Dzieci w szkołach to dobry pomysł.
Dzieci z bronią palną to zły pomysł.
Powyższe dwa zdania, zwłaszcza łącznie, są z niewiadomych przyczyn nie do ogarnięcia dla części polskiego społeczeństwa. Dlaczego Amerykanie tego nie rozumieją, można zrozumieć: kilkaset lat określonego warunkowania i codzienna ciężka propaganda nakierowana na pierwszy kwartyl populacji. Ale dlaczego jest to takie trudne dla społeczeństwa polskiego? Przecież chyba nie wytłumaczymy tego kilkoma obrazkami na krzyż w necie. Nawet polacy nie są aż tak głupi i podatni na pranie mózgów, by to wystarczyło. Prawda? Powiedzcie, że tak, że jest jeszcze nadzieja.
@Glaurung_Uluroki: Dokładnie tak. Bandyta nie będzie pytał czy może sobie kupić broń czy nie, jeśli chce popełnić przestępstwo zdobędzie broń z nielegalnego źródła. Ale gdyby w szkole np. nauczyciel czy choćby ochroniarz mógł mieć broń, to sama świadomość faktu że po kilku minutach od przekroczenia progu szkoły, z głowy takiego bandyckiego delikwenta może zostać jedynie durszlak, powstrzymałaby go od wejścia na teren szkoły i zrobienia masakry. Niestety, szkoły to jedna z "gun free zones", i nikt tam przebywający nie ma prawa posiadać broni, co niestety skutkuje tym że bandyci mogą tam strzelać do ludzi jak do kaczek a bezbronne ofiary nie mają możliwości obrony :(
a czy amerykanie nie mogliby wziąć przykładu z ameryki - tam jak mieli problem z otyłością to zmienili definicję otyłości i w ten sposób znowu mieli mniej otyłych, wystarczyłoby zmienić definicję strzelaniny i w ten sposób pojawiłyby się zaledwie "incydenty z narzędziami na proch strzelniczy wpływające negatywnie na ilość mieszkańców identyfikowanych jako żywi" - przy tak długiej definicji 98% społeczeństwa nawet nie doczyta do końca i problem zniknie
Narzędzie nie jest powodem czynu, a opcją (jedną z wielu) realizacji celu. Bo jak inaczej - posiadanie broni ich zmusza do zabijania?
Więcej ras (najlepiej agresywnych i roszczeniowych), więcej gangów, więcej słabych psychicznie inceli, więcej narkotyków ryjących mózg, więcej znęcania się w szkołach, więcej lewackiego odmóżdżenia, więcej urozmaiceń kulturowych!
Taką mielonkę ma tam ludność we łbie, że ma problem z określeniem jakiej jest płci, ale problem widzicie tylko w broni czarnej a na wszystko inne wyebane.
Pewien youtuber mieszkający w Ameryce niejaki Mariusz Max Kolonko mówił, że badali czy są powiązania między dostępnością broni a strzelaninami w szkołach i miejscach publicznych, i nie znaleźli takowych powiązań. Potem wyciągnął wnioski, że w Polsce broń powinna być dostępna dla każdego.
akurat szkoly to guns free zone a jednak jakims cudem sa tam strzelaniny raz na kilkaset lat, wiec lewacka logika jakos nie dziala. W dodatku jak juz sie zacznie strzelanina to jest wiecej ofiar bo tylko agresor ma bron
Komentarz jest debilny. Jest debilny dlatego, że nie można rozpatrywać USA tak jak Polski.
W Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do bycia pod butem. Nasz kraj przez ostatnie kilka setek lat był mniej lub bardziej okupowany (zwykle bardziej) i poszczególne władze bardzo się starały by zwykli obywatele nie mieli dostępu do broni. I mamy to tak zakorzenione w mentalności narodowej, że nawet teraz, kiedy wprowadzenie dostępu do broni byłoby możliwe, bo żaden zagraniczny włodarz tego nie zablokuje, przeciętny Polak uważa obecnie posiadanie broni za absurdalny i skrajnie niebezpieczny pomysł, bo tylko bandyta mógłby czegoś takiego chcieć. Politykom i policji jest to też na rękę, bo Kaczor ani Morawiecki nie muszą chodzić otoczeni kuloodporną szybą (żeby jakiś oszołom z ośmioma gwiazdkami ich nie odstrzelił), a policjant może raz na rok wywalić jeden magazynek w ramach treningu strzeleckiego, bo na interwencji tą bronią tylko macha albo nawet jej nie wyciąga.
W Stanach jest dokładnie na odwrót. To w porównaniu z Europą stosunkowo młody kraj, stworzony przez kolonizatorów. Posiadanie w domu kilku sztuk broni palnej i obcowanie z nią od dziecka było tam niezbędnym wymogiem (dzikie zwierzęta, bandyci itd.) i przez wieki stało się elementarną częścią ich kultury. Zabronić Amerykaninowi kupienia broni w sklepie to jak zabronić Polakowi kupienia piwa. I należy brać na to poprawkę przy opracowywaniu rozwiązań.
Problemem są tzw. Gun Free Zones, czyli strefy, gdzie nie można posiadać broni. Takimi miejscami są np. szkoły. Dlaczego? Już tłumaczę.
Wyobraźcie sobie, że jesteście jakimś nastolatkiem ze zrytą banią i depresją. W rodzinie mieliście patolę, w szkole was gnębią, do tego czytacie w internetach fora jakichś sekt i popierdzielonych grup gadających o samobójstwach i tak dalej (w Stanach jest tego syfu masa).
Postanawiacie więc kupić broń (a jeżeli nie możecie jej kupić to ukraść ojcu, sąsiadowi, komuś tam) i odejść z hukiem, tzn. pozabijać kogo się da, a potem palnąć sobie w łeb. I gdzie pójdziecie to zrobić? Do centrum handlowego z uzbrojoną ochroną? Na lokalną stację benzynową gdzie sprzedaje wkurzony murzyn ze strzelbą pod ladą? Nie, pójdziecie do Gun Free Zone bo tam nie napotkacie nikogo uzbrojonego, kto was może powstrzymać. Najlepiej do swojej dawnej/obecnej szkoły, bo to miejsce gdzie wam było źle. Logika. Prosta logika.
Dlatego Gun Free Zones są problemem. Jeżeli mamy do czynienia z krajem, gdzie panuje powszechny dostęp do broni to oczywistym jest, że każda strefa bez broni musi posiadać uzbrojoną ochronę, która jako jedyna dostęp do broni posiada by pilnować, aby nikt inny tam broni nie wniósł ani z niej nie strzelał. Nie można tego inaczej obejść.
@Trokopotaka: Taka drobna i raczej poboczna dygresja do tego, co napisałeś. Wbrew pozorom w Polsce mamy banalnie łatwy dostęp do broni palnej. Problematyczne jest jedynie uzyskanie pozwolenia do celów ochrony osobistej (jako że w tym przypadku ustawa za ważną przyczynę jej posiadania uznaje "stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia"). Natomiast w przypadku pozwoleń w celach sportowych, kolekcjonerskich, pamiątkowych, czy nawet łowieckich, ową ważną przyczynę można uzyskać od ręki i przez internet. Badania lekarskie i psychologiczne odbywają się na zasadzie "płacisz i masz", zaś wywiad środowiskowy, to już chyba w zależności od konkretnego dzielnicowego, ale raczej w braku Niebieskiej Karty, problemów z sąsiadami oraz policją, to również stanowi formalność. No i w końcu egzamin, który raczej też do trudnych nie należy (no może z wyłączeniem części praktycznej w postaci strzelania z broni krótkiej bocznego zapłonu w sytuacji, w której i takową chce się posiadać w swojej kolekcji).
@wroblitz: Tyle tylko, że pozwolenia, o których piszesz nadal w praktyce oznaczają brak dostępu do broni. Tzn. posiadamy fizycznie broń, ale w praktyce nie możemy nic z nią zrobić poza ściśle określonymi strefami. To tak jakby mieć auto, a nie mieć prawa jazdy.
Pozwolenie kolekcjonerskie czy tam pamiątkowe pozwala na używanie broni wyłącznie na strzelnicy. Czyli można ją wyjąć, załadować i strzelić będąc wyłącznie na terenie takiego obiektu. Nosić/przewozić ją można tylko w drodze z miejsca jej przechowywania na wspomnianą strzelnicę czy jakieś oficjalne "iventy" poświęcone broni. I w trakcie transportu musi być rozładowana i zabezpieczona, tak samo jak w czasie gdy nie jest używana (wtedy dodatkowo musi być jeszcze bezpiecznie zamknięta na cztery spusty w pancernej szafie na broń).
Pozwolenie łowieckie czy sportowe ma dokładnie te same ograniczenia z tą jedną różnicą, że możemy poza strzelnicą dodatkowo z broni strzelać podczas polowań lub zawodów sportowych (te drugie to też w praktyce strzelanie na strzelnicy), ale to wymaga kolejnej papierkologii, zapisywania się do kółek łowieckich, startowania w zawodach i tak dalej, więc nie ma kompletnie uzasadnienia jeżeli zależy nam tylko na posiadaniu broni.
Żadnej z uzyskanych w powyższy sposób broni nie możemy używać nawet na terenie własnego domu i zdecydowanie nie możemy jej też ładować. Ba, właściwie to nawet nie możemy jej wyciągać z zamykanej szafy w celach innych niż czyszczenie / konserwacja czy właśnie po to, by ją zabrać na strzelnicę czy polowanie. Dlatego spanie z nabitą bronią pod poduszką odpada kategorycznie.
Więc dostęp do broni w rozumieniu amerykańskim jest w Polsce praktycznie niemożliwy. Możesz sobie załatwić broń, ale nie możesz wykorzystać tej broni do obrony własnej, bo zgodnie z prawem kiedy ktoś cię napada, broń musi być w tym czasie rozładowana, zabezpieczona i zamknięta w jakiejś szafie. A co za tym idzie nie możesz nią nawet grozić by zniechęcić ewentualnego napastnika, a co dopiero strzelać (chociażby w ziemię dla ostrzeżenia i pokazania, że jesteś uzbrojony).
Zatem musisz się nabiegać załatwiając różne rzeczy, wykosztować (bo broń palna i akcesoria do niej tanie nie są) po to by mieć w domu coś, czego i tak nie możesz użyć w sytuacji zagrożenia. Więc owszem, w teorii w Polsce możesz łatwo mieć broń, ale w praktyce nie możesz się nią bronić (a to jej główne przeznaczenie), czyli efekt jest w zasadzie dokładnie ten sam, jakbyś jej nie miał.
@Trokopotaka: Zacznę od tego, że nie istnieje żaden przepis, który mówiłby o tym, że broń posiadaną w oparciu o któreś z tych pozwoleń można mieć przy sobie tylko w drodze na / ze strzelnicy (jeżeli Ty uważasz inaczej, to bądź łaskaw go przytoczyć). Broń posiadaną w oparciu o pozwolenie sportowe oraz łowieckie można dodatkowo przenosić załadowaną, jako że przepis art. 10 ust. 8 oraz 9 UoBiA odnosi się wyłącznie do broni posiadanej w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie oraz pamiątkowe. Jeszcze większym absurdem jest twierdzenie, że tak posiadanej broni nie można wyjąć z sejfu (nie szafy, bo ta jest wymagana w przypadku magazynu broni) w żadnym innym celu niż czyszczenie, konserwacja czy wypad na strzelnicę.
Dyskusyjną jest kwestia tego, czy tak posiadanej broni można użyć w ramach obrony koniecznej (nie własnej, bo taki kontratyp w ogóle nie istnieje w naszym porządku prawnym), czy też stanu wyższej konieczności. Jakiś czas temu próbowałem znaleźć jakieś orzecznictwo w tej kwestii, ale bezskutecznie. Osobiście - patrząc na treść tego przepisu - uważam, że można i taki stan faktyczny jak najbardziej wpisuje się w zawarte w nim "Nie popełnia przestępstwa" z ewentualną konsekwencją naruszenia UoBiA. Sytuacja trochę podobna do odpowiadania za przekroczenie prędkości w zdarzeniu drogowym, któremu winny jest inny kierowca (w sensie wówczas ty odpowiadasz wyłącznie za przekroczenie prędkości, jednak to wciąż sprawca zdarzenia jest uznawany za winnego zdarzenia). I analogicznie - w momencie, w którym ktoś włamuje ci się do mieszkania, a ty bronisz się nielegalnie posiadanym kastetem, to wciąż działasz w ramach kontraypu obrony koniecznej (nie odpowiadasz za spowodowanie u napastnika uszczerbku na zdrowiu, czy nawet śmierci), a jedynie możesz na skutek tego zdarzenia odpowiadać z tytułu nielegalnie posiadanego kastetu.
@Trokopotaka: Udało mi się znaleźć jeden wyrok Sądu Najwyższego, odnoszący się do tej kwestii. Wprawdzie nie dotyczy to dokładnie takiej samej sytuacji, jednak dość zasadnym jest uznanie a fortiori, że ma on zastosowanie również w sytuacji, o której piszemy (no bo skoro "Fakt bezprawnego posiadania broni nie wyłącza możliwości posłużenia się nią w obronie koniecznej", to tym bardziej nie wyłącza jej fakt legalnego posiadania broni i posłużenia się nią w tym celu z ewentualnym naruszeniem UoBiA).
W przytoczonym przypadku funkcjonariusz MO miał przy sobie służbową broń na zabawie, co stanowiło naruszenie instrukcji służbowej dla funkcjonariuszy MO. W przypadku, o którym piszemy, doszłoby natomiast do naruszenia art. 45 UoBiA (który pozwala na używanie tak posiadanej broni wyłącznie na strzelnicach), w przypadku znajdowania się pod wpływem alkoholu, środka odurzającego lub substancji psychotropowej również art. 18 ust. 1 pkt 4, a w odniesieniu do osób posiadających broń w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie lub pamiątkowe, również art. 10 ust 8 (przemieszczanie załadowanej broni). Skądinąd to przemieszczanie to bardzo ciekawe zagadnienie i po dziś dzień nie wiem, czy np. siedząc na przystanku z załadowaną bronią wypełnia się znamiona tego artykułu.
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/23bc/23bc47e2f716f44346895d950d3c4355.jpeg
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 września 2022 o 8:48
@Trokopotaka: Dodatkowo jeszcze w doktrynie panuje pogląd, że "Osoba napadnięta ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami" (II AKa 98/00).
Jeśli zaś idzie o kwestię naruszenia przy tym przepisów UoBiA, to pewności nie mam (bo i orzeczeń w tej kwestii brak), ale wydaje mi się, że będziemy tutaj mieli do czynienia z sytuacją analogiczną do tej, z jaką mamy do czynienia w stanie wyższej konieczności, w którego to klasycznym / akademickimi przykładzie osoba, która wiezie do szpitala kogoś, czyje życie jest zagrożone, nie odpowiada za wykroczenia drogowe, które po drodze popełnia.
@wroblitz: Nie sądzisz, że jest to dosyć zastanawiające? Tzn. brak takich przypadków?
Sugerujesz, że zdobycie legalnej broni jest w Polsce banalnie proste i w zasadzie za zastrzelenie kogoś w obronie koniecznej przy pomocy takiej broni, odpowiadać się będzie co najwyżej za posiadanie jej przy sobie w miejscu, w którym nie powinno się wtedy przy sobie posiadać, ale nic poza tym nie grozi. To w sumie bardzo mała cena za bezpieczeństwo własne i innych, mmm?
No bo jakby nie patrzeć, z napadami mamy do czynienia na okrągło. Od rabunkowych zaczynając, na gwałtach kończąc. Wielu ludzi mieszka w podejrzanych dzielnicach, wraca samotnie nocami z pracy na jakichś dziwnych zmianach, więc dlaczego ci wszyscy ludzie nie noszą przy sobie broni skoro to takie proste?
To znaczy kupujesz sobie jakiś nieduży gabarytowo pistolet, nie musisz nosić przecież przy sobie przewieszonego przez plecy karabinu, coś kompaktowego co nie waży za dużo i można łatwo to schować. Załadujesz sobie go, zabezpieczysz, ewentualnie wkładasz do kabury i chowasz na dnie plecaka, torby, czy nawet w wewnętrznej kieszeni kurtki. Dopóki nikt cię nie przeszuka (do czego musi istnieć uzasadnienie), ani nie wejdziesz z tym np. na lotnisko, czy nie wyjmujesz swojej zabawki by się nią chwalić każdemu, szansa okrycia, że masz przy sobie załadowaną broń np. kolekcjonerską albo sportową jest bardzo mała. Można by nawet posunąć się tu do wniosku, że jeżeli jesteś przestrzegającym prawa obywatelem, który nie podpada policji, możesz latami chodzić uzbrojony i nikt się o tym nie dowie.
Skoro to jest tak proste i ma tak łagodne konsekwencje, naprawdę dziwię się, że w tych wszystkich poradnikach dla kobiet z serii jak nie zostać zmolestowaną/zgwałconą idąc ciemną aleją itp. nikt nie sugeruje otwarcie, by taką broń przy sobie nosić. W końcu chyba lepiej takiej samotnie wracającej kobiecie odpowiadać za to, czemu miała w torebce nabity rewolwer (zakładając, że ktokolwiek go odkryje), niż ryzykować zdrowie (także to psychiczne) bądź nawet życie.
A mimo to ludzie chodzą bezbronni albo posiadają co najwyżej gaz pieprzowy, a jak ktoś już ma paralizator to jest mega hardkorem.
@Trokopotaka: Wydaje mi się, że przede wszystkim wynika to z panującego przeświadczenia, że uzyskanie pozwolenia na broń w Polsce jest bardzo trudne, czy wręcz niemożliwe, efektem czego znakomita większość osób w ogóle nie zgłębia tego tematu. Kolejnym czynnikiem jest przekonanie, że jednak nic złego nas nie spotka / poradzimy sobie bez broni / nie będziemy stawiać oporu (to tłumaczy też fakt, że - jak sam wspominasz - znakomita większość osób nie ma przy sobie absolutnie niczego, czym w razie problemów mogłaby się obronić, a dzisiejsza oferta przecież jest bardzo szeroka, od wiatrówek (oczywiście mam na myśli broń krótką), przez straszaki, pałki teleskopowe, paralizatory i gazy, a na broni czarnoprochowej kończąc). W przypadku broni palnej dodatkowo dochodzą jeszcze formalności, czas, konieczność przygotowania się zarówno do egzaminu teoretycznego, jak i praktycznego oraz koszta (na te ostatnie składają się orzeczenia lekarskie, opłaty administracyjne, egzamin, zakup sejfu, no i w końcu samej broni i amunicji, co może dobić i do 10 000 zł), a przy tym zapewne dość spore w przypadku niektórych osób, ograniczenie w postaci zakazu posiadania broni przy >0,2 promila, czy też konieczność regularnego brania udziału w zawodach strzeleckich w przypadku pozwolenia sportowego.
Jeśli zaś idzie o to, co sugeruję, to jeżeli tylko znasz jakieś orzecznictwo lub głosy w doktrynie, mówiące, że w kwestii obrony koniecznej jest inaczej, to bardzo chętnie je poznam.
Gdyby w Polsce byl powszechny dostep do broni i relatywnie tania bylaby, w najblizszy weekend "rzond" w olbrzymiej czesci bylby w piachu, nascie tysiecy trupow jak Polska dluga i szeroka, ale.. w koncu pozbylibysmy sie pisiorstwa.
Dzieci w szkołach to dobry pomysł. Dzieci z bronią palną to zły pomysł. Powyższe dwa zdania, zwłaszcza łącznie, są z niewiadomych przyczyn nie do ogarnięcia dla części polskiego społeczeństwa. Dlaczego Amerykanie tego nie rozumieją, można zrozumieć: kilkaset lat określonego warunkowania i codzienna ciężka propaganda nakierowana na pierwszy kwartyl populacji. Ale dlaczego jest to takie trudne dla społeczeństwa polskiego? Przecież chyba nie wytłumaczymy tego kilkoma obrazkami na krzyż w necie. Nawet polacy nie są aż tak głupi i podatni na pranie mózgów, by to wystarczyło. Prawda? Powiedzcie, że tak, że jest jeszcze nadzieja.
OdpowiedzBłąd. Problemem są "Gun Free Zones".
Odpowiedzhttps://i.imgflip.com/4/18ovs0.jpg
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Dokładnie tak. Bandyta nie będzie pytał czy może sobie kupić broń czy nie, jeśli chce popełnić przestępstwo zdobędzie broń z nielegalnego źródła. Ale gdyby w szkole np. nauczyciel czy choćby ochroniarz mógł mieć broń, to sama świadomość faktu że po kilku minutach od przekroczenia progu szkoły, z głowy takiego bandyckiego delikwenta może zostać jedynie durszlak, powstrzymałaby go od wejścia na teren szkoły i zrobienia masakry. Niestety, szkoły to jedna z "gun free zones", i nikt tam przebywający nie ma prawa posiadać broni, co niestety skutkuje tym że bandyci mogą tam strzelać do ludzi jak do kaczek a bezbronne ofiary nie mają możliwości obrony :(
Odpowiedza czy amerykanie nie mogliby wziąć przykładu z ameryki - tam jak mieli problem z otyłością to zmienili definicję otyłości i w ten sposób znowu mieli mniej otyłych, wystarczyłoby zmienić definicję strzelaniny i w ten sposób pojawiłyby się zaledwie "incydenty z narzędziami na proch strzelniczy wpływające negatywnie na ilość mieszkańców identyfikowanych jako żywi" - przy tak długiej definicji 98% społeczeństwa nawet nie doczyta do końca i problem zniknie
OdpowiedzNarzędzie nie jest powodem czynu, a opcją (jedną z wielu) realizacji celu. Bo jak inaczej - posiadanie broni ich zmusza do zabijania? Więcej ras (najlepiej agresywnych i roszczeniowych), więcej gangów, więcej słabych psychicznie inceli, więcej narkotyków ryjących mózg, więcej znęcania się w szkołach, więcej lewackiego odmóżdżenia, więcej urozmaiceń kulturowych! Taką mielonkę ma tam ludność we łbie, że ma problem z określeniem jakiej jest płci, ale problem widzicie tylko w broni czarnej a na wszystko inne wyebane.
OdpowiedzW Kanadyjskiej prowincji Saskatchewan gościu zabił 10 osób "NOŻEM"... czyli chyba będa musieli zabronić produkcji i posiadania noży!
OdpowiedzPewien youtuber mieszkający w Ameryce niejaki Mariusz Max Kolonko mówił, że badali czy są powiązania między dostępnością broni a strzelaninami w szkołach i miejscach publicznych, i nie znaleźli takowych powiązań. Potem wyciągnął wnioski, że w Polsce broń powinna być dostępna dla każdego.
Odpowiedzakurat szkoly to guns free zone a jednak jakims cudem sa tam strzelaniny raz na kilkaset lat, wiec lewacka logika jakos nie dziala. W dodatku jak juz sie zacznie strzelanina to jest wiecej ofiar bo tylko agresor ma bron
OdpowiedzKomentarz jest debilny. Jest debilny dlatego, że nie można rozpatrywać USA tak jak Polski. W Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do bycia pod butem. Nasz kraj przez ostatnie kilka setek lat był mniej lub bardziej okupowany (zwykle bardziej) i poszczególne władze bardzo się starały by zwykli obywatele nie mieli dostępu do broni. I mamy to tak zakorzenione w mentalności narodowej, że nawet teraz, kiedy wprowadzenie dostępu do broni byłoby możliwe, bo żaden zagraniczny włodarz tego nie zablokuje, przeciętny Polak uważa obecnie posiadanie broni za absurdalny i skrajnie niebezpieczny pomysł, bo tylko bandyta mógłby czegoś takiego chcieć. Politykom i policji jest to też na rękę, bo Kaczor ani Morawiecki nie muszą chodzić otoczeni kuloodporną szybą (żeby jakiś oszołom z ośmioma gwiazdkami ich nie odstrzelił), a policjant może raz na rok wywalić jeden magazynek w ramach treningu strzeleckiego, bo na interwencji tą bronią tylko macha albo nawet jej nie wyciąga. W Stanach jest dokładnie na odwrót. To w porównaniu z Europą stosunkowo młody kraj, stworzony przez kolonizatorów. Posiadanie w domu kilku sztuk broni palnej i obcowanie z nią od dziecka było tam niezbędnym wymogiem (dzikie zwierzęta, bandyci itd.) i przez wieki stało się elementarną częścią ich kultury. Zabronić Amerykaninowi kupienia broni w sklepie to jak zabronić Polakowi kupienia piwa. I należy brać na to poprawkę przy opracowywaniu rozwiązań. Problemem są tzw. Gun Free Zones, czyli strefy, gdzie nie można posiadać broni. Takimi miejscami są np. szkoły. Dlaczego? Już tłumaczę. Wyobraźcie sobie, że jesteście jakimś nastolatkiem ze zrytą banią i depresją. W rodzinie mieliście patolę, w szkole was gnębią, do tego czytacie w internetach fora jakichś sekt i popierdzielonych grup gadających o samobójstwach i tak dalej (w Stanach jest tego syfu masa). Postanawiacie więc kupić broń (a jeżeli nie możecie jej kupić to ukraść ojcu, sąsiadowi, komuś tam) i odejść z hukiem, tzn. pozabijać kogo się da, a potem palnąć sobie w łeb. I gdzie pójdziecie to zrobić? Do centrum handlowego z uzbrojoną ochroną? Na lokalną stację benzynową gdzie sprzedaje wkurzony murzyn ze strzelbą pod ladą? Nie, pójdziecie do Gun Free Zone bo tam nie napotkacie nikogo uzbrojonego, kto was może powstrzymać. Najlepiej do swojej dawnej/obecnej szkoły, bo to miejsce gdzie wam było źle. Logika. Prosta logika. Dlatego Gun Free Zones są problemem. Jeżeli mamy do czynienia z krajem, gdzie panuje powszechny dostęp do broni to oczywistym jest, że każda strefa bez broni musi posiadać uzbrojoną ochronę, która jako jedyna dostęp do broni posiada by pilnować, aby nikt inny tam broni nie wniósł ani z niej nie strzelał. Nie można tego inaczej obejść.
Odpowiedz@Trokopotaka: Taka drobna i raczej poboczna dygresja do tego, co napisałeś. Wbrew pozorom w Polsce mamy banalnie łatwy dostęp do broni palnej. Problematyczne jest jedynie uzyskanie pozwolenia do celów ochrony osobistej (jako że w tym przypadku ustawa za ważną przyczynę jej posiadania uznaje "stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia"). Natomiast w przypadku pozwoleń w celach sportowych, kolekcjonerskich, pamiątkowych, czy nawet łowieckich, ową ważną przyczynę można uzyskać od ręki i przez internet. Badania lekarskie i psychologiczne odbywają się na zasadzie "płacisz i masz", zaś wywiad środowiskowy, to już chyba w zależności od konkretnego dzielnicowego, ale raczej w braku Niebieskiej Karty, problemów z sąsiadami oraz policją, to również stanowi formalność. No i w końcu egzamin, który raczej też do trudnych nie należy (no może z wyłączeniem części praktycznej w postaci strzelania z broni krótkiej bocznego zapłonu w sytuacji, w której i takową chce się posiadać w swojej kolekcji).
Odpowiedz@wroblitz: Tyle tylko, że pozwolenia, o których piszesz nadal w praktyce oznaczają brak dostępu do broni. Tzn. posiadamy fizycznie broń, ale w praktyce nie możemy nic z nią zrobić poza ściśle określonymi strefami. To tak jakby mieć auto, a nie mieć prawa jazdy. Pozwolenie kolekcjonerskie czy tam pamiątkowe pozwala na używanie broni wyłącznie na strzelnicy. Czyli można ją wyjąć, załadować i strzelić będąc wyłącznie na terenie takiego obiektu. Nosić/przewozić ją można tylko w drodze z miejsca jej przechowywania na wspomnianą strzelnicę czy jakieś oficjalne "iventy" poświęcone broni. I w trakcie transportu musi być rozładowana i zabezpieczona, tak samo jak w czasie gdy nie jest używana (wtedy dodatkowo musi być jeszcze bezpiecznie zamknięta na cztery spusty w pancernej szafie na broń). Pozwolenie łowieckie czy sportowe ma dokładnie te same ograniczenia z tą jedną różnicą, że możemy poza strzelnicą dodatkowo z broni strzelać podczas polowań lub zawodów sportowych (te drugie to też w praktyce strzelanie na strzelnicy), ale to wymaga kolejnej papierkologii, zapisywania się do kółek łowieckich, startowania w zawodach i tak dalej, więc nie ma kompletnie uzasadnienia jeżeli zależy nam tylko na posiadaniu broni. Żadnej z uzyskanych w powyższy sposób broni nie możemy używać nawet na terenie własnego domu i zdecydowanie nie możemy jej też ładować. Ba, właściwie to nawet nie możemy jej wyciągać z zamykanej szafy w celach innych niż czyszczenie / konserwacja czy właśnie po to, by ją zabrać na strzelnicę czy polowanie. Dlatego spanie z nabitą bronią pod poduszką odpada kategorycznie. Więc dostęp do broni w rozumieniu amerykańskim jest w Polsce praktycznie niemożliwy. Możesz sobie załatwić broń, ale nie możesz wykorzystać tej broni do obrony własnej, bo zgodnie z prawem kiedy ktoś cię napada, broń musi być w tym czasie rozładowana, zabezpieczona i zamknięta w jakiejś szafie. A co za tym idzie nie możesz nią nawet grozić by zniechęcić ewentualnego napastnika, a co dopiero strzelać (chociażby w ziemię dla ostrzeżenia i pokazania, że jesteś uzbrojony). Zatem musisz się nabiegać załatwiając różne rzeczy, wykosztować (bo broń palna i akcesoria do niej tanie nie są) po to by mieć w domu coś, czego i tak nie możesz użyć w sytuacji zagrożenia. Więc owszem, w teorii w Polsce możesz łatwo mieć broń, ale w praktyce nie możesz się nią bronić (a to jej główne przeznaczenie), czyli efekt jest w zasadzie dokładnie ten sam, jakbyś jej nie miał.
Odpowiedz@Trokopotaka: Zacznę od tego, że nie istnieje żaden przepis, który mówiłby o tym, że broń posiadaną w oparciu o któreś z tych pozwoleń można mieć przy sobie tylko w drodze na / ze strzelnicy (jeżeli Ty uważasz inaczej, to bądź łaskaw go przytoczyć). Broń posiadaną w oparciu o pozwolenie sportowe oraz łowieckie można dodatkowo przenosić załadowaną, jako że przepis art. 10 ust. 8 oraz 9 UoBiA odnosi się wyłącznie do broni posiadanej w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie oraz pamiątkowe. Jeszcze większym absurdem jest twierdzenie, że tak posiadanej broni nie można wyjąć z sejfu (nie szafy, bo ta jest wymagana w przypadku magazynu broni) w żadnym innym celu niż czyszczenie, konserwacja czy wypad na strzelnicę. Dyskusyjną jest kwestia tego, czy tak posiadanej broni można użyć w ramach obrony koniecznej (nie własnej, bo taki kontratyp w ogóle nie istnieje w naszym porządku prawnym), czy też stanu wyższej konieczności. Jakiś czas temu próbowałem znaleźć jakieś orzecznictwo w tej kwestii, ale bezskutecznie. Osobiście - patrząc na treść tego przepisu - uważam, że można i taki stan faktyczny jak najbardziej wpisuje się w zawarte w nim "Nie popełnia przestępstwa" z ewentualną konsekwencją naruszenia UoBiA. Sytuacja trochę podobna do odpowiadania za przekroczenie prędkości w zdarzeniu drogowym, któremu winny jest inny kierowca (w sensie wówczas ty odpowiadasz wyłącznie za przekroczenie prędkości, jednak to wciąż sprawca zdarzenia jest uznawany za winnego zdarzenia). I analogicznie - w momencie, w którym ktoś włamuje ci się do mieszkania, a ty bronisz się nielegalnie posiadanym kastetem, to wciąż działasz w ramach kontraypu obrony koniecznej (nie odpowiadasz za spowodowanie u napastnika uszczerbku na zdrowiu, czy nawet śmierci), a jedynie możesz na skutek tego zdarzenia odpowiadać z tytułu nielegalnie posiadanego kastetu.
Odpowiedz@Trokopotaka: Udało mi się znaleźć jeden wyrok Sądu Najwyższego, odnoszący się do tej kwestii. Wprawdzie nie dotyczy to dokładnie takiej samej sytuacji, jednak dość zasadnym jest uznanie a fortiori, że ma on zastosowanie również w sytuacji, o której piszemy (no bo skoro "Fakt bezprawnego posiadania broni nie wyłącza możliwości posłużenia się nią w obronie koniecznej", to tym bardziej nie wyłącza jej fakt legalnego posiadania broni i posłużenia się nią w tym celu z ewentualnym naruszeniem UoBiA). W przytoczonym przypadku funkcjonariusz MO miał przy sobie służbową broń na zabawie, co stanowiło naruszenie instrukcji służbowej dla funkcjonariuszy MO. W przypadku, o którym piszemy, doszłoby natomiast do naruszenia art. 45 UoBiA (który pozwala na używanie tak posiadanej broni wyłącznie na strzelnicach), w przypadku znajdowania się pod wpływem alkoholu, środka odurzającego lub substancji psychotropowej również art. 18 ust. 1 pkt 4, a w odniesieniu do osób posiadających broń w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie lub pamiątkowe, również art. 10 ust 8 (przemieszczanie załadowanej broni). Skądinąd to przemieszczanie to bardzo ciekawe zagadnienie i po dziś dzień nie wiem, czy np. siedząc na przystanku z załadowaną bronią wypełnia się znamiona tego artykułu. http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/23bc/23bc47e2f716f44346895d950d3c4355.jpeg
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2022 o 8:48
@Trokopotaka: Dodatkowo jeszcze w doktrynie panuje pogląd, że "Osoba napadnięta ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami" (II AKa 98/00). Jeśli zaś idzie o kwestię naruszenia przy tym przepisów UoBiA, to pewności nie mam (bo i orzeczeń w tej kwestii brak), ale wydaje mi się, że będziemy tutaj mieli do czynienia z sytuacją analogiczną do tej, z jaką mamy do czynienia w stanie wyższej konieczności, w którego to klasycznym / akademickimi przykładzie osoba, która wiezie do szpitala kogoś, czyje życie jest zagrożone, nie odpowiada za wykroczenia drogowe, które po drodze popełnia.
Odpowiedz@wroblitz: Nie sądzisz, że jest to dosyć zastanawiające? Tzn. brak takich przypadków? Sugerujesz, że zdobycie legalnej broni jest w Polsce banalnie proste i w zasadzie za zastrzelenie kogoś w obronie koniecznej przy pomocy takiej broni, odpowiadać się będzie co najwyżej za posiadanie jej przy sobie w miejscu, w którym nie powinno się wtedy przy sobie posiadać, ale nic poza tym nie grozi. To w sumie bardzo mała cena za bezpieczeństwo własne i innych, mmm? No bo jakby nie patrzeć, z napadami mamy do czynienia na okrągło. Od rabunkowych zaczynając, na gwałtach kończąc. Wielu ludzi mieszka w podejrzanych dzielnicach, wraca samotnie nocami z pracy na jakichś dziwnych zmianach, więc dlaczego ci wszyscy ludzie nie noszą przy sobie broni skoro to takie proste? To znaczy kupujesz sobie jakiś nieduży gabarytowo pistolet, nie musisz nosić przecież przy sobie przewieszonego przez plecy karabinu, coś kompaktowego co nie waży za dużo i można łatwo to schować. Załadujesz sobie go, zabezpieczysz, ewentualnie wkładasz do kabury i chowasz na dnie plecaka, torby, czy nawet w wewnętrznej kieszeni kurtki. Dopóki nikt cię nie przeszuka (do czego musi istnieć uzasadnienie), ani nie wejdziesz z tym np. na lotnisko, czy nie wyjmujesz swojej zabawki by się nią chwalić każdemu, szansa okrycia, że masz przy sobie załadowaną broń np. kolekcjonerską albo sportową jest bardzo mała. Można by nawet posunąć się tu do wniosku, że jeżeli jesteś przestrzegającym prawa obywatelem, który nie podpada policji, możesz latami chodzić uzbrojony i nikt się o tym nie dowie. Skoro to jest tak proste i ma tak łagodne konsekwencje, naprawdę dziwię się, że w tych wszystkich poradnikach dla kobiet z serii jak nie zostać zmolestowaną/zgwałconą idąc ciemną aleją itp. nikt nie sugeruje otwarcie, by taką broń przy sobie nosić. W końcu chyba lepiej takiej samotnie wracającej kobiecie odpowiadać za to, czemu miała w torebce nabity rewolwer (zakładając, że ktokolwiek go odkryje), niż ryzykować zdrowie (także to psychiczne) bądź nawet życie. A mimo to ludzie chodzą bezbronni albo posiadają co najwyżej gaz pieprzowy, a jak ktoś już ma paralizator to jest mega hardkorem.
Odpowiedz@Trokopotaka: Wydaje mi się, że przede wszystkim wynika to z panującego przeświadczenia, że uzyskanie pozwolenia na broń w Polsce jest bardzo trudne, czy wręcz niemożliwe, efektem czego znakomita większość osób w ogóle nie zgłębia tego tematu. Kolejnym czynnikiem jest przekonanie, że jednak nic złego nas nie spotka / poradzimy sobie bez broni / nie będziemy stawiać oporu (to tłumaczy też fakt, że - jak sam wspominasz - znakomita większość osób nie ma przy sobie absolutnie niczego, czym w razie problemów mogłaby się obronić, a dzisiejsza oferta przecież jest bardzo szeroka, od wiatrówek (oczywiście mam na myśli broń krótką), przez straszaki, pałki teleskopowe, paralizatory i gazy, a na broni czarnoprochowej kończąc). W przypadku broni palnej dodatkowo dochodzą jeszcze formalności, czas, konieczność przygotowania się zarówno do egzaminu teoretycznego, jak i praktycznego oraz koszta (na te ostatnie składają się orzeczenia lekarskie, opłaty administracyjne, egzamin, zakup sejfu, no i w końcu samej broni i amunicji, co może dobić i do 10 000 zł), a przy tym zapewne dość spore w przypadku niektórych osób, ograniczenie w postaci zakazu posiadania broni przy >0,2 promila, czy też konieczność regularnego brania udziału w zawodach strzeleckich w przypadku pozwolenia sportowego. Jeśli zaś idzie o to, co sugeruję, to jeżeli tylko znasz jakieś orzecznictwo lub głosy w doktrynie, mówiące, że w kwestii obrony koniecznej jest inaczej, to bardzo chętnie je poznam.
OdpowiedzIle jeszcze trzeba strzelanin by lewactwo zrozumiało że mają one miejsce tam gdzie bron jest niedozwolona
OdpowiedzGdyby w Polsce byl powszechny dostep do broni i relatywnie tania bylaby, w najblizszy weekend "rzond" w olbrzymiej czesci bylby w piachu, nascie tysiecy trupow jak Polska dluga i szeroka, ale.. w koncu pozbylibysmy sie pisiorstwa.
Odpowiedz