Mnie od jakiegoś czasu (a konkretnie od momentu stania się ofiarą tego procederu) bardziej zastanawia kwestia ich rozstawiania przez samą firmę / podwykonawców trudniących się tym. Konkretnie chodzi mi o to, czy zgodnym z prawem / zasadami współżycia społecznego jest zawłaszczanie sobie wszystkich stojaków. Z jednej strony jest to przestrzeń publiczna dla użytku każdego (więc również i takich firm), z drugiej jednak nie powstała z myślą o tym, żeby była zajmowana przez jedną osobę / podmiot, uniemożliwiając tym samym skorzystanie z niej każdemu.
@wroblitz: To może być trudny temat. Jak wszystkie osoby parkujące na parkingu wypożyczyły samochód z jednej wypożyczalni, to czy ta wypożyczalnia zajmuje publiczny parking do prowadzenia swojego biznesu, czy jednak korzystają z niego ludzie, a właściciel pojazdów nie ma znaczenia? Tu się jeszcze sprawa komplikuje, bo zaparkowany pojazd nie jest aktualnie wynajęty przez nikogo. Z drugiej strony, ostatnia osoba wynajmująca pojazd powinna odpowiadać za to, gdzie go zaparkowała, a więc teoretycznie stojące pojazdy w publicznej przestrzeni powinny być w pewien sposób przypisane do ostatniego wypożyczającego aż kolejna osoba tego pojazdu nie przejmie.
Ja bym obstawiał, że tego typu firma już płaci za publiczne parkingi w podatkach od prowadzonej działalności i nie ma się co nad tym rozwodzić. Równie dobrze można rozważać, czy jakaś duża firma nie nadużywa przestrzeni publicznej do transportu swoich dóbr, skoro ma dużo ciężarówek, generuje duży ruch i zużywa publiczną infrastrukturę dla własnej korzyści...
@ZONTAR: Podany przez Ciebie przykład nie jest analogiczny (właśnie z tego względu, że w nim korzystających jest wielu, a wspólna jest tylko firma z usług której korzystają, w zastanej przeze mnie sytuacji zaś nie ma żadnych korzystających (są jedynie potencjalni), a wszystkie pojazdy zostały zaparkowane przez jedną osobę (fizyczną czy też prawną - to już bez większego znaczenia)). Czym innym jest też sytuacja, w której wszystkie stanowiska zostają zajęte przez korzystających z hulajnóg (którzy to - jeden po drugim w pewnym odstępie czasu - sukcesywnie je zapełniają), a czym innym sytuacja, w której to codziennie o godz. 6:00 rano podjeżdża van należący do danej firmy, a miły pan wyciąga z niego 15 hulajnóg, którymi zawłaszcza wszystkie stanowiska. Osobiście jestem zdania, że takie zachowanie stanowi nadużycie prawa podmiotowego opisane w art. 5 Kc.
"Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony".
@wroblitz: Tylko jak ten problem możesz realnie rozwiązać? Prawo działa tylko wtedy, gdy da się je egzekwować. Nie odróżnisz 15 hulajnóg zaparkowanych przez losowe osoby w ciągu ostatniej godziny od tych samych hulajnóg podstawionych przez jednego pracownika firmy. Są i tyle. Równie dobrze by mógł zostawiać po kilka sztuk w różnych miejscach i wyjdzie na to samo. Równie dobrze kilku pracowników może zostawić po jednej.
Do tego nie jesteś w stanie określić, czy jest to sprzeczne ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Ten miły pan podstawia hulajnogi, które w krótkim czasie zabierają użytkownicy. Gdyby nikt ich nie brał, to by ich tyle tam nie zostawiał, firmie zależy na zdobyciu klientów, a nie przechowywaniu pojazdów w przestrzeni publicznej. Zostawiają je więc tam, gdzie dużo osób chce z nich skorzystać, co jak najbardziej odpowiada przeznaczeniu publicznych miejsc postojowych.
Gdyby aplikacja pozwalała na "rezerwację" hulajnogi z wyprzedzeniem aby ta została podstawiona tam rano, to czy by to coś zmieniło? Wtedy już jest tam zaparkowana na życzenie klienta. A jeśli zamiast wymogu zamawiania czy rezerwacji opieramy się o statystyczne zapotrzebowanie w danym miejscu, to czy to cokolwiek zmienia? Przeciętnie X klientów chce stamtąd pojazd, więc tyle pojazdów się tam ustawia.
@ZONTAR: Akurat odróżnienie hulajnóg rozłożonych przez pracownika firmy od tych odstawionych przez użytkowników jest dość proste i widoczne na pierwszy rzut oka, a przy tym jeszcze nawiązujące do postu, pod którym się spieramy (w tym pierwszym przypadku są one ustawione niemal od linijki, w tym drugim zaś byle jak. Do tego jeszcze dochodzi kwestia ciężkiej do wytłumaczenia inaczej magii w postaci "Jeszcze 5 minut temu nie było tu żadnej hulajnogi, a teraz jest ich 15"). Sposobów dowiedzenia tego zaś przychodzi mi do głowy co najmniej kilka: od nagrań z monitoringu czy komórki, przez zeznania naocznych świadków (choćby w postaci mojej skromnej osoby, czy nawet tego konkretnego pracownika firmy, zeznającego pod rygorem odpowiedzialności karnej w postaci pozbawienia wolności kiedyś do lat 3, a obecnie 8), a na dowodzie w postaci dokumentu polityki firmy w tej materii kończąc.
Nie powiedziałbym też, że te hulajnogi są zabierane w krótkim czasie (jakkolwiek to akurat jest bez żadnego znaczenia dla samego wystąpienia faktu zawłaszczenia wszystkich miejsc parkingowych, jako że bez względu na to, czy ktoś je zawłaszcza na 10 minut, czy na 10 dni, to jednak je zawłaszcza. Analogocznie z gwałtem też mamy do czynienia zarówno, gdy trwa on minutę, jak i kilka godzin), jako że na ogół hulajnogi te są rozstawiane w poniedziałek rano i generalnie stopniowo ubywają w takim tempie, że jeszcze w piątek kilka z nich wciąż tam tam równo ułożonych zalega. Z tego względu nie wydaje mi się, ażeby były one rozstawiane na zasadzie jakichś pieczołowicie prowadzonych statystyk, a raczej na zasadzie "Jedziesz w te 20 miejsc, które masz na mapie i rozstawiasz tam tyle hulajnóg, ile tylko się zmieści".
To, co piszesz tytułem przeznaczenia publicznego miałoby sens, gdyby te miejsca postojowe były dedykowane wyłącznie hulajnogom danej firmy, nie zaś - jak ma to w istocie miejsce - hulajnogom (zarówno pożyczamy jak i własnościowym, elektrycznym oraz tradycyjnym), rowerom, skuterom i motocyklom.
Gdyby zaś istniał system rezerwacji, dodatkowo nakazujący przedsiębiorcy ustawienie takiej zarezerwowanej hulajnogi na maksymalnie godzinę przed zadeklarowaną godzina wypożyczenia, to myślę, że nie byłoby problemu, jako że wówczas nie skutkowałoby to sytuacją, w której to o 8:00 rano zalega tam 15 hulajnóg.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2022 o 15:58
@wroblitz: Czyli zakazane by było równe parkowanie, a pracownik by się naurzył stawiać je byle jak aby wyglądało jak niezdarnie odstawiona przez klienta. Chciałbym też zobaczyć wezwanie do zapłaty kary uzasadnione tym, że zbyt dużo pojazdów firmy X zostało zaparkowanych w krótkim czasie w danym miejscu.
Idąc Twoją logiką, to byśmy musieli też zlikwidować car sharing. Przecież te samochody też stoją po publicznych parkingach zajmując miejsce do momentu, w którym ktoś go nie wynajmie. Zaczynasz wymyślać takie prawo, że potrzeba będzie armii urzędników do jego egzekwowania i interpretowania, a do tego armii prawników toczących wieczne boje o to co, kto, gdzie i kiedy. Zaraz się okaże, że dostaniesz mandat za to, że przyjechałeś gdzieś z rodziną i obstawiliście aż 6 miejsc na rowery zostawiając je na aż pół dnia! I znowu będziesz tworzył wyjątki i wyjątki od wyjątków próbując łatać tworzone na kolanie prawo. Firma zaś i tak znajdzie dziurę tak samo, jak sklepy stają się placówkami pocztowymi czy medycznymi. Nagle się okaże, że każda hulajnoga ma innego właściciela, który tylko wynajmuje je od firmy X za symboliczną kwotę i cały misterny plan do kosza. Zapytasz firmę i dostaniesz wyjaśnienie, że te 15 hulajnóg zostało zamówionych przez 15 słupów. Nie ma też żadnego ograniczenia ile może stać pojazd na takim miejscu. Są określone procedury dotyczące usuwania porzuconych pojazdów z przestrzeni publicznej, ale to trwa miesiące, a nie godziny czy dni. No i kończy się na tym, że informacja o usunięciu porzuconego pojazdu jest przymocowana do pojazdu, a pracownik firmy ją zerwie i już wiadomo, że pojazd nie jest porzucony. Dopóki nie ma ograniczenia ile coś może stać na publicznym miejscu parkingowym, to nie masz jak tego egzekwować.
Tylko że akurat 80% hulajnóg jest dobrze postawiona. Po prostu te 20% się znacznie bardziej rzuca w oczy - tych 80% zwyczajnie nie zauważasz. I nie, mimo wszystko nie udowadnia to żadnej teorii typu "80% ludzi to nie są debile". Nie ma prawa być dowodów na obie teorie.
@cczeslaww: To prawda.
Ale to też prawda, że aż 20% tych użytkowników 'wypożyczalnych' hulajnóg elektrycznych TO KU**A SKRAJNI DEBILE. Cóż, gdy tylko o tym myślę, już mnie to irytuje...
Ale to też dotyczy 20% użytkowników samochodów i rowerów - o czym się zapomina, gdy widzi się chodniki i ulice zablokowane przez bezmyślnych "hulajnogistów".
Gdyby nie złodzieje, to rowery też by tak stawiali. Kiedyś oskarżano, że to wina kierowców. Problem leży głębiej niż to, czy kogoś stać na samochód, czy nie.
Co do łamania przepisów, to ja z kolei wolę większy problem z rowerzystami, bo w sumie nie przypominam sobie, by którykolwiek zatrzymał się przed przejściem dla pieszych, nawet jak jakiś samochód puszczał pieszego.
Mnie od jakiegoś czasu (a konkretnie od momentu stania się ofiarą tego procederu) bardziej zastanawia kwestia ich rozstawiania przez samą firmę / podwykonawców trudniących się tym. Konkretnie chodzi mi o to, czy zgodnym z prawem / zasadami współżycia społecznego jest zawłaszczanie sobie wszystkich stojaków. Z jednej strony jest to przestrzeń publiczna dla użytku każdego (więc również i takich firm), z drugiej jednak nie powstała z myślą o tym, żeby była zajmowana przez jedną osobę / podmiot, uniemożliwiając tym samym skorzystanie z niej każdemu.
Odpowiedz@wroblitz: To może być trudny temat. Jak wszystkie osoby parkujące na parkingu wypożyczyły samochód z jednej wypożyczalni, to czy ta wypożyczalnia zajmuje publiczny parking do prowadzenia swojego biznesu, czy jednak korzystają z niego ludzie, a właściciel pojazdów nie ma znaczenia? Tu się jeszcze sprawa komplikuje, bo zaparkowany pojazd nie jest aktualnie wynajęty przez nikogo. Z drugiej strony, ostatnia osoba wynajmująca pojazd powinna odpowiadać za to, gdzie go zaparkowała, a więc teoretycznie stojące pojazdy w publicznej przestrzeni powinny być w pewien sposób przypisane do ostatniego wypożyczającego aż kolejna osoba tego pojazdu nie przejmie. Ja bym obstawiał, że tego typu firma już płaci za publiczne parkingi w podatkach od prowadzonej działalności i nie ma się co nad tym rozwodzić. Równie dobrze można rozważać, czy jakaś duża firma nie nadużywa przestrzeni publicznej do transportu swoich dóbr, skoro ma dużo ciężarówek, generuje duży ruch i zużywa publiczną infrastrukturę dla własnej korzyści...
Odpowiedz@ZONTAR: Podany przez Ciebie przykład nie jest analogiczny (właśnie z tego względu, że w nim korzystających jest wielu, a wspólna jest tylko firma z usług której korzystają, w zastanej przeze mnie sytuacji zaś nie ma żadnych korzystających (są jedynie potencjalni), a wszystkie pojazdy zostały zaparkowane przez jedną osobę (fizyczną czy też prawną - to już bez większego znaczenia)). Czym innym jest też sytuacja, w której wszystkie stanowiska zostają zajęte przez korzystających z hulajnóg (którzy to - jeden po drugim w pewnym odstępie czasu - sukcesywnie je zapełniają), a czym innym sytuacja, w której to codziennie o godz. 6:00 rano podjeżdża van należący do danej firmy, a miły pan wyciąga z niego 15 hulajnóg, którymi zawłaszcza wszystkie stanowiska. Osobiście jestem zdania, że takie zachowanie stanowi nadużycie prawa podmiotowego opisane w art. 5 Kc. "Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony".
Odpowiedz@wroblitz: Tylko jak ten problem możesz realnie rozwiązać? Prawo działa tylko wtedy, gdy da się je egzekwować. Nie odróżnisz 15 hulajnóg zaparkowanych przez losowe osoby w ciągu ostatniej godziny od tych samych hulajnóg podstawionych przez jednego pracownika firmy. Są i tyle. Równie dobrze by mógł zostawiać po kilka sztuk w różnych miejscach i wyjdzie na to samo. Równie dobrze kilku pracowników może zostawić po jednej. Do tego nie jesteś w stanie określić, czy jest to sprzeczne ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Ten miły pan podstawia hulajnogi, które w krótkim czasie zabierają użytkownicy. Gdyby nikt ich nie brał, to by ich tyle tam nie zostawiał, firmie zależy na zdobyciu klientów, a nie przechowywaniu pojazdów w przestrzeni publicznej. Zostawiają je więc tam, gdzie dużo osób chce z nich skorzystać, co jak najbardziej odpowiada przeznaczeniu publicznych miejsc postojowych. Gdyby aplikacja pozwalała na "rezerwację" hulajnogi z wyprzedzeniem aby ta została podstawiona tam rano, to czy by to coś zmieniło? Wtedy już jest tam zaparkowana na życzenie klienta. A jeśli zamiast wymogu zamawiania czy rezerwacji opieramy się o statystyczne zapotrzebowanie w danym miejscu, to czy to cokolwiek zmienia? Przeciętnie X klientów chce stamtąd pojazd, więc tyle pojazdów się tam ustawia.
Odpowiedz@ZONTAR: Akurat odróżnienie hulajnóg rozłożonych przez pracownika firmy od tych odstawionych przez użytkowników jest dość proste i widoczne na pierwszy rzut oka, a przy tym jeszcze nawiązujące do postu, pod którym się spieramy (w tym pierwszym przypadku są one ustawione niemal od linijki, w tym drugim zaś byle jak. Do tego jeszcze dochodzi kwestia ciężkiej do wytłumaczenia inaczej magii w postaci "Jeszcze 5 minut temu nie było tu żadnej hulajnogi, a teraz jest ich 15"). Sposobów dowiedzenia tego zaś przychodzi mi do głowy co najmniej kilka: od nagrań z monitoringu czy komórki, przez zeznania naocznych świadków (choćby w postaci mojej skromnej osoby, czy nawet tego konkretnego pracownika firmy, zeznającego pod rygorem odpowiedzialności karnej w postaci pozbawienia wolności kiedyś do lat 3, a obecnie 8), a na dowodzie w postaci dokumentu polityki firmy w tej materii kończąc. Nie powiedziałbym też, że te hulajnogi są zabierane w krótkim czasie (jakkolwiek to akurat jest bez żadnego znaczenia dla samego wystąpienia faktu zawłaszczenia wszystkich miejsc parkingowych, jako że bez względu na to, czy ktoś je zawłaszcza na 10 minut, czy na 10 dni, to jednak je zawłaszcza. Analogocznie z gwałtem też mamy do czynienia zarówno, gdy trwa on minutę, jak i kilka godzin), jako że na ogół hulajnogi te są rozstawiane w poniedziałek rano i generalnie stopniowo ubywają w takim tempie, że jeszcze w piątek kilka z nich wciąż tam tam równo ułożonych zalega. Z tego względu nie wydaje mi się, ażeby były one rozstawiane na zasadzie jakichś pieczołowicie prowadzonych statystyk, a raczej na zasadzie "Jedziesz w te 20 miejsc, które masz na mapie i rozstawiasz tam tyle hulajnóg, ile tylko się zmieści". To, co piszesz tytułem przeznaczenia publicznego miałoby sens, gdyby te miejsca postojowe były dedykowane wyłącznie hulajnogom danej firmy, nie zaś - jak ma to w istocie miejsce - hulajnogom (zarówno pożyczamy jak i własnościowym, elektrycznym oraz tradycyjnym), rowerom, skuterom i motocyklom. Gdyby zaś istniał system rezerwacji, dodatkowo nakazujący przedsiębiorcy ustawienie takiej zarezerwowanej hulajnogi na maksymalnie godzinę przed zadeklarowaną godzina wypożyczenia, to myślę, że nie byłoby problemu, jako że wówczas nie skutkowałoby to sytuacją, w której to o 8:00 rano zalega tam 15 hulajnóg.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2022 o 15:58
@wroblitz: Czyli zakazane by było równe parkowanie, a pracownik by się naurzył stawiać je byle jak aby wyglądało jak niezdarnie odstawiona przez klienta. Chciałbym też zobaczyć wezwanie do zapłaty kary uzasadnione tym, że zbyt dużo pojazdów firmy X zostało zaparkowanych w krótkim czasie w danym miejscu. Idąc Twoją logiką, to byśmy musieli też zlikwidować car sharing. Przecież te samochody też stoją po publicznych parkingach zajmując miejsce do momentu, w którym ktoś go nie wynajmie. Zaczynasz wymyślać takie prawo, że potrzeba będzie armii urzędników do jego egzekwowania i interpretowania, a do tego armii prawników toczących wieczne boje o to co, kto, gdzie i kiedy. Zaraz się okaże, że dostaniesz mandat za to, że przyjechałeś gdzieś z rodziną i obstawiliście aż 6 miejsc na rowery zostawiając je na aż pół dnia! I znowu będziesz tworzył wyjątki i wyjątki od wyjątków próbując łatać tworzone na kolanie prawo. Firma zaś i tak znajdzie dziurę tak samo, jak sklepy stają się placówkami pocztowymi czy medycznymi. Nagle się okaże, że każda hulajnoga ma innego właściciela, który tylko wynajmuje je od firmy X za symboliczną kwotę i cały misterny plan do kosza. Zapytasz firmę i dostaniesz wyjaśnienie, że te 15 hulajnóg zostało zamówionych przez 15 słupów. Nie ma też żadnego ograniczenia ile może stać pojazd na takim miejscu. Są określone procedury dotyczące usuwania porzuconych pojazdów z przestrzeni publicznej, ale to trwa miesiące, a nie godziny czy dni. No i kończy się na tym, że informacja o usunięciu porzuconego pojazdu jest przymocowana do pojazdu, a pracownik firmy ją zerwie i już wiadomo, że pojazd nie jest porzucony. Dopóki nie ma ograniczenia ile coś może stać na publicznym miejscu parkingowym, to nie masz jak tego egzekwować.
OdpowiedzTylko że akurat 80% hulajnóg jest dobrze postawiona. Po prostu te 20% się znacznie bardziej rzuca w oczy - tych 80% zwyczajnie nie zauważasz. I nie, mimo wszystko nie udowadnia to żadnej teorii typu "80% ludzi to nie są debile". Nie ma prawa być dowodów na obie teorie.
Odpowiedz@cczeslaww: To prawda. Ale to też prawda, że aż 20% tych użytkowników 'wypożyczalnych' hulajnóg elektrycznych TO KU**A SKRAJNI DEBILE. Cóż, gdy tylko o tym myślę, już mnie to irytuje... Ale to też dotyczy 20% użytkowników samochodów i rowerów - o czym się zapomina, gdy widzi się chodniki i ulice zablokowane przez bezmyślnych "hulajnogistów".
OdpowiedzGdyby nie złodzieje, to rowery też by tak stawiali. Kiedyś oskarżano, że to wina kierowców. Problem leży głębiej niż to, czy kogoś stać na samochód, czy nie. Co do łamania przepisów, to ja z kolei wolę większy problem z rowerzystami, bo w sumie nie przypominam sobie, by którykolwiek zatrzymał się przed przejściem dla pieszych, nawet jak jakiś samochód puszczał pieszego.
OdpowiedzBiorąc pod uwagę, że większość ludzi z tych hulajnóg nawet nie korzysta, obrazek jest mocno oderwany od rzeczywistości.
Odpowiedz80%? Bardzo optymistyczny procent.
Odpowiedz