Jak coś jest tanie i wydajne, to raczej nie będzie uznane za ekologiczne, bo tylko coś co jest nieopłacalne i wymaga zużycia większej ilości zasobów jest ekologiczne. Ostatnio słyszałem o przykładzie papierowych słomek, podajże dziki trener o tym mówił.
Czekam niecierpliwie na raport w stylu - japońskie turbiny doprowadziły do zaniku 70% morskiej fauny, bo wydawane przez nie drgania odstraszają wszystkie stworzenia w promieniu setek metrów. Aby uzupełnić braki owoców morza na rynku, do sushi używa się odpowiedników ryb zrobionych ze soi i bambusa.
Nie no tak na serio to popieram każdy projekt szukania nowych źródeł energii, po prostu praktyka pokazuje, że każda zielona technologia, która ma być hitem i przełomem, ostatecznie nie jest tak cudowna jak zapowiadali.
@Trokopotaka: Prądy morskie niosą ze sobą ogromną ilość żywych stworzeń i sushi nie będą robić ze soi i bambusa, po prostu z drugiej strony turbiny będzie wylatywać sushi.
Druga sprawa, prąd morski zostanie lekko wyhamowany jeśli za bardzo zostanie "obsadzony" turbinami, co doprowadzi do wyhamowania innych prądów a w ostateczności do katastrofy ekologicznej i to naprawdę będzie katastrofa a nie tylko minimalne przyśpieszenie naturalnego procesu jak ma to miejsce w przypadku CO2 :)
@TenNickJestZajety: W ogóle w tych wszystkich projektach ekologicznych ludzie się zdają zapominać, że energia nigdy nie jest za darmo.
Aby otrzymać energię w tej czy innej formie, należy ją pobrać z jakiegoś źródła. Trzeba albo coś przetworzyć i wykorzystać energię wytwarzaną podczas tego przetwarzania, albo ją czemuś zabrać.
@TenNickJestZajety: Prąd morski powstaje z kilu powodów, a jednym z nich jest różnica w temperaturze/zasoleniu wody. Przez to zimniejsza i bardziej słona woda spada. I zatrzymanie/zwolnienie prądów nastąpi prędzej przez zmianę klimatu, topnienie lodowców (dodanie słodkiej wody) i ogólny wzrost temperatury niż turbiny. Dodatkowo rzeczy wpływające na prądy są dość stałe (ruch obrotowy ziemi, różnice w temperaturach i zasoleniu), więc ryzyko zatrzymania tego duże się nie wydaję.
@Trokopotaka: Yup, niestety nikt nie sprawdza czy produkcja, użytkowanie i naprawianie, a potem złomowanie aut elektrycznych jest zielone. Nikogo nie obchodzi czy zielonym prądem będą ładowane te auta, albo ile kosztuję produkcja ulic po których będą jeździć. Ważne by brzmiało dobrze i tyle
@pert: Ale z wiatrem jest to samo. Też jest wyhamowywany przez wiatraki. Wyobraź sobie przechodzący front o szerokości 100 km i wysokości 2 km i prędkości 36 km/h (10 m/s). Przyjmijmy średnią gęstość powietrza wynoszącą 1,25 kg/m³.
W ciągu jednej sekundy przemieszczane jest 2,5 mld kg powietrza.
Całkowita energia kinetyczna takiego frontu w ciągu jednej sekundy (w płaszczyźnie przekroju) to 25 GJ, czyli moc wynosi 25 GW.
Największa farma wiatrowa w Polsce to Potęgowo o mocy 219 MW. Czyli może uszczknąć zaledwie 1/100 mocy z takiego przechodzącego frontu.
Czy to „zaledwie”? Przeliczmy:
Powierzchnia farmy to łącznie 27,94 ha (oczywiście całość to nie wiatraki, ale upraszczam). Średnica wirnika to 120 m. Zawieszony jest na wysokości ok. 91 m, obliczmy więc, ile energii niesie powietrze na powierzchni 27,94 ha i wysokości 150 m. Masa powietrza w takiej objętości to 52 387 500 kg. Przy wietrze o prędkości 10 m/s energia kinetyczna takiej masy powietrza wynosi 5,23875 GJ, czyli wiatr wieje z mocą 5,23875 GW. Farma ma moc 219 MW, czyli jest to już aż 1/24 mocy wiatru.
Od prędkości wiatru, która jest wystarczająca do wystartowania wiatraka, w standardowych warunkach każdy z wiatraków przetwarza praktycznie 100% energii wiatru, ustawiając odpowiednio skok łopat. Dopiero przy bardzo szybkim wietrze wydobycie energii z wiatru staje się mniejsze aż do momentu skoku minimalnego, gdy łopaty są ustawiane w chorągiewkę i ruch śmigła jest zahamowany (w celu zabezpieczenia przed uszkodzeniem).
Są jedynie trzy źródła energii odnawialnej, które nie szkodzą środowisku gdy generują energię:
1. Energia geotermalna (łączna energia cieplna w głębi skorupy Ziemi jest o wiele rzędów wielkości wyższa niż jesteśmy w stanie wykorzystać).
2. Energia pływów (energia ruchu orbitalnego Księżyca jest również wiele rzędów wielkości wyższa niż bylibyśmy w stanie wydobyć).
3. Energia wodna (kosztem dla środowiska jest zalanie dużych obszarów pod zbiornik wody, ale potem energia jest bez kosztów dla środowiska, bo jest pobierana z przyspieszenia ziemskiego, czyli z grawitacji).
3b. Elektrownie wodne przepływowe, które nie mają znaczącej wielkości zbiornika, nie mają nawet tego kosztu środowiskowego.
@yahoo111: Tak, może dojść do spowolnienia, oczywiście. Energia nie powstaję, trzeba ją pozyskać i będzie to z wody, ale prądy powstają z wielu powodów, których nie zahamujesz turbiną, a uzyskiwanie energii z ropy czy węgla przyśpiesza zmiany klimatyczne i to może bardziej wpłynąć na zahamowanie prądów (bo usuwasz przyczynę ich powstawania). Dlatego wśród problemów tego dałbym możliwy wpływ niekorzystny na faunę, ewentualnie fakt że po wrzuceniu do słonej wody w rejonie sejsmicznie aktywnym najpewniej co jakiś czas wypada jakąś konserwację przeprowadzić. A to pod wodą może być kłopotliwe. Dlatego "darmowa" energia byłaby na początku, ale potem trzeba wydać hajs na jakiś sprytny sposób sprawdzania i naprawy turbiny/wyciąganie jej co jakiś czas. A to tanio nie brzmi. To na mój poziom wiedzy jest głównym problemem tego. A raczej to plus zepsute dziennikarstwo, które musi utrzymać wejścia, więc będą pisać tego typu artykuły o "zielonych autach elektrycznych, darmowej energii". Przez to ludzie nie myślą o konsekwencjach, przecież to zielone jest.
Z drugiej strony prądy są bardzo istotne (zwłaszcza my w Europie to widzimy), więc rzeczywiście nawet te niewielkie zmiany i osłabienie ich mogą być katastrofalne. I tak przez głupi obrazek na stronię internetowej mam weekend na poszukanie kilku prac na ten temat :D Dzięki za dyskusję, zapowiada się ciekawa lektura
Czy to jeszcze Japonia?!
OdpowiedzJak coś jest tanie i wydajne, to raczej nie będzie uznane za ekologiczne, bo tylko coś co jest nieopłacalne i wymaga zużycia większej ilości zasobów jest ekologiczne. Ostatnio słyszałem o przykładzie papierowych słomek, podajże dziki trener o tym mówił.
Odpowiedz@erx700: Co podać?
OdpowiedzCzekam niecierpliwie na raport w stylu - japońskie turbiny doprowadziły do zaniku 70% morskiej fauny, bo wydawane przez nie drgania odstraszają wszystkie stworzenia w promieniu setek metrów. Aby uzupełnić braki owoców morza na rynku, do sushi używa się odpowiedników ryb zrobionych ze soi i bambusa. Nie no tak na serio to popieram każdy projekt szukania nowych źródeł energii, po prostu praktyka pokazuje, że każda zielona technologia, która ma być hitem i przełomem, ostatecznie nie jest tak cudowna jak zapowiadali.
Odpowiedz@Trokopotaka: raczej za 50 lat beda zmiany klimatu przez zahamowanie pradow morskich, taki eko pomysl
Odpowiedz@Trokopotaka: Prądy morskie niosą ze sobą ogromną ilość żywych stworzeń i sushi nie będą robić ze soi i bambusa, po prostu z drugiej strony turbiny będzie wylatywać sushi. Druga sprawa, prąd morski zostanie lekko wyhamowany jeśli za bardzo zostanie "obsadzony" turbinami, co doprowadzi do wyhamowania innych prądów a w ostateczności do katastrofy ekologicznej i to naprawdę będzie katastrofa a nie tylko minimalne przyśpieszenie naturalnego procesu jak ma to miejsce w przypadku CO2 :)
Odpowiedz@banan113: Na zahamowanie prądów przez turbiny bym nie liczył, tak jak wiatr nie ustał po postawieniu wiatraków.
Odpowiedz@pert: Akurat prąd morski ma dość stałą prędkość i stałą "trasę", w tym przypadku dojdzie do wyhamowania.
Odpowiedz@TenNickJestZajety: W ogóle w tych wszystkich projektach ekologicznych ludzie się zdają zapominać, że energia nigdy nie jest za darmo. Aby otrzymać energię w tej czy innej formie, należy ją pobrać z jakiegoś źródła. Trzeba albo coś przetworzyć i wykorzystać energię wytwarzaną podczas tego przetwarzania, albo ją czemuś zabrać.
Odpowiedz@pert: wiatrak miele tylko make dla kilku rodzin, oni chca tym zasilic caly kraj.
Odpowiedz@TenNickJestZajety: Prąd morski powstaje z kilu powodów, a jednym z nich jest różnica w temperaturze/zasoleniu wody. Przez to zimniejsza i bardziej słona woda spada. I zatrzymanie/zwolnienie prądów nastąpi prędzej przez zmianę klimatu, topnienie lodowców (dodanie słodkiej wody) i ogólny wzrost temperatury niż turbiny. Dodatkowo rzeczy wpływające na prądy są dość stałe (ruch obrotowy ziemi, różnice w temperaturach i zasoleniu), więc ryzyko zatrzymania tego duże się nie wydaję. @Trokopotaka: Yup, niestety nikt nie sprawdza czy produkcja, użytkowanie i naprawianie, a potem złomowanie aut elektrycznych jest zielone. Nikogo nie obchodzi czy zielonym prądem będą ładowane te auta, albo ile kosztuję produkcja ulic po których będą jeździć. Ważne by brzmiało dobrze i tyle
Odpowiedz@pert: Ale z wiatrem jest to samo. Też jest wyhamowywany przez wiatraki. Wyobraź sobie przechodzący front o szerokości 100 km i wysokości 2 km i prędkości 36 km/h (10 m/s). Przyjmijmy średnią gęstość powietrza wynoszącą 1,25 kg/m³. W ciągu jednej sekundy przemieszczane jest 2,5 mld kg powietrza. Całkowita energia kinetyczna takiego frontu w ciągu jednej sekundy (w płaszczyźnie przekroju) to 25 GJ, czyli moc wynosi 25 GW. Największa farma wiatrowa w Polsce to Potęgowo o mocy 219 MW. Czyli może uszczknąć zaledwie 1/100 mocy z takiego przechodzącego frontu. Czy to „zaledwie”? Przeliczmy: Powierzchnia farmy to łącznie 27,94 ha (oczywiście całość to nie wiatraki, ale upraszczam). Średnica wirnika to 120 m. Zawieszony jest na wysokości ok. 91 m, obliczmy więc, ile energii niesie powietrze na powierzchni 27,94 ha i wysokości 150 m. Masa powietrza w takiej objętości to 52 387 500 kg. Przy wietrze o prędkości 10 m/s energia kinetyczna takiej masy powietrza wynosi 5,23875 GJ, czyli wiatr wieje z mocą 5,23875 GW. Farma ma moc 219 MW, czyli jest to już aż 1/24 mocy wiatru. Od prędkości wiatru, która jest wystarczająca do wystartowania wiatraka, w standardowych warunkach każdy z wiatraków przetwarza praktycznie 100% energii wiatru, ustawiając odpowiednio skok łopat. Dopiero przy bardzo szybkim wietrze wydobycie energii z wiatru staje się mniejsze aż do momentu skoku minimalnego, gdy łopaty są ustawiane w chorągiewkę i ruch śmigła jest zahamowany (w celu zabezpieczenia przed uszkodzeniem). Są jedynie trzy źródła energii odnawialnej, które nie szkodzą środowisku gdy generują energię: 1. Energia geotermalna (łączna energia cieplna w głębi skorupy Ziemi jest o wiele rzędów wielkości wyższa niż jesteśmy w stanie wykorzystać). 2. Energia pływów (energia ruchu orbitalnego Księżyca jest również wiele rzędów wielkości wyższa niż bylibyśmy w stanie wydobyć). 3. Energia wodna (kosztem dla środowiska jest zalanie dużych obszarów pod zbiornik wody, ale potem energia jest bez kosztów dla środowiska, bo jest pobierana z przyspieszenia ziemskiego, czyli z grawitacji). 3b. Elektrownie wodne przepływowe, które nie mają znaczącej wielkości zbiornika, nie mają nawet tego kosztu środowiskowego.
Odpowiedz@yahoo111: Tak, może dojść do spowolnienia, oczywiście. Energia nie powstaję, trzeba ją pozyskać i będzie to z wody, ale prądy powstają z wielu powodów, których nie zahamujesz turbiną, a uzyskiwanie energii z ropy czy węgla przyśpiesza zmiany klimatyczne i to może bardziej wpłynąć na zahamowanie prądów (bo usuwasz przyczynę ich powstawania). Dlatego wśród problemów tego dałbym możliwy wpływ niekorzystny na faunę, ewentualnie fakt że po wrzuceniu do słonej wody w rejonie sejsmicznie aktywnym najpewniej co jakiś czas wypada jakąś konserwację przeprowadzić. A to pod wodą może być kłopotliwe. Dlatego "darmowa" energia byłaby na początku, ale potem trzeba wydać hajs na jakiś sprytny sposób sprawdzania i naprawy turbiny/wyciąganie jej co jakiś czas. A to tanio nie brzmi. To na mój poziom wiedzy jest głównym problemem tego. A raczej to plus zepsute dziennikarstwo, które musi utrzymać wejścia, więc będą pisać tego typu artykuły o "zielonych autach elektrycznych, darmowej energii". Przez to ludzie nie myślą o konsekwencjach, przecież to zielone jest. Z drugiej strony prądy są bardzo istotne (zwłaszcza my w Europie to widzimy), więc rzeczywiście nawet te niewielkie zmiany i osłabienie ich mogą być katastrofalne. I tak przez głupi obrazek na stronię internetowej mam weekend na poszukanie kilku prac na ten temat :D Dzięki za dyskusję, zapowiada się ciekawa lektura
Odpowiedzto jeszcze japonia czy juz ukraina?
OdpowiedzOh nie kilka kostek lodu zawierającego słodką wodę zmieniło prądy morskie, czeka nas katastrofa ekologiczna. Japonia: Zbudujmy tamę pod wodą.
OdpowiedzDarmowa energia, tylko budowa turbiny imto x miliarodow i utrzymanie x milionow, ale tak to darmowa
Odpowiedz