@dirk_gently: Amen.
Dlatego trzeba wreszcie RAŚ porządnie rozhulać.
Nawiasem mówiąc, wyobraźcie sobie, że PiS rządzi tak od 2008 i zamiast autostrad, lotnisk regionalnych i obwodnic w miastach, a nawet głupich orlików, mamy dodatkowe 7 lat pińcetplusa. Fajnie by było, c'nie?
@Maquabra: Porównanie PiS i PO xDDD Ja rozumiem, że ktos może mieć mniej lat. Ale PO budowało droższe autostrady niż Włochy podczas gdy Włosi kopali tunele w górach pod autostrady. Zasługą PO jest to, że powstało coś horrendalnie drogiego za nasze podatki? Gdyby zrobili to tanio, szybko i dobrze to byłoby za co chwalić...
A co samego zdjęcia. Nie ma to jak wyprane przez ekopierdoły mózgi zabierają się za mędrkowanie. Kopalnie w Polsce mają nałożone kilkadziesiąt (!!!) podatków. Robi się wszystko, aby "udowodnić", że są one nierentowne. To jest bzdura. Nawet pod takimi obciążeniami podatkowymi jakie mają kopalnie, które przynoszą zyski (np te zarządzane przez Bogdankę). Górnicy zarabiają i tak małe pieniądze za pracę jaką wykonują, ale ich pensje jakoś nie rujnują tej przykładowej Bogdanki (niedługo będą rujnować, bo Bogdankę przejmuję Skarb Państwa). To, co rujnuje kopalnie jest nadmierne opodatkowanie + nieudolne, celowe ZŁE zarządzanie. No i grube ryby w zarządach Spółek skarbu państwa, przecież trzeba wyżywić "swoich".
I dla wszystkich mądrali - w czynnej kopalni węgla KWW Wieczorek przeprowadzono zgazowanie węgla już w 2014 roku i efekty były na tyle zadowalające, że przerosły oczekiwania. Dzięki zgazowaniu pozyskano praktycznie bezemisyjnie wodór, czyli paliwo przyszłości (czyste, mega "kaloryczne" - Toyota już produkuje model Mirai bo elektryki to PRZESZŁOŚĆ - i w celu produkcji wodoru opłaca się Japonii ściągać węgiel z Australii, bo swojego nie mają). Elektrownie węglowe mają efektywność w przybliżeniu 30%, szacuje się, że wykorzystując wodór można uzyskać 90%!!! Moglibyśmy mieć mega tanią energię wykorzystując nasz węgiel i sprzedawać ją do krajów ościennych. Bylibyśmy potęgą energetyczną, a niskie ceny prądu u nas doprowadziłyby do tego, że nasza gospodarka byłaby BEZKONKURENCYJNA. Przypominam, że w Polsce leży 90% węgla jeżeli brać pod uwagę nasz kontynent. A zasoby węgla to jedynie ułamek naszych bogactw naturalnych. Prawo do wydobycia ma PGNIG, bo koncesjami nie wolno handlować, dlatego fuzja PGNIG z Orlenem to grabież (w Orlenie prywatni inwestorzy mają większość). Dlatego przekonuje się społeczeństwo, że kopalnie węgla są brudne, nieefektywne itd - po wyprzedaży kopalń wejdą wielkie korporacje i zaczną produkować wodór, ale zyski już nie pójdą na rozwój naszego kraju tylko do prywatnych kieszeni.
A to wszystko zapewne za kilka mln łapówek dla "przedstawicieli" Narodu.
@BulaLodz: To nie jest prawda. Za PO wydawało się średnio 35 mln zł za kilometr autostrady. Teraz wydaje się około 42 (w 2020) - choć fakt, ceny nieco wzrosły. Autostrady buduje się więc ciągle mniej więcej w tej samej cenie. Domyślam się, że za przykład bierzesz odcinek, który kosztował około 150 mln w roku gdzieś 2013? Cóż, dalej są budowane odcinki za ponad 100 mln:
"Budowa 1 km fragmentów A1 Pyrzowice–Piekary Śląskie, Piekary Śląskie–Maciejów i Maciejów–Sośnica kosztowała odpowiednio: 99,9 mln, 51 mln oraz 135,7 mln zł (kwoty netto). Z kolei koszt budowy 1 km autostrady A1 w woj. łódzkim i w okolicy Częstochowy wyniósł: węzeł Kamieńsk (bez węzła)–węzeł Radomsko (z węzłem) – 27,9 mln zł netto,"
"Jak więc widać, z koniecznością wyłożenia większych środków wiąże się budowa dróg w terenie mocno zurbanizowanym, górzystym czy ze szkodami górniczymi. W ramach budowy wspomnianej trasy Maciejów–Sośnica o długości nieco ponad 6 km powstały dwie trzypasowe jezdnie, do tego dwupoziomowy węzeł Maciejów. Ponadto zbudowano m.in. dwupoziomowe przejazdy, 13 obiektów inżynieryjnych nad i w ciągu autostrady: mostów, wiaduktów, estakad o długości 1663 m i 521 m, wiaduktów kolejowych oraz przepustów pod drogą dla małych i średnich zwierząt."
Domyślam się, że TVP info pominęło ten szczegół, hę?
Kopalnie węgla w ogóle nie powinny w Polsce istnieć, człowieku. Są po prostu nierentowne. Wszystkie te relikty przeszłości już dawno powinny być zastąpione energią atomową (wspomaganą wiatrakami, elektrowniami wodnymi czy solarami. Czemu? PO SO KU**A TAŃSZE W EKSPLOATACJI!)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 września 2022 o 22:16
@Kajothegreat: Gurnig nie potrafi ogarnąć, że rok ma tylko 12 miesięcy, a ty mu próbujesz wytłumaczyć, że kopalnie są nierentowne i niszczą środowisko? Dej pan spokój...
Z tymi ludźmi nie da się rozmawiać, należałoby zrobić tak, jak kiedyś Górski powiedział w skeczu o Tusku: zamknąć kopalnie w momencie, kiedy gurnigi będą w środku. Poprotestują trochę, poprotestują, w końcu wyczerpie im się tlen i będzie spokój.
@Silm4ril: Tylko już chciałem abstrahować od kwestii środowiska - w końcu tacy jak tamten kwestie środowiskowe uważają za spisek przeciwko Polsce.
Ale jak DO KU**Y NĘDZY można nie rozumieć faktu, że technologia węglowa jest zwyczajnie dużo mniej opłacalna finansowo, niż np. Atom?
@Kajothegreat: Można, jeżeli jest się zapatrzonym w siebie, roszczeniowym ignorantem, któremu "siem nalerzy". Analizy finansowe nic takiemu indywiduum nie powiedzą, liczy się to, żeby on dostał wincyj pinionszkuf do łapy, reszta jest nieważna.
Widzę zresztą, że już dostałem minusika od jakiegoś krasnoludka - bardzo dobrze, ma boleć ;)
@BulaLodz: Właściwie jedni i drudzy są siebie warci. Jedni i drudzy robili praktycznie to samo. Robić co elektorat chce, a przy tym nakraść ile wlezie. Różnica jedynie tkwi w tym, że dla jednych obwodnica miasta i autostrady to coś przydatnego, a dla drugich 500+ i dodatki do emerytur. Też wolę, aby taka kasa szła na autostrady czy inną infrastrukturę, ale to nie zmienia faktu, że ogrom kasy w obu przypadkach był marnowany i upychany po kieszeniach znajomych.
Ogromnym probleme podatkowym ogółem jest "według możliwości". W każdej sytuacji to jest złe, bo skoro mam płacić według możliwości, to chcę wykazać ich jak najmniej. Dlatego zarówno kopalnie, najróżniejsze spółki jak i sektor prywatny kombinuje jak może, aby wykazać jak najgorszą sytuację i zminimalizować obciążenia.
Zasada powinna być bajecznie prosta. Żadnych spółek skarbu państwa, wszystko ma śmigać prywatnie, a państwo niech sobie będzie co najwyżej udziałowcem. Nawet jeśli państwo ma 99% udziałów w prywatnej spółce, nie powinno mieć jakiejkolwiek decyzyjności, jedynie pobierać dywidendy i móc sprzedać udziały. Tylko po to, aby państwo miało dodatkowe dochody (odciążające podatników) i aby mogło wygładzać zapotrzebowanie z zasobami (nadmiary wpływów w takie inwestycje, sprzedawać w cieńszych latach). Dokładnie na tej samej zasadzie powinny działać systemy oszczędnościowe czy emerytalne i nawet te nowsze systemy typu PPK czy IKZE już się na tym opierają. Fundusze mają być zabezpieczone różnymi aktywami i obligacjami, a nie tylko skitrane po kieszeniach za obietnicę spłaty kiedy nadejdzie na to pora. Ot, w bilansie rocznym należy wykazać ile pieniędzy zostało zamienione w najróżniejsze aktywa i rozliczać co roku ile zasobów państwo ma na czarną godzinę. Tego brakowało praktycznie od początku istnienia systemu emerytalnego i dzięki temu teraz nikt nie wie, gdzie są pieniądze dawnych emerytów. Rozeszły się.
Prosta zasada. Najlepiej zarządza się własnym, a im więcej ludzi "odpowiedzialnych", tym mniej każdy czuje się za to odpowiedzialny. Zarządzaniem takimi biznesami powinni zajmować się prywatni właściciele. Państwo natomiast powinno mieć zabezpieczenia w aktywach i jak najbardziej może być inwestorem czy akcjonariuszem, ale nie powinno brać udziału w decydowaniu o losach spółki, a już tym bardziej losowi ludzie z listy wyborczej kupujący spółki za cudze pieniądze nigdy nie powinni decydować kto ma nimi zarządzać. Prywatny inwestor pakując grubą kasę w firmę pakuje swoje i będzie mu zależało na jak najlepszym zwrocie. Polityk pakuje cudzą kasę i nijak nie czuje takiej odpowiedzialności za to, co robi, sam na tym też niewiele zyska, więc obsadzenie szwagra to świetny pomysł. Państwo nie może kierować takimi spółkami.
@Kajothegreat: Nie ma sensu robić za męczennika w ideowej walce. Dopóki jest popyt na węgiel, to trzeba wydobywać. Fakt, nasze złoża są dosyć głębokie i wymagają trochę nakładów finansowych, ale odpowiednio zarządzana kopalnia z pomocą nowoczesnej technologii jest w stanie wyprodukować bardzo wartościowy towar. To nie tylko byle gówno do palenia w piecu, ale materiał o dużej wartości do najróżniejszych procesów przemysłowych. Węgla używa się praktycznie wszędzie i głupotą by była rezygnacja z eksploatowania jednego z największych zasobów naturalnych. Wydobycie węgla nie jest bardziej niszczące od wydobycia miedzi. KGHM też mamy zwinąć, bo teraz wszystko jest bezprzewodowe i miedź nie jest potrzebna?
@ZONTAR: To prawda. Ale w Polsce rentowne są tylko te kopalnie, które nie muszą kopać głęboko.
I tbh problemem nawet nie są elektrownie węglowe - w tych zwykle instalowane są nowoczesne filtry, przez co wcale tak bardzo 'nie trują' środowiska. Problemem jest jednak sam węgiel. Elektrownie wiatrowe (choć zaznaczę: jako uzupełnienie, że względu na swoją nieregularność), wodne itd. zwracają się szybciej/są tańsze w eksploatacji. Elektrownie Atomowe są z kolei bardzo drogie, ale gdy się już zwrócą (zwykle po około 30-50 latach; jeśli kryzysowe ceny się utrzymają - nawet po 10 latach xd), generują najwięcej energii najmniejszym kosztem.
@Kajothegreat: Wszystko zależy od stosowanych metod instalacji i pomiarów. Elektrownie wiatrowe wymagają ponad 10 razy więcej metali od elektrowni atomowej o tej samej mocy. Elektrownie słoneczne to ponad 50 razy więcej metali. USA badało to pod różnymi kątami. Elektrownia wiatrowa wymaga 8 tysięcy ton betonu na TWh, słoneczna 4 tysiące, wona 14 tysięcy, atomowa ledwie 760 ton. Ogólnie pod kątem surowców, to elektrownie atomowe są najmniej wymagające. Do tego trzeba pamiętać, że koszta operacyjne elektrowni atomowej najczęściej liczone są z produkcją paliwa. W wielu miejscach spotkałem się z tym samym, węgiel magicznie pojawia się w wagonikach, gaz w rurach, a przy paliwie do elektrowni uwzględnia się koszt całej infrastruktury produkcji paliwa i jej utrzymania. To miało sens wtedy, gdy nie było takich placówek i nie było rynku paliw, teraz już można śmiało oszacować realne koszta zakupu paliwa na podstawie cen rynkowych.
No i jest jeszcze kwestia alternatywnych technologii. Chociażby breedery są w stanie pracować na zubożałym paliwie i nawet prowadzić recykling zużytego paliwa (z każdym cyklem otrzymujesz ponownie wzbogacone paliwo, ale trochę mniej niż było na początku). Takie coś może funkcjonować przez import odpowiednich odpadów radioaktywnych, które nadają się do ponownego wykorzystania. Nagle to nam płacą za to, że zabierzemy od nich coś, na czym ich reaktory nie są w stanie pracować. A dlaczego? Bo budowa takiej elektrowni się nie opłaca jak masz pełno konwencjonalnych reaktorów. Za to budowa czegoś takiego przy inwestycji od zera to niegłupi pomysł.
Trzeba też doliczyć, że rozwój odpowiedniej kadry zadziała pozytywnie na gospodarkę, będzie więcej speców w tej dziedzinie, kolejne inwestycje będa prostsze i będzie można oferować usługi innym krajom, które jeszcze nie mają z tym doświadczenia. Nie wspominam nawet o tym, że większość tego typu wyliczeń nie uwzględnia kosztów emisji czy wpływu odpadów na środowisko w przypadku elektrowni węglowej. Elektrownie węglowe produkują ogrom popiołów. Dawniej były składowane bez jakiejkolwiek kontroli, wiele z nich doprowadziło do skażenia wód gruntowych i gleby. Jakoś nikt nie wpadł na to, że popiół po spaleniu węgla zawiera wszystko, co węglem nie jest i nie dało się spalić, czyli w większości syf niezbyt przyjazny dla środowiska. Nawet drobne ilości metali ciężkich przy takich ilościach spalanego materiału są poważnym problemem, nowsze składowiska mają już kontrolę przenikania do wód gruntowych, ale nadal po prostu wali się to na sterty i jakoś to będzie. Natomiast z odpadami z elektrowni atomowej każdy się pieści.
Z tym jest trochę jak z transportem samochodowym, kolejowym i lotniczym. Niby zależy nam na bezpieczeństwie, ale próg akceptowalności w lotnictwie jest nieporównywalnie wyżej niż przy innych metodach transportu. Elektrownie atomowe są tak samo medialnym tematem jak lotnictwo, byle awaria, byle błąd i cały świad o tym gada, więc standardy są nieporównywalnie większe. A jakiś wyciek z fabryki czy zanieczyszczenie odpadami z naszej poczciwej węglówki? A co to tam kogo obchodzi?
@ZONTAR: Tylko elektrownia wiatrowa (jeden wiatrak) zwraca się po 14 latach - atomowa po 50. Pal licho, ile na co potrzeba metali czy betonu.
Ale tak: powinniśmy jak najszybciej przejść na atom. Tylko jedna sześcio-blokowa elektrownia atomowa mogłaby zapewnić 15%-20% całego polskiego zapotrzebowania. Tylko koszt elektrowni atomowej to 150-220 mld zł (taką dostaliśmy ofertę od firmy francuskiej, z którą negocjujemy budowę; 150 mld 4 blokowy, 220 - 6; przy 6 blokach produkcja energii byłaby także tańsza). Czas zwrotu inwestycji - od 30-50 lat.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 września 2022 o 18:29
@Kajothegreat: Czyli koszt 500+ do tej pory to już coś koło 5 bloków. Sądzę, że stopa zwrotu i tak dużo lepsza, niż takich tworów jak 500+, które wyciąga ponad 40mld z budżetu rocznie. Co najlepsze, coś takiego obniży inflację (mniej redystrybucji mienia), obniży ceny wszelkiej produkcji, szczególnie energochłonnej i obniży koszta gospodarstw domowych, a więc może i nie wyjdzie 500+ na osobę, ale nadal będzie sporą poprawą w domowym budżecie i to w dodatku zwrotną.
@ZONTAR: Cóż, 500+ kosztuje 35 mld rocznie, co nie zmienia faktu, że jest oczywistym, że każdy zdrowy na umyśle człowiek wolałby, by państwo finansowało budowę elektrowni atomowej, nie pieprzone 500 +.
Najśmieszniejsze jest w tym wszystkim to, że przy obecnym kryzysie energetycznym (trudno powiedzieć, kiedy sytuacja "wróci do normy"), elektrownie atomowe mogłyby się zwrócić nawet po 15 latach xd. Ale zakładam, że ze względu na wysoki kurs dolara i słaby złoty cena elektrowni atomowej jednak też wzrośnie.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że już jest praktycznie niemożliwe, by następny rząd się wycofał z 500+ - wtedy po prostu wyborcy by się od nich odwrócili.
@Kajothegreat: z 500+ się nikt nie wycofa bo jest zbyt medialne, ale jest masa innych socjali (nakierowanych typowo na patologię, a nie jak 500+ dla wszystkich), które spokojnie można ograniczyć co wygeneruje spore oszczędności dla budżetu
Tylko to nie jest prawda:
"Premierzy polskich rządów na ratowanie branży przeznaczyli już ponad 170 miliardów złotych. Składają się na to wszyscy Polacy. Biorąc pod uwagę dotacje z lat 1990 - 2012,"
Z tego wynika, że moglibyśmy wybudować tyle dwie elektrownie atomowe XDD (koszt jednej elektrowni to około 100-120 mld; 170/22 = 14,16x32 (czyli 1990-2022) = 247 mld.; jest to jednak koszt oszacowany - być może pomiędzy 2012-2022 wydawaliśmy więcej).
Czyli 170 mld złotych poszło i NIC za to nie mieliśmy? Dosłownie NIC? W sensie węgiel był rozdawany na ulicy za darmo?
No chyba nie.
Po pierwsze, to jak już zostało wspomniane, są w Polsce rentowne kopalnie.
Po drugie, jak nie pompować tych pieniędzy? Są górnicy, fedrujący w mniej lub bardziej opłacalnych dziurach. I pewnego dnia im mówisz, że są zwolnieni. Co teraz?
- zakazanie kopalń i zalanie wszystkich betonem?
- obowiązkowe przeszkolenia za x razy więcej?
- oddanie im kopalń górnikom, żeby się sami nimi zajmowali?
- prywatyzacja kopalń?
Zakazujesz kopalń i zalewasz wszystko betonem. No, to ten koszt 170 mld to tylko początek, ale trzeba go wydać w całości w 1990. I nic nie zostaje na górników, którzy i tak kilofami zabiją każdego, kto się zbliży do szybu. Więc coś z tymi górnikami trzeba zrobić. Nie chcesz, żeby wracali na dół, więc przeszkalasz...
Jak nie przeszkolisz, to górnicy sami będą chcieli wrócić na dół. Legalnie czy nie, wrócą i będą wydobywać. A jak przeszkolisz, to kopalnie będą stały puste, a tu trzeba je zabezpieczyć. Albo ktoś się musi nimi zająć. Więc górnicy zaraz by znaleźli tę samą robotę, tylko że:
Oddajesz kopalnie górnikom. W miesiąc robią gigantyczne straty, których nie mogą pokryć z własnych pieniędzy, więc w panice szukają inwestora. Znajdują, ten wykupuje ich długi i robi z nich legalnych niewolników spłacających swój dług. Więc może:
Sprywatyzować te kopalnie, sprzedając je jakiejś zagranicznej spółce górniczej? Pewnie, wtedy górnicy nie mają już jak protestować w Warszawie, pensje są zamrożone, a węgiel drożeje kilkukrotnie. Za wysoką ceną węgla idzie setki tysięcy zgonów z wychłodzenia w zimie i prąd za 10 zł za kWh. Górnicy w końcu jadą do Warszawy, żeby wymusić odkupienie kopalń za horrendalne pieniądze.
Problem w tym, że to rozwiązanie złe, ale i tak najlepsze z możliwych. I proszę mi tu nie wyjeżdżać z JSW ani z Bogdanką, bo obydwie spółki należą do i są kontrolowane przez skarb państwa. A nawet, gdyby znaleźć w Polsce filantropa, który by uczynił niektóre kopalnie rentownymi przez zaciśnięcie im pasa i utrącenie kadry zarządzającej, to pierwsi, których by było na to stać, pojawili się dopiero po 2005. Przez pierwszych 15 lat i tak trzeba byłoby dotować kopalnie.
@yahoo111: 170 mld tylko do roku 2012*. Wydaliśmy w sumie więcej.
I oczywiście są rentowne kopalnie. Dopłaca się do tych, w których trzeba wiercić bardzo głęboko. Śmiem twierdzić, że gdyby politycy w 1990 wiedzieli, że całościowe koszty dofinansowania kopalń dobiją do (dodając uśrednione roczne koszty takiego dofinansowania z lat 1990-12) 250 mld, raczej próbowaliby natychmiast prywatyzować albo zalać betonem. Teraz jednak jest na to trochę za późno - choć przydałoby się takie stopniowe wygaszanie nierentownych kopalni.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 września 2022 o 3:04
Srutu tutu ;) 500+ jest dość nowe, wcześniej go nie było i elektrowni też jakoś nie było. Wniosek jest prosty i tak by przewalili kasę na nie wiadomo co.
No cóż, mamy dokładnie taką Polskę, na jaką zasługujemy.
Odpowiedz@dirk_gently: Amen. Dlatego trzeba wreszcie RAŚ porządnie rozhulać. Nawiasem mówiąc, wyobraźcie sobie, że PiS rządzi tak od 2008 i zamiast autostrad, lotnisk regionalnych i obwodnic w miastach, a nawet głupich orlików, mamy dodatkowe 7 lat pińcetplusa. Fajnie by było, c'nie?
Odpowiedz@Maquabra: Porównanie PiS i PO xDDD Ja rozumiem, że ktos może mieć mniej lat. Ale PO budowało droższe autostrady niż Włochy podczas gdy Włosi kopali tunele w górach pod autostrady. Zasługą PO jest to, że powstało coś horrendalnie drogiego za nasze podatki? Gdyby zrobili to tanio, szybko i dobrze to byłoby za co chwalić... A co samego zdjęcia. Nie ma to jak wyprane przez ekopierdoły mózgi zabierają się za mędrkowanie. Kopalnie w Polsce mają nałożone kilkadziesiąt (!!!) podatków. Robi się wszystko, aby "udowodnić", że są one nierentowne. To jest bzdura. Nawet pod takimi obciążeniami podatkowymi jakie mają kopalnie, które przynoszą zyski (np te zarządzane przez Bogdankę). Górnicy zarabiają i tak małe pieniądze za pracę jaką wykonują, ale ich pensje jakoś nie rujnują tej przykładowej Bogdanki (niedługo będą rujnować, bo Bogdankę przejmuję Skarb Państwa). To, co rujnuje kopalnie jest nadmierne opodatkowanie + nieudolne, celowe ZŁE zarządzanie. No i grube ryby w zarządach Spółek skarbu państwa, przecież trzeba wyżywić "swoich". I dla wszystkich mądrali - w czynnej kopalni węgla KWW Wieczorek przeprowadzono zgazowanie węgla już w 2014 roku i efekty były na tyle zadowalające, że przerosły oczekiwania. Dzięki zgazowaniu pozyskano praktycznie bezemisyjnie wodór, czyli paliwo przyszłości (czyste, mega "kaloryczne" - Toyota już produkuje model Mirai bo elektryki to PRZESZŁOŚĆ - i w celu produkcji wodoru opłaca się Japonii ściągać węgiel z Australii, bo swojego nie mają). Elektrownie węglowe mają efektywność w przybliżeniu 30%, szacuje się, że wykorzystując wodór można uzyskać 90%!!! Moglibyśmy mieć mega tanią energię wykorzystując nasz węgiel i sprzedawać ją do krajów ościennych. Bylibyśmy potęgą energetyczną, a niskie ceny prądu u nas doprowadziłyby do tego, że nasza gospodarka byłaby BEZKONKURENCYJNA. Przypominam, że w Polsce leży 90% węgla jeżeli brać pod uwagę nasz kontynent. A zasoby węgla to jedynie ułamek naszych bogactw naturalnych. Prawo do wydobycia ma PGNIG, bo koncesjami nie wolno handlować, dlatego fuzja PGNIG z Orlenem to grabież (w Orlenie prywatni inwestorzy mają większość). Dlatego przekonuje się społeczeństwo, że kopalnie węgla są brudne, nieefektywne itd - po wyprzedaży kopalń wejdą wielkie korporacje i zaczną produkować wodór, ale zyski już nie pójdą na rozwój naszego kraju tylko do prywatnych kieszeni. A to wszystko zapewne za kilka mln łapówek dla "przedstawicieli" Narodu.
Odpowiedz@BulaLodz: To nie jest prawda. Za PO wydawało się średnio 35 mln zł za kilometr autostrady. Teraz wydaje się około 42 (w 2020) - choć fakt, ceny nieco wzrosły. Autostrady buduje się więc ciągle mniej więcej w tej samej cenie. Domyślam się, że za przykład bierzesz odcinek, który kosztował około 150 mln w roku gdzieś 2013? Cóż, dalej są budowane odcinki za ponad 100 mln: "Budowa 1 km fragmentów A1 Pyrzowice–Piekary Śląskie, Piekary Śląskie–Maciejów i Maciejów–Sośnica kosztowała odpowiednio: 99,9 mln, 51 mln oraz 135,7 mln zł (kwoty netto). Z kolei koszt budowy 1 km autostrady A1 w woj. łódzkim i w okolicy Częstochowy wyniósł: węzeł Kamieńsk (bez węzła)–węzeł Radomsko (z węzłem) – 27,9 mln zł netto," "Jak więc widać, z koniecznością wyłożenia większych środków wiąże się budowa dróg w terenie mocno zurbanizowanym, górzystym czy ze szkodami górniczymi. W ramach budowy wspomnianej trasy Maciejów–Sośnica o długości nieco ponad 6 km powstały dwie trzypasowe jezdnie, do tego dwupoziomowy węzeł Maciejów. Ponadto zbudowano m.in. dwupoziomowe przejazdy, 13 obiektów inżynieryjnych nad i w ciągu autostrady: mostów, wiaduktów, estakad o długości 1663 m i 521 m, wiaduktów kolejowych oraz przepustów pod drogą dla małych i średnich zwierząt." Domyślam się, że TVP info pominęło ten szczegół, hę? Kopalnie węgla w ogóle nie powinny w Polsce istnieć, człowieku. Są po prostu nierentowne. Wszystkie te relikty przeszłości już dawno powinny być zastąpione energią atomową (wspomaganą wiatrakami, elektrowniami wodnymi czy solarami. Czemu? PO SO KU**A TAŃSZE W EKSPLOATACJI!)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 września 2022 o 22:16
@Kajothegreat: Gurnig nie potrafi ogarnąć, że rok ma tylko 12 miesięcy, a ty mu próbujesz wytłumaczyć, że kopalnie są nierentowne i niszczą środowisko? Dej pan spokój... Z tymi ludźmi nie da się rozmawiać, należałoby zrobić tak, jak kiedyś Górski powiedział w skeczu o Tusku: zamknąć kopalnie w momencie, kiedy gurnigi będą w środku. Poprotestują trochę, poprotestują, w końcu wyczerpie im się tlen i będzie spokój.
Odpowiedz@Silm4ril: Tylko już chciałem abstrahować od kwestii środowiska - w końcu tacy jak tamten kwestie środowiskowe uważają za spisek przeciwko Polsce. Ale jak DO KU**Y NĘDZY można nie rozumieć faktu, że technologia węglowa jest zwyczajnie dużo mniej opłacalna finansowo, niż np. Atom?
Odpowiedz@Kajothegreat: Można, jeżeli jest się zapatrzonym w siebie, roszczeniowym ignorantem, któremu "siem nalerzy". Analizy finansowe nic takiemu indywiduum nie powiedzą, liczy się to, żeby on dostał wincyj pinionszkuf do łapy, reszta jest nieważna. Widzę zresztą, że już dostałem minusika od jakiegoś krasnoludka - bardzo dobrze, ma boleć ;)
Odpowiedz@BulaLodz: Właściwie jedni i drudzy są siebie warci. Jedni i drudzy robili praktycznie to samo. Robić co elektorat chce, a przy tym nakraść ile wlezie. Różnica jedynie tkwi w tym, że dla jednych obwodnica miasta i autostrady to coś przydatnego, a dla drugich 500+ i dodatki do emerytur. Też wolę, aby taka kasa szła na autostrady czy inną infrastrukturę, ale to nie zmienia faktu, że ogrom kasy w obu przypadkach był marnowany i upychany po kieszeniach znajomych. Ogromnym probleme podatkowym ogółem jest "według możliwości". W każdej sytuacji to jest złe, bo skoro mam płacić według możliwości, to chcę wykazać ich jak najmniej. Dlatego zarówno kopalnie, najróżniejsze spółki jak i sektor prywatny kombinuje jak może, aby wykazać jak najgorszą sytuację i zminimalizować obciążenia. Zasada powinna być bajecznie prosta. Żadnych spółek skarbu państwa, wszystko ma śmigać prywatnie, a państwo niech sobie będzie co najwyżej udziałowcem. Nawet jeśli państwo ma 99% udziałów w prywatnej spółce, nie powinno mieć jakiejkolwiek decyzyjności, jedynie pobierać dywidendy i móc sprzedać udziały. Tylko po to, aby państwo miało dodatkowe dochody (odciążające podatników) i aby mogło wygładzać zapotrzebowanie z zasobami (nadmiary wpływów w takie inwestycje, sprzedawać w cieńszych latach). Dokładnie na tej samej zasadzie powinny działać systemy oszczędnościowe czy emerytalne i nawet te nowsze systemy typu PPK czy IKZE już się na tym opierają. Fundusze mają być zabezpieczone różnymi aktywami i obligacjami, a nie tylko skitrane po kieszeniach za obietnicę spłaty kiedy nadejdzie na to pora. Ot, w bilansie rocznym należy wykazać ile pieniędzy zostało zamienione w najróżniejsze aktywa i rozliczać co roku ile zasobów państwo ma na czarną godzinę. Tego brakowało praktycznie od początku istnienia systemu emerytalnego i dzięki temu teraz nikt nie wie, gdzie są pieniądze dawnych emerytów. Rozeszły się. Prosta zasada. Najlepiej zarządza się własnym, a im więcej ludzi "odpowiedzialnych", tym mniej każdy czuje się za to odpowiedzialny. Zarządzaniem takimi biznesami powinni zajmować się prywatni właściciele. Państwo natomiast powinno mieć zabezpieczenia w aktywach i jak najbardziej może być inwestorem czy akcjonariuszem, ale nie powinno brać udziału w decydowaniu o losach spółki, a już tym bardziej losowi ludzie z listy wyborczej kupujący spółki za cudze pieniądze nigdy nie powinni decydować kto ma nimi zarządzać. Prywatny inwestor pakując grubą kasę w firmę pakuje swoje i będzie mu zależało na jak najlepszym zwrocie. Polityk pakuje cudzą kasę i nijak nie czuje takiej odpowiedzialności za to, co robi, sam na tym też niewiele zyska, więc obsadzenie szwagra to świetny pomysł. Państwo nie może kierować takimi spółkami. @Kajothegreat: Nie ma sensu robić za męczennika w ideowej walce. Dopóki jest popyt na węgiel, to trzeba wydobywać. Fakt, nasze złoża są dosyć głębokie i wymagają trochę nakładów finansowych, ale odpowiednio zarządzana kopalnia z pomocą nowoczesnej technologii jest w stanie wyprodukować bardzo wartościowy towar. To nie tylko byle gówno do palenia w piecu, ale materiał o dużej wartości do najróżniejszych procesów przemysłowych. Węgla używa się praktycznie wszędzie i głupotą by była rezygnacja z eksploatowania jednego z największych zasobów naturalnych. Wydobycie węgla nie jest bardziej niszczące od wydobycia miedzi. KGHM też mamy zwinąć, bo teraz wszystko jest bezprzewodowe i miedź nie jest potrzebna?
Odpowiedz@ZONTAR: To prawda. Ale w Polsce rentowne są tylko te kopalnie, które nie muszą kopać głęboko. I tbh problemem nawet nie są elektrownie węglowe - w tych zwykle instalowane są nowoczesne filtry, przez co wcale tak bardzo 'nie trują' środowiska. Problemem jest jednak sam węgiel. Elektrownie wiatrowe (choć zaznaczę: jako uzupełnienie, że względu na swoją nieregularność), wodne itd. zwracają się szybciej/są tańsze w eksploatacji. Elektrownie Atomowe są z kolei bardzo drogie, ale gdy się już zwrócą (zwykle po około 30-50 latach; jeśli kryzysowe ceny się utrzymają - nawet po 10 latach xd), generują najwięcej energii najmniejszym kosztem.
Odpowiedz@Kajothegreat: Wszystko zależy od stosowanych metod instalacji i pomiarów. Elektrownie wiatrowe wymagają ponad 10 razy więcej metali od elektrowni atomowej o tej samej mocy. Elektrownie słoneczne to ponad 50 razy więcej metali. USA badało to pod różnymi kątami. Elektrownia wiatrowa wymaga 8 tysięcy ton betonu na TWh, słoneczna 4 tysiące, wona 14 tysięcy, atomowa ledwie 760 ton. Ogólnie pod kątem surowców, to elektrownie atomowe są najmniej wymagające. Do tego trzeba pamiętać, że koszta operacyjne elektrowni atomowej najczęściej liczone są z produkcją paliwa. W wielu miejscach spotkałem się z tym samym, węgiel magicznie pojawia się w wagonikach, gaz w rurach, a przy paliwie do elektrowni uwzględnia się koszt całej infrastruktury produkcji paliwa i jej utrzymania. To miało sens wtedy, gdy nie było takich placówek i nie było rynku paliw, teraz już można śmiało oszacować realne koszta zakupu paliwa na podstawie cen rynkowych. No i jest jeszcze kwestia alternatywnych technologii. Chociażby breedery są w stanie pracować na zubożałym paliwie i nawet prowadzić recykling zużytego paliwa (z każdym cyklem otrzymujesz ponownie wzbogacone paliwo, ale trochę mniej niż było na początku). Takie coś może funkcjonować przez import odpowiednich odpadów radioaktywnych, które nadają się do ponownego wykorzystania. Nagle to nam płacą za to, że zabierzemy od nich coś, na czym ich reaktory nie są w stanie pracować. A dlaczego? Bo budowa takiej elektrowni się nie opłaca jak masz pełno konwencjonalnych reaktorów. Za to budowa czegoś takiego przy inwestycji od zera to niegłupi pomysł. Trzeba też doliczyć, że rozwój odpowiedniej kadry zadziała pozytywnie na gospodarkę, będzie więcej speców w tej dziedzinie, kolejne inwestycje będa prostsze i będzie można oferować usługi innym krajom, które jeszcze nie mają z tym doświadczenia. Nie wspominam nawet o tym, że większość tego typu wyliczeń nie uwzględnia kosztów emisji czy wpływu odpadów na środowisko w przypadku elektrowni węglowej. Elektrownie węglowe produkują ogrom popiołów. Dawniej były składowane bez jakiejkolwiek kontroli, wiele z nich doprowadziło do skażenia wód gruntowych i gleby. Jakoś nikt nie wpadł na to, że popiół po spaleniu węgla zawiera wszystko, co węglem nie jest i nie dało się spalić, czyli w większości syf niezbyt przyjazny dla środowiska. Nawet drobne ilości metali ciężkich przy takich ilościach spalanego materiału są poważnym problemem, nowsze składowiska mają już kontrolę przenikania do wód gruntowych, ale nadal po prostu wali się to na sterty i jakoś to będzie. Natomiast z odpadami z elektrowni atomowej każdy się pieści. Z tym jest trochę jak z transportem samochodowym, kolejowym i lotniczym. Niby zależy nam na bezpieczeństwie, ale próg akceptowalności w lotnictwie jest nieporównywalnie wyżej niż przy innych metodach transportu. Elektrownie atomowe są tak samo medialnym tematem jak lotnictwo, byle awaria, byle błąd i cały świad o tym gada, więc standardy są nieporównywalnie większe. A jakiś wyciek z fabryki czy zanieczyszczenie odpadami z naszej poczciwej węglówki? A co to tam kogo obchodzi?
Odpowiedz@ZONTAR: Tylko elektrownia wiatrowa (jeden wiatrak) zwraca się po 14 latach - atomowa po 50. Pal licho, ile na co potrzeba metali czy betonu. Ale tak: powinniśmy jak najszybciej przejść na atom. Tylko jedna sześcio-blokowa elektrownia atomowa mogłaby zapewnić 15%-20% całego polskiego zapotrzebowania. Tylko koszt elektrowni atomowej to 150-220 mld zł (taką dostaliśmy ofertę od firmy francuskiej, z którą negocjujemy budowę; 150 mld 4 blokowy, 220 - 6; przy 6 blokach produkcja energii byłaby także tańsza). Czas zwrotu inwestycji - od 30-50 lat.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 września 2022 o 18:29
@Kajothegreat: Czyli koszt 500+ do tej pory to już coś koło 5 bloków. Sądzę, że stopa zwrotu i tak dużo lepsza, niż takich tworów jak 500+, które wyciąga ponad 40mld z budżetu rocznie. Co najlepsze, coś takiego obniży inflację (mniej redystrybucji mienia), obniży ceny wszelkiej produkcji, szczególnie energochłonnej i obniży koszta gospodarstw domowych, a więc może i nie wyjdzie 500+ na osobę, ale nadal będzie sporą poprawą w domowym budżecie i to w dodatku zwrotną.
Odpowiedz@ZONTAR: Cóż, 500+ kosztuje 35 mld rocznie, co nie zmienia faktu, że jest oczywistym, że każdy zdrowy na umyśle człowiek wolałby, by państwo finansowało budowę elektrowni atomowej, nie pieprzone 500 +. Najśmieszniejsze jest w tym wszystkim to, że przy obecnym kryzysie energetycznym (trudno powiedzieć, kiedy sytuacja "wróci do normy"), elektrownie atomowe mogłyby się zwrócić nawet po 15 latach xd. Ale zakładam, że ze względu na wysoki kurs dolara i słaby złoty cena elektrowni atomowej jednak też wzrośnie. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że już jest praktycznie niemożliwe, by następny rząd się wycofał z 500+ - wtedy po prostu wyborcy by się od nich odwrócili.
Odpowiedz@Kajothegreat: z 500+ się nikt nie wycofa bo jest zbyt medialne, ale jest masa innych socjali (nakierowanych typowo na patologię, a nie jak 500+ dla wszystkich), które spokojnie można ograniczyć co wygeneruje spore oszczędności dla budżetu
Odpowiedz@dirk_gently
OdpowiedzTylko to nie jest prawda: "Premierzy polskich rządów na ratowanie branży przeznaczyli już ponad 170 miliardów złotych. Składają się na to wszyscy Polacy. Biorąc pod uwagę dotacje z lat 1990 - 2012," Z tego wynika, że moglibyśmy wybudować tyle dwie elektrownie atomowe XDD (koszt jednej elektrowni to około 100-120 mld; 170/22 = 14,16x32 (czyli 1990-2022) = 247 mld.; jest to jednak koszt oszacowany - być może pomiędzy 2012-2022 wydawaliśmy więcej).
OdpowiedzCzyli 170 mld złotych poszło i NIC za to nie mieliśmy? Dosłownie NIC? W sensie węgiel był rozdawany na ulicy za darmo? No chyba nie. Po pierwsze, to jak już zostało wspomniane, są w Polsce rentowne kopalnie. Po drugie, jak nie pompować tych pieniędzy? Są górnicy, fedrujący w mniej lub bardziej opłacalnych dziurach. I pewnego dnia im mówisz, że są zwolnieni. Co teraz? - zakazanie kopalń i zalanie wszystkich betonem? - obowiązkowe przeszkolenia za x razy więcej? - oddanie im kopalń górnikom, żeby się sami nimi zajmowali? - prywatyzacja kopalń? Zakazujesz kopalń i zalewasz wszystko betonem. No, to ten koszt 170 mld to tylko początek, ale trzeba go wydać w całości w 1990. I nic nie zostaje na górników, którzy i tak kilofami zabiją każdego, kto się zbliży do szybu. Więc coś z tymi górnikami trzeba zrobić. Nie chcesz, żeby wracali na dół, więc przeszkalasz... Jak nie przeszkolisz, to górnicy sami będą chcieli wrócić na dół. Legalnie czy nie, wrócą i będą wydobywać. A jak przeszkolisz, to kopalnie będą stały puste, a tu trzeba je zabezpieczyć. Albo ktoś się musi nimi zająć. Więc górnicy zaraz by znaleźli tę samą robotę, tylko że: Oddajesz kopalnie górnikom. W miesiąc robią gigantyczne straty, których nie mogą pokryć z własnych pieniędzy, więc w panice szukają inwestora. Znajdują, ten wykupuje ich długi i robi z nich legalnych niewolników spłacających swój dług. Więc może: Sprywatyzować te kopalnie, sprzedając je jakiejś zagranicznej spółce górniczej? Pewnie, wtedy górnicy nie mają już jak protestować w Warszawie, pensje są zamrożone, a węgiel drożeje kilkukrotnie. Za wysoką ceną węgla idzie setki tysięcy zgonów z wychłodzenia w zimie i prąd za 10 zł za kWh. Górnicy w końcu jadą do Warszawy, żeby wymusić odkupienie kopalń za horrendalne pieniądze. Problem w tym, że to rozwiązanie złe, ale i tak najlepsze z możliwych. I proszę mi tu nie wyjeżdżać z JSW ani z Bogdanką, bo obydwie spółki należą do i są kontrolowane przez skarb państwa. A nawet, gdyby znaleźć w Polsce filantropa, który by uczynił niektóre kopalnie rentownymi przez zaciśnięcie im pasa i utrącenie kadry zarządzającej, to pierwsi, których by było na to stać, pojawili się dopiero po 2005. Przez pierwszych 15 lat i tak trzeba byłoby dotować kopalnie.
Odpowiedz@yahoo111: 170 mld tylko do roku 2012*. Wydaliśmy w sumie więcej. I oczywiście są rentowne kopalnie. Dopłaca się do tych, w których trzeba wiercić bardzo głęboko. Śmiem twierdzić, że gdyby politycy w 1990 wiedzieli, że całościowe koszty dofinansowania kopalń dobiją do (dodając uśrednione roczne koszty takiego dofinansowania z lat 1990-12) 250 mld, raczej próbowaliby natychmiast prywatyzować albo zalać betonem. Teraz jednak jest na to trochę za późno - choć przydałoby się takie stopniowe wygaszanie nierentownych kopalni.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 września 2022 o 3:04
Srutu tutu ;) 500+ jest dość nowe, wcześniej go nie było i elektrowni też jakoś nie było. Wniosek jest prosty i tak by przewalili kasę na nie wiadomo co.
Odpowiedz