@kontraparka: Demokracja to ustrój nieuchronnie zdążający do socjalizmu. Głupich i biednych jest więcej niż mądrych i bogatych, więc przy urnach mają przewagę, którą bezwzględnie wykorzystują.
Jest -5 stopni - nagrzewam mieszkanie do 18 stopni. Poświęcam na to jakąś tam ilość energii. Innego dnia jest 18 stopni i nagrzewam mieszkanie do 20 stopni. I teraz zagadka - w którym dniu poświęciłem więcej energii na ogrzanie mieszkania do pożądanej temperatury?
@joypad: Podany przez Ciebie przykład w żaden sposób nie odnosi się do opisanego stanu. To trochę tak, jakbyś próbował przepis zabraniający pozostawiania pracującego silnika podczas postoju na dłużej niż jedną minutę (art. 60 ust. 2 pkt 3 Prawa o ruchu drogowym) podważać zapytaniem: "Kiedy zużyję więcej paliwa? Podczas pokonywania 20 km trasy do pracy, czy stojąc 5 min na poboczu z włączonym silnikiem?". W obydwu przypadkach (w sensie ogrzewania oraz postoju) rozchodzi się o to, że istnieją jakieś uzasadnione potrzeby, których zaspokajanie jest zrozumiałe / konieczne, jak również nieuzasadnione (w przypadku ogrzewania wynikłe z wprowadzonych z powodu zaistniałej sytuacji ograniczeń), które są karane.
@wroblitz: xD No takie porównanie trochę z tyłka bym powiedział - jeden czuje się komfortowo w 18 stopniach, drugi w 20. I co ma zrobić teraz ten drugi? Samochód z włączonym silnikiem na postoju z założenia niczemu nie służy, dlatego jest taki przepis. Ogrzewanie do komfortowej temperatury przeciwnie. Przepis ma na celu racjonalne korzystanie z energii, tylko jak podałem w przykładzie może to być tylko pozorowane oszczędzanie jeśli ktoś ma np. "nieogrzaną" chałupę i będzie marnował mnóstwo energii by utrzymać te przepisowe 19 stopni, podczas gdy jego sąsiad bez problemu nagrzeje i utrzyma w domu temperaturę 20 stopni (BO TAK LUBI!). Jaki jest sens karania tego drugiego?
@joypad: Wręcz przeciwnie - stanie na włączonym silniku nie tylko nie "niczemu nie służy", ale wręcz może służyć dokładnie temu samemu, tj. ogrzewaniu się / zapewnieniu sobie komfortowej temperatury. Tak czy owak to sprawa drugorzędną, bo generalnie w tym "przykładzie z tyłka" chodziło o zadane przez Ciebie pytanie, które jako priorytet stawia ilość zużytego paliwa / energii, pomijając przy tym totalnie powód, dla którego jest ona zużywana. Z tego względu jest ono bez sensu, bo nie można stawiać znaku równości pomiędzy koniecznym zużyciem czegoś, a zbędnym (i na tej podstawie wysnuwać wniosek, że zasadne zużycie pięciu jednostek czegoś jest gorsze niż bezzasadne zużycie dwóch).
Oczywiście można się spierać na temat tego, czy limity temperatur są konieczne, czy powinny wynosić akurat tyle, ale to również sprawa drugorzędną, do której to mój komentarz w żaden sposób się nie odnosił.
Tego, czy ktoś ma nieszczelną chałupę nie zmienisz przepisami, a już na pewno nie od reki, więc w obu przypadkach startujesz z danej temperatury. Natomiast to, czy taka osoba będzie mogła z niej dobić do 25, czy 18 stopni przełoży się już na mniejsze zużycie energii. I tak samo - jeżeli pozwolimy jedynie tym, którzy mają -5 do nagrzania mieszkań do 18 stopni, a nie pozwolimy już tym, którzy mają 18 do podniesienia jej do 20, to tym samym zaoszczędzimy sporo energii (na co żadnego wpływu nie ma odpowiedź na pytanie o to, czy nagrzewając mieszkanie z temperatury -5 do 18 zużywamy więcej energii, czy nagrzewając z 18 do 20).
@wroblitz: Nie przekonałeś mnie (delikatnie mówiąc).
"Wręcz przeciwnie - stanie na włączonym silniku nie tylko nie "niczemu nie służy", ale wręcz może służyć dokładnie temu samemu, tj. ogrzewaniu się / zapewnieniu sobie komfortowej temperatury." - racja, mój błąd ale:
a) jest to praktycznie zawsze nieefektywny sposób ogrzewania się ze względu na niski (w porównaniu z budynkami) współczynnik izolacji termicznej
b) z reguły istnieją alternatywy (można wejść do domu, sklepu, pracy czy gdziekolwiek gdzie w danej chwili się pojechało - nikt raczej w środku zimy nie jedzie za miasto żeby postać sobie pod lasem samochodem i się tam "dogrzewać"); również sytuacje typu "jadę po kogoś, a ten ktoś się spóźnia" zdają się nie negować sensu istnienia tego przepisu, bo jak już się chwilę pojeździło autem to przez ten czas jak się czeka jest w nim ciepło... serio, robię co mogę żeby znaleźć jakiś przykład zrównujący stanie na włączonym silniku i ogrzewanie domu ale nie da się xD
c) samochód jako przedmiot ma jakiś cel - przewozić ludzi i rzeczy z jednego miejsca w drugie, nie jest przystosowany do ogrzewania się więc można ludziom tego zakazać nawet jak w jakimś jednym przypadku na tysiąc ktoś mógłby zostać pokrzywdzony - czyli nie dość, że jego samochód trzymałby temperaturę to jeszcze celowo chciał go w tym celu używać. Czemu? Bo - przypuszczam! - takich ludzi jest niewiele.
"Tak czy owak to sprawa drugorzędną, bo generalnie w tym "przykładzie z tyłka" chodziło o zadane przez Ciebie pytanie, które jako priorytet stawia ilość zużytego paliwa / energii, pomijając przy tym totalnie powód, dla którego jest ona zużywana." - przepis ma na celu zmusić ludzi do oszczędzania energii (to jest chyba oczywiste) - tak więc dokładnie to jest jego priorytetem (i w zasadzie jedynym powodem, no chyba że ma on jakieś uzasadnienie np. medyczne - jeśli tak to mnie oświeć).
"Z tego względu jest ono bez sensu, bo nie można stawiać znaku równości pomiędzy koniecznym zużyciem czegoś, a zbędnym (i na tej podstawie wysnuwać wniosek, że zasadne zużycie pięciu jednostek czegoś jest gorsze niż bezzasadne zużycie dwóch)." - pomiędzy czym a czym? I jeśli już to zasugerowałem coś dokładnie odwrotnego - można zużyć mniej energii i osiągnąć lepsze rezultaty czyli ogrzać sobie dom z 15 do 20 stopni I TO JEST ZASADNE, albo zużyć więcej energii i ogrzać dom z 17 do 19 stopni I TO JEST NIEZASADNE, tzn. to ten drugi człowiek powinien być piętnowany bo to on marnuje energię - co tu jest niezrozumiałego?
"Oczywiście można się spierać na temat tego, czy limity temperatur są konieczne, czy powinny wynosić akurat tyle, ale to również sprawa drugorzędną, do której to mój komentarz w żaden sposób się nie odnosił." - nie, to nie jest sprawa drugorzędna - ten przepis JASNO odnosi się do temperatury mając totalnie gdzieś ile energii będzie Cię kosztowało jej uzyskanie...
"Tego, czy ktoś ma nieszczelną chałupę nie zmienisz przepisami, a już na pewno nie od reki, więc w obu przypadkach startujesz z danej temperatury." - czy zmienisz przepisami? jak najbardziej tak (w Krakowie tak walczą ze smogiem). Czy od ręki? pewnie nie. Wniosek jest więc taki, że takie przepisy powstają tylko wtedy jeśli władza nie zadbała o coś odpowiednio wcześniej i teraz musi działać na ostatnią chwilę, żeby jakoś to było.
"Natomiast to, czy taka osoba będzie mogła z niej dobić do 25, czy 18 stopni przełoży się już na mniejsze zużycie energii. I tak samo - jeżeli pozwolimy jedynie tym, którzy mają -5 do nagrzania mieszkań do 18 stopni, a nie pozwolimy już tym, którzy mają 18 do podniesienia jej do 20, to tym samym zaoszczędzimy sporo energii (na co żadnego wpływu nie ma odpowiedź na pytanie o to, czy nagrzewając mieszkanie z temperatury -5 do 18 zużywamy więcej energii, czy nagrzewając z 18 do 20)." - dobra, to może inny przykład. Na zewnątrz jest 0 stopni. Kowalski ma dom o powierzchni 150m2 a Nowak mieszkanie 50m2. Dla uproszczenia współczynnik przewodnictwa cieplnego ścian/drzwi/okien w obu budynkach
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 września 2022 o 20:05
@joypad: w obu budynkach jest taki sam. Oboje startują od temperatury 0 stopni (nie powinno się nigdy mieszkania doprowadzać do takiej temperatury ale to inna sprawa). Kowalski ogrzewa mieszkanie do 18 stopni (BO TAK LUBI) a Nowak do 25 stopni (BO TEŻ TAK LUBI). Nie będę pytać który zużył więcej energii bo jest to (mam nadzieję) oczywiste. Oczywistym jest również to, że jak temperatura wszystkich mieszkań w całym kraju nigdy nie przekroczy tych magicznych 19 stopni to zapotrzebowanie energii na ich ogrzanie będzie nie większe niż jak ta liczba wyniesie 20 stopni, albo 21 czy 22 czy dowolnie większa liczba. Tylko to dość naiwne i brutalne podejście bo:
a) jak usilnie próbuję pokazać - o wiele lepsze jest wymuszanie na ludziach izolowanie budynków
b) jest to dość poważna ingerencja w naszą wolność - dom to miejsce gdzie ma nam być dobrze, i niektórym dobrze jest w temp. powyżej 20 stopni Celsjusza
c) po to mamy coś takiego jak cena produktu bądź usługi by można było to racjonować - jeśli jakieś dobro jest deficytowe to po pierwsze należy zwiększyć jego cenę do takiego poziomu by dostarczanie jego było dla dostarczyciela opłacalne i wykonalne
Twoja argumentacja natomiast wygląda mniej więcej tak - mamy w kraju jakąś tam przestępczość, przestępstwa popełniają m. in. biali ludzie, wsadźmy więc do więzienia wszystkich białych ludzi - no okej, przestępczość rzeczywiście w takim wypadku spadnie, ale właśnie wsadziliśmy do więzienia miliony uczciwych ludzi, którzy wnosili więcej niż ta garstka przestępców zabierała.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 września 2022 o 20:41
A u nas z budżetu będziemy wszyscy dopłacać tym którzy pragną mieć przyjemne 25 stopni. Tak, żeby czasem wyborcy nie poczuli, że gospodarka to nie dojna krowa.
Na tym właśnie polega demokracja - na ograniczaniu wolności.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: To raczej socjalizm made in neomarksiści europejscy.
Odpowiedz@kontraparka: Demokracja to ustrój nieuchronnie zdążający do socjalizmu. Głupich i biednych jest więcej niż mądrych i bogatych, więc przy urnach mają przewagę, którą bezwzględnie wykorzystują.
OdpowiedzCzyli że sankcje działają....a nie czekaj.
OdpowiedzTam, gdzie jest i tak ciepło, to mogą sobie zakazać ogrzewania (Włochy). U nas zaczeloby strasznie śmierdzieć - bo kto by się mył w takim zimnie.
OdpowiedzJak ktoś zbudował dom pasywny w Szwajcarii, to już może się pakować do pierdla.
OdpowiedzJest -5 stopni - nagrzewam mieszkanie do 18 stopni. Poświęcam na to jakąś tam ilość energii. Innego dnia jest 18 stopni i nagrzewam mieszkanie do 20 stopni. I teraz zagadka - w którym dniu poświęciłem więcej energii na ogrzanie mieszkania do pożądanej temperatury?
Odpowiedz@joypad: Podany przez Ciebie przykład w żaden sposób nie odnosi się do opisanego stanu. To trochę tak, jakbyś próbował przepis zabraniający pozostawiania pracującego silnika podczas postoju na dłużej niż jedną minutę (art. 60 ust. 2 pkt 3 Prawa o ruchu drogowym) podważać zapytaniem: "Kiedy zużyję więcej paliwa? Podczas pokonywania 20 km trasy do pracy, czy stojąc 5 min na poboczu z włączonym silnikiem?". W obydwu przypadkach (w sensie ogrzewania oraz postoju) rozchodzi się o to, że istnieją jakieś uzasadnione potrzeby, których zaspokajanie jest zrozumiałe / konieczne, jak również nieuzasadnione (w przypadku ogrzewania wynikłe z wprowadzonych z powodu zaistniałej sytuacji ograniczeń), które są karane.
Odpowiedz@wroblitz: xD No takie porównanie trochę z tyłka bym powiedział - jeden czuje się komfortowo w 18 stopniach, drugi w 20. I co ma zrobić teraz ten drugi? Samochód z włączonym silnikiem na postoju z założenia niczemu nie służy, dlatego jest taki przepis. Ogrzewanie do komfortowej temperatury przeciwnie. Przepis ma na celu racjonalne korzystanie z energii, tylko jak podałem w przykładzie może to być tylko pozorowane oszczędzanie jeśli ktoś ma np. "nieogrzaną" chałupę i będzie marnował mnóstwo energii by utrzymać te przepisowe 19 stopni, podczas gdy jego sąsiad bez problemu nagrzeje i utrzyma w domu temperaturę 20 stopni (BO TAK LUBI!). Jaki jest sens karania tego drugiego?
Odpowiedz@joypad: Wręcz przeciwnie - stanie na włączonym silniku nie tylko nie "niczemu nie służy", ale wręcz może służyć dokładnie temu samemu, tj. ogrzewaniu się / zapewnieniu sobie komfortowej temperatury. Tak czy owak to sprawa drugorzędną, bo generalnie w tym "przykładzie z tyłka" chodziło o zadane przez Ciebie pytanie, które jako priorytet stawia ilość zużytego paliwa / energii, pomijając przy tym totalnie powód, dla którego jest ona zużywana. Z tego względu jest ono bez sensu, bo nie można stawiać znaku równości pomiędzy koniecznym zużyciem czegoś, a zbędnym (i na tej podstawie wysnuwać wniosek, że zasadne zużycie pięciu jednostek czegoś jest gorsze niż bezzasadne zużycie dwóch). Oczywiście można się spierać na temat tego, czy limity temperatur są konieczne, czy powinny wynosić akurat tyle, ale to również sprawa drugorzędną, do której to mój komentarz w żaden sposób się nie odnosił. Tego, czy ktoś ma nieszczelną chałupę nie zmienisz przepisami, a już na pewno nie od reki, więc w obu przypadkach startujesz z danej temperatury. Natomiast to, czy taka osoba będzie mogła z niej dobić do 25, czy 18 stopni przełoży się już na mniejsze zużycie energii. I tak samo - jeżeli pozwolimy jedynie tym, którzy mają -5 do nagrzania mieszkań do 18 stopni, a nie pozwolimy już tym, którzy mają 18 do podniesienia jej do 20, to tym samym zaoszczędzimy sporo energii (na co żadnego wpływu nie ma odpowiedź na pytanie o to, czy nagrzewając mieszkanie z temperatury -5 do 18 zużywamy więcej energii, czy nagrzewając z 18 do 20).
Odpowiedz@wroblitz: Nie przekonałeś mnie (delikatnie mówiąc). "Wręcz przeciwnie - stanie na włączonym silniku nie tylko nie "niczemu nie służy", ale wręcz może służyć dokładnie temu samemu, tj. ogrzewaniu się / zapewnieniu sobie komfortowej temperatury." - racja, mój błąd ale: a) jest to praktycznie zawsze nieefektywny sposób ogrzewania się ze względu na niski (w porównaniu z budynkami) współczynnik izolacji termicznej b) z reguły istnieją alternatywy (można wejść do domu, sklepu, pracy czy gdziekolwiek gdzie w danej chwili się pojechało - nikt raczej w środku zimy nie jedzie za miasto żeby postać sobie pod lasem samochodem i się tam "dogrzewać"); również sytuacje typu "jadę po kogoś, a ten ktoś się spóźnia" zdają się nie negować sensu istnienia tego przepisu, bo jak już się chwilę pojeździło autem to przez ten czas jak się czeka jest w nim ciepło... serio, robię co mogę żeby znaleźć jakiś przykład zrównujący stanie na włączonym silniku i ogrzewanie domu ale nie da się xD c) samochód jako przedmiot ma jakiś cel - przewozić ludzi i rzeczy z jednego miejsca w drugie, nie jest przystosowany do ogrzewania się więc można ludziom tego zakazać nawet jak w jakimś jednym przypadku na tysiąc ktoś mógłby zostać pokrzywdzony - czyli nie dość, że jego samochód trzymałby temperaturę to jeszcze celowo chciał go w tym celu używać. Czemu? Bo - przypuszczam! - takich ludzi jest niewiele. "Tak czy owak to sprawa drugorzędną, bo generalnie w tym "przykładzie z tyłka" chodziło o zadane przez Ciebie pytanie, które jako priorytet stawia ilość zużytego paliwa / energii, pomijając przy tym totalnie powód, dla którego jest ona zużywana." - przepis ma na celu zmusić ludzi do oszczędzania energii (to jest chyba oczywiste) - tak więc dokładnie to jest jego priorytetem (i w zasadzie jedynym powodem, no chyba że ma on jakieś uzasadnienie np. medyczne - jeśli tak to mnie oświeć). "Z tego względu jest ono bez sensu, bo nie można stawiać znaku równości pomiędzy koniecznym zużyciem czegoś, a zbędnym (i na tej podstawie wysnuwać wniosek, że zasadne zużycie pięciu jednostek czegoś jest gorsze niż bezzasadne zużycie dwóch)." - pomiędzy czym a czym? I jeśli już to zasugerowałem coś dokładnie odwrotnego - można zużyć mniej energii i osiągnąć lepsze rezultaty czyli ogrzać sobie dom z 15 do 20 stopni I TO JEST ZASADNE, albo zużyć więcej energii i ogrzać dom z 17 do 19 stopni I TO JEST NIEZASADNE, tzn. to ten drugi człowiek powinien być piętnowany bo to on marnuje energię - co tu jest niezrozumiałego? "Oczywiście można się spierać na temat tego, czy limity temperatur są konieczne, czy powinny wynosić akurat tyle, ale to również sprawa drugorzędną, do której to mój komentarz w żaden sposób się nie odnosił." - nie, to nie jest sprawa drugorzędna - ten przepis JASNO odnosi się do temperatury mając totalnie gdzieś ile energii będzie Cię kosztowało jej uzyskanie... "Tego, czy ktoś ma nieszczelną chałupę nie zmienisz przepisami, a już na pewno nie od reki, więc w obu przypadkach startujesz z danej temperatury." - czy zmienisz przepisami? jak najbardziej tak (w Krakowie tak walczą ze smogiem). Czy od ręki? pewnie nie. Wniosek jest więc taki, że takie przepisy powstają tylko wtedy jeśli władza nie zadbała o coś odpowiednio wcześniej i teraz musi działać na ostatnią chwilę, żeby jakoś to było. "Natomiast to, czy taka osoba będzie mogła z niej dobić do 25, czy 18 stopni przełoży się już na mniejsze zużycie energii. I tak samo - jeżeli pozwolimy jedynie tym, którzy mają -5 do nagrzania mieszkań do 18 stopni, a nie pozwolimy już tym, którzy mają 18 do podniesienia jej do 20, to tym samym zaoszczędzimy sporo energii (na co żadnego wpływu nie ma odpowiedź na pytanie o to, czy nagrzewając mieszkanie z temperatury -5 do 18 zużywamy więcej energii, czy nagrzewając z 18 do 20)." - dobra, to może inny przykład. Na zewnątrz jest 0 stopni. Kowalski ma dom o powierzchni 150m2 a Nowak mieszkanie 50m2. Dla uproszczenia współczynnik przewodnictwa cieplnego ścian/drzwi/okien w obu budynkach
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2022 o 20:05
@joypad: w obu budynkach jest taki sam. Oboje startują od temperatury 0 stopni (nie powinno się nigdy mieszkania doprowadzać do takiej temperatury ale to inna sprawa). Kowalski ogrzewa mieszkanie do 18 stopni (BO TAK LUBI) a Nowak do 25 stopni (BO TEŻ TAK LUBI). Nie będę pytać który zużył więcej energii bo jest to (mam nadzieję) oczywiste. Oczywistym jest również to, że jak temperatura wszystkich mieszkań w całym kraju nigdy nie przekroczy tych magicznych 19 stopni to zapotrzebowanie energii na ich ogrzanie będzie nie większe niż jak ta liczba wyniesie 20 stopni, albo 21 czy 22 czy dowolnie większa liczba. Tylko to dość naiwne i brutalne podejście bo: a) jak usilnie próbuję pokazać - o wiele lepsze jest wymuszanie na ludziach izolowanie budynków b) jest to dość poważna ingerencja w naszą wolność - dom to miejsce gdzie ma nam być dobrze, i niektórym dobrze jest w temp. powyżej 20 stopni Celsjusza c) po to mamy coś takiego jak cena produktu bądź usługi by można było to racjonować - jeśli jakieś dobro jest deficytowe to po pierwsze należy zwiększyć jego cenę do takiego poziomu by dostarczanie jego było dla dostarczyciela opłacalne i wykonalne Twoja argumentacja natomiast wygląda mniej więcej tak - mamy w kraju jakąś tam przestępczość, przestępstwa popełniają m. in. biali ludzie, wsadźmy więc do więzienia wszystkich białych ludzi - no okej, przestępczość rzeczywiście w takim wypadku spadnie, ale właśnie wsadziliśmy do więzienia miliony uczciwych ludzi, którzy wnosili więcej niż ta garstka przestępców zabierała.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2022 o 20:41
SKąd Szwajcarzy wezmą Euro, skoro u nich walutą jest Frank?
Odpowiedz@Marius: Mało to u nich banków?
OdpowiedzA u nas z budżetu będziemy wszyscy dopłacać tym którzy pragną mieć przyjemne 25 stopni. Tak, żeby czasem wyborcy nie poczuli, że gospodarka to nie dojna krowa.
Odpowiedz