O ile niespecjalnie rozumiem dlaczego invitro z braku innej opcji miało by być problemem, w końcu w Biblii jest o tym, żeby małżeństwa szły i się rozmnażały, a normalnie niemożność zapłodnienia jest podstawą do anulowania ślubu, z jednym się nie panem komentującym nie można zgodzić - Bóg stworzył in-vitro w taki sam sposób jak stworzył morderstwo, a więc stworzył tylko warunki w których czy in-vitro, czy morderstwo jest możliwe, a później dał nam wolną wolę. I niektóre wybory są złe, a inne nie. Jak mówiłem, osobiście nie widzę zasadniczo problemu z in-vitro, ale argument "Bóg stworzył in-vitro" jest kompletnie błędny
@jedyny360: Głównym (nie wiem czy jedynym) problemem z invitro jest to, że tworzy się kilka zarodków (czyli nowych organizmów) a wykorzystuje (czyli daje szanse na rozwój) jeden, pozostałe są zapasowe.
@eswu3: To jest faktycznie słabe, chociaż z drugiej strony lepiej tak niż by żadne dziecko się nie narodziło. Chociaż na chłopski rozum to co by stało na przeszkodzie, by plemniki wstrzyknąć w komórki jajowej niedługo przed zabiegiem - komórek jajowych aż tak nie szkoda, szczególnie jak naturalnie kobieta nie może zajść w ciążę, plemników też i wtedy powstaje tylko tyle zarodków ile potrzeba - ale to chłopski rozum, a ekspertem nie jestem więc mogę się mylić
@jedyny360: Nie "niemożność zapłodnienia jest podstawą do anulowania ślubu" tylko zatajenie dowiedzionej niepłodności jest podstawą do anulowania ślubu.
Bóg stworzył in vitro tak samo jak stworzył morderstwo xD Faktycznie, z tym się nie da dyskutować.
@jedyny360:
@eswu3: w naturalnej metodzie poczęcia proces eliminacji żywych zarodków również ma miejsce - około połowa z nich umiera zanim kobieta w ogóle zorientuje się, że była (przez chwilę) w ciąży
@jedyny360: często samo zdobycie dobrej jakości jajeczek jest bardzo problematyczne i jeśli już uda się jakieś zdobyć to zapładnia się je wszystkie, głównie dlatego że nie zawsze samo zapłodnienie czy dalszy laboratoryjny rozwój zarodka przebiega poprawnie - często z kilku zapłodnionych jajek do transferu nadaje się jedno, albo żadne... jasne, że można by było działać z jednym, a pozostałe zamrozić i rozmrażać po kolei dopiero jak poprzednie odpadnie, ale 1. koszty 2. czas 3. zamrażanie zapłodnionych zarodków chyba nie wpływa negatywnie na ich jakość w przeciwieństwie do zamrażania samych jajeczek - co do ostatniego punktu mogę się mylić
@parkinson: "Bóg stworzył in vitro tak samo jak stworzył morderstwo" - powinienem był dopisać jeszcze "lub latanie samolotem", bo jedyne z czym się nie zgadzam to argument "Bóg by nie stworzył in vitro" - i o ile wyraziłem się jasno to nie chcę, żeby mnie wyrywano z kontekstu
Czyli wasz bóg stworzył złe rzeczy? Niedobry bóg!
@jedyny360: to nie zadziała, bo mówimy o ludziach, którzy mają problemy z zapłodnieniem bardzo różnego rodzaju. Zazwyczaj tylko niewielki procent zygot rozwija się prawidłowo. Dlatego produkuje się ich duży nadmiar. Nieraz nawet to nie pomaga, zwłaszcza u starszych kobiet. Lokowanie zapłodnionych komórek bez selekcji drastycznie obniżyłoby skuteczność metody i doprowadziło do urodzenia masy chorych dzieci.
@Maquabra: "Czyli wasz bóg stworzył złe rzeczy? Niedobry bóg!" - nie powiem, są przykłady, gdzie taki argument byłby zasadny. Ale w tym przypadku to albo trzeba być głupim, albo manipulować, żeby tak to zrozumieć - to tak jakbyś winił Alana Turinga za wirusy komputerowe i idiotów w internecie, bo stworzył podwaliny pod współczesną inżynierię komputerową.
I o ile bliżej mi do wiary w Boga niż do niewiary, to jednak nie pisałem tego z perspektywy osoby wierzącej, a osoby która coś trochę wie (choć i tak nie wszystko, jak zostało pokazane) o wierzeniach i obrządku. Więc Twoje "wasz" mnie nie rusza.
"Zazwyczaj tylko niewielki procent zygot rozwija się prawidłowo. Dlatego produkuje się ich duży nadmiar" - okej, i rozumiem, że moja sugestia sprawdzania po kolei wygenerowałaby masę niepotrzebnych kosztów, wydłużyłaby proces - jasne.
"Lokowanie zapłodnionych komórek bez selekcji drastycznie obniżyłoby skuteczność metody i doprowadziło do urodzenia masy chorych dzieci." - nie sugerowałem, żeby selekcji nie było, tylko, że tą selekcję teoretycznie
Plus i tak stwierdziłem, że skoro naturalnie to też zygoty by przepadały, to lepiej, żeby dziecko się narodziło, niż żeby się nie narodziło, ostatecznie, nie widzę w tym zbytniego problemu, więc w czym problem?
A co z tymi dziećmi, które co prawda są poczęte przez in vitro, ale nie daje się im urodzić, bo "nie są dostatecznie silne", albo mają wrodzone wady i "lepiej żeby się nie urodziły"? A co z tymi, które mają wrodzone wady, np. zespół Downa i rodzice ich nie chcą albo zostawiają, bo "nie za to płacili"? One też są najbardziej wyczekiwane i kochane?
Przemysł produkujący dzieci to jeszcze dość pochlebne określenie.
@parkinson: Natura zabija słabe osobniki. Poronienie też się zdarza i lepsze to niż żeby osłabiać przyszłe pokolenia wadliwymi genami i coraz gorszymi organizmami. Po to jest medycyna aby ulżyć a nie hodować warzywa pasożytujący na rodzicach i budżecie.
@Bardiewa: No interesujące, segregujesz organizmy wg przydatności dla społeczeństwa i możliwości przetrwania. Już kiedyś ktoś to robił. A, i przy okazji ukuł określenie "życie niegodne życia" (lebensunwertes Leben). Uczyłeś się o tym na historii?
@parkinson: Chyba nie wiesz ile w naturze jest naturalnych poronień czy choćby utraty zarodków przez ich niezagnieżdżenie lub ciąże pozamaciczne. Czyli wg ciebie bóg/natur też jest mordercą?
Ponadto, bardzo często urodzenie przez invitro pierwszego dziecka "przeciera szlak" i dochodzi do normalnego poczęcia i porodu już bez konieczności stosowania "szkiełek". Osobiście znam dwa małżeństwa które tak miały, na dwa korzystające z tej metody. I nie, ich dzieci z invitro nie mają żadnych fizycznych czy psychicznych problemów, tak jak i te młodsze. Czasem problem jest w zbyt małej ilości zdrowych plemników albo z pH w pochwie. Tylko i aż tyle.
Kiedy lekarze, korzystając ze sprzętu, wiedzy i umiejętności, wykonają operacje, dziękuje się bogu, bo działał on ich rękami, czy jakoś tak. Czemu tutaj to nie działa?
@Vania:
@eswu3: Bo szczerze mówiąc ludzie nie wiedzą w co wierzą - jedyne za co mogą Bogu dziękować, to to, że aspekty poza kontrolą lekarza nie namieszały w staraniach lekarza. Na tym polega wolna wola, że człowiek jest ostatecznie odpowiedzialny za swoje czyny.
@eswu3: Tak tak, to przecież to samo...
@jedyny360: Wielu z nich wie w co wierzy, nie ma znaczenia, że niemal każdy w jakiś inny odłam (wybierają sobie, to co im pasuje). Natomiast wolna wola nie pasuje do mojego pytania. Tak ogólnie ciekawe, że ratowanie życia przez lekarzy, jest wolą boga, który działał ich rękami. Natomiast pomoc w rozmnażaniu, gdzie jakby nie patrzeć korzysta się z naturalnych materiałów, to już nie działanie rękami lekarzy. A w sumie czemu nie?
Co jeśli Bóg tak chce pomóc ludziom, którzy mają problem z rozmnażaniem się, a gorliwi katolicy przeszkadzają mu w tym? :D Dlaczego miałoby być to nierealne z perspektywy wierzącego? I żadnego brudnego seksu nie trzeba...
@Vania: Źle zrozumiałem, stąd moje jak się okazuje niepotrzebne sprostowanie.
Zgadzam się, osobiście nie widzę problemu w in vitro z perspektywy wiary, szczególnie w przypadku, gdzie w przypadku kiedy nie ma innych opcji by zajść w ciążę. Nadmienię tylko, że wg retoryki Kościoła seks w ramach małżeństwa i otwarty na możliwość nowego życia jest okej - zastanawiam się jak w sumie kalendarzyki się w to wpisują, bo śmierdzi tu takim obchodzeniem zasad, jak kiedy niektóre katoliczki żeby zatrzymać dziewictwo do ślubu zaczynają uprawiać seks analny, ale to dygresja i co ja się tam znam. W każdym razie in vitro z braku innych opcji nie brzmi jakby się kłóciło z wiarą.
O ile niespecjalnie rozumiem dlaczego invitro z braku innej opcji miało by być problemem, w końcu w Biblii jest o tym, żeby małżeństwa szły i się rozmnażały, a normalnie niemożność zapłodnienia jest podstawą do anulowania ślubu, z jednym się nie panem komentującym nie można zgodzić - Bóg stworzył in-vitro w taki sam sposób jak stworzył morderstwo, a więc stworzył tylko warunki w których czy in-vitro, czy morderstwo jest możliwe, a później dał nam wolną wolę. I niektóre wybory są złe, a inne nie. Jak mówiłem, osobiście nie widzę zasadniczo problemu z in-vitro, ale argument "Bóg stworzył in-vitro" jest kompletnie błędny
Odpowiedz@jedyny360: Głównym (nie wiem czy jedynym) problemem z invitro jest to, że tworzy się kilka zarodków (czyli nowych organizmów) a wykorzystuje (czyli daje szanse na rozwój) jeden, pozostałe są zapasowe.
Odpowiedz@eswu3: To jest faktycznie słabe, chociaż z drugiej strony lepiej tak niż by żadne dziecko się nie narodziło. Chociaż na chłopski rozum to co by stało na przeszkodzie, by plemniki wstrzyknąć w komórki jajowej niedługo przed zabiegiem - komórek jajowych aż tak nie szkoda, szczególnie jak naturalnie kobieta nie może zajść w ciążę, plemników też i wtedy powstaje tylko tyle zarodków ile potrzeba - ale to chłopski rozum, a ekspertem nie jestem więc mogę się mylić
Odpowiedz@jedyny360: Nie "niemożność zapłodnienia jest podstawą do anulowania ślubu" tylko zatajenie dowiedzionej niepłodności jest podstawą do anulowania ślubu. Bóg stworzył in vitro tak samo jak stworzył morderstwo xD Faktycznie, z tym się nie da dyskutować. @jedyny360:
Odpowiedz@eswu3: w naturalnej metodzie poczęcia proces eliminacji żywych zarodków również ma miejsce - około połowa z nich umiera zanim kobieta w ogóle zorientuje się, że była (przez chwilę) w ciąży
Odpowiedz@jedyny360: często samo zdobycie dobrej jakości jajeczek jest bardzo problematyczne i jeśli już uda się jakieś zdobyć to zapładnia się je wszystkie, głównie dlatego że nie zawsze samo zapłodnienie czy dalszy laboratoryjny rozwój zarodka przebiega poprawnie - często z kilku zapłodnionych jajek do transferu nadaje się jedno, albo żadne... jasne, że można by było działać z jednym, a pozostałe zamrozić i rozmrażać po kolei dopiero jak poprzednie odpadnie, ale 1. koszty 2. czas 3. zamrażanie zapłodnionych zarodków chyba nie wpływa negatywnie na ich jakość w przeciwieństwie do zamrażania samych jajeczek - co do ostatniego punktu mogę się mylić
Odpowiedz@parkinson: "Bóg stworzył in vitro tak samo jak stworzył morderstwo" - powinienem był dopisać jeszcze "lub latanie samolotem", bo jedyne z czym się nie zgadzam to argument "Bóg by nie stworzył in vitro" - i o ile wyraziłem się jasno to nie chcę, żeby mnie wyrywano z kontekstu
OdpowiedzCzyli wasz bóg stworzył złe rzeczy? Niedobry bóg! @jedyny360: to nie zadziała, bo mówimy o ludziach, którzy mają problemy z zapłodnieniem bardzo różnego rodzaju. Zazwyczaj tylko niewielki procent zygot rozwija się prawidłowo. Dlatego produkuje się ich duży nadmiar. Nieraz nawet to nie pomaga, zwłaszcza u starszych kobiet. Lokowanie zapłodnionych komórek bez selekcji drastycznie obniżyłoby skuteczność metody i doprowadziło do urodzenia masy chorych dzieci.
Odpowiedz@Maquabra: "Czyli wasz bóg stworzył złe rzeczy? Niedobry bóg!" - nie powiem, są przykłady, gdzie taki argument byłby zasadny. Ale w tym przypadku to albo trzeba być głupim, albo manipulować, żeby tak to zrozumieć - to tak jakbyś winił Alana Turinga za wirusy komputerowe i idiotów w internecie, bo stworzył podwaliny pod współczesną inżynierię komputerową. I o ile bliżej mi do wiary w Boga niż do niewiary, to jednak nie pisałem tego z perspektywy osoby wierzącej, a osoby która coś trochę wie (choć i tak nie wszystko, jak zostało pokazane) o wierzeniach i obrządku. Więc Twoje "wasz" mnie nie rusza. "Zazwyczaj tylko niewielki procent zygot rozwija się prawidłowo. Dlatego produkuje się ich duży nadmiar" - okej, i rozumiem, że moja sugestia sprawdzania po kolei wygenerowałaby masę niepotrzebnych kosztów, wydłużyłaby proces - jasne. "Lokowanie zapłodnionych komórek bez selekcji drastycznie obniżyłoby skuteczność metody i doprowadziło do urodzenia masy chorych dzieci." - nie sugerowałem, żeby selekcji nie było, tylko, że tą selekcję teoretycznie Plus i tak stwierdziłem, że skoro naturalnie to też zygoty by przepadały, to lepiej, żeby dziecko się narodziło, niż żeby się nie narodziło, ostatecznie, nie widzę w tym zbytniego problemu, więc w czym problem?
OdpowiedzA co z tymi dziećmi, które co prawda są poczęte przez in vitro, ale nie daje się im urodzić, bo "nie są dostatecznie silne", albo mają wrodzone wady i "lepiej żeby się nie urodziły"? A co z tymi, które mają wrodzone wady, np. zespół Downa i rodzice ich nie chcą albo zostawiają, bo "nie za to płacili"? One też są najbardziej wyczekiwane i kochane? Przemysł produkujący dzieci to jeszcze dość pochlebne określenie.
Odpowiedz@parkinson: piszesz, jakby w drodze naturalnego poczęcia nie rodziły się dzieci z zespołem Downa czy innymi wadami
Odpowiedz@parkinson: Natura zabija słabe osobniki. Poronienie też się zdarza i lepsze to niż żeby osłabiać przyszłe pokolenia wadliwymi genami i coraz gorszymi organizmami. Po to jest medycyna aby ulżyć a nie hodować warzywa pasożytujący na rodzicach i budżecie.
Odpowiedz@Bardiewa: No interesujące, segregujesz organizmy wg przydatności dla społeczeństwa i możliwości przetrwania. Już kiedyś ktoś to robił. A, i przy okazji ukuł określenie "życie niegodne życia" (lebensunwertes Leben). Uczyłeś się o tym na historii?
Odpowiedz@parkinson: Chyba nie wiesz ile w naturze jest naturalnych poronień czy choćby utraty zarodków przez ich niezagnieżdżenie lub ciąże pozamaciczne. Czyli wg ciebie bóg/natur też jest mordercą? Ponadto, bardzo często urodzenie przez invitro pierwszego dziecka "przeciera szlak" i dochodzi do normalnego poczęcia i porodu już bez konieczności stosowania "szkiełek". Osobiście znam dwa małżeństwa które tak miały, na dwa korzystające z tej metody. I nie, ich dzieci z invitro nie mają żadnych fizycznych czy psychicznych problemów, tak jak i te młodsze. Czasem problem jest w zbyt małej ilości zdrowych plemników albo z pH w pochwie. Tylko i aż tyle.
OdpowiedzKiedy lekarze, korzystając ze sprzętu, wiedzy i umiejętności, wykonają operacje, dziękuje się bogu, bo działał on ich rękami, czy jakoś tak. Czemu tutaj to nie działa?
Odpowiedz@Vania: Z tego samego, z którego nie działa np. kiedy włamywacze, korzystając ze sprzętu, wiedzy i umiejętności, dokonują kradzieży.
Odpowiedz@Vania: @eswu3: Bo szczerze mówiąc ludzie nie wiedzą w co wierzą - jedyne za co mogą Bogu dziękować, to to, że aspekty poza kontrolą lekarza nie namieszały w staraniach lekarza. Na tym polega wolna wola, że człowiek jest ostatecznie odpowiedzialny za swoje czyny.
Odpowiedz@eswu3: Tak tak, to przecież to samo... @jedyny360: Wielu z nich wie w co wierzy, nie ma znaczenia, że niemal każdy w jakiś inny odłam (wybierają sobie, to co im pasuje). Natomiast wolna wola nie pasuje do mojego pytania. Tak ogólnie ciekawe, że ratowanie życia przez lekarzy, jest wolą boga, który działał ich rękami. Natomiast pomoc w rozmnażaniu, gdzie jakby nie patrzeć korzysta się z naturalnych materiałów, to już nie działanie rękami lekarzy. A w sumie czemu nie? Co jeśli Bóg tak chce pomóc ludziom, którzy mają problem z rozmnażaniem się, a gorliwi katolicy przeszkadzają mu w tym? :D Dlaczego miałoby być to nierealne z perspektywy wierzącego? I żadnego brudnego seksu nie trzeba...
Odpowiedz@Vania: Źle zrozumiałem, stąd moje jak się okazuje niepotrzebne sprostowanie. Zgadzam się, osobiście nie widzę problemu w in vitro z perspektywy wiary, szczególnie w przypadku, gdzie w przypadku kiedy nie ma innych opcji by zajść w ciążę. Nadmienię tylko, że wg retoryki Kościoła seks w ramach małżeństwa i otwarty na możliwość nowego życia jest okej - zastanawiam się jak w sumie kalendarzyki się w to wpisują, bo śmierdzi tu takim obchodzeniem zasad, jak kiedy niektóre katoliczki żeby zatrzymać dziewictwo do ślubu zaczynają uprawiać seks analny, ale to dygresja i co ja się tam znam. W każdym razie in vitro z braku innych opcji nie brzmi jakby się kłóciło z wiarą.
OdpowiedzPrzecież księża pedofile powinni się cieszyć z większej populacji dzieci.
Odpowiedz