kapłanów. A jak wiadomo, kapłani to byli tylko mężczyźni, stąd kobiecie groziło ukamienowanie a mężczyźnie, co najwyżej grzywna za to samo przewinienie.
"To nie jest tak, że w średniowieczu usiadł sobie jakiś fanatyczny biskup" - a jednak. Czyżbyś nie słyszał o tzw "doktorach kościoła" jak św Augustyn, św Tomasz, św Ambroży czy św Hironim, który w ascezie upatrywał drogi do zbawienia i wszystko co w sferze seksualnej, uznawał za nieczyste i grzeszne.
@sucharhunter: "kiedyś cudzołożenie miało szersze znaczenie" - a ja poprosiłem o konkretne przykłady i źródła, których wciąż nie dostałem. Potępienie stosunków pozamałżeńskich nie jest wynikiem wiary, tylko kultury judeochrześcijańskiej - co do czego się zgodziliśmy. Wiara nie ma tu nic do rzeczy.
@All: Mówiąc ściślej, nie ma w piśmie świętym bezpośredniego potępienie stosunków seksualnych między dwoma osobami stanu wolnego. To już jest interpretacja samych kapłanów i teologów. VI przykazanie dotyczyło zdrady małżeńskiej a podciąganie pod to stosunków pozamałżeńskich między osobami wolnymi, to już wolna interpretacja kleru czy innych religijnych guru.
@sucharhunter: "Dostałeś definicję ze słownika biblijnego" - skoro to był cytat, to należało by to podkreślić i podać źródło. Nie było to zaznaczone, więc wziąłem to za twoje własne słowa. Ale nawet jak na tekst ze "słownika" to niewiele wyjaśnia, za to podkreśla że w starym testamencie, ten zwrot(cudzołóstwo) oznaczał konkretnie zdradę małżeńską.
Fajnie że znalazłeś 13000 stron, szkoda że żadna z nich, niczego wartościowego nie wnosi. Czy w ogóle czytałeś, to co udostępniłeś?
http://www.zywawiara.pl/swiadectwa/art-932.html to tylko tłumaczenie tego: http://blog.adw.org/2014/09/premarital-sex-is-a-mortal-sin-of-this-we-must-be-clear-and-insist-on-repentance-as-they-only-way-to-be-saved/
A sam artykuł to zbieranina niepowiązanych cytatów z biblii, które zdaniem autora, piętnują seks pozamałżeński. Zdaniem autora, bo jak na mój gust, tylko ten fragment coś wnosi: "Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego." - bo przynajmniej pokazuje wyraźnie, ze jednak rozróżniają cudzołożników od rozwiązłych i rozpustnych - co bardziej pasuje do osób obcujących płciowo poza związkiem małżeńskim.
A już najciekawsza to jest pierwsza z podanych stron. Wynika z niej, ni mniej ni więcej, że to Św Paweł był największym orędownikiem "zachowania czystości" do ślubu. Nieźle udaje znawcę słów Jezusa, jak na konwertytę, który nigdy Jezusa nie poznał za to przed konwersją gorliwie tępił chrześcijan. A propos samego Jezusa, to nigdzie też w Piśmie nie ma wzmianki, na temat jego ślubu z Marią Magdaleną, choć nie brakuje wzmianek o tym, jak byli sobie bliscy. Czyżby więc sam Jezus żył w konkubinacie?
W tym artykule pada też bardzo ciekawe stwierdzenie: "Obyczaj żydowski rygorystycznie traktował w tych kwestiach kobiety, pomijając problem stosunków pozamałżeńskich u mężczyzn. Ale wszystko to zostało postawione jasno, kiedy chrześcijanie utworzyli własny moralny kodeks postępowania. Już w Księdze Dz.Ap 15:20 widzimy, że Jakub zwraca się do świeżo nawróconych, zabraniając im niemoralnych czynów seksualnych." - które tylko potwierdza moją tezę, że piętnowanie stosunków przedmałżeńskich wywodzi się z judeochrześcijańskiej tradycji, a nie z wiary czy Biblii, jako takiej.
"W dekalogu masz "nie cudzołóż" i przez setki lat uważano, że seks przedmałżeński też do tego się zalicza. To jest fakt." - no to właśnie o to pytałem: kto uważał i na jakiej podstawie. Jak na razie z naszej dyskusji wynika, ze taką interpretacje wprowadzili dopiero wczesnochrześcijańscy myśliciele, którzy w dużej mierze bazowali na słowach Pawła - który jak widać po załączonych w artykule cytatach, miał obsesje na punkcie czystości i instytucji małżeństwa. W raju seksu nie uprawiano – orzekli średniowieczni teologowie. Święty Hieronim doprecyzował: "Adam i Ewa żyli w czystości jak aniołowie". To z kolei cytat, z bardzo ciekawego artykułu, na temat o którym wspominałem - jak przez wieki "myśliciele" kościoła "pracowali" nad współczesnym poglądem na relacje między mężczyznami a kobietami: https://www.focus.pl/artykul/piekielna-pokusa-dlaczego-seks-uznano-za-zlo
PS: W tym samym artykule perełka: "Augustyn zaczynał w sposób daleki od świętości, przez kilkanaście lat żył w konkubinacie, dorobił się nieślubnego syna." - jak widać hipokryzja nie była "ojcom kościoła" obca.
@cassper: "Fajnie że znalazłeś 13000 stron, szkoda że żadna z nich, niczego wartościowego nie wnosi. Czy w ogóle czytałeś, to co udostępniłeś?"
Nie czytasz, co się do ciebie mówi, masz problem i chcesz, żeby inni go za ciebie rozwiązali, mimo, że nie o tym była dyskusja. Te "bezwartościowe" strony przedstawiają obraz w jaki sposób katolicy wywnioskowali, że seks przedmałżeński to grzech. Ich interpretacja w tej sprawie jest ważniejsza niż twoja, bo dotyczy ich życia. Jeśli cie to interesuje kto, gdzie i kiedy o tym zadecydowal, sam mógłbyś się wysilić, bo naprawdę, fakt zakazu seksu przed slubem to jest oczywistość w tym temacie. Ale dobrze, podpowiedź znaleziona w 5 sekund: "Małżeństwo stało się sakramentem w pewnym momencie średniowiecza i zostało zapisane w doktrynie katolickiej dopiero na Soborze Trydenckim. Dekret doktrynalny z 11 listopada 1563 r. definitywnie ustalił, że małżeństwo jest warunkiem wstępnym seksu." Wcześniej tej zasady nikt nie spisał, co nie znaczy, że nie obowiązywała. Nie można patrzeć na tamten świat z dzisiejszej perspektywy, jeszcze przed wynalezieniem pisma prawo i obyczaje przez pokolenia obowiązywały, mimo, że nikt ich nie spisał. Ludzie unikali jedzenia muchomorów wieki przed napisaniem pierwszej książki mówiącej, że są trujące.
Bezsprzecznym faktem jest, że tak właśnie kościół patrzył na tę sprawę, szerzej niż obecnie zakazujac seksu przedmałżeńskiego, nie mnie oceniać czy to hipokryzja czy nie, oraz co za tym stało i czy było to słuszne. Nie interesuje mnie to zresztą. Napisałem to parę godzin temu, nie interesuje mnie powód, bo to nie był temat dyskusji. Miłego wieczoru, już tu nie wracam
@sucharhunter: "Małżeństwo stało się sakramentem w pewnym momencie średniowiecza i zostało zapisane w doktrynie katolickiej dopiero na Soborze Trydenckim" - dokładnie, czyli przed tym okresem, małżeństwo nie było traktowane jako świętość i warunek konieczny do seksu. Ergo, potwierdza to, co pisałem wcześniej - jest to typowo ludzki wymysł. Gdyby Bóg nie chciał, żeby ludzie uprawiali seks bez zobowiązań, to nie dawałby im popędu seksualnego ot tak, tylko ograniczyłby go do kontaktów z żoną w dni płodne. Coś jak u psów, ze mają ochotę tylko podczas cieczki. Ale tak nie jest, ludzie są istotami seksualnymi, jedynymi poza delfinami, które uprawiają seks dla przyjemności. Mówienie że to grzech, jest sprzeczne z naturą - a wiec przeczy boskiemu dziełu stworzenia.
Wygląda jednak na to, ze ani ja Ciebie ani ty mnie nie przekonasz, wiec dajmy sobie już spokój. Fajnie się gadało ale kiedyś trzeba skończyć. Miłego dnia!
@cassper: Sobór trydencki był odpowiedzią na reformację i gdyby nie było pojęcia chrześcijańskiego związku małżeńskiego, to u protestantów temat by w ogóle nie zaistniał, bo ich w żaden sposób sobór trydencki nie wiązał.
Sobór trydencki definiował dyscyplinę sakramentów i czym są sakramenty w ogóle, ale nie jest tak, że zaślubiny nie były w ogóle celebrowane przez wspólnoty chrześcijańskie. Jak najbardziej były, chociaż zwyczaje z tym związane były bardziej tradycyjne, niż kościelne.
Dlaczego? Ze względów praktycznych. Dostępność wyświęconych kapłanów była ograniczona. W związku z tym, trudno było sobie wyobrazić, żeby jacyś chłopi pańszczyźniani, którym nie wolno było opuścić miejsca zamieszkania, mogli sobie pojechać do miasta i zawrzeć tam małżeństwo.
Sobór trydencki zdefiniował sakrament małżeństwa jako udzielany sobie wzajemnie przez zawierających go, w obecności świadków i Kościoła.
Chodziło o to, żeby nie było związków zawieranych potajemnie i aby nie było sytuacji, w której jedno z małżonków wypiera się zawartego związku, bo po to byli świadkowie i po to była wspólnota.
Dotyczyło to samego zamiaru zawarcia związku. Faktyczne zawarcie małżeństwa dokonywało się przez skonsumowanie związku.
Problem z konkubinatem jest taki, że formalnie nie istnieje. Jeśli publicznie (przed swoją wspólnotą) są parą i są świadkowie tego, że świadomie przedstawiali się jako para i współżyli tylko ze sobą, to z punktu widzenia prawa kanonicznego mogliby być małżeństwem.
Dlatego Kościół tak naciska na to, żeby katolicy byli jednoznaczni (tak, jesteśmy małżeństwem, czyli zawieramy publicznie związek, mieszkamy ze sobą, itd., albo nie, nie jesteśmy małżeństwem, czyli nie zachowujemy się jak małżeństwo), żeby unikać wszelkich niedomówień i żeby nie narażać się na grzech przez pokusę pozornie łatwego zerwania nieformalnego związku.
A gdzie jest napisane, że autorem tego plakatu są katolicy? Z tego, co kojarzę, 10 przykazań Bożych przyjmują zarówno katolicy, prawosławni, protestanci i jeśli się nie mylę to również świadkowie Jehowy. Jaki tok rozumowania podjął autor tego obrazka, że wykluczył pozostałe denominacje chrześcijańskie i zaatakował od razu katolików?
Ciekawe co by powiedzieli na banery z cytatami ze starego testamentu, np. że jedzenie krewetek czy noszenie ubrań z kilku rodzajów materiałów to grzech, a cudzołożników należy kamienować? No tak, taka fajna ta religia, że biorą to co dla nich wygodne, a resztę słowa bożego można wyyebać
OdpowiedzDokładnie, taka powinna być postawa ateistów. Ich to nie dotyczy, bo w to nie wierzą i tyle w temacie. Najbardziej oburzeni są ci, którzy mają jakieś kompleksy
OdpowiedzDrodzy demokraci, wielbiciele wolności słowa i wolnego rynku, ktoś wynajął miejsce na bilbord i może tam powiesić co chce w ramach prawa.
Odpowiedz@sucharhunter: No chyba, że nie podoba się to katolikom. Wtedy podpada to pod paragraf i jest ścigane z urzędu, o takich drobnostkach jak seanse nienawiści wobec mówiących niewygodne rzeczy i napuszczanie na nich wszystkich możliwych instytucji nie wspomnę. No ale żyj dalej w swoim alternatywnym świecie i dziw się potem, czemu porządni ludzie mają na całym świecie takie a nie inne zdanie o katolikach.
Odpowiedz@Maquabra: Całe szczęście nie żyje w twoim alternatywnym świecie, mało jest gorszych i smutniejszych i bardziej oddalonych od rzeczywistości miejsc w uniwersum fantazji, o czym wszyscy na mistrzach wielokrotnie już się przekonali. Miłego dnia
Odpowiedz@Maquabra: Pokaż mi jedną taką sprawę ściganą z urzędu, odklejeńcu.
Odpowiedz@sucharhunter: Gdybyś nie był katolickim zj3bem, to być może zauważyłbyś, że to co napisałeś jest bez sensu i nie na temat. Demokraci i wielbiciele wolności słowa niczego nie chcą katotalibom zakazywać. Oni jedynie uprzejmie proszą od odj3bane się od nich i nie włażenie do przestrzeni publicznej ze swoją chorą ideologią. Swoją drogą, to tolerancja i wolność u was działa tylko w jedną stronę. Ciekawe, czy tak samo zażarcie broniłbyś wolności słowa, gdyby ktoś zrobił akcję bilbordową w hasłem "Jan Paweł II był amoralnym indywiduum tuszującym pedofilię księży"?
Odpowiedz@gramin: gramin, największe intelektualne zero tego portalu bez kszty logiki w końcu się pokazał. Nie trzeba być katolikiem by widzieć, że sensu to ty w życiu nie minąłeś nawet na ulicy. A ja jestem agnostykiem. Gdzie "konkubinat to grzech" uderza w niekatolików? Jak nim nie jesteś to masz to w d, to przekaż do nich. Płakał byś na "jedzenie wieprzowiny to grzech"?. Jak cię to boli to wywieś "konkubinat to nie grzech". Nikt nie wywiesza plakatów "46% homoseksualnych ma skłonności do molestowania dzieci" lub "lgbt ma wieksze predyspozycje do chorób psychicznych", a to wyniki badań
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 9:29
To się zrzućcie na antyplakat w stylu "Księża zabili więcej dzieci niż geje" czy coś.
Odpowiedz@zerco: Pod warunkiem że to prawda
Odpowiedzciekawe co autor powiedziałby o lewackich przekazach.. Czy wtedy to już mu nie przeszkadza ;)?
Odpowiedz@MrDeothor: O, jest nasz lokalny kretyn (i brzydki sfrustrowany piwniczak przy okazji) ze swoim sztandarowym kontr-argumentem what about? Jak myślisz, matołku? Czy lewakowi będą przeszkadzać lewackie przekazy? Myślisz czasami przez napisaniem tych swoich debilizmów, czy po prostu wrzucasz bezmyślnie cokolwiek, myśląc, że jest to jakaś głęboka myśl, która błyskotliwie obnaża lewacką głupotę? Otóż ty nie masz błyskotliwych myśli. Masz jedynie debilne odzywki obnażające twoją bezdenną głupotę.
Odpowiedz@gramin: coraz częściej rozważam opcję pozwania ciebie z podpunktu 216 §2 Kk Ciekawi mnie czy zdajesz sobie sprawę, że całym swoim zachowaniem jesteś maksymalną antytezą grupy do której ponoć przynależysz. Nie ma w tobie krzty tolerancji, a jedyne co robisz to obrzucanie hejtem.
Odpowiedz@MrDeothor: Spokojnie, widzę tendencję spadkową w jego aktywności. Widać coraz rzadziej dostaje przepustkę z psychiatryka. Ostatnio przez blisko miesiąc był z nim spokój, może tym razem zniknie na jeszcze dłużej. Też myślałem swego czasu o pozwaniu tego pajaca i już nawet mam gotowe zawiadomienie, czekające na dostarczenie do prokuratury. Ale po dłuższym zastanowieniu się, stwierdziłem że ten cudak nie jest wart tego, żebym ujawniał swoją tożsamość i upubliczniał prywatne dane, powiązane z tym awatarem. Szkoda zachodu, jego i tak życie każe wystarczająco, nie potrzeba sądu. Ale jak Tobie się chcę w pozwy bawić, to będę gorąco kibicować.
OdpowiedzTak się zastanawiam... Od kiedy taki bilbord jest wpieprzaniem się w czyjeś życie? No dobra, wszyscy go muszą oglądać, tu się zgodzę. Ale tak samo ludzie, którzy nie mają psów i ich nie cierpią (albo się ich boją) muszą oglądać bilbordy z karmą dla psów. Albo ludzie nie tolerujący Wyborczej reklamy tejże gazety. Albo gruba... Ciałopozytywne osoby wielkie zdjęcia ze szczupłymi modelkami. Żyjemy w świecie, gdzie jak długo coś nie łamie prawa, tak długo może być wydrukowane i wywieszone na bilbordzie, jeżeli tylko ktoś za to sobie zapłaci. Ktoś powie - no dobra, ty nie lubisz, ale może ja lubię psy, Wyborczą czy szczupłe modelki i nie przeszkadza mi, że jest to na bilbordach. No i racja, więc czemu nie to? Przecież treść tego plakatu jest przeznaczona dla osób wierzących. Dla ateisty pojęcie grzechu jest abstrakcyjne, zatem jak może to wpieprzać się w jego życie bardziej niż reklama nieinteresującego go produktu? Zadziwia mnie ile nienawiści i zapału potrafią ludzie wkładać w zwalczanie i opluwanie czegoś, co nie tylko ich nie dotyczy, ale nawet w ich odczuciu w ogóle nie istnieje.
Odpowiedz@Trokopotaka: A mnie zastanawia, na jakiej podstawie w ogóle doszli oni do wniosku, ze konkubinat to grzech. Nic o tym w biblii nie ma. Cudzołóstwo, jak sama nazwa wskazuje, to sypianie w cudzym łóżku(w domyśle, w miejsce prawowitego małżonka). Jeśli dwie osoby wolne, bez zobowiązań, chcą sobie razem mieszkać a nawet czasem pobzykać, to nikogo przecież nie zdradzają, sypiają "we własnych łóżkach". To zdrada jest grzechem i stosunki z cudzymi partnerami. Dwie wolne osoby uprawiające seks, niczego złego nie robią.
Odpowiedz@cassper: bo słowo cudzołóstwo zmieniło znacznie, kiedyś to był nielegalny seks, czyli także ten przedmałżeński i homoseksualny. Teraz czytane jest jako zdradzanie
Odpowiedz@sucharhunter: A coś więcej, na temat tego, kiedy taka zmiana nastała? Z tego co wiem, w kulturach antycznych podejście do seksu było bardzo luźne, czytaj: każdy z każdym, chyba że ktoś był żonaty lub zamężny. Współczesna definicja wciąż mówi tylko o zdradzie: "termin występujący w różnych kulturach, religiach i systemach prawnych, oznaczający akt współżycia płciowego osób, z których przynajmniej jedna jest związana małżeństwem z inną osobą" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Cudzo%C5%82%C3%B3stwo Raz jeszcze, nie ma żadnych podstaw do uznawania konkubinatu za grzech, poza samą narracją kościoła, którą tworzą zgrzybiali faceci w sukienkach.
Odpowiedz@cassper: Znalazłem coś takiego: Cudzołóstwo Niedozwolone stosunki płciowe z kimś innym niż współmałżonek(ka).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 15:10
@cassper: jeszcze raz, bo "mistrzowie" usunęli większość komentarza zamiast poprawić literówkę: Cudzołóstwo Niedozwolone stosunki płciowe z kimś innym niż współmałżonek(ka).<== o tym pisałem W ST termin ten miał dokładną i ograniczoną definicje: stosunki płciowe między kobietą zamężną (lub zaręczoną) a mężczyzną innym niż jej maż. Cudzołóstwa można więc było dopuścić się tylko wobec męża, a nie wobec żony. Uważano je za jeden z najcięższych występków (Wj 20,14; Pwt 5,18; Kpł 18,20), który należało karać śmiercią obu stron (Pwt 22,22-24). Nie ma żadnych dowodów, żeby karę tę faktycznie kiedykolwiek wymierzono, lecz tak mogło się zdarzyć w pewnych przypadkach, a groźba jej wykonania nadal istniała w I w. (por. J 7,53-8,11). Prawo to prawdopodobnie miało gwarantować, że dziecko urodzone przez żonę było rzeczywiście dzieckiem męża, jako że posiadanie potomstwa przez męża uważano za rzecz niezwykłej wagi ze względu na zachowanie rodu. W czasach NT definicja cudzołóstwa miała zasięg szerszy. Na przykład nauczanie Jezusa pojmowano tak, że i męża można było uważać za winnego cudzołóstwa wobec swej żony (Mt 5,32; Mk 10,11; Łk 16,18). Cudzołóstwa zabraniali różni nowotestamentowi autorzy (Rz 13,9; Ga 5,19; Jk 2,11). Cudzołóstwo czasami traktowano jako symbol niewierności ludu względem Boga (np. Oz 9,1; Mt 12,39). Nie jestem ekspertem, ale obecnie kościół chyba nie uważa tego(w przypadku seksu przedmałżeńskiego) jako grzechu ciężkiego jak setki lat temu. Pewnie z podobnych przyczyn o których pisałeś. Faktem jest jednak, że kiedyś to słowo miało szersze znaczenie. Ciekawe jest też to, że ta kampania miała miejsce 7 lat temu. Dla mnie mogą wisieć plakaty "jedzenie pierogów to grzech wobec latającego potwora spaghetti", cenię sobie wolność słowa.
Odpowiedz@sucharhunter: No właśnie. W przytoczonych przez ciebie fragmentach PŚ nie ma nic na temat konkubinatu ani stosunków pozamałżeńskich. Bynajmniej, wręcz potwierdzają one moją tezę że tylko zdrada małżeńska jest grzechem. "kiedyś "cudzołożyć" miało szersze znaczenie niż obecnie" - no właśnie że nie, wręcz przeciwnie - to współcześnie próbuje się rozciągać znaczenie tego słowa, żeby ująć w nim seks przedmałżeński czy inne formy "luźnych" relacji, w których nikt nikogo nie zdradza. A tu ciekawy fragment z NT, który wyraźnie podkreśla że chodzi o małżeństwo w kontekście cudzołóstwa: "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg." (Hbr. 13:4)
Odpowiedz@cassper: Niedozwolone stosunki płciowe z kimś innym niż współmałżonek. Oznacza, że seks był tylko dozwolony po ślubie. Jak nie miałeś małżonka to nie mogłeś uprawiać seksu wcale. Wszystko właśnie się zgadza. Gdyby seks przedmałżeński był dozwolony, to tysiące lat temu nigdy byś nie miał pewności, czy twoja żona urodziła twoje dziecko, bo przecież mogła iść z kimś tydzień przed na schadzkę. Nie było nic np. o konkubinacie bo wtedy nie istniały takie pojęcia, istniał tylko seks po ślubie, z pragmatycznych powodów, przed facet nawet nie mógł często być z kobieta w jednym pokoju, tak jak obecnie w wielu kulturach.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 15:23
@sucharhunter: Sam to sobie wykoncypowałeś? Może jakieś źródła do tego, a nie suche stwierdzenia bez poparcia? Powtarzam raz jeszcze, w antyku seks był dużo bardziej wyzwolony niż dziś. To dopiero "filozofowie" kościoła, t.j. św Augustyn zaczęli piętnować seks pozamałżeński.
Odpowiedz@cassper: Skąd ten atak? Nie wykoncypowałem, to fakt. Podałem definicję prosto ze słownika biblijnego. Pomijasz różnice cywilizacyjne. W antyku seks był bardziej dozwolony niż dziś, fakt, bo antyk to inna kultura i cywilizacja niż judeochrześcijańska. To była cywilizacja helleńska. A my żyjemy w kręgu judeochrześcijańskim, z tego też powodu nie dyskutujemy o tym jak definiowano ten problem w dolinie Indusu. W judaizmie np doceniano wartość przyjemności seksualnej, wzajemnego zaspokajania potrzeb. Moralność seksualna była chroniona nakazem wczesnego zawierania małżeństwa — tak szybko po dojrzewaniu, jak było to tylko możliwe. W społeczeństwie nie ceniono osób samotnych, wdowców i wdów, popierano ponowne zawieranie małżeństwa. Wolność seksualna w małżeństwie była spora, mimo że istniało kilka przepisów regulujących ją z powodów rytualnych. Autorzy Talmudu podali długą listę minimalnych obowiązków seksualnych, w których siła witalna i zawód mężczyzny były również brane pod uwagę. Nie było dosłownych zakazów (jak w chrześcijaństwie), ale w praktyce wyszło na to samo - seks był dostępny tylko po ślubie. Stąd stare definicje są szersze niż dzisiejsze. Osobiście bym obstawiał, że rozwój cywilizacji, a szczególnie możliwości antykoncepcji/testów na ojcostwo pozwoliły na tak łatwe odejście od starych skostniałych poglądów na znaczenie cudzołóstwa, ale to już tylko moje prywatne podejrzenia jako absolwenta studiów antropologicznych.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 15:45
@sucharhunter: No właśnie, "w kręgu judeochrześcijaństwa". To między innymi podejście do seksu i próby "moralizowania" innych, były przyczyną niechęci rzymian do pierwszych chrześcijan. Podobnie w innych kulturach, misjonarze ze swoimi moralitetami co do seksu, nie byli zbyt gościnnie przyjmowani przez naród - ale nie przez władców, tym były "chrześcijańskie normy moralne" bardzo na rękę, bo ułatwiały rozwiązywanie sporów spadkowych i tym podobnych problemów wychodzących z rozwiązłości swoich poddanych. A podejście do seksualności samych chrześcijan, też się zmieniało na przestrzeni dziejów i były w historii takie absurdy, jak zachęcanie przez papieża do korzystania z usług prostytutek, podczas gdy inny papież w podobnym okresie, nakazał przepędzenie wszystkich prostytutek z Rzymu. A jeśli chodzi o żydów, to i u nich nie brakowało hipokryzji, bo niby seks tylko w małżeństwie ale już nałożnice były powszechne i tolerowane. Hagar była wymienioną w biblii nałożnicą Abrahama, którą podarowała mu jego żona z powodu swojej bezpłodności. Jak wiemy później ta sama żona dała mu drugiego syna. Nazwać to hipokryzją, to jak nic nie powiedzieć. Podsumowując, zgubiłem już kierunek w jakim zmierzała ta dyskusja. Rozmawialiśmy o tym, czy konkubinat jest grzechem i łamie przykazanie z dekalogu "nie cudzołóż" czy nie. Jak na razie, jedyne co udowodniłeś, to że łamie obyczaje kultury judeochrześcijańskiej - tu się zgadzamy. Ale dalej nie ma odpowiedzi na pytanie, czy to grzech wobec dekalogu - co ja uważam że nie.
Odpowiedz@cassper: Nie podam ci teraz precyzyjnego i obszernego wyjaśnienia dlaczego konkubinat i jakikolwiek związek pozamałżeński jest uznawany za cudzołóstwo, bo to by wymagało wstawienia tu grubej, teologicznej rozprawki na temat tego jak Biblii są ukazywane związki kobiet i mężczyzn. To nie jest tak, że w średniowieczu usiadł sobie jakiś fanatyczny biskup i powiedział "hej, zrobimy tak i tak". Cała treść Katechizmu KK jest efektem wielu wieków pracy biblistów i duchownych, którzy analizowali treść Biblii i dyskutowali nad jej interpretacją. Zamiast tego dam na szybko 2 przykłady, które pewnie cię nie przekonają, ale mimo to rzucają pewne światło. Pierwszy to fragment z tzw. "kazania na górze". "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie będziesz cudzołożył. Lecz ja wam mówię: Każdy, kto patrzy na kobietę, aby jej pożądać, już popełnił z nią cudzołóstwo w swoim sercu." Ten fragment pokazuje, że VI przykazanie ma znacznie obszerniejsze znaczenie niż zdrada w małżeństwie i odnosi się do całej palety grzechów związanych z czystością i pożądaniem seksualnym. Inny fragment to "Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie." Dlaczego tak? Ponieważ wedle ówczesnego prawa zniesławienie to najłagodniejsze co mogło się trafić, zwykle preferowano ukamieniowanie takiej kobiety, tzn. takiej, która współżyła seksualnie przed formalnym ślubem. Prawo żydowskie w ówczesnych czasach było oparte o stricte o teksty pisma, więc nie jest to wymysł średniowiecza, że przedmałżeński seks jest cudzołóstwem. Jestem absolutnie pewien, że najróżniejsze portale z treściami katolickimi rozpisują się o tym temacie znacznie bardziej i obszerniej, niż jestem teraz w stanie na szybko wyjaśnić.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 16:41
@cassper: Podsumowując, ja powiedziałem, że kiedyś cudzołożenie miało szersze znaczenie, obejmujące kontakty przedmałżeńskie, ty, że dotyczyło tylko zdrady. Teraz widzę, że ciebie interesuje głównie, czy ta definicja była słusznie stworzona. Mnie nie interesuje, bo to temat rzeka jak "czym był grzech sodomski" i nic to końcowo nie zmienia, bo bez względu na wszystko definicja jednak była szersza i obejmowała również seks przedmałżeński. I przez setki lat była przestrzegana. Fakt, czy kościół i żydzi prawnie czy bezprawnie zakazali seksu przedmałżeńskiego to oczywiście temat na inną dyskusję. Pozdrawiam i miłego dnia
Odpowiedz@Trokopotaka: "Lecz ja wam mówię: Każdy, kto patrzy na kobietę, aby jej pożądać, już popełnił z nią cudzołóstwo w swoim sercu" - teraz weź poprawkę na to, że w starych językach semickich, słowo kobieta i żona często występowały zamiennie. Tak jak mąż i mężczyzna(a nawet więcej, bo "człowiek") to jedno słowo w starohebrajskim. To zdanie dotyczyło pożądliwych spojrzeń na cudze żony. Więc dalej mamy tu na tapecie zdradę małżeńską. Co żydowskich zwyczajów i prawa, już to pisałem wyżej że to nie to samo co dekalog. I nie, nie były one oparte stricte o pisma, tylko były wynikiem interpretacji kapłanów. A jak wiadomo, kapłani to byli tylko mężczyźni, stąd kobiecie groziło ukamienowanie a mężczyźnie, co najwyżej grzywna za to samo przewinienie. "To nie jest tak, że w średniowieczu usiadł sobie jakiś fanatyczny biskup" - a jednak. Czyżbyś nie słyszał o tzw "doktorach kościoła" jak św Augustyn, św Tomasz, św Ambroży czy św Hironim, który w ascezie upatrywał drogi do zbawienia i wszystko co w sferze seksualnej, uznawał za nieczyste i grzeszne. @sucharhunter: "kiedyś cudzołożenie miało szersze znaczenie" - a ja poprosiłem o konkretne przykłady i źródła, których wciąż nie dostałem. Potępienie stosunków pozamałżeńskich nie jest wynikiem wiary, tylko kultury judeochrześcijańskiej - co do czego się zgodziliśmy. Wiara nie ma tu nic do rzeczy. @All: Mówiąc ściślej, nie ma w piśmie świętym bezpośredniego potępienie stosunków seksualnych między dwoma osobami stanu wolnego. To już jest interpretacja samych kapłanów i teologów. VI przykazanie dotyczyło zdrady małżeńskiej a podciąganie pod to stosunków pozamałżeńskich między osobami wolnymi, to już wolna interpretacja kleru czy innych religijnych guru.
Odpowiedz@cassper: "a ja poprosiłem o konkretne przykłady i źródła, których wciąż nie dostałem." Dostałeś definicję ze słownika biblijnego. Do tego @Trokopotaka podał przykłady skąd to myślenie się brało. Nie podejrzewam cię, i mam nadzieje, że tego nie robisz, o negowanie niezaprzeczalnego faktu, że przez setki lat seks przedmałżeński był(i wielu miejscach jest) zabroniony. Jeszcze raz, to, że uważasz, że interpretacja biblii jest błędna i seks przedmałżeński nie powinien być w chrześcijaństwie uważany za cudzołożenie tutaj nie ma nic do rzeczy. To się już wydarzyło. W necie masz setki stron na ten temat, odpowiednie cytaty mogące być różnie interpretowane i te różnice w interpretacji przecież powodują, że jest tyle odłamów. W dekalogu masz "nie cudzołóż" i przez setki lat uważano, że seks przedmałżeński też do tego się zalicza. To jest fakt. W sekunde google znalazło mi 13000 stron na ten temat tylko w j. polskim... (https://www.misjapetra.com/seks-przedmalzenski-pm-61.html)(http://blog.adw.org/2014/09/premarital-sex-is-a-mortal-sin-of-this-we-must-be-clear-and-insist-on-repentance-as-they-only-way-to-be-saved/) (https://biblia.wiara.pl/slownik/67ea4.Slownik-biblijny/slowo/Cudzolostwo) (http://www.zywawiara.pl/swiadectwa/art-932.html)
Odpowiedz@sucharhunter: "Dostałeś definicję ze słownika biblijnego" - skoro to był cytat, to należało by to podkreślić i podać źródło. Nie było to zaznaczone, więc wziąłem to za twoje własne słowa. Ale nawet jak na tekst ze "słownika" to niewiele wyjaśnia, za to podkreśla że w starym testamencie, ten zwrot(cudzołóstwo) oznaczał konkretnie zdradę małżeńską. Fajnie że znalazłeś 13000 stron, szkoda że żadna z nich, niczego wartościowego nie wnosi. Czy w ogóle czytałeś, to co udostępniłeś? http://www.zywawiara.pl/swiadectwa/art-932.html to tylko tłumaczenie tego: http://blog.adw.org/2014/09/premarital-sex-is-a-mortal-sin-of-this-we-must-be-clear-and-insist-on-repentance-as-they-only-way-to-be-saved/ A sam artykuł to zbieranina niepowiązanych cytatów z biblii, które zdaniem autora, piętnują seks pozamałżeński. Zdaniem autora, bo jak na mój gust, tylko ten fragment coś wnosi: "Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego." - bo przynajmniej pokazuje wyraźnie, ze jednak rozróżniają cudzołożników od rozwiązłych i rozpustnych - co bardziej pasuje do osób obcujących płciowo poza związkiem małżeńskim. A już najciekawsza to jest pierwsza z podanych stron. Wynika z niej, ni mniej ni więcej, że to Św Paweł był największym orędownikiem "zachowania czystości" do ślubu. Nieźle udaje znawcę słów Jezusa, jak na konwertytę, który nigdy Jezusa nie poznał za to przed konwersją gorliwie tępił chrześcijan. A propos samego Jezusa, to nigdzie też w Piśmie nie ma wzmianki, na temat jego ślubu z Marią Magdaleną, choć nie brakuje wzmianek o tym, jak byli sobie bliscy. Czyżby więc sam Jezus żył w konkubinacie? W tym artykule pada też bardzo ciekawe stwierdzenie: "Obyczaj żydowski rygorystycznie traktował w tych kwestiach kobiety, pomijając problem stosunków pozamałżeńskich u mężczyzn. Ale wszystko to zostało postawione jasno, kiedy chrześcijanie utworzyli własny moralny kodeks postępowania. Już w Księdze Dz.Ap 15:20 widzimy, że Jakub zwraca się do świeżo nawróconych, zabraniając im niemoralnych czynów seksualnych." - które tylko potwierdza moją tezę, że piętnowanie stosunków przedmałżeńskich wywodzi się z judeochrześcijańskiej tradycji, a nie z wiary czy Biblii, jako takiej. "W dekalogu masz "nie cudzołóż" i przez setki lat uważano, że seks przedmałżeński też do tego się zalicza. To jest fakt." - no to właśnie o to pytałem: kto uważał i na jakiej podstawie. Jak na razie z naszej dyskusji wynika, ze taką interpretacje wprowadzili dopiero wczesnochrześcijańscy myśliciele, którzy w dużej mierze bazowali na słowach Pawła - który jak widać po załączonych w artykule cytatach, miał obsesje na punkcie czystości i instytucji małżeństwa. W raju seksu nie uprawiano – orzekli średniowieczni teologowie. Święty Hieronim doprecyzował: "Adam i Ewa żyli w czystości jak aniołowie". To z kolei cytat, z bardzo ciekawego artykułu, na temat o którym wspominałem - jak przez wieki "myśliciele" kościoła "pracowali" nad współczesnym poglądem na relacje między mężczyznami a kobietami: https://www.focus.pl/artykul/piekielna-pokusa-dlaczego-seks-uznano-za-zlo PS: W tym samym artykule perełka: "Augustyn zaczynał w sposób daleki od świętości, przez kilkanaście lat żył w konkubinacie, dorobił się nieślubnego syna." - jak widać hipokryzja nie była "ojcom kościoła" obca.
Odpowiedz@cassper: "Fajnie że znalazłeś 13000 stron, szkoda że żadna z nich, niczego wartościowego nie wnosi. Czy w ogóle czytałeś, to co udostępniłeś?" Nie czytasz, co się do ciebie mówi, masz problem i chcesz, żeby inni go za ciebie rozwiązali, mimo, że nie o tym była dyskusja. Te "bezwartościowe" strony przedstawiają obraz w jaki sposób katolicy wywnioskowali, że seks przedmałżeński to grzech. Ich interpretacja w tej sprawie jest ważniejsza niż twoja, bo dotyczy ich życia. Jeśli cie to interesuje kto, gdzie i kiedy o tym zadecydowal, sam mógłbyś się wysilić, bo naprawdę, fakt zakazu seksu przed slubem to jest oczywistość w tym temacie. Ale dobrze, podpowiedź znaleziona w 5 sekund: "Małżeństwo stało się sakramentem w pewnym momencie średniowiecza i zostało zapisane w doktrynie katolickiej dopiero na Soborze Trydenckim. Dekret doktrynalny z 11 listopada 1563 r. definitywnie ustalił, że małżeństwo jest warunkiem wstępnym seksu." Wcześniej tej zasady nikt nie spisał, co nie znaczy, że nie obowiązywała. Nie można patrzeć na tamten świat z dzisiejszej perspektywy, jeszcze przed wynalezieniem pisma prawo i obyczaje przez pokolenia obowiązywały, mimo, że nikt ich nie spisał. Ludzie unikali jedzenia muchomorów wieki przed napisaniem pierwszej książki mówiącej, że są trujące. Bezsprzecznym faktem jest, że tak właśnie kościół patrzył na tę sprawę, szerzej niż obecnie zakazujac seksu przedmałżeńskiego, nie mnie oceniać czy to hipokryzja czy nie, oraz co za tym stało i czy było to słuszne. Nie interesuje mnie to zresztą. Napisałem to parę godzin temu, nie interesuje mnie powód, bo to nie był temat dyskusji. Miłego wieczoru, już tu nie wracam
Odpowiedz@sucharhunter: "Małżeństwo stało się sakramentem w pewnym momencie średniowiecza i zostało zapisane w doktrynie katolickiej dopiero na Soborze Trydenckim" - dokładnie, czyli przed tym okresem, małżeństwo nie było traktowane jako świętość i warunek konieczny do seksu. Ergo, potwierdza to, co pisałem wcześniej - jest to typowo ludzki wymysł. Gdyby Bóg nie chciał, żeby ludzie uprawiali seks bez zobowiązań, to nie dawałby im popędu seksualnego ot tak, tylko ograniczyłby go do kontaktów z żoną w dni płodne. Coś jak u psów, ze mają ochotę tylko podczas cieczki. Ale tak nie jest, ludzie są istotami seksualnymi, jedynymi poza delfinami, które uprawiają seks dla przyjemności. Mówienie że to grzech, jest sprzeczne z naturą - a wiec przeczy boskiemu dziełu stworzenia. Wygląda jednak na to, ze ani ja Ciebie ani ty mnie nie przekonasz, wiec dajmy sobie już spokój. Fajnie się gadało ale kiedyś trzeba skończyć. Miłego dnia!
Odpowiedz@cassper: Sobór trydencki był odpowiedzią na reformację i gdyby nie było pojęcia chrześcijańskiego związku małżeńskiego, to u protestantów temat by w ogóle nie zaistniał, bo ich w żaden sposób sobór trydencki nie wiązał. Sobór trydencki definiował dyscyplinę sakramentów i czym są sakramenty w ogóle, ale nie jest tak, że zaślubiny nie były w ogóle celebrowane przez wspólnoty chrześcijańskie. Jak najbardziej były, chociaż zwyczaje z tym związane były bardziej tradycyjne, niż kościelne. Dlaczego? Ze względów praktycznych. Dostępność wyświęconych kapłanów była ograniczona. W związku z tym, trudno było sobie wyobrazić, żeby jacyś chłopi pańszczyźniani, którym nie wolno było opuścić miejsca zamieszkania, mogli sobie pojechać do miasta i zawrzeć tam małżeństwo. Sobór trydencki zdefiniował sakrament małżeństwa jako udzielany sobie wzajemnie przez zawierających go, w obecności świadków i Kościoła. Chodziło o to, żeby nie było związków zawieranych potajemnie i aby nie było sytuacji, w której jedno z małżonków wypiera się zawartego związku, bo po to byli świadkowie i po to była wspólnota. Dotyczyło to samego zamiaru zawarcia związku. Faktyczne zawarcie małżeństwa dokonywało się przez skonsumowanie związku. Problem z konkubinatem jest taki, że formalnie nie istnieje. Jeśli publicznie (przed swoją wspólnotą) są parą i są świadkowie tego, że świadomie przedstawiali się jako para i współżyli tylko ze sobą, to z punktu widzenia prawa kanonicznego mogliby być małżeństwem. Dlatego Kościół tak naciska na to, żeby katolicy byli jednoznaczni (tak, jesteśmy małżeństwem, czyli zawieramy publicznie związek, mieszkamy ze sobą, itd., albo nie, nie jesteśmy małżeństwem, czyli nie zachowujemy się jak małżeństwo), żeby unikać wszelkich niedomówień i żeby nie narażać się na grzech przez pokusę pozornie łatwego zerwania nieformalnego związku.
OdpowiedzA gdzie jest napisane, że autorem tego plakatu są katolicy? Z tego, co kojarzę, 10 przykazań Bożych przyjmują zarówno katolicy, prawosławni, protestanci i jeśli się nie mylę to również świadkowie Jehowy. Jaki tok rozumowania podjął autor tego obrazka, że wykluczył pozostałe denominacje chrześcijańskie i zaatakował od razu katolików?
Odpowiedz