Zasadą komunikacji w internecie jest tzw. netykieta. Żadnego Pan, Pani itd. po prostu pisanie na Ty.
A takie teksty jak ten napisany przez Borka, często są cechą ludzi z niesamowicie dużym ego.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 października 2022 o 16:22
@TenNickJestZajety: facet jedynie gadką zmierzał do rozpicia młodego człowieka piwem tyskie by przejść z nim na ty, a Ty o jakimś dużym ego wylatujesz...
@Gumball: Ludzie, którzy nie cierpią na narcyzm i manię wyższości, również nie mają problemu ze zwracaniem się do nich na "ty" na publicznych forach i portalach społecznościowych.
@Gumball: Obie formy istnieją w obu językach, po prostu domyślna jest inna. W krajach anglojęzycznych przyjęło się, że w trzeciej osobie mówi się tylko do osób o dużo wyższym statusie społecznym. Teraz praktycznie dotyczy tylko króla i królowej, bo reszta ludzi jest uważana za równych sobie. Natomiast u nas był problem z tym, że czasem mieszczan i panów trudno od chłopa było odróżnić i ktoś mógł ponieść konsekwencje niewłaściwego zwrócenia się do kogoś na ty. Więc przezornie każdy do każdego walił na pan i tak już zostało.
@ZONTAR: Nie, w języku angielskim nie ma formy w stylu "Pan, Pani" albo "Sie", jak w niemieckim. W języku polskim też stosowało się formę "wasza ekscelencjo/wy" (jak angielskie "your majesty" w stosunku do królów i książąt) jednak nie miała ona żadnego związku z "Pan/Pani" (w języku niemieckim, podobnie, była to też to forma "Ihr" w liczbie pojedynczej).
W staroangielskim mieliśmy "thou" (i to było coś w stylu "pańskim"; coś w stylu "can i sit next to thou?").
Oprócz chyba wszystkich języków słowiańskich, z tego co mi wiadomo, "Pan/Pani" jest tylko jeszcze we francuskim i wcześniej wspomnianym niemieckim (i "Siezen" w Niemczech jest tak samo popularne wśród starszego pokolenia, jak "Pan/Pani" w Polsce, a "Duzen" tak samo popularne wśród młodszego, jak "ty"). Ale od razu się przyznam, że mówię póki co tylko po angielsku, niemiecku, no i na siłę jeszcze - słabiutko po czesku i szwedzku. Być może w innych europejskich językach również więc istnieje forma "Pan/Pani" w naszym polskim rozumieniu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 października 2022 o 1:10
@Kajothegreat: Jak najbardziej taka forma istnieje i wygląda niemalże identycznie do naszej. W lżejszej formie jest popularna na południu USA (strzelam, że ma to jakiś związek z niewolnictwem czy dużym rozwarstwieniem społecznym), a w twardszej formie głównie dotyczy bardziej ortodoksyjnych środowisk. Poszukaj chociażby tego, w jaki sposób należy rozmawiać z Rabinami. Tej samej formy często używa się w stosunku do sędziego, a całkiem sporo ludzi stosuje to chociażby wobec funkcjonariuszy prawa, profesorów i ogólnie osób, do których chcą zwrócić się z szacunkiem. Wszystko zależy od tego, czy ktoś się wychował stosując tą formę, czy w jego środowisku to zanikło.
Natomiast "thou" nie ma w sobie nic z formy grzecznościowej, to zwykły archaizm. Powiedziałbym wręcz, że strzeliłeś tu kulą w płot. Zwroty "thou/thee/thy/thine" były nieformalne, a grzecznościowo stosowano "you/you/your/yours". Nie jest też przypadkiem, że nieformalna forma brzmi zaskakująco podobnie do niemieckiego. Żeby było lepiej, forma grzecznościowa to jednocześnie liczba mnoga. Inaczej mówiąc, współcześnie po angielsku każdy zwraca się do drugiej osoby w liczbie mnogiej, co jest praktycznie taką samą zaszłością. Dawniej w drugiej osobie używano liczby pojedynczej (którą błędnie przypisałeś jako grzecznościowa), a grzecznościowo używano liczby mnogiej, teraz każdy używa tej formy grzecznościowej. Dlatego nikt nie uczy się formy mnogiej w drugiej osobie, "you" nią już jest i każdy uczy się stosować tą formę w liczbie mnogiej i pojedynczej. Nikt natomiast nie uczy formy pojedynczej, bo odeszła już do historii. Wartą ją jednak znać, jeśli ktoś ma styczność z literaturą, językiem stylizowanym, starymi dokumentami czy chociażby pismami religijnymi.
@ZONTAR: Jeszcze raz: mówienie do kogoś w liczbie mnogie nie zastępuje formy "Pan/Pani". Niemiecki, czy rosyjski mają obie te formy... I tak, nawet w polskim mieliśmy i formę "Pan/Pani", i formę trzeciej osoby ("czy Panicz sobie życzy, bym zrobiła mu obiad").
"Originally, thou was simply the singular counterpart to the plural pronoun ye, derived from an ancient Indo-European root. In Middle English, thou was sometimes abbreviated by putting a small "u" over the letter thorn: þͧ. Starting in the 1300s, thou and thee were used to express familiarity, formality, or contempt, for addressing strangers, superiors, or inferiors, or in situations when indicating singularity to avoid confusion was needed; concurrently, the plural forms, ye and you began to also be used for singular: typically for addressing rulers, superiors, equals, inferiors, parents, younger persons, and significant others.[3] In the 17th century, thou fell into disuse in the standard language, often regarded as impolite, but persisted, sometimes in an altered form, in regional dialects of England and Scotland,[4] as well as in the language of such religious groups as the Society of Friends. The use of the pronoun is also still present in Christian prayer and in poetry.[5]"
@ZONTAR: Oh, i btw, niemieckie "Siezen" nie ma nic wspólnego z tym, co sądzisz, że jest angielską formą grzecznościową.
Ale tak, myliłem się co do thee/thou.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 października 2022 o 17:51
@ZONTAR: Liczyłem na to, że ty mi zdradzisz, jak się należy zwracać do Rabina.
Ale tak czy siak mam raczej nadzieję znaleźć uniwersalną formę grzecznościową dla całego języka.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 października 2022 o 17:49
@Kajothegreat: Nie ma uniwersalnej formy. Nawet po polsku można mieć problemy zwracając się do kogoś per pan zamiast posługiwać się jego funkcją czy rangą.
Zwracanie się do kogoś w trzeciej osobie jest stosowane głównie w kontekście religijnym, ale nie tylko. Ortodoksyjni żydzi od dziecka uczeni są tego, że należy zwracać się w trzeciej osobie aby okazać szacunek, a wielu z nich robi to nie tylko wobec swoich przewodników duchowych, ale też mówią tak do rodziców, nauczycieli i wielu innych osób, którym chcą okazać szacunek. Często można się z tym spotkać wśród Amiszów. Natomiast w popkulturze jest to tak samo głęboko zakorzenione i stosowane dokładnie w ten sam sposób. Chociażby próbując przedstawić scenę ucznia i mistrza, najczęściej uczeń zwraca się do niego w trzeciej osobie.
Język i kultura to dwie zupełnie inne rzeczy. Angielski jest językiem międzynarodowym i nie można mu przypisać tylko jednej kultury. Nie można też wymagać od ludzi, aby posługując się obcym językiem porzucili wszystko, co obowiązuje ich w ich rodzimym języku. Z tego właśnie powodu rzeczy niekoniecznie obecne w jednej kulturze są jak najbardziej na miejscu w innej. Kwestią jest nie język jakim się posługujesz, a z kim rozmawiasz. Nawet natywnie posługjąc się angielskim ludzie często muszą się douczyć, aby na spotkaniu biznesowym czy w innym otoczeniu nie wyjść na prymitywa i nikogo przypadkiem nie obrazić.
@ZONTAR: To znaczy, mówiąc o formie grzecznościowej, od początku myślałem o schemacie językowym uniwersalnym dla języka. Bo jeśli mówilibyśmy szerzej, o każdej formie grzecznościowej, to musiałbym już uznać "your majesty", ale także np. język używany wobec i przez amerykańską policję (tj. zwracanie się przez 'sir'). Chodziło mi więc raczej o powszechny podział na zwracanie się "pani/pan" (albo np. "Sie" w niemieckim) do osób, których się dobrze nie zna (albo starszych), i "ty" (du) do osób, z którymi jest się zżytym/nie ma różnicy wieku.
I w takim przede wszystkim sensie, myślę, kolega gumball widzi problem języka polskiego (ale też kilku innych europejskich).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 października 2022 o 12:15
@Kajothegreat: Akurat "sir" i podobne są w powszechnym użyciu. Właściwie są najbliższym odpowiednikiem naszego zwrotu per pan/pani. No ale różnica jest taka, że nadal adresujemy kogoś w drugiej osobie. To nie tylko dotyczy policji, w każdym urzędzie, w większości sklepów, gdziekolwiek chcemy być bardzo uprzejmi i wyrazić szacunek wobec rozmówcy, adresujemy go jakimś tytułem. No a jeśli nie znamy tytułu, to mówi się sir/ma'am. Czasem pojawia się też miss, ale z tym trzeba bardzo ostrożnie. Z tym jest jak ze sprawdzeniem komuś dowodu. Jedne osoba się uśmieje lub weźmie to za komplement, inna uzna to za obrazę "sugerujesz, że jestem jeszcze dzieckiem?". W tym kontekście "your majesty" jest tylko jedną z wielu form adresowania kogoś na podstawie jego pozycji, ale to nadal jest drugoosobowa forma. W najbardziej kurtuazyjnej formie by to było coś w stylu "will her majesty join the conference..." i w taki sposób najczęściej się zwracają do królów. Ewentualnie najbliższa rodzina królewska powie "will your majesty". Cała różnica tkwi w tym, czy chcemy uniknąć powiedzenia "ty/wy" wobec osoby o dużo wyższej randze. Dlatego normalnie raczej spotkasz się z "could you do X sir?" jako umiarkowaną formę uprzejmości. Mówienie do kogoś "could sir do X?" zwykle zostanie odebrane jako żart, jeśli nie zwracasz się do kogoś, dla kogo taka forma jest normalna. Dlatego wspomniałem o rabinach, u nich typowo mówi się właśnie "could rabbi do X?" i ludzie z tego środowiska dużo częściej używają tej formy. Są z nią bardziej oswojeni. Natomiast przy spotkaniach biznesowych z ludźmi z innych kultur często trzeba pracowników wyuczuć jak się do nich zwracać aby nie czuli się nieswojo. U mnie dużo tego jest z Japończykami, miewamy gości znających trochę angielski, którzy chcą mówić z nami po angielsku (znajomość języka to dla nich też powód do dumy i starają się unikać tłumaczy), ale ich zwyczaje są kulturowo zupełnie inne i walenie do nich na "ty" nie jest dobrze postrzegane, szczególnie ze strony pracowników niższego szczebla. Dziwnie to wygląda jak ich pracownicy są wobec własnego szefostwa bardzo uprzejmi i grzeczni, a nasi by walili do każdego jak do kumpla przy barze.
Tak czy siak, jeśli mówimy o powszechnym użyciu języka, to taką samą formę grzecznościową właśnie pełni zwracanie się do kogoś sir/ma'am/officer/professor itd. Dzieci też zwykle uczy się tej formy i tak zwracają się do każdego. Zasady są bardzo podobne. No ale jest ta różnica z wykorzystaniem trzeciej osobie.
* Thou left thine pants. - niezbyt grzeczna i archaiczna forma zwrotu w liczbie pojedynczej (Zostawiłeś twoje gacie)
* You left your pants. - neutralna i powszechna forma stosowana do formy pojedynczej i mnogiej, chociaż dawniej by było uznane za mnogą lub uprzejmą (Zostawiliście wasze gacie).
* Sir, you left your pants. You left your pants, sir. - forma grzecznościowa zwracając się do kogoś starszego, wyższego rangą czy klienta, unika implikowania równości. U nas tego nie da się przetłumaczyć 1:1, bo wyjdzie nam "zostawiłeś pan swoje gacie", co jest formą bardziej szyderczą. To jest językowy odpowiednik "zostawił pan swoje gacie".
* Sir left his underwear. - jeszcze grzeczniejsza i uprzejma forma (zostawił pan jego bieliznę), jest już szczebel wyżej od naszego powszechnego panowania sobie i tak byś się właśnie zwracał chociażby do przewodników duchowych w różnych kulturach. No i do króla. W innym przypadku to już przesada.
W każdym razie, nie można traktować zwrotów bezpośrednich jako grzecznościowe. Ludzie trochę mieszają kwestie językowe i kulturowe, jak wspomniałem wcześniej. Mówienie do siebie na "ty" jest kulturowo akceptowalne i powszechne, ale to nie kwestia języka. Po polsku też by mówili do siebie w taki sposób. Dlatego też w międzynarodowych korpo obowiązuje zwykle ta hamerykańska kultura mówienia wszystkim na ty nawet po polsku.
@ZONTAR: Cóż, język polski jest inny niż język angielski. Dlatego nie zamierzałem tu rozpatrywać formy pod względem podobieństwa językowego, a raczej użycia i konotacji.
Tak jak w języku niemieckim, na którego przykład już wcześniej się powoływałem, właściwa forma grzecznościowa to teoretycznie trzecia osoba liczby mnogiej. Różni się jednak tym od trzeciej osoby liczby mnogiej, że jej zaimki osobowe pisze się wielką literą (np. "Koennen Sie es schaffen?" (Czy może Pan to zrobić?) albo "Wir gratulieren Ihnen" (gratulujemy Panu)). Jest też raczej archaiczna forma drugiej osoby liczby mnogiej, którą stosowało się raczej wobec szlachty ("Ihr koennt es schaffen" albo "Wir gratulieren euch").
I choć dosłowne tłumaczenie z niemieckiego na polski nie ma sensu, znając konotacje, wiemy, że najlepszym tłumaczeniem byłoby "Pan" w stosunku do "Sie" i takie "czy mogę księcia obsłużyć?" w stosunku do "Ihr/euch/euch".
I tak samo z angielskim: choć "sir" ma strukturę bardzo podobną do polskiego "Pani/Pan", używa się tej formy niemal wyłącznie w relacjach 'urzędnik państwowy-petent'. I też głównie w USA. Oczywiście jest to forma grzecznościowa - z tym się nie kłócę. Moim jednak zdaniem jest jednak zupełnie inna niż polskie "Pan/Pani" albo Niemieckie "Sie/Sie/Ihnen". Bo w końcu w języku angielskim, gdy np. pytasz przypadkową osobę o godzinę, byłoby raczej nienaturalne, gdybyś zapytał "Excuse me, my Lady (chyba nie ma żeńskiego odpowiednika Sir), could you please tell me what time it is?". I rozumiem też argument, że jest to kwestia kulturowa - ja jednak raczej by obstawał, że to mimo wszystko kwestia językowa. Tak jak w różnych językach łatwiej jest wyrażać różne emocje/opisywać różne fenomeny (np. dużo łatwiej uprawiać filozofię po polsku/niemiecku niż po angielsku, bo polski/niemiecki są dużo dokładniejsze i bardziej analityczne niż angielski [tbh. gdyby polski był bardziej popularnym językiem, polscy pisarze i filozofowie byliby niewątpliwie zaliczani do czołówki światowej]).
@ZONTAR: Tylko tu są trzy ale:
1. Jest to forma bardziej popularna przede wszystkim w USA. W UK częściej usłyszysz "whats up mate?" do policjanta/kelnera niż "excuse me, sir"
2. Najczęściej usłyszysz tę formę w restauracjach, bankach, urzędach, czy miejscach publicznych w ogóle.
3. W języku polskim/niemieckim jeśli używasz formy "ty"/"du", ludzie zwyczajnie mogą się obrazić. W USA jeśli zwrócisz się do kogoś per "you", nikt nigdy się nie obrazi. Przez co bez cienia wątpliwości można stąd wyprowadzić wniosek, że angielska forma grzecznościowa ma inne konotacje - przez co i inny sens (podążając za wskazówkami wybitnego logika i filozofa - Fregego), choć znaczenie może mieć nawet podobne (dalej podążając za Fregem).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 października 2022 o 11:21
@Kajothegreat: Nie wiem jak to wygląda u brytoli, są dosyć specyficzni. Natomiast jak walniesz do kogoś "you, come here", to z pewnością nie uzna tego za grzeczne.
@ZONTAR: Ale za to jeśli spytasz kogoś "Excuse me, can you come here?" nikt nie będzie miał nic przeciwko. Symetryczny przykład z polskiego, to różnica pomiędzy "Te, podejdź tu" i "Przepraszam, możesz tu podejść?". I tu pojawiłaby się forma "Mógłby/łaby Pan/Pani podejść".
I cóż, i w języku angielskim, i niemieckim, i polskim istnieje wiele sposobów na sprawienie, by jakieś zdanie brzmiało 'grzeczniej' niezależnie od formy grzecznościowej. Np. "Could you open the door for me" zamiast "open the door", "Koennen Sie (albo Kannst du) mir die Tuer aufmachen", zamiast "Mach die Tuer auf", "Czy mógłbyś mi otworzyć drzwi", zamiast "Otwórz drzwi" itd.
@ZONTAR: I cóż, można argumentować, że angielski hamburgerów jest właśnie specyficzny. Ale język to język. Czasem to samo słowo może mieć inny sens, choć teoretycznie oznacza to samo (np. tak jak dla niektórych słowo "murzyn" ma konotacje negatywne i przybiera raczej sens angielskiego odpowiednika "nigger", a dla niektórych jest to słowo neutralne; i jeśli ktoś używa słowa "murzyn" bez negatywnych konotacji, wcale to nie oznacza, że ta osoba jest rasistą - i odwrotnie: jeśli ktoś uważa (tj. jeśli ktoś "przyjął", czy "rozumie"), że słowo "murzyn" ma negatywne konotacje, wcale to nie oznacza, że ta osoba jest "SJW" (zakładam, że wiesz, co to); i tak, uważam, że połowa tych shitstormów polityczno-społecznych to zabawy semantyczne).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 października 2022 o 12:02
@Kajothegreat: Różnica z pewnością jest, ale jest niewielka. Języki nie są kalką 1:1, są tylko słowną reprezentacją naszych intencji. Wielokrotnie miałem problem z przeniesieniem czegoś typowo polskiego na angielski lub na odwrót. Odruchowo używasz jakiejś formy czy chcesz coś powiedzieć, a tu nagle w języku nie ma danego słowa lub ma inny wydźwięk. Zdarzyło mi się kilka razy niezrozumienie właśnie przez to, że granice między znaczeniami słów są inne. Tak chociażby dowiedziałem się, że Wyspy Brytyjskie są formalną i powszechnie uznawaną nazwą na Wielką Brytanię, Irlandię, Szetlandy i kilka mniejszych wysepek. Natomiast dowiedziałem się też od irlandczyków, że takie określenie jest dla nich obraźliwe, bo kojarzy im się z Królestwem Brytyjskim. Dalej nie widzę tutaj sensu, bo inaczej bym musiał wymieniać osobno Irlandię i Wielką Brytanię mówiąc po prostu o wyspach, ale tak już mają. Dlatego nie możemy sobie tego uprościć mówiąc, że po angielsku walimy do każdego na ty i jest dobrze. Ta granica nadal istnieje, jest po prostu nieco inna zależnie od kultury. Semantyka jest trochę inna, ale chyba każdy kojarzy wojskowe "Sir, jest Sir!". Mówiąc "could you come here, sir?" mówisz "czy mógłby pan tu podejść?", a mówiąc "could you come here?" mówisz "czy mógłbyś tu podejść?". Prawie, ta granica jest delikatnie przesunięta, ale obie formy są wykorzystywane, bardziej uprzejmej użyjesz w stosunku do dorosłych będąc dzieckiem, w stosunku do osób wyższych rangą czy będąc uprzejmym wobec klienta. Tej bardziej bezpośredniej użyjesz wobec bliższych osób czy osób o zbliżonej pozycji. Natomiast różnica jest tylko gdzieś pomiędzy, kiedy polacy już do nieznanej osoby czasem mówią na pan, a amerykanie jeszcze używają bezpośredniego zwrotu. To jest jednak tylko wąski zakres. Nie znam brytyjskiej kultury, ale amerykanie szczególnie często używają sir. Błędne jest myślenie, że to samo wyrażenie z i bez sir jest prawie takie samo, to zmienia zupełnie wydźwięk zdania. Dlatego w filmach zdarza się, że ktoś wysoki rangą poprawia "yes" na "yes sir!". Różnica wygląda marginalnie, a jednak znaczenie zmienia się z "tak" na "tak proszę pana". W ten sam sposób samo dodanie tego sir czy formalnej funkcji danej osoby zupełnie zmienia jego wydźwięk. Nawet jeśli w zdaniu występuje nadal "you", odbiór tego jest zupełnie inny.
Na tym samym przykładzie "Could you open the door for me" to "czy mógłbyś otworzyć mi drzwi", a "Sir, could you open the door for me" lub na odwrót to już "czy mógłby pan otworzyć mi drzwi". Liczy się znaczenie, a semantyka. Zależnie od szyku zdania jest to zwrot bardziej lub mniej bezpośredni i w obu występuje you. To nie jest jedyny wyznacznik.
@Kajothegreat:
Tak samo jest z tym "nigger" i "murzyn". U nas jest to jeszcze proste, "nigger" to po prostu "czarnuch". To można traktować 1:1, jedno i drugie wywodzi się o negro/czarny, jedno i drugie nawiązuje do koloru skóry i ma negatywne konotacje. Natomiast jak jakiemuś tępakowi wyjaśnić czym jest murzyn? Większość ludzi nie zna pojęcia moor czy maur. To jest to samo słowo, co murzyn czy mohr po niemiecku. W niektórych językach wyszło lub wychodzi z użycia, a w polskim jest nadal bardzo powszechnie stosowane. Nie ma żadnych negatywnych konotacji, to określenie na osoby o ciemniejszej skórze. Jest starsze od negro/nigger i pochodzi z czasów, kiedy murzyni byli ciemniejsi, pochodzili głównie z północnej Afryki, szczególnie z rejonów Mauretanii (zbieżność nazw nieprzypadkowa). Natomiast negro pochodzi z czasów kolonii, kiedy już niektóre kultury miały duże kontakty z pozostałą częścią Afryki i tam faktycznie trafili na czarnych murzynów, a nie trochę brązowych. No i nazwali ich czarnymi. Dlatego w kulturach mocniej związanych z koloniami powszechny jest negro i jego pochodne, a w kulturach bardziej lądowych powszechne zostały wariacje maura określające ciemniejszy kolor skóry. I dlatego w tych pierwszych negro i nigger są śliśle związane z niewolnictwem, a w tych drugich maur jest po prostu kolorem skóry, tu nie było kolonii czy importu niewolników, nie było praktycznie czarnych, tylko jacyś turyści i handlarze z dalekiego południa.
Jeśli więc ktoś stawia znak równości między nigger i murzyn, to popełnia dokładnie ten sam błąd. Zamiast zrozumieć znaczenie słów, po prostu przetłumaczył sobie na coś najbliższe jego zrozumieniu i się obraża.
Swoją drogą, podobny problem jest chociażby z kolorami. Na pierwszy rzut oka taka prosta rzecz, mamy podstawowe kolory w każdym języku, mamy jakieś fioletowe, różowe i inne. Jak jednak zaczniesz rozmawiać z ludźmi z różnych kultury, to granice pomiędzy tymi kolorami będą zupełnie inne. Zgodzicie się, że zielony jest zielony, niebieski jest niebieski, ale pokazując jakiś morski odcień już jedna osoba nazwie to zielonym, a inna niebieskim. To wynika z tego, że nasze intencje czy zrozumienie słów mocno zależy od naszej kultury i tego, jak nauczyliśmy się je odbierać. I właśnie dlatego nie możemy mówić, że każdy po angielsku wali do innych na ty i jest spoko. Tak to brzmi tylko w bezpośrednim przekładzie, ale jest on daleki od ideału i może wręcz wprowadzać w błąd.
@ZONTAR: Właśnie problem co do "murzyna" nie jest taki prosty. A przyczyny są dwie: a) to ludzie używający danego języka nadają znaczenie temu językowi b) język nie ma stale mu przypisanego sensu (w odróżnieniu do znaczenia); słowa takie jak "feminizm", "kapitalizm", "socjalizm", "komunizm", "liberalizm", nawet "anarchizm", "anarcho-kapitalizm" itd. mają równocześnie po kilka czy kilkanaście definicji opisanych w różnych słownikach. Można by się także odwołać do abstrakcyjnych 'pojęć atomowych', tak jak "miłość", "nienawiść", "sprawiedliwość", "piękno", "dobro" itd. Do teorii dystrybutywnych i tych kolektywnych.
Słyszałeś o aferze z rumuńskim sędzią, który miał nazwać w rozmowie prywatnej ze swoim współpracownikiem (również rumunem) jednego z piłkarzy "negru"? Właściwie osoba, która to podsłyszała, nie gadała po rumuński - a jednak! Była afera, sędza nie mógł sędziować do końca roku... Tylko nikt nie sprawdził, jak jest po rumuński "czarny". Tak samo: ten przymiotnik brzmi "negro" po włosku, "negro" po hiszpańsku, "negre" po francusku, i "niger" po Łacinie.
I tak jeszcze w XX wieku w Europie słowo "nigger" nie miało konotacji negatywnych - co powoli się zmieniało od XIX wieku w USA, w których narastała powszechna niechęć (czy w wielu przypadkach: nienawiść) do czarnych.
I tak, zarówno w łacinie, ale też i w angielskim, polskim i innych językach europejskich, Maurami (i lokalnymi wariacjami językowymi, jak 'murzyn') nazywało się wszystkich ludzi o ciemnej karnacji - od hindusów, przez arabów, po właśnie murzynów w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Jak zauważyła Kłosińska, wcześniej w XX wieku (w poprzednich generacjach) w Polsce to słowo "czarny" na określenie 'czarnych' miało wydźwięk negatywny, a słowo "murzyn" było neutralne - to też słowo "murzyn" stało się dużo bardziej popularne (choćby dlatego, że Polacy nie są obciążeni bagażem kolonializmu). A czy można spotkać dziś kogokolwiek, kto uznałby słowo "czarny" za obraźliwe?
Tak też w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, w czasach rozpowszechniającego się globalizmu i kalek z francuskiego i angielskiego, słowo "czarny" zaczęło napierać konotacji angielskiego, zupełnie neutralnego "black" - "murzyn" zaś zaczął powoli przybierać barw "niggera". Tym bardziej, że mamy w polskim takie powiedzenia, jak "sto lat za murzynami", "biały murzyn" itd. Z kolei niemal wszyscy z pokolenia naszych rodziców uważają słowo "murzyn" za słowo neutralne.
Dziś nikt nie nazwałby publicznie osoby 'czarnej' 'murzynem', a użyłby słowa obecnie uważanego za neutralne "czarny". Nie można więc mówić, że ktoś, kto uważa słowo "murzyn" za obraźliwe, jest 'tępakiem' - cóż, taka osoba używa tych słów tak, jak je rozumie (jak się ich nauczyła).
I tu dochodzę do sedna: choć 'negro', 'czarny', 'noir', 'nigger', 'black', 'schwarzer' (musiałem to sprawdzić xd; o dziwo, rodzaj żeński to "das schwarze", czyli w nijakim), nigger (albo 'die nigger' w niemieckim, jak się przed chwila dowiedziałem) itd. oznaczają to samo: "osobę o pochodzeniu afrykańskim", sens mają inny. Tak też nawet formy grzecznościowe w różnych językach mogą przybierać różny sens.
Czy inny wniosek, z którym już się wcześniej podzieliłem: większość współczesnych dyskusji polityczno-społecznych to bezsensowna fraszka semantyczna [jak np. używanie słów takich jak "nacjonalista", "nazista", "lewak" (który jest zwyczajnie kalką angielskiego "leftie"), "komunista", "socjalista" itd.; np. gdy się próbuje udowodnić, że "narodowy socjalizm" to "komunizm" przez wzgląd na słowo "socjalizm", zapominając, że według mitu założycielskiego Goebelsa, Himmlera i Hitlera, nationalsozialismus odnosił się do idei podporządkowania wszystkich trudów życia społecznego Niemców samemu państwo; nazizm więc staje się "komunizmem" dla jednych, a dla drugich "rasizmem", "szowinizmem", "imperializmem", "antysemityzmem" itd. dla innych).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2022 o 10:41
@Kajothegreat: Opisałeś to, o czym mówiłem. Ktoś nie znając zupełnie języka potrafi wydać osąd, bo mu się coś wydaje lub kojarzy. To nie jest ani dobre, ani akceptowalne zjawisko. Dochodzi do sytuacji, w której meksykanie gadający o kolorze lakieru mogą zostać oskarżeni o razizm, bo komuś się czarny po hiszpańsku źle kojarzy. A to właśnie przez to, że idziemy na skróty i nadajemy słowom znaczenia podobnych słów w innych językach nie rozróżniając ich sensu pomiędzy kulturami. To prowadzi do bezsensownych wojenek, w których coś mi się wydaje, więc się obrażę i będę domagał się rekompensaty. I co najzabawniejsze, tego typu wojenki są zupełnie pozbawione sensu, bo chcąc kogoś obrazić i tak znajdziemy 2137 innych słów i zwrotów, a w większości wypadków te sytuacje dotyczą kogoś, kto nie miał nic złego na myśli i zostało to źle zinterpretowany. No i w ten sposób dążymy do politycznej poprawności, gdzie na wszelki wypadek nie będę się odzywał, bo jeszcze ktoś mnie źle zrozumie.
Sam dalej odbieram to po staremu. Murzyn jest formą neutralną, a czarny jest już mniej uprzejme. Różnica jak między otyłym i grubym. Niby to samo, ale jednak nie. I nadal w obu formach istnieje obraźliwy czarnuch czy grubas, to nic nie zmienia. Nie ma jednak obraźliwej formy otyłego czy murzyna w przeciwieństwie do nigga i podobnych. To jest już jakaś wskazówka, co otrzymało bardziej pejoratywne konotacje, a co zostało neutralnym określeniem.
Ta dyskusja mi przypomina poroniony artykuł jakiejś tam doktorantki z Cambridge czy innego dużego uniwerku. Na podstawie kilku badań genetycznych uznała, że rasy nie istnieją i nie ma żadnych zauważalnych róznic genetycznych pomiędzy rasami. Stwierdziła, że to tylko koncept społeczny i nie należy używać tego stwierdzenia, bo różnice żadne nie istnieją. W rzeczywistości te badania udowodniły, że istnieją poszczególne grupy genowe, z których wywodzą się obecne rasy i można bardzo dobrze przypisać ludzi do którejś z grup. Po tylu latach i mieszaniu kultur naturalnie geny jednych grup pojawiają się też w innych i na odwrót (brak cech obecnych w większości innych grup to też cecha szczególna), ale to nic nie zmienia. Jak biały pojedzie do Ugandy, to nagle nie sprawi, że ludzie pochodzący z tego obszaru nie mają konkretnego koloru skóry. Biały jest tam gościem, nawet mieszkając kilka pokoleń jego białość nie jest natywną cechą, a przywiezioną z innej grupy genowej. Naturalne grupy więc istniały i były dosyć hermetyczne, szczególnie w Afryce. Obecnie więc każda rozumna osoba rozumie rasę człowieka jako jego pochodzenie genetyczne i wie, że nie ma twardej granicy między rasami, jest wielu ludzi o mieszanym pochodzeniu, a to nie przeczy istnieniu podziału. Po prostu nie każdego da się sklasyfikować, a pozostali często mają nadal po kilka procent z innych grup. No ale pojawiła się wojenka semantyczna, bo rasy dzielą ludzi i należy je wykreślić ze słownika, a do tego celu stosować inne słowa jak dziedzictwo. No i co to zmieni? Namieszamy w słowniku, po czym nadamy podziałowi nową nazwę i będzie dokładnie to samo. Takie myślenie, jakby zmiana słów na inne nagle sprawiła, że intencje się zmieniają. Jak będę chciał kogoś obrazić, to mogę go obrazić i zaznaczając jego dziedzictwo kulturowe czy przynależność etniczną. Tak samo coraz częściej słyszę, jak ludzie stosują "body positive" jako bezpośrednią alternatywę dla "grubas".
Tak czy siak, najbardziej mnie drażni pojęcie afroamerykanin. Szczególnie w stosunku do Papuasów żyjących w Europie.
@ZONTAR: Właśnie problem jest taki, że język to jest struktura żywa. Słowa nie oznaczają sensu, a desygnat. Na przykład:
Słowo "black" and "nigger" oznaczają dokładnie to samo, a mają inny sens. Albo słowa "ku**a" i "prostytutka" oznaczają to samo, a mają inny sens.
I cóż, nie jest to do końca kwestia "dobrej znajomości języka". Np. niektórzy Polacy uważają słowo "srać" za bardzo wulgarne, inni nie.
Czemu słowa z dziedziny polityczno-społecznej są szczególnie narażone na "płynność znaczenia"? Politycy mają tendencje do rozszerzania zakresu semantycznego słów i terminów w dyskursie publicznym, by osiągnąć swoje cele polityczne (przepchać "prawdę" na swoją stronę). Np. jeśli ktoś argumentuje przeciwko powszechnej dostępności do broni, a ktoś inny zarzuca mu przez to 'bycie lewakiem', tej osobie mimochodem wmawia się przy tym dodatkowo inny zestaw poglądów, utożsamiany w oczach opinii publicznej jako "lewactwo". I tak np. ludzie prości mogą nabrać przekonania, że jeśli ktoś argumentuje przeciwko dostępności do broni, jest zwolennikiem Stalinizmu, bo, przez abstrakcję doskonałą, uroszczonym sechematem:
Nie jest zwolennikiem broni -> Lewak -> socjalista -> komunista -> Stalinista
albo:
Jest zwolennikiem broni -> prawicowiec -> nacjonalista -> rasista -> nazista
Dlatego jeśli ktokolwiek używa terminów w stylu "nazista" (nie w kontekście historycznym, a polityczno-społecznym), "lewak", "komunista" (a nawet "poprawność polityczna", "szowinizm", "rasizm" itd., choć nie zawsze) itd. nie definiując jasno, co rozumie przez te terminy, z góry można założyć, że dyskusja z tą osobą będzie "bezsensowna" (tj. jej celem nie będzie analiza, czy argumentacja, a "przepychanie racji").
Samo słowo "murzyn" nie jest przekaźnikiem negatywnego sensu. Jeśli jednak np. ktoś nie lubi, gdy ktoś inny się do niego zwraca "murzyn", a mimo wszystko ten ktoś inny używa "murzyna", gdy o nim/niej mówi, wydaje się jasne, że w tym kontekście "murzyn" przybiera formę "złośliwą", jawnie negatywną. Tak samo: gdy jedno dziecko zwraca się do drugiego, używając ksywki, które drugiemu dziecku się nie podoba - choćby samo słowo było całkiem neutralne.
Cóż, jeśli chodzi o rasy, to rzeczywiście u ludzi podobno nie występują rasy w rozumieniu biologicznym czy też genetycznym (tj. definiowanym jako "podgatunek"). Nie występują u ludzi pewne pule genowe, które są specyficzne wyłącznie danej grupie ludzi i żadnej innej. Dlatego rasy u ludzi definiuje się na podstawie wyglądu (tj. cech specyficznych, jak np. średniej wysokości, koloru skóry itd.), pochodzenia. W sumie jest to konsensus naukowy od ponad 30 lat. Niektórzy próbowali też definiować rasy poprzez domieszkę genów Neandertalczyków (w skrócie: niemal wszyscy ludzie na świecie, oprócz aborygenów i Afrykanów z Afryki środkowej i południowej mają geny Neandertalczyków [do jakichś 5%]). Przy czym prawdopodobnie najbardziej odrębną grupą ludzi na świecie są właśnie aborygeni (tj. np. Polak jest bardziej genetycznie podobny do Etiopczyka niż Etiopczyk do Aborygena).
Ale znowu: nic to nie zmienia, czy powiem, że Azjaci, Afrykanie, Europejczycy itd., są innej rasy, czy nie. To, że ci ludzie wyglądają inaczej (a także inaczej się zachowują, mają inną mentalność itd. - niezależnie, czy to kwestia genetyczna, czy społeczna [a niewątpliwie jest to kombinacja obydwu]), każdy może dostrzec na pierwszy rzut oka (ba, łatwo odróżnić nawet Rosjanina od Brytola albo Portugalczyka).
A białość? Cóż, to stężenie melatoniny. Np. Hindusi są czarniejsi niż Madagaskarczycy (zresztą wielu Madagaskarczyków wygląda jak Azjaci; np. mają 'skośne oczy'; tak samo np. Wenezuelczycy wyglądają jak miks Azjatów, czarnych i białych, Etiopczycy jak czarni biali (tj. mają rysy twarzy bardziej zbliżone Europejczykom niż np. Kongijczykom) itd.).
Tbh pojęcie "afroamerykanin" samo w sobie jest całkiem rasistowskie XD... Wyobraź sobie, gdyby w Niemczych ktoś uknuł termin "Afroniemiec". Tym bardziej, że nie ma pojęcia "Eu
@Kajothegreat: Mieszasz w tym kotle bez potrzeby. Jak już pisałem, sens wypowiedzi zależy od kultury i w każdej kulturze różne słowa są inaczej odbierane. Szczególnie, jeśli te kultury posługują się innymi językami. Stawianie znaku równości pomiędzy tymi samymi słowami w różnych kulturach jest pozbawione sensu, a stawianie znaku równości między różnymi słowami w różnych kulturach to czysty idiotyzm. Sam podałeś tego przykład z rumuńskim "negru". Ciekawe jak to ugryźć. Nie można powiedzieć czarny, bo to jest "negru" i źle się kojarzy. Nie można powiedzieć "ciara", bo to murzyn i też komuś się zaraz źle skojarzy. Najlepiej w ogóle się nie odzywać.
Indywidualnych preferencji nie można przekładać na ogólny sens. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie lubi jakiejś nazwy. Jeśli jedna osoba wystarczy aby wykreślić kolejne słowo ze słownika, to jak mamy się porozumiewać? Dochodzimy do sytuacji, w której moje intencje nie mają znaczenia, bo jestem osądzany po tym, jak ktoś zupełnie obcy i często będący poza dyskusją (nie zna tematu, nie zna języka) zrozumie urywki tego, co powiedziałem.
Co do ras, jak najbardziej istnieje kilka puli genowych specyficznych dla danych obszarów i jak najbardziej ludzie mieszkający w tych obszarach bardzo dobrze wpasowują się w tą pulę. Mamy allele, które może posiadać 90-99% mieszkańców danego regionu, a w innym regionie tylko 1-10% je ma. Nikt ludzi nie trzyma w klatkach, więc naturalnie się mieszają i te allele pojawiają się w różnych miejscach, ale ich obecność lub jej brak jest specyficzny dla danej grupy. Możemy to sobie nazywać jak nam się podoba, ale nie zmienia to faktów. Po co mamy więc to komplikować i wymyślać jakieś alternatywne określenia na przynależność etniczną, skoro mamy już słowo adekwatne do tego?
Pamiętam, że te różne dyskusje wzięły się z tego gównoartykułu.
https://sitn.hms.harvard.edu/flash/2017/science-genetics-reshaping-race-debate-21st-century/
Jest w nim pełno błędów i nadinterpretacji badań naukowych. Niektóre są podlinkowane, niektórych trzeba szukać, ale da się do nich dorwać. Obraz wygląda bardzo jasno, tego typu grupy tworzyły się przez izolację. Im dłużej dana grupa była odcięta od innych grup, tym bardziej specyficzne ma cechy (lub specyficzny jest ich brak). W ten sposób powtaje drzewo, które przypisuje zbiory cech charakterystycznych do poszczególnych grup i tak możesz kogoś do nich przypisać. Nie chce mi się znowu włazić w ten temat, zbyt dużo danych do przeglądania.
Te cechy nie są bez znaczenia. Kolor skóry może być jedną z tysięcy cech. Określają takie rzeczy jak budowę ciała, skłonność do agresji i masę innych rzeczy, które mają znaczenie. Tych "dużych" raz jest jakoś z 7, mniejszych jest dużo więcej. Różnią się właśnie jasnością granicy pomiędzy tymi rasami, a ta granica wynika z tego, jak długo były odizolowane od siebie i jak dawno zaczęły się ze sobą mieszać.
Poszukaj artykułu o ptakach, które bodajże przez huragan zwiało na jakąś wyspę i nie były w stanie wrócić na ląd. Były tam tak długo, że obecnie są traktowane jako oddzielny gatunek od tych samym ptaków, które pozostały na lądzie. Wystarczyła odpowiednio długa izolacja w innych warunkach aby pewne cechy zanikły, a inne stały się powszechne.
@ZONTAR: To znaczy, to nie tyle zależy od kultury, ile konotacji słowa w języku (ta zaś wyrabiają się poprzez użycie). Jeszcze raz: "murzyn" kiedyś był całkowicie neutralny, bo nie był używany jako określenie pejoratywne. Nawet angielski "niger" albo "nigur" nie był kiedyś słowem nacechowanym negatywnie. Sens słowa się "wypełnia" poprzez użycie.
A kultura? Cóż, poprzez globalizacje niemal w całej Europie mamy niemal tę samą już kulturę. Fakt - jeden kraj jest bardziej konserwatywny, inny mniej, ale mimo wszystko operujemy na tym samym kodzie kulturowym.
Tak jak np. angielskie "eventually" kiedyś zmieniło znaczenie na coś w stylu "w końcu", mimo że nawet w językach germańskich 'eventuell', "eventuellt' etc. znaczy mniej więcej to samo, co polskie "ewentualnie".
I oczywiście język służy właśnie komunikacji, nie przepychankom słownym. Dlatego właśnie trzeba tak dużą wagę przykładać do definiowania słów (i między innymi też dlatego logika, semiotyka i filozofia były wbrew pozorom bardzo istotne w rozwoju kultury jako takiej; a już na pewno Europejska kultura). W dyskusji polityczno-społecznej jednak (i także przy ścieraniu się meta-idei: kiedyś socjalistów z komunistami, nacjonalistów ze zwolennikami idei 'braterstwa bez granic' a'la Kant albo Schiller, monarchistów z republikanami, nazistów z komunistami itd.) pojęcia zawsze były CELOWO modyfikowane, by wzmocnić linię przekazu (czy też 'linię propagandową'; każdy to robi).
Cóż, w ścisłym tego słowa znaczeniu, podgatunek cechuje się taką pulą genową, która występuje wśród wszystkich osobników danej grupy i nikogo innego. I nawet jeśli są takie małe grupy ludzi, trudno np. zaliczyć wszystkich czarnych mieszkańców Afryki jako "rasa czarna", bo niektórym z nich bliżej genetycznie do ludzi zaliczanych jako białych.
Zresztą skoro nawet Aborygenów, czyli najbardziej izolowaną genetycznie grupę ludzi, nie da się jednoznacznie zakwalifikować jako osobną rasę, trudno argumentować, że rasą są np. ludzie mieszkający w Japonii. Japończycy w końcu wyglądają zupełnie inaczej niż np. Filipińczycy.
W każdym razie nie ma podobno innego niż człowiek gatunku zwierzęcia na świecie, które jest tak jednorodne genetycznie.
Cóż, ten artykulik nie jest naukowym źródłem. W latach już 90 włoski genetyk Cavalli Sforza jasno stwierdzał, że z genetycznego punktu widzenia trudno mówić o rasach wśród ludzi. Od tego momentu (z tego co wiem; nie jestem ani genetykiem, ani nawet nie studiowałem nauk biologicznych - krótko mówiąc: muszę przyznać, że jestem niekompetentny) świat naukowy przychylał się do tezy o braku ścisłego podziału rasowego u ludzi (z nowszych, powołać się mogę też na Davida Reicha).
A skłonność do agresji? Cóż, to raczej w zdecydowanie większej części determinowane jest przez warunki życia. Podobno w miastach XIX wiecznej Europy przestępczość była porównywalna albo wyższą od tej, jaką możemy zaobserwować... W dzisiejszej Brazylii. Albo np. Ateńczycy szczycili się kiedyś najbogatszym i najbezpieczniejszym miastem w całej Helladzie. A dziś? Hehe, Ateny to raczej stolica europejskiej przestępczości (choć ile zostało w Ateńczykach Ateńczyków, tego nigdy się nie dowiemy).
I btw. zostało także udowodnione, że na zachowania ludzi w sposób wymierny wpływa nawet sam język (z jego systemem skojarzeń i ewaluacji).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 października 2022 o 20:28
@Kajothegreat: Długi referat mi wyszedł...
Jeszcze raz, nie ma czegoś takiego jak rasa czarna czy biała. Podział rasowy istnieje, jest kilka ras typowo czarnych (w tym są faktycznie czarne i takie bardziej brązowawe), ale te rasy określone są setkami, a nawet tysiącami charakterystycznych genów. I to nie pojedyncze cechy określają rasę, a całe zestawy charakterystycznych cech lub charakterystycznego ich braku. Są cechy, które są powszechne w prawie wszystkich grupach rasowych poza jedną i to też jest charakterystyczne. Możesz więc być czarny, a w 95% należeć do rasy typowo białej. Po prostu masz przodków dwóch ras. Tak samo, jak istnieją niedźwiedzie pizzly. Mają cechy Grizzly i niedźwiedzia polarnego, bo się gdzieś skrzyżowały. Czy to znaczy, że gatunki niedźwiedzi nie istnieją? To jest jeszcze bardziej typowe z psami. To jest jeden gatunek, czy dalmatyńczyk, jamnik, pitbull, czy jakakolwiek inna rasa, wszystkie są jednym gatunkiem. Jak homo sapiens. Czy rasy psów nie istnieją? Przecież są bardzo podobne, nie ma klarownych granic pomiędzy nimi, jest ogrom mieszańców. Są tak różnorodne, że "rasowe" psy muszą mieć rodowód i udokumentowaną historię hodowli, bo łatwo pomylić rasowego psa od trochę wymieszanego genetycznie. Jedno i drugie działa w identyczny sposób. Jedyna różnica jest taka, że rasy psów były hodowane przez człowieka, a rasy ludzi powstały na skutek barier geograficznych i naturalnej, oddzielnej hodowli ludzi w różnych skupiskach fizycznie od siebie odizolowanych.
W podlinkowanym artykule masz źródła i jedno z nich ma taki fajny obrazek.
https://i.imgur.com/YZV81KS.png
To są obecnie rozpoznawane grupy rasowe i rasy. W innym z nich masz uproszczony rozkład tych cech pomiędzy całe grupy rasowe.
https://i.imgur.com/d2GM9WB.png
Chociażby 7,48% badanych cech było obecnych wszędzie poza Oceanią. Jest tam więcej danych, zarówno pogrupowanych (jak poniżej), jak i bardziej szczegółowych.
https://i.imgur.com/AmZ1DPO.png
Widać wyraźnie różnice między tymi grupami ze względu na konkretne pule cech (określone kolorami). Tutaj chociażby widać, że konkretny zestaw cech istnieje u 83% Kalaszy, poniżej 10% u pozostałych grup z centralnej/południowej Azji i co najwyżej pojedyncze procenty u pozostałych grup. Czy to nie wystarczy? Jedne rasy i podrasy mają 0-1% obecność cech z jakiejś puli, inne mają 90-95% obecności tych cech. Jeśli to nie jest różnica, to czym są rasy?
Nie ma też żadnej zasady określającej, że dana cecha może dotyczyć wyłącznie jednej rasy. Jest wiele ras psów o tej samej posturze, tym samym umaszczeniu czy takiej samej budowie pyska, ale w konkretnych rasach występują konkretne zestawy tych cech i jedna ma długi pysk i krótką sierść, inna długi pysk i długą sierść, a jeszcze inna ma krótki pysk. Rasy bardziej europejskie mają wszelkie kolory i rodzaje włosów. Czy to znaczy, że czarne włosy nie są cechą charakterystyczną w Azji czy Afryce? Czy samo istnienie innej rasy posiadającej jedną z tych cech sprawia, że nie jest to już cecha charakterystyczna? Nawet, jeśli 1% ludzi z grupy A i 95% ludzi z grupy B posiada daną cechę, to nie możemy jej jakkolwiek powiązać z tymi grupami?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 października 2022 o 4:23
Konsensus naukowy jest taki, że podział rasowy istnieje, ale jest oparty o bardzo dawne podziały wynikające z fizycznej izolacji danych grup. Im dawniej te grupy spotkały się ze sobą (zaczęły podróżować, pływać), tym bardziej rozmyte są między nimi granice. Stąd wyróżnia się drobne podrasy (Papuasi i Melanezjanie), które też trochę się różnią, ale żyły tak blisko siebie i tak dawno się zmieszały, że ta różnica jest stosunkowo niewielka. Wyróżnia się też większe różnice tam, gdzie stosunkowo niedawno się spotkaliśmy (jak ogromna różnica między południową Afryką, a rdzennymi Amerykanami). Nikt naukowo nie dzieli ludzi na rasę czarną i biała, podziały są historyczne i wszyscy są zgodni z tym, że pule genowe mocno się wymieszały i większość ludzi nie jest "rasowa". Na jakimś etapie w przeszłości znajdziemy w swoim drzewie genealogicznym kogoś innej rasy i większość z nas jest mieszańcami, szczególnie w Europie i Ameryce Północnej. Natomiast to nie przeczy faktowi, że takie rasy istnieją i da się określić przynajmniej część cech charakterystycznych dla danej rasy które pozostały dominującą (90%) cechą w danej grupie.
Ot, jesteśmy otoczeni stadem wiejskich burków mniej lub bardziej podobnych do jakiejś rasy, ale żaden nie ma rodowodu.
I co najważniejsze, ten podział ma swoje konkretne przeznaczenie. Nie powstał po to, aby dzielić ludzi i ich dyskryminować. Powstał po to, aby analizować wpływ podziałów genetycznych na nasze cechy i określać różnice między nimi. Czego byśmy nie mówili, różne rasy mają skrajnie różne podatności na różne choroby czy wirusy. Niektórzy rodzą się odporni na coś, na co inni muszą się szczepić lub nie są zupełnie na to odporni. Bywa też na odwrót, jakaś rasa cierpi na powszechny problem, który nie występuje praktycznie poza nią, są tylko jednostkowe przypadki, które bardzo prawdopodobnie są wynikiem odziedziczenia genów po jakimś dawnym przodku.
Co do murzyna, ja dalej nie widzę pejoratywnego znaczenia tego słowa dokładnie tak samo, jak w przypadku żyda. Nazywamy ludzi skąpych żydami, ale nie chodzi tu o samo słowo, a o charakterystyczną skąpość żydów. I tak samo mówiąc "sto lat za murzynami" nie mamy na myśli tego słowa, a "sto lat za Afryką" lub "sto lat za czarnymi". I dokładnie tak samo witając współpracowników zwrotem "co tam czarnuchy" lub "co tam murzyny" porównuję ich do pracowników plantacji bawełny za czasów niewolnictwa. Równie dobrze bym mógł powiedzieć "co tam niewolnicy". Co więcej, dosyć charakterystyczne jest odmienianie końcówek. W ten sposób brytyjczyk jest dla nas obywatelem Brytanii, a brytol jest określeniem na kogoś, kto ma charakterystyczną cechę (może zachowuje się jak typowy, angielski burak, może żartobliwie tak nazywamy kogoś, kto zawsze popija herbatkę o piątej). Tak samo w powyższym wariancie "murzyny" są użyte celowo. To cechy charakterystyczne dla danej grupy sprawiają, że ma ona jakieś konotacje. To jest kwestia kulturowa. Czy nazwiesz kogoś murzynem, czarnym czy afroamerykaninem, nadal ma to takie same konotacje - pewnie ojciec zniknął jak się urodził, pewnie pierwszy rower ukradł. To nie słowo ma negatywne znaczenie, to daną grupę tak kojarzymy i zbanowanie jednego określenia nijak nie zmieni tej konotacji. Mogę powiedzieć "co tam afroamerykany" i każdy zrozumie to dokładnie tak samo, bo wszyscy dobrze wiedzą, że porównuję ich do niewolników na plantacji bawełny. Tu chodzi o skojarzenie, a nie o konkretne słowo. I dokładnie tak samo Polaków nazywa się często murzynami Europy. Też nie chodzi o to, że murzyni są czymś złym.
Chodzi o to, że polacy często odwalają niewolniczą pracę tak samo, jak to kiedyś robili murzyni. I tak samo nieuprzejmie jest kojarzyć każdego murzyna z niewolnikiem, jak każdego polaka. To jednak nie jest kwestia nazewnictwa, a samych stereotypów i jeśli już z czymś powinniśmy walczyć, to z negatywnymi stereotypami. Nie robi mi żadnej różnicy jak mnie nazwą, skoro i tak myślą o mnie jak o tanim imigrancie i taniej sile roboczej ze względu na moją narodowość. I nijak nie przeszkadza mi nazywanie mnie polakiem w żartobliwy sposób wtedy, gdy nikt nie ma nic złego na myśli. Charakterystyczne jest to, że polacy dużo narzekają i wiele razy ktoś z tego powodu nawiązał do tego, że jestem polakiem. Nie przeszkadza mi to, nie uważam tego za jakąś złą cechę i wiem, że narzekam dużo więcej niż ludzie w moim otoczeniu. Zapewne tak samo żydzi nie uważają skąpstwa jako coś bardzo złego i nie obrażają się za to, że ktoś ich skąpstwo powiązał z byciem żydem. Natomiast jak ktoś nazwie mnie polakiem chcąc mnie obrazić (chociażby porównując do taniej siły roboczej), to nadal nie uważam samego tego słowa jako obraźliwe. To jego intencje są obraźliwe, a słowo jest tylko narzędziem. Podobnie nie możemy zakazać używania noży, bo ktoś ich używa w złych intencjach.
Jeszcze odnośnie politycznej poprawności, jej zastosowanie się diametralnie zmieniło przez wszelakich wojowników. Z założenia polityczna poprawność ma konkretne zastosowanie. Jako osoba publiczna (głównie politycy, ale też media, celebryci) chcesz dbać o dobry wizerunek, a więc we wszelkich wypowiedziach chcesz uniknąć ryzyka złego ich odebrania. Tutaj unikanie zwrotów uznawanych przez 1% społeczeństwa za niemiłe jest na miejscu, chcesz mieć jak najbardziej zrozumiały przekaz i chcesz uniknać jakichkolwiek nieporozumień. Do tego służy polityczna poprawność i jak najbardziej na miejscu jest unikanie słowa "murzyn" w publicznych wypowiedziach, jeśli jakieś niemałe grono uważa to za obraźliwe. Najważniejsze jednak jest to, że z założenia nie masz tu złych intencji i próbujesz świadomie uniknąć nieporozumienia i złego odebrania tych intencji. Wielcy wojownicy natomiast przekręcili polityczną poprawność całkowicie, zachowują się jak typowy troll. Czy przypadkiem użyłeś jakiegoś zwrotu, czy wypowiedź nie była kierowana do żadnej szerokiej publiki i nie przejmowałeś się potencjalnym niezrozumieniem ze strony kogoś spoza grupy odbiorców, nadal nie miałeś złych intencji. Takie wojownicze trolle jednak usilnie próbują wmówić ludziom, że jeśli istnieje jakakolwiek szansa na niezrozumienie tych intencji i inne odebranie tych słów, to zrobiłeś to celowo i musiałeś mieć złe intencje. Robią dokładne przeciwieństwo tego, do czego to służy. Polityczna poprawność to wyłącznie unikanie złej interpretacji słów, które mogą zostać odebrane obraźliwie. To zależy wyłącznie od grona, do jakiego te słowa były kierowane, a potencjalne niezrozumienie poza tym gronem nie oznacza, że było to celowo obraźliwe i takie intencje ktoś miał.
Dlatego Twój przykład z "negru" jest tu bardzo dobrym przykładem. Jeśli ktoś mówi w danym języku, to kieruje to do odbiorców posługujących się tym językiem. To, że ktoś spoza tego grona mógł to odebrać obraźliwie nie powinno mieć znaczenia, a już tym bardziej nie znaczy, że ktoś celowo chciał obrazić kogoś, do kogo nawet nie mówił. Dochodzimy do sytuacji, w której możesz zostać oskarżony o obrażanie kogoś, o rasizm, seksizm czy cokolwiek innego nawet w sytuacji, w której ani nie miałeś takich intencji, ani nikt nie poczuł się w ten sposób dotknięty. Fakt, z perspektywy politycznej poprawności istniało ryzyko, że ktoś by to źle odebrał i powinieneś wiedzieć, że to może być źle zrozumiane. Natomiast nijak to nie znaczy, że zrobiłeś coś złego, ani tym bardziej nie oznacza złych intencji. Dochodzimy do sytuacji, w której intencje nie mają już żadnego znaczenia, a każda wpadka czy niewiedza gwarantuje nam 100% konsekwencji za sprawą takich trolli.
@Kajothegreat: Przyszła mi do głowy pewna analogia, która dobrze to przedstawia. Wyobraźmy sobie, że polityczna poprawność jest prawem. Nazwanie obcej osoby może zostać uznane za obraźliwe, więc należy unikać tego słowa w wypowiedziach publicznych. Przekroczenie 50km/h w mieście może być niespodziewane i doprowadzić do wypadku, więc należy tego unikać. No i teraz jeśli przekroczyłeś prędkość na drodze publicznej w mieście, to popełniłeś wykroczenie (lekka kara), a rażąco przekraczając prędkość stracisz prawko. Dopiero jak doprowadziłeś do wypadku, to odpowiesz za uszczerbek na zdrowiu czy wypadek ze skutkiem śmiertelnym. No a jak jechałeś sobie autostradą lub po torze, to takie ograniczenie tam nie obowiązuje. A jak jest z poprawnością polityczną? Nie ważne, czy kogoś obraziłeś, czy nic się nie stało. Nie ważne nawet, czy faktycznie mówiłeś do szerszego grona, czy tylko w ograniczonym kontekście (w danym języku, w prywatnej rozmowie). Zostaniesz przez takich trolli uznany za celową obrazę. To tak, jakby przekroczenie 50km/h na autostradzie z automatu uznać za zabójstwo. To jest naciągane jak gacie Doroty W. Po pierwsze, nie obrażałeś nikogo celowo jak i nie planowałeś nikogo zabić. Po drugie, nikt z adresatów nie poczuł się obrażony jak i nie spowodowałeś żadnego wypadku. Po trzecie, nikt z odbiorców w danym gronie (czy języku) nie mógł poczuć się urażony, jak i przekroczenie 50km/h na autostradzie nie mogło być bezpośrednim ryzykiem wypadku. Nic się nie stało i nic się nie mogło stać, a już tym bardziej nie miałeś złych intencji. Wyciąganie więc konsekwencji jakby to było działanie celowe jest poronionym pomysłem. A jednak współcześnie w prywatnej rozmowie musisz uważać, bo jeszcze ktoś coś podsłucha i to nagłośni, a w efekcie zostaniesz anulowany.
@ZONTAR: "Skąpstwo" jako "charakterystyczna cecha żydów" nie wzięła się z rzeczywistego skąpstwa żydów, a z faktu, że w średniowieczu i nowożytności niemal wyłącznie żydzi trudnili się jako lichwiarze i bankierzy (katolicyzm zabraniał lichwy).
Twierdzenie, że żydzi są z natury chciwi, jest o tyle karkołomne, że żydzi są dużo bardziej zróżnicowani genetycznie od Europejczyków (tj. żydzi z Hiszpanii nie mieli zupełnie nic wspólnego z żydami z terenów obecnej Ukrainy/Polski; ba! Żydzi z Ukrainy/Czech/Polski/Niemiec nie byli nawet Semitami).
W każdym razie język 'ustala' sens słów poprzez powszechne użycie, nie indywidualne. Hakenkreuz, czy też Swastyka też kiedyś właściwie nic nie znaczyły (albo np. słowo "żółtek" przybyło do Polski dopiero z amerykańskimi filmami). Nie ma więc znaczenia dla języka, czy ty osobiście uważasz, że jakieś słowo ma negatywne konotacje, czy nie. Jeśli jednak np. napiszę manifest, w którym użyję pogardliwie jakiegoś określenia, by opisać jakąś grupę społeczną, a ten manifest stanie się na tyle powszechnie znany, że to określenie przesiąknie do języka dyskursu publicznego, wtedy dopiero możemy mówić o zmianie konotacji danego słowa (np. jak w przypadku "nigger").
Słowa to przekaźniki informacji, nie zastygłe znaki, desygnujące realne fenomena.
I nie: słowo "black" ma zupełnie inne konotacje do słowa "nigger". Tak samo jak np. "mieszkanie" i "apartament" albo "zamek" i "pałac" - nawet jeśli mogą oznaczać ten sam przedmiot, ich sens jest inny. I tak samo: inny ma sens mają zdania "ona z nim sypia" i "ona jest jego żoną", choć mogą oznaczać dokładnie to samo.
"Poprawność polityczna" to tylko jedna forma manipulowania językiem. Czasem dokładnie to samo (tj. manipulują sensem słów w podobny sposób) robią ci, którzy krytykują "poprawność polityczną" (co można nazwać "antypoprawnością polityczną"; w gruncie rzeczy oparta jest ona na dokładnie tych samych zasadach). Bo nie każda "poprawność polityczna" jest z natury nastawiona na manipulację znaczeniową czy też sensu słów.
I tak, ta afera z Rumuńskim sędzią pokazuje jedynie, jak histeria dyskursy polityczno-społecznego może realnie wpływać na życie ludzkie. Ale wmawianie tym sędziom rasizmu jest równie uzasadnione, jak twierdzenie, że "żydzi są z natury chciwi".
Cóż, tylko osoby publiczne mogą mieć problemy, jeśli użyją słów powszechnie uważanych za "szkodliwe społecznie". No, nie możesz też publicznie więc nawoływać do nienawiści na tle rasowym, religijnym itd. (zgodnie z polskim prawem), ale nikt ci nie broni, byś dzielił się niechęcią do innych group społecznych ze swoimi znajomymi. Nie bardzo rozumiem problem (tj. problem "anulowania" jest mi całkiem obcy).
A co do ras... Cóż, nie jestem genetykiem, więc nie sądzę, że powinienem się w tym temacie wypowiadać. Największe nazwiska współczesnej genetyki jednak przychylają się do tezy o braku ścisłego podziału na rasy wśród ludzi (choćby wspomniany już Reich). Duże różnice wyglądu wśród szczególnie mieszkańców Afryki, ale też Azji czy Europy, również nie działają na korzyść ścisłego 3-rasowego podziału. A może podział na rasy powinien wyglądać inaczej? Cóż, w takim wypadku powinniśmy mieć po takim czasie rozwoju genetyki już jakieś pojęcie 'granic rasowych', myślę. Ale jeszcze raz: nie jestem kompetentny w tym temacie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 października 2022 o 15:55
@Kajothegreat: Nie wiem skąd tu wziąłeś 3 rasy i skąd przyrównanie "black" do "nigger". Chyba nie czytałeś mojego komentarza.
Problem anulowania i ogólny problem zarzutów wobec postronnych osób jak najbardziej istnieje, przynajmniej w USA. Nie bez powodu ludzie unikają wymawiania niewygodnych słów nawet rozmawiając o nich. To tak, jakbyśmy w rozmowie mówili o n-word i słowie na m aby ktokolwiek postronny czy jakikolwiek algorytm czasem nie uznał naszej dyskusji za rasistowską, skoro tyle razy padł w niej nigger. Prywatne osoby traciły robotę, bo ktoś podsłuchał ich prywatną rozmowę, skojarzył z pracodawcą i narobił mu rozgłosu. Ludzie nie czują żadnej, gdy ktokolwiek mógłby podsłuchać. Czają się z prywatnymi rozmowami tak, jakby planowali zamach i bali się, że się to wyda. Nawet w internecie możesz oberwać rykoszetem. Były już przypadki, gdy ludzie z Nigerii byli masowo banowani za używanie niestosownych słów w rozmowach. Muszą pisać "jestem z państwa na N kończącego się na R". To nie jest normalne i dotyczy ogromnej grupy ludzi.
To obiera coraz bardziej groteskowe kształty. Jakiś czas temu miałem szkolenie z unikania rasistowskich zachowań, a na tym szkoleniu podano przykłady - nie częstować czarnych bananem, nie dawać azjatom maskotek pandy... Co najlepsze, ta panda była problemem. Kiedyś bodajże na Halloween ktoś przyniósł nakręcane zabawki różnych zwierząt. Jakoś się tak przyjęło, że jak ktoś odwalił dobrą robotę, to stawiano mu taką zabaweczkę na biurku. Taka anonimowa forma podziękowania czy pochwalenia. No i możesz swoją zabawkę dać kolejnej osobie jak coś dobrze zrobi. No i trafiło się, że nowa dziewczyna w zespole dostała taką zabaweczkę. To był miś panda, a ona była azjatką i po tym nasz szkolono jak nie być rasistowskim. Nikt nawet nie wpadł na to, że ktoś się może za to obrazić, a jednak oberwało się wszystkim. Z puli zabawek usunięto pandy i małpy. To jest chore.
@ZONTAR: Dlaczego znowu wróciłem do przykładu "niggera"? By jeszcze raz podkreślić, że to raczej język kształtuje kulturę, nie kultura język.
Żyjesz w USA? No cóż, USA jest niewątpliwie patologicznym krajem (przynajmniej 'kulturowo'). W Polsce (czy innym Europejskim kraju), nikt nigdy nie pomyślałby o "cancelowaniu" ciebie za prywatne użycie jakiegoś słowa.
Więc tak, jak nie dziwi mnie stosunek Talibów albo Marokańczyków do kobiet, tak nie dziwi mnie histeria hamburgerów. Cóż: inna kultura niż ta, do której jestem przyzwyczajony.
@Kajothegreat: Właśnie przez to jestem na to bardziej wyczulony. Jak widzę czarnego hamburgera żyjącego w Polsce i narzekającego jaki to "murzyn" jest rasistowski, to już widzę do czego dąży. Większość tego wyszło z USA, ale zaczyna się rozprzestrzeniać. Z jednej strony niektóre grupy mniejszościowe zaczynają stosować taką narrację i cokolwiek im się nie podoba, z pewnością zostało celowo użyte przeciwko nim. Ot, linie lotnicze pozywane za to, że stewardessa powiedziała "ladies and gentelmen" witając pasażerów. Jak trochę latasz, to może zwróciłeś uwagę na to, że nagle praktycznie wszystkie linie zaczęły mówić "dear passengers". Było trochę pozwów, było trochę kar i teraz boją się określić czyjąkolwiek płeć, bo już ten zwrot nabiera negatywnych konotacji, jest dyskryminacją wobec osób niebinarnych. No a to dopiero początek. Im mniej będziemy stawiać opór i potulnie przestaniemy stosować jakieś słowa przez widzimisię jednostek, tym więcej ich będzie i szybciej będą stawać się tematem tabu. Kiedyś nikt by nie pomyślał, że zwrócenie się do kogoś "pan/pani" może być obraźliwe, a już pewne grupy dążą do wypchnięcia tego na margines jako niepoprawne. Teraz wystarczy, że odpowiednio dużo ludzi zacznie piętnować innych za używanie zwrotów określających płeć i stanie się to nową normą.
"Nigga" jest już mocno zakorzenione w kulturze i tego raczej nie cofniemy. Ma swoje odrębne znaczenie i każdy je zna. Natomiast "murzyn" jest jeszcze na etapie niedużej grupki osób, którym się to słowo nie podoba, sam w sobie nie jest negatywnym pojęciem. Najlepszym dowodem jest to, że zastąpienie słowa "murzyn" słowem "czarny" w każdym z powiedzeń czy zwrotów o negatywnym wydźwięku nie zmieni ich sensu. Sto lat za czarnymi jest tak samo zrozumiałe, więc to nie jest kwestia konotacji słowa, a jego desygnacji. Po prostu czarni kojarzą się z niewolnictwem czy domami z błota. Jak chcesz obrazić czarnego ze względu na kolor skóry, to nazwiesz go czarnuchem, a nie murzynem. Tak samo, jak prostytutka nie jest słowem obraźliwym. To nie zmienia faktu, że nazwanie kogoś prostytutką może być odebrane negatywnie sugerując, że uprawia nierząd. I tak samo nazwanie kogoś murzynem może być negatywne, gdy mamy na myśli porównanie do niewolnika. I nazwanie kogoś psem może być negatywne, gdy odnosimy się do służenia i szczekania na komendę. To też nie sprawia, że pies ma negatywne konotacje.
@ZONTAR: Mam znajomego w Polsce, którego poznałem pod ksywką "murzyn" (to znaczy, on się przedstawił, jako "murzyn"; matka Biała, ojciec czarny). Tak prawdę mówiąc on miał (cóż, nie widziałem go już kilka lat) zupełnie w dupie formy 'poprawnościowe'. Tym bardziej, że w Polsce nigdy nie było takiego 'ukrytego' rasizmu, jak USA - np. Czarni nie są czasami 'obsługiwani wolniej' w restauracjach (a przynajmniej słyszałem, że to się zdarza w USA; w Polsce, jeśli ktoś jest rasistą, wyraża swój rasizm wprost, bez żadnego pie**lenia na około; wydaje mi się, że Polacy, czy Europejczycy w ogóle, w ogóle są bardziej bezpośredni, tacy in-your-face; Niemcy są bardzo podobni pod tym względem - tylko jeszcze bardziej się w kogoś wpatrują, co podobno denerwuje Amerykanów xd).
Może ta histeria wzięła się ze szwedzkiego, w którym istnieje neutralna forma "hen"? Bo co jak co, szukanie na siłę neutralnej formy w angielskim, który jest już sam w sobie jednym z najbardziej 'neutralnych osobowo' języków, wydaje się dziwaczne.
Katarzyna Kłosińska, czyli jedna z najbardziej znanych polskich specjalistek od języka polskiego, twierdzi, że "murzyn" już przybrało konotacji negatywnych w wielu kręgach (choć ona sama zawsze uważała to słowo za neutralne).
A prostytutka ma negatywne konotacje co do istoty desygnatu (tj. prostytutka kojarzy się powszechnie źle). Jest to jednak najbardziej neutralne określenie zawodu w polskim. "Murzyn" zaś to było jedno z tylko dwóch określeń w polskim - obok "czarnego". Tylko, jak już wcześniej wspominałem, to "czarny" miał kiedyś negatywne konotacje w polskim, nie "murzyn".
Nie musisz się jednak obawiać o to, że w jakimkolwiek kraju europejskim innym niż Szwecja i Norwegia, pojawi się amerykańska forma 'poprawności politycznej'. Tak samo: gdy pisałem o manipulacji języka używając 'anty-poprawności politycznej', miałem na myśli polską politykę. Tj. niektórzy 'intelektualiści' polskiej sceny politycznej twierdzą, że ich wolność słowa jest ograniczana przez 'poprawność polityczną', choć mogą powiedzieć dosłownie wszystko (o ile nie nawołują do nienawiści na tle rasowym/religijnym itd.). W Polsce "scancelowany" możesz zostać tylko wtedy, jeśli wyrazisz poparcie dla działań Putina.
Abstrahując od tego, czy wypada / można się tak do kogoś zwracać w internecie, to sam argument jest na poziomie zarzucania operatorowi "Z kamerą wśród zwierząt", że stoi z kamerą pośród ludzi (nagrywając materiał do jakiegoś innego filmu czy programu).
Zasadą komunikacji w internecie jest tzw. netykieta. Żadnego Pan, Pani itd. po prostu pisanie na Ty. A takie teksty jak ten napisany przez Borka, często są cechą ludzi z niesamowicie dużym ego.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2022 o 16:22
@TenNickJestZajety: facet jedynie gadką zmierzał do rozpicia młodego człowieka piwem tyskie by przejść z nim na ty, a Ty o jakimś dużym ego wylatujesz...
OdpowiedzW Polsce to Pan, Pani itp. bywa strasznie upierdliwe. W angielskim do wszystkich można się zwracać "you" i nie ma problemu.
Odpowiedz@Gumball: Ludzie, którzy nie cierpią na narcyzm i manię wyższości, również nie mają problemu ze zwracaniem się do nich na "ty" na publicznych forach i portalach społecznościowych.
Odpowiedz@Gumball: Obie formy istnieją w obu językach, po prostu domyślna jest inna. W krajach anglojęzycznych przyjęło się, że w trzeciej osobie mówi się tylko do osób o dużo wyższym statusie społecznym. Teraz praktycznie dotyczy tylko króla i królowej, bo reszta ludzi jest uważana za równych sobie. Natomiast u nas był problem z tym, że czasem mieszczan i panów trudno od chłopa było odróżnić i ktoś mógł ponieść konsekwencje niewłaściwego zwrócenia się do kogoś na ty. Więc przezornie każdy do każdego walił na pan i tak już zostało.
Odpowiedz@ZONTAR: Nie, w języku angielskim nie ma formy w stylu "Pan, Pani" albo "Sie", jak w niemieckim. W języku polskim też stosowało się formę "wasza ekscelencjo/wy" (jak angielskie "your majesty" w stosunku do królów i książąt) jednak nie miała ona żadnego związku z "Pan/Pani" (w języku niemieckim, podobnie, była to też to forma "Ihr" w liczbie pojedynczej). W staroangielskim mieliśmy "thou" (i to było coś w stylu "pańskim"; coś w stylu "can i sit next to thou?"). Oprócz chyba wszystkich języków słowiańskich, z tego co mi wiadomo, "Pan/Pani" jest tylko jeszcze we francuskim i wcześniej wspomnianym niemieckim (i "Siezen" w Niemczech jest tak samo popularne wśród starszego pokolenia, jak "Pan/Pani" w Polsce, a "Duzen" tak samo popularne wśród młodszego, jak "ty"). Ale od razu się przyznam, że mówię póki co tylko po angielsku, niemiecku, no i na siłę jeszcze - słabiutko po czesku i szwedzku. Być może w innych europejskich językach również więc istnieje forma "Pan/Pani" w naszym polskim rozumieniu.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2022 o 1:10
@Gumball chociaż są zwroty Mr i Mrs i warto ich uzywać
Odpowiedz@Kajothegreat: Jak najbardziej taka forma istnieje i wygląda niemalże identycznie do naszej. W lżejszej formie jest popularna na południu USA (strzelam, że ma to jakiś związek z niewolnictwem czy dużym rozwarstwieniem społecznym), a w twardszej formie głównie dotyczy bardziej ortodoksyjnych środowisk. Poszukaj chociażby tego, w jaki sposób należy rozmawiać z Rabinami. Tej samej formy często używa się w stosunku do sędziego, a całkiem sporo ludzi stosuje to chociażby wobec funkcjonariuszy prawa, profesorów i ogólnie osób, do których chcą zwrócić się z szacunkiem. Wszystko zależy od tego, czy ktoś się wychował stosując tą formę, czy w jego środowisku to zanikło. Natomiast "thou" nie ma w sobie nic z formy grzecznościowej, to zwykły archaizm. Powiedziałbym wręcz, że strzeliłeś tu kulą w płot. Zwroty "thou/thee/thy/thine" były nieformalne, a grzecznościowo stosowano "you/you/your/yours". Nie jest też przypadkiem, że nieformalna forma brzmi zaskakująco podobnie do niemieckiego. Żeby było lepiej, forma grzecznościowa to jednocześnie liczba mnoga. Inaczej mówiąc, współcześnie po angielsku każdy zwraca się do drugiej osoby w liczbie mnogiej, co jest praktycznie taką samą zaszłością. Dawniej w drugiej osobie używano liczby pojedynczej (którą błędnie przypisałeś jako grzecznościowa), a grzecznościowo używano liczby mnogiej, teraz każdy używa tej formy grzecznościowej. Dlatego nikt nie uczy się formy mnogiej w drugiej osobie, "you" nią już jest i każdy uczy się stosować tą formę w liczbie mnogiej i pojedynczej. Nikt natomiast nie uczy formy pojedynczej, bo odeszła już do historii. Wartą ją jednak znać, jeśli ktoś ma styczność z literaturą, językiem stylizowanym, starymi dokumentami czy chociażby pismami religijnymi.
Odpowiedz@ZONTAR: Jeszcze raz: mówienie do kogoś w liczbie mnogie nie zastępuje formy "Pan/Pani". Niemiecki, czy rosyjski mają obie te formy... I tak, nawet w polskim mieliśmy i formę "Pan/Pani", i formę trzeciej osoby ("czy Panicz sobie życzy, bym zrobiła mu obiad"). "Originally, thou was simply the singular counterpart to the plural pronoun ye, derived from an ancient Indo-European root. In Middle English, thou was sometimes abbreviated by putting a small "u" over the letter thorn: þͧ. Starting in the 1300s, thou and thee were used to express familiarity, formality, or contempt, for addressing strangers, superiors, or inferiors, or in situations when indicating singularity to avoid confusion was needed; concurrently, the plural forms, ye and you began to also be used for singular: typically for addressing rulers, superiors, equals, inferiors, parents, younger persons, and significant others.[3] In the 17th century, thou fell into disuse in the standard language, often regarded as impolite, but persisted, sometimes in an altered form, in regional dialects of England and Scotland,[4] as well as in the language of such religious groups as the Society of Friends. The use of the pronoun is also still present in Christian prayer and in poetry.[5]"
Odpowiedz@ZONTAR: Oh, i btw, niemieckie "Siezen" nie ma nic wspólnego z tym, co sądzisz, że jest angielską formą grzecznościową. Ale tak, myliłem się co do thee/thou.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2022 o 17:51
@Kajothegreat: Dalej nie sprawdziłeś, jak należy zwracać się do Rabina po angielsku.
Odpowiedz@ZONTAR: Liczyłem na to, że ty mi zdradzisz, jak się należy zwracać do Rabina. Ale tak czy siak mam raczej nadzieję znaleźć uniwersalną formę grzecznościową dla całego języka.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 października 2022 o 17:49
@Kajothegreat: Nie ma uniwersalnej formy. Nawet po polsku można mieć problemy zwracając się do kogoś per pan zamiast posługiwać się jego funkcją czy rangą. Zwracanie się do kogoś w trzeciej osobie jest stosowane głównie w kontekście religijnym, ale nie tylko. Ortodoksyjni żydzi od dziecka uczeni są tego, że należy zwracać się w trzeciej osobie aby okazać szacunek, a wielu z nich robi to nie tylko wobec swoich przewodników duchowych, ale też mówią tak do rodziców, nauczycieli i wielu innych osób, którym chcą okazać szacunek. Często można się z tym spotkać wśród Amiszów. Natomiast w popkulturze jest to tak samo głęboko zakorzenione i stosowane dokładnie w ten sam sposób. Chociażby próbując przedstawić scenę ucznia i mistrza, najczęściej uczeń zwraca się do niego w trzeciej osobie. Język i kultura to dwie zupełnie inne rzeczy. Angielski jest językiem międzynarodowym i nie można mu przypisać tylko jednej kultury. Nie można też wymagać od ludzi, aby posługując się obcym językiem porzucili wszystko, co obowiązuje ich w ich rodzimym języku. Z tego właśnie powodu rzeczy niekoniecznie obecne w jednej kulturze są jak najbardziej na miejscu w innej. Kwestią jest nie język jakim się posługujesz, a z kim rozmawiasz. Nawet natywnie posługjąc się angielskim ludzie często muszą się douczyć, aby na spotkaniu biznesowym czy w innym otoczeniu nie wyjść na prymitywa i nikogo przypadkiem nie obrazić.
Odpowiedz@ZONTAR: To znaczy, mówiąc o formie grzecznościowej, od początku myślałem o schemacie językowym uniwersalnym dla języka. Bo jeśli mówilibyśmy szerzej, o każdej formie grzecznościowej, to musiałbym już uznać "your majesty", ale także np. język używany wobec i przez amerykańską policję (tj. zwracanie się przez 'sir'). Chodziło mi więc raczej o powszechny podział na zwracanie się "pani/pan" (albo np. "Sie" w niemieckim) do osób, których się dobrze nie zna (albo starszych), i "ty" (du) do osób, z którymi jest się zżytym/nie ma różnicy wieku. I w takim przede wszystkim sensie, myślę, kolega gumball widzi problem języka polskiego (ale też kilku innych europejskich).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2022 o 12:15
@Kajothegreat: Akurat "sir" i podobne są w powszechnym użyciu. Właściwie są najbliższym odpowiednikiem naszego zwrotu per pan/pani. No ale różnica jest taka, że nadal adresujemy kogoś w drugiej osobie. To nie tylko dotyczy policji, w każdym urzędzie, w większości sklepów, gdziekolwiek chcemy być bardzo uprzejmi i wyrazić szacunek wobec rozmówcy, adresujemy go jakimś tytułem. No a jeśli nie znamy tytułu, to mówi się sir/ma'am. Czasem pojawia się też miss, ale z tym trzeba bardzo ostrożnie. Z tym jest jak ze sprawdzeniem komuś dowodu. Jedne osoba się uśmieje lub weźmie to za komplement, inna uzna to za obrazę "sugerujesz, że jestem jeszcze dzieckiem?". W tym kontekście "your majesty" jest tylko jedną z wielu form adresowania kogoś na podstawie jego pozycji, ale to nadal jest drugoosobowa forma. W najbardziej kurtuazyjnej formie by to było coś w stylu "will her majesty join the conference..." i w taki sposób najczęściej się zwracają do królów. Ewentualnie najbliższa rodzina królewska powie "will your majesty". Cała różnica tkwi w tym, czy chcemy uniknąć powiedzenia "ty/wy" wobec osoby o dużo wyższej randze. Dlatego normalnie raczej spotkasz się z "could you do X sir?" jako umiarkowaną formę uprzejmości. Mówienie do kogoś "could sir do X?" zwykle zostanie odebrane jako żart, jeśli nie zwracasz się do kogoś, dla kogo taka forma jest normalna. Dlatego wspomniałem o rabinach, u nich typowo mówi się właśnie "could rabbi do X?" i ludzie z tego środowiska dużo częściej używają tej formy. Są z nią bardziej oswojeni. Natomiast przy spotkaniach biznesowych z ludźmi z innych kultur często trzeba pracowników wyuczuć jak się do nich zwracać aby nie czuli się nieswojo. U mnie dużo tego jest z Japończykami, miewamy gości znających trochę angielski, którzy chcą mówić z nami po angielsku (znajomość języka to dla nich też powód do dumy i starają się unikać tłumaczy), ale ich zwyczaje są kulturowo zupełnie inne i walenie do nich na "ty" nie jest dobrze postrzegane, szczególnie ze strony pracowników niższego szczebla. Dziwnie to wygląda jak ich pracownicy są wobec własnego szefostwa bardzo uprzejmi i grzeczni, a nasi by walili do każdego jak do kumpla przy barze. Tak czy siak, jeśli mówimy o powszechnym użyciu języka, to taką samą formę grzecznościową właśnie pełni zwracanie się do kogoś sir/ma'am/officer/professor itd. Dzieci też zwykle uczy się tej formy i tak zwracają się do każdego. Zasady są bardzo podobne. No ale jest ta różnica z wykorzystaniem trzeciej osobie. * Thou left thine pants. - niezbyt grzeczna i archaiczna forma zwrotu w liczbie pojedynczej (Zostawiłeś twoje gacie) * You left your pants. - neutralna i powszechna forma stosowana do formy pojedynczej i mnogiej, chociaż dawniej by było uznane za mnogą lub uprzejmą (Zostawiliście wasze gacie). * Sir, you left your pants. You left your pants, sir. - forma grzecznościowa zwracając się do kogoś starszego, wyższego rangą czy klienta, unika implikowania równości. U nas tego nie da się przetłumaczyć 1:1, bo wyjdzie nam "zostawiłeś pan swoje gacie", co jest formą bardziej szyderczą. To jest językowy odpowiednik "zostawił pan swoje gacie". * Sir left his underwear. - jeszcze grzeczniejsza i uprzejma forma (zostawił pan jego bieliznę), jest już szczebel wyżej od naszego powszechnego panowania sobie i tak byś się właśnie zwracał chociażby do przewodników duchowych w różnych kulturach. No i do króla. W innym przypadku to już przesada. W każdym razie, nie można traktować zwrotów bezpośrednich jako grzecznościowe. Ludzie trochę mieszają kwestie językowe i kulturowe, jak wspomniałem wcześniej. Mówienie do siebie na "ty" jest kulturowo akceptowalne i powszechne, ale to nie kwestia języka. Po polsku też by mówili do siebie w taki sposób. Dlatego też w międzynarodowych korpo obowiązuje zwykle ta hamerykańska kultura mówienia wszystkim na ty nawet po polsku.
Odpowiedz@ZONTAR: Cóż, język polski jest inny niż język angielski. Dlatego nie zamierzałem tu rozpatrywać formy pod względem podobieństwa językowego, a raczej użycia i konotacji. Tak jak w języku niemieckim, na którego przykład już wcześniej się powoływałem, właściwa forma grzecznościowa to teoretycznie trzecia osoba liczby mnogiej. Różni się jednak tym od trzeciej osoby liczby mnogiej, że jej zaimki osobowe pisze się wielką literą (np. "Koennen Sie es schaffen?" (Czy może Pan to zrobić?) albo "Wir gratulieren Ihnen" (gratulujemy Panu)). Jest też raczej archaiczna forma drugiej osoby liczby mnogiej, którą stosowało się raczej wobec szlachty ("Ihr koennt es schaffen" albo "Wir gratulieren euch"). I choć dosłowne tłumaczenie z niemieckiego na polski nie ma sensu, znając konotacje, wiemy, że najlepszym tłumaczeniem byłoby "Pan" w stosunku do "Sie" i takie "czy mogę księcia obsłużyć?" w stosunku do "Ihr/euch/euch". I tak samo z angielskim: choć "sir" ma strukturę bardzo podobną do polskiego "Pani/Pan", używa się tej formy niemal wyłącznie w relacjach 'urzędnik państwowy-petent'. I też głównie w USA. Oczywiście jest to forma grzecznościowa - z tym się nie kłócę. Moim jednak zdaniem jest jednak zupełnie inna niż polskie "Pan/Pani" albo Niemieckie "Sie/Sie/Ihnen". Bo w końcu w języku angielskim, gdy np. pytasz przypadkową osobę o godzinę, byłoby raczej nienaturalne, gdybyś zapytał "Excuse me, my Lady (chyba nie ma żeńskiego odpowiednika Sir), could you please tell me what time it is?". I rozumiem też argument, że jest to kwestia kulturowa - ja jednak raczej by obstawał, że to mimo wszystko kwestia językowa. Tak jak w różnych językach łatwiej jest wyrażać różne emocje/opisywać różne fenomeny (np. dużo łatwiej uprawiać filozofię po polsku/niemiecku niż po angielsku, bo polski/niemiecki są dużo dokładniejsze i bardziej analityczne niż angielski [tbh. gdyby polski był bardziej popularnym językiem, polscy pisarze i filozofowie byliby niewątpliwie zaliczani do czołówki światowej]).
Odpowiedz@Kajothegreat: I tu się mylisz, powiedzenie "Excuse me Sir/Ma'am,..." jest jak najbardziej na miejscu. Usłyszysz to w restauracjach, w większości droższych sklepów, właściwie wszędzie. Inaczej będzie to odpowiednik "Przepraszam, która godzina?", co jest bezpośrednim zwrotem. FYI: https://inventingrealityeditingservice.typepad.com/inventing_reality_editing/2013/02/excuse-me-er-mam-vs-maam-.html
Odpowiedz@ZONTAR: Tylko tu są trzy ale: 1. Jest to forma bardziej popularna przede wszystkim w USA. W UK częściej usłyszysz "whats up mate?" do policjanta/kelnera niż "excuse me, sir" 2. Najczęściej usłyszysz tę formę w restauracjach, bankach, urzędach, czy miejscach publicznych w ogóle. 3. W języku polskim/niemieckim jeśli używasz formy "ty"/"du", ludzie zwyczajnie mogą się obrazić. W USA jeśli zwrócisz się do kogoś per "you", nikt nigdy się nie obrazi. Przez co bez cienia wątpliwości można stąd wyprowadzić wniosek, że angielska forma grzecznościowa ma inne konotacje - przez co i inny sens (podążając za wskazówkami wybitnego logika i filozofa - Fregego), choć znaczenie może mieć nawet podobne (dalej podążając za Fregem).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 października 2022 o 11:21
@Kajothegreat: Nie wiem jak to wygląda u brytoli, są dosyć specyficzni. Natomiast jak walniesz do kogoś "you, come here", to z pewnością nie uzna tego za grzeczne.
Odpowiedz@ZONTAR: Ale za to jeśli spytasz kogoś "Excuse me, can you come here?" nikt nie będzie miał nic przeciwko. Symetryczny przykład z polskiego, to różnica pomiędzy "Te, podejdź tu" i "Przepraszam, możesz tu podejść?". I tu pojawiłaby się forma "Mógłby/łaby Pan/Pani podejść". I cóż, i w języku angielskim, i niemieckim, i polskim istnieje wiele sposobów na sprawienie, by jakieś zdanie brzmiało 'grzeczniej' niezależnie od formy grzecznościowej. Np. "Could you open the door for me" zamiast "open the door", "Koennen Sie (albo Kannst du) mir die Tuer aufmachen", zamiast "Mach die Tuer auf", "Czy mógłbyś mi otworzyć drzwi", zamiast "Otwórz drzwi" itd.
Odpowiedz@ZONTAR: I cóż, można argumentować, że angielski hamburgerów jest właśnie specyficzny. Ale język to język. Czasem to samo słowo może mieć inny sens, choć teoretycznie oznacza to samo (np. tak jak dla niektórych słowo "murzyn" ma konotacje negatywne i przybiera raczej sens angielskiego odpowiednika "nigger", a dla niektórych jest to słowo neutralne; i jeśli ktoś używa słowa "murzyn" bez negatywnych konotacji, wcale to nie oznacza, że ta osoba jest rasistą - i odwrotnie: jeśli ktoś uważa (tj. jeśli ktoś "przyjął", czy "rozumie"), że słowo "murzyn" ma negatywne konotacje, wcale to nie oznacza, że ta osoba jest "SJW" (zakładam, że wiesz, co to); i tak, uważam, że połowa tych shitstormów polityczno-społecznych to zabawy semantyczne).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2022 o 12:02
@Kajothegreat: Różnica z pewnością jest, ale jest niewielka. Języki nie są kalką 1:1, są tylko słowną reprezentacją naszych intencji. Wielokrotnie miałem problem z przeniesieniem czegoś typowo polskiego na angielski lub na odwrót. Odruchowo używasz jakiejś formy czy chcesz coś powiedzieć, a tu nagle w języku nie ma danego słowa lub ma inny wydźwięk. Zdarzyło mi się kilka razy niezrozumienie właśnie przez to, że granice między znaczeniami słów są inne. Tak chociażby dowiedziałem się, że Wyspy Brytyjskie są formalną i powszechnie uznawaną nazwą na Wielką Brytanię, Irlandię, Szetlandy i kilka mniejszych wysepek. Natomiast dowiedziałem się też od irlandczyków, że takie określenie jest dla nich obraźliwe, bo kojarzy im się z Królestwem Brytyjskim. Dalej nie widzę tutaj sensu, bo inaczej bym musiał wymieniać osobno Irlandię i Wielką Brytanię mówiąc po prostu o wyspach, ale tak już mają. Dlatego nie możemy sobie tego uprościć mówiąc, że po angielsku walimy do każdego na ty i jest dobrze. Ta granica nadal istnieje, jest po prostu nieco inna zależnie od kultury. Semantyka jest trochę inna, ale chyba każdy kojarzy wojskowe "Sir, jest Sir!". Mówiąc "could you come here, sir?" mówisz "czy mógłby pan tu podejść?", a mówiąc "could you come here?" mówisz "czy mógłbyś tu podejść?". Prawie, ta granica jest delikatnie przesunięta, ale obie formy są wykorzystywane, bardziej uprzejmej użyjesz w stosunku do dorosłych będąc dzieckiem, w stosunku do osób wyższych rangą czy będąc uprzejmym wobec klienta. Tej bardziej bezpośredniej użyjesz wobec bliższych osób czy osób o zbliżonej pozycji. Natomiast różnica jest tylko gdzieś pomiędzy, kiedy polacy już do nieznanej osoby czasem mówią na pan, a amerykanie jeszcze używają bezpośredniego zwrotu. To jest jednak tylko wąski zakres. Nie znam brytyjskiej kultury, ale amerykanie szczególnie często używają sir. Błędne jest myślenie, że to samo wyrażenie z i bez sir jest prawie takie samo, to zmienia zupełnie wydźwięk zdania. Dlatego w filmach zdarza się, że ktoś wysoki rangą poprawia "yes" na "yes sir!". Różnica wygląda marginalnie, a jednak znaczenie zmienia się z "tak" na "tak proszę pana". W ten sam sposób samo dodanie tego sir czy formalnej funkcji danej osoby zupełnie zmienia jego wydźwięk. Nawet jeśli w zdaniu występuje nadal "you", odbiór tego jest zupełnie inny. Na tym samym przykładzie "Could you open the door for me" to "czy mógłbyś otworzyć mi drzwi", a "Sir, could you open the door for me" lub na odwrót to już "czy mógłby pan otworzyć mi drzwi". Liczy się znaczenie, a semantyka. Zależnie od szyku zdania jest to zwrot bardziej lub mniej bezpośredni i w obu występuje you. To nie jest jedyny wyznacznik.
Odpowiedz@Kajothegreat: Tak samo jest z tym "nigger" i "murzyn". U nas jest to jeszcze proste, "nigger" to po prostu "czarnuch". To można traktować 1:1, jedno i drugie wywodzi się o negro/czarny, jedno i drugie nawiązuje do koloru skóry i ma negatywne konotacje. Natomiast jak jakiemuś tępakowi wyjaśnić czym jest murzyn? Większość ludzi nie zna pojęcia moor czy maur. To jest to samo słowo, co murzyn czy mohr po niemiecku. W niektórych językach wyszło lub wychodzi z użycia, a w polskim jest nadal bardzo powszechnie stosowane. Nie ma żadnych negatywnych konotacji, to określenie na osoby o ciemniejszej skórze. Jest starsze od negro/nigger i pochodzi z czasów, kiedy murzyni byli ciemniejsi, pochodzili głównie z północnej Afryki, szczególnie z rejonów Mauretanii (zbieżność nazw nieprzypadkowa). Natomiast negro pochodzi z czasów kolonii, kiedy już niektóre kultury miały duże kontakty z pozostałą częścią Afryki i tam faktycznie trafili na czarnych murzynów, a nie trochę brązowych. No i nazwali ich czarnymi. Dlatego w kulturach mocniej związanych z koloniami powszechny jest negro i jego pochodne, a w kulturach bardziej lądowych powszechne zostały wariacje maura określające ciemniejszy kolor skóry. I dlatego w tych pierwszych negro i nigger są śliśle związane z niewolnictwem, a w tych drugich maur jest po prostu kolorem skóry, tu nie było kolonii czy importu niewolników, nie było praktycznie czarnych, tylko jacyś turyści i handlarze z dalekiego południa. Jeśli więc ktoś stawia znak równości między nigger i murzyn, to popełnia dokładnie ten sam błąd. Zamiast zrozumieć znaczenie słów, po prostu przetłumaczył sobie na coś najbliższe jego zrozumieniu i się obraża. Swoją drogą, podobny problem jest chociażby z kolorami. Na pierwszy rzut oka taka prosta rzecz, mamy podstawowe kolory w każdym języku, mamy jakieś fioletowe, różowe i inne. Jak jednak zaczniesz rozmawiać z ludźmi z różnych kultury, to granice pomiędzy tymi kolorami będą zupełnie inne. Zgodzicie się, że zielony jest zielony, niebieski jest niebieski, ale pokazując jakiś morski odcień już jedna osoba nazwie to zielonym, a inna niebieskim. To wynika z tego, że nasze intencje czy zrozumienie słów mocno zależy od naszej kultury i tego, jak nauczyliśmy się je odbierać. I właśnie dlatego nie możemy mówić, że każdy po angielsku wali do innych na ty i jest spoko. Tak to brzmi tylko w bezpośrednim przekładzie, ale jest on daleki od ideału i może wręcz wprowadzać w błąd.
Odpowiedz@ZONTAR: Właśnie problem co do "murzyna" nie jest taki prosty. A przyczyny są dwie: a) to ludzie używający danego języka nadają znaczenie temu językowi b) język nie ma stale mu przypisanego sensu (w odróżnieniu do znaczenia); słowa takie jak "feminizm", "kapitalizm", "socjalizm", "komunizm", "liberalizm", nawet "anarchizm", "anarcho-kapitalizm" itd. mają równocześnie po kilka czy kilkanaście definicji opisanych w różnych słownikach. Można by się także odwołać do abstrakcyjnych 'pojęć atomowych', tak jak "miłość", "nienawiść", "sprawiedliwość", "piękno", "dobro" itd. Do teorii dystrybutywnych i tych kolektywnych. Słyszałeś o aferze z rumuńskim sędzią, który miał nazwać w rozmowie prywatnej ze swoim współpracownikiem (również rumunem) jednego z piłkarzy "negru"? Właściwie osoba, która to podsłyszała, nie gadała po rumuński - a jednak! Była afera, sędza nie mógł sędziować do końca roku... Tylko nikt nie sprawdził, jak jest po rumuński "czarny". Tak samo: ten przymiotnik brzmi "negro" po włosku, "negro" po hiszpańsku, "negre" po francusku, i "niger" po Łacinie. I tak jeszcze w XX wieku w Europie słowo "nigger" nie miało konotacji negatywnych - co powoli się zmieniało od XIX wieku w USA, w których narastała powszechna niechęć (czy w wielu przypadkach: nienawiść) do czarnych. I tak, zarówno w łacinie, ale też i w angielskim, polskim i innych językach europejskich, Maurami (i lokalnymi wariacjami językowymi, jak 'murzyn') nazywało się wszystkich ludzi o ciemnej karnacji - od hindusów, przez arabów, po właśnie murzynów w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jak zauważyła Kłosińska, wcześniej w XX wieku (w poprzednich generacjach) w Polsce to słowo "czarny" na określenie 'czarnych' miało wydźwięk negatywny, a słowo "murzyn" było neutralne - to też słowo "murzyn" stało się dużo bardziej popularne (choćby dlatego, że Polacy nie są obciążeni bagażem kolonializmu). A czy można spotkać dziś kogokolwiek, kto uznałby słowo "czarny" za obraźliwe? Tak też w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, w czasach rozpowszechniającego się globalizmu i kalek z francuskiego i angielskiego, słowo "czarny" zaczęło napierać konotacji angielskiego, zupełnie neutralnego "black" - "murzyn" zaś zaczął powoli przybierać barw "niggera". Tym bardziej, że mamy w polskim takie powiedzenia, jak "sto lat za murzynami", "biały murzyn" itd. Z kolei niemal wszyscy z pokolenia naszych rodziców uważają słowo "murzyn" za słowo neutralne. Dziś nikt nie nazwałby publicznie osoby 'czarnej' 'murzynem', a użyłby słowa obecnie uważanego za neutralne "czarny". Nie można więc mówić, że ktoś, kto uważa słowo "murzyn" za obraźliwe, jest 'tępakiem' - cóż, taka osoba używa tych słów tak, jak je rozumie (jak się ich nauczyła). I tu dochodzę do sedna: choć 'negro', 'czarny', 'noir', 'nigger', 'black', 'schwarzer' (musiałem to sprawdzić xd; o dziwo, rodzaj żeński to "das schwarze", czyli w nijakim), nigger (albo 'die nigger' w niemieckim, jak się przed chwila dowiedziałem) itd. oznaczają to samo: "osobę o pochodzeniu afrykańskim", sens mają inny. Tak też nawet formy grzecznościowe w różnych językach mogą przybierać różny sens. Czy inny wniosek, z którym już się wcześniej podzieliłem: większość współczesnych dyskusji polityczno-społecznych to bezsensowna fraszka semantyczna [jak np. używanie słów takich jak "nacjonalista", "nazista", "lewak" (który jest zwyczajnie kalką angielskiego "leftie"), "komunista", "socjalista" itd.; np. gdy się próbuje udowodnić, że "narodowy socjalizm" to "komunizm" przez wzgląd na słowo "socjalizm", zapominając, że według mitu założycielskiego Goebelsa, Himmlera i Hitlera, nationalsozialismus odnosił się do idei podporządkowania wszystkich trudów życia społecznego Niemców samemu państwo; nazizm więc staje się "komunizmem" dla jednych, a dla drugich "rasizmem", "szowinizmem", "imperializmem", "antysemityzmem" itd. dla innych).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2022 o 10:41
@Kajothegreat: Opisałeś to, o czym mówiłem. Ktoś nie znając zupełnie języka potrafi wydać osąd, bo mu się coś wydaje lub kojarzy. To nie jest ani dobre, ani akceptowalne zjawisko. Dochodzi do sytuacji, w której meksykanie gadający o kolorze lakieru mogą zostać oskarżeni o razizm, bo komuś się czarny po hiszpańsku źle kojarzy. A to właśnie przez to, że idziemy na skróty i nadajemy słowom znaczenia podobnych słów w innych językach nie rozróżniając ich sensu pomiędzy kulturami. To prowadzi do bezsensownych wojenek, w których coś mi się wydaje, więc się obrażę i będę domagał się rekompensaty. I co najzabawniejsze, tego typu wojenki są zupełnie pozbawione sensu, bo chcąc kogoś obrazić i tak znajdziemy 2137 innych słów i zwrotów, a w większości wypadków te sytuacje dotyczą kogoś, kto nie miał nic złego na myśli i zostało to źle zinterpretowany. No i w ten sposób dążymy do politycznej poprawności, gdzie na wszelki wypadek nie będę się odzywał, bo jeszcze ktoś mnie źle zrozumie. Sam dalej odbieram to po staremu. Murzyn jest formą neutralną, a czarny jest już mniej uprzejme. Różnica jak między otyłym i grubym. Niby to samo, ale jednak nie. I nadal w obu formach istnieje obraźliwy czarnuch czy grubas, to nic nie zmienia. Nie ma jednak obraźliwej formy otyłego czy murzyna w przeciwieństwie do nigga i podobnych. To jest już jakaś wskazówka, co otrzymało bardziej pejoratywne konotacje, a co zostało neutralnym określeniem. Ta dyskusja mi przypomina poroniony artykuł jakiejś tam doktorantki z Cambridge czy innego dużego uniwerku. Na podstawie kilku badań genetycznych uznała, że rasy nie istnieją i nie ma żadnych zauważalnych róznic genetycznych pomiędzy rasami. Stwierdziła, że to tylko koncept społeczny i nie należy używać tego stwierdzenia, bo różnice żadne nie istnieją. W rzeczywistości te badania udowodniły, że istnieją poszczególne grupy genowe, z których wywodzą się obecne rasy i można bardzo dobrze przypisać ludzi do którejś z grup. Po tylu latach i mieszaniu kultur naturalnie geny jednych grup pojawiają się też w innych i na odwrót (brak cech obecnych w większości innych grup to też cecha szczególna), ale to nic nie zmienia. Jak biały pojedzie do Ugandy, to nagle nie sprawi, że ludzie pochodzący z tego obszaru nie mają konkretnego koloru skóry. Biały jest tam gościem, nawet mieszkając kilka pokoleń jego białość nie jest natywną cechą, a przywiezioną z innej grupy genowej. Naturalne grupy więc istniały i były dosyć hermetyczne, szczególnie w Afryce. Obecnie więc każda rozumna osoba rozumie rasę człowieka jako jego pochodzenie genetyczne i wie, że nie ma twardej granicy między rasami, jest wielu ludzi o mieszanym pochodzeniu, a to nie przeczy istnieniu podziału. Po prostu nie każdego da się sklasyfikować, a pozostali często mają nadal po kilka procent z innych grup. No ale pojawiła się wojenka semantyczna, bo rasy dzielą ludzi i należy je wykreślić ze słownika, a do tego celu stosować inne słowa jak dziedzictwo. No i co to zmieni? Namieszamy w słowniku, po czym nadamy podziałowi nową nazwę i będzie dokładnie to samo. Takie myślenie, jakby zmiana słów na inne nagle sprawiła, że intencje się zmieniają. Jak będę chciał kogoś obrazić, to mogę go obrazić i zaznaczając jego dziedzictwo kulturowe czy przynależność etniczną. Tak samo coraz częściej słyszę, jak ludzie stosują "body positive" jako bezpośrednią alternatywę dla "grubas". Tak czy siak, najbardziej mnie drażni pojęcie afroamerykanin. Szczególnie w stosunku do Papuasów żyjących w Europie.
Odpowiedz@ZONTAR: Właśnie problem jest taki, że język to jest struktura żywa. Słowa nie oznaczają sensu, a desygnat. Na przykład: Słowo "black" and "nigger" oznaczają dokładnie to samo, a mają inny sens. Albo słowa "ku**a" i "prostytutka" oznaczają to samo, a mają inny sens. I cóż, nie jest to do końca kwestia "dobrej znajomości języka". Np. niektórzy Polacy uważają słowo "srać" za bardzo wulgarne, inni nie. Czemu słowa z dziedziny polityczno-społecznej są szczególnie narażone na "płynność znaczenia"? Politycy mają tendencje do rozszerzania zakresu semantycznego słów i terminów w dyskursie publicznym, by osiągnąć swoje cele polityczne (przepchać "prawdę" na swoją stronę). Np. jeśli ktoś argumentuje przeciwko powszechnej dostępności do broni, a ktoś inny zarzuca mu przez to 'bycie lewakiem', tej osobie mimochodem wmawia się przy tym dodatkowo inny zestaw poglądów, utożsamiany w oczach opinii publicznej jako "lewactwo". I tak np. ludzie prości mogą nabrać przekonania, że jeśli ktoś argumentuje przeciwko dostępności do broni, jest zwolennikiem Stalinizmu, bo, przez abstrakcję doskonałą, uroszczonym sechematem: Nie jest zwolennikiem broni -> Lewak -> socjalista -> komunista -> Stalinista albo: Jest zwolennikiem broni -> prawicowiec -> nacjonalista -> rasista -> nazista Dlatego jeśli ktokolwiek używa terminów w stylu "nazista" (nie w kontekście historycznym, a polityczno-społecznym), "lewak", "komunista" (a nawet "poprawność polityczna", "szowinizm", "rasizm" itd., choć nie zawsze) itd. nie definiując jasno, co rozumie przez te terminy, z góry można założyć, że dyskusja z tą osobą będzie "bezsensowna" (tj. jej celem nie będzie analiza, czy argumentacja, a "przepychanie racji"). Samo słowo "murzyn" nie jest przekaźnikiem negatywnego sensu. Jeśli jednak np. ktoś nie lubi, gdy ktoś inny się do niego zwraca "murzyn", a mimo wszystko ten ktoś inny używa "murzyna", gdy o nim/niej mówi, wydaje się jasne, że w tym kontekście "murzyn" przybiera formę "złośliwą", jawnie negatywną. Tak samo: gdy jedno dziecko zwraca się do drugiego, używając ksywki, które drugiemu dziecku się nie podoba - choćby samo słowo było całkiem neutralne. Cóż, jeśli chodzi o rasy, to rzeczywiście u ludzi podobno nie występują rasy w rozumieniu biologicznym czy też genetycznym (tj. definiowanym jako "podgatunek"). Nie występują u ludzi pewne pule genowe, które są specyficzne wyłącznie danej grupie ludzi i żadnej innej. Dlatego rasy u ludzi definiuje się na podstawie wyglądu (tj. cech specyficznych, jak np. średniej wysokości, koloru skóry itd.), pochodzenia. W sumie jest to konsensus naukowy od ponad 30 lat. Niektórzy próbowali też definiować rasy poprzez domieszkę genów Neandertalczyków (w skrócie: niemal wszyscy ludzie na świecie, oprócz aborygenów i Afrykanów z Afryki środkowej i południowej mają geny Neandertalczyków [do jakichś 5%]). Przy czym prawdopodobnie najbardziej odrębną grupą ludzi na świecie są właśnie aborygeni (tj. np. Polak jest bardziej genetycznie podobny do Etiopczyka niż Etiopczyk do Aborygena). Ale znowu: nic to nie zmienia, czy powiem, że Azjaci, Afrykanie, Europejczycy itd., są innej rasy, czy nie. To, że ci ludzie wyglądają inaczej (a także inaczej się zachowują, mają inną mentalność itd. - niezależnie, czy to kwestia genetyczna, czy społeczna [a niewątpliwie jest to kombinacja obydwu]), każdy może dostrzec na pierwszy rzut oka (ba, łatwo odróżnić nawet Rosjanina od Brytola albo Portugalczyka). A białość? Cóż, to stężenie melatoniny. Np. Hindusi są czarniejsi niż Madagaskarczycy (zresztą wielu Madagaskarczyków wygląda jak Azjaci; np. mają 'skośne oczy'; tak samo np. Wenezuelczycy wyglądają jak miks Azjatów, czarnych i białych, Etiopczycy jak czarni biali (tj. mają rysy twarzy bardziej zbliżone Europejczykom niż np. Kongijczykom) itd.). Tbh pojęcie "afroamerykanin" samo w sobie jest całkiem rasistowskie XD... Wyobraź sobie, gdyby w Niemczych ktoś uknuł termin "Afroniemiec". Tym bardziej, że nie ma pojęcia "Eu
Odpowiedz@Kajothegreat: Mieszasz w tym kotle bez potrzeby. Jak już pisałem, sens wypowiedzi zależy od kultury i w każdej kulturze różne słowa są inaczej odbierane. Szczególnie, jeśli te kultury posługują się innymi językami. Stawianie znaku równości pomiędzy tymi samymi słowami w różnych kulturach jest pozbawione sensu, a stawianie znaku równości między różnymi słowami w różnych kulturach to czysty idiotyzm. Sam podałeś tego przykład z rumuńskim "negru". Ciekawe jak to ugryźć. Nie można powiedzieć czarny, bo to jest "negru" i źle się kojarzy. Nie można powiedzieć "ciara", bo to murzyn i też komuś się zaraz źle skojarzy. Najlepiej w ogóle się nie odzywać. Indywidualnych preferencji nie można przekładać na ogólny sens. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie lubi jakiejś nazwy. Jeśli jedna osoba wystarczy aby wykreślić kolejne słowo ze słownika, to jak mamy się porozumiewać? Dochodzimy do sytuacji, w której moje intencje nie mają znaczenia, bo jestem osądzany po tym, jak ktoś zupełnie obcy i często będący poza dyskusją (nie zna tematu, nie zna języka) zrozumie urywki tego, co powiedziałem. Co do ras, jak najbardziej istnieje kilka puli genowych specyficznych dla danych obszarów i jak najbardziej ludzie mieszkający w tych obszarach bardzo dobrze wpasowują się w tą pulę. Mamy allele, które może posiadać 90-99% mieszkańców danego regionu, a w innym regionie tylko 1-10% je ma. Nikt ludzi nie trzyma w klatkach, więc naturalnie się mieszają i te allele pojawiają się w różnych miejscach, ale ich obecność lub jej brak jest specyficzny dla danej grupy. Możemy to sobie nazywać jak nam się podoba, ale nie zmienia to faktów. Po co mamy więc to komplikować i wymyślać jakieś alternatywne określenia na przynależność etniczną, skoro mamy już słowo adekwatne do tego? Pamiętam, że te różne dyskusje wzięły się z tego gównoartykułu. https://sitn.hms.harvard.edu/flash/2017/science-genetics-reshaping-race-debate-21st-century/ Jest w nim pełno błędów i nadinterpretacji badań naukowych. Niektóre są podlinkowane, niektórych trzeba szukać, ale da się do nich dorwać. Obraz wygląda bardzo jasno, tego typu grupy tworzyły się przez izolację. Im dłużej dana grupa była odcięta od innych grup, tym bardziej specyficzne ma cechy (lub specyficzny jest ich brak). W ten sposób powtaje drzewo, które przypisuje zbiory cech charakterystycznych do poszczególnych grup i tak możesz kogoś do nich przypisać. Nie chce mi się znowu włazić w ten temat, zbyt dużo danych do przeglądania. Te cechy nie są bez znaczenia. Kolor skóry może być jedną z tysięcy cech. Określają takie rzeczy jak budowę ciała, skłonność do agresji i masę innych rzeczy, które mają znaczenie. Tych "dużych" raz jest jakoś z 7, mniejszych jest dużo więcej. Różnią się właśnie jasnością granicy pomiędzy tymi rasami, a ta granica wynika z tego, jak długo były odizolowane od siebie i jak dawno zaczęły się ze sobą mieszać. Poszukaj artykułu o ptakach, które bodajże przez huragan zwiało na jakąś wyspę i nie były w stanie wrócić na ląd. Były tam tak długo, że obecnie są traktowane jako oddzielny gatunek od tych samym ptaków, które pozostały na lądzie. Wystarczyła odpowiednio długa izolacja w innych warunkach aby pewne cechy zanikły, a inne stały się powszechne.
Odpowiedz@ZONTAR: To znaczy, to nie tyle zależy od kultury, ile konotacji słowa w języku (ta zaś wyrabiają się poprzez użycie). Jeszcze raz: "murzyn" kiedyś był całkowicie neutralny, bo nie był używany jako określenie pejoratywne. Nawet angielski "niger" albo "nigur" nie był kiedyś słowem nacechowanym negatywnie. Sens słowa się "wypełnia" poprzez użycie. A kultura? Cóż, poprzez globalizacje niemal w całej Europie mamy niemal tę samą już kulturę. Fakt - jeden kraj jest bardziej konserwatywny, inny mniej, ale mimo wszystko operujemy na tym samym kodzie kulturowym. Tak jak np. angielskie "eventually" kiedyś zmieniło znaczenie na coś w stylu "w końcu", mimo że nawet w językach germańskich 'eventuell', "eventuellt' etc. znaczy mniej więcej to samo, co polskie "ewentualnie". I oczywiście język służy właśnie komunikacji, nie przepychankom słownym. Dlatego właśnie trzeba tak dużą wagę przykładać do definiowania słów (i między innymi też dlatego logika, semiotyka i filozofia były wbrew pozorom bardzo istotne w rozwoju kultury jako takiej; a już na pewno Europejska kultura). W dyskusji polityczno-społecznej jednak (i także przy ścieraniu się meta-idei: kiedyś socjalistów z komunistami, nacjonalistów ze zwolennikami idei 'braterstwa bez granic' a'la Kant albo Schiller, monarchistów z republikanami, nazistów z komunistami itd.) pojęcia zawsze były CELOWO modyfikowane, by wzmocnić linię przekazu (czy też 'linię propagandową'; każdy to robi). Cóż, w ścisłym tego słowa znaczeniu, podgatunek cechuje się taką pulą genową, która występuje wśród wszystkich osobników danej grupy i nikogo innego. I nawet jeśli są takie małe grupy ludzi, trudno np. zaliczyć wszystkich czarnych mieszkańców Afryki jako "rasa czarna", bo niektórym z nich bliżej genetycznie do ludzi zaliczanych jako białych. Zresztą skoro nawet Aborygenów, czyli najbardziej izolowaną genetycznie grupę ludzi, nie da się jednoznacznie zakwalifikować jako osobną rasę, trudno argumentować, że rasą są np. ludzie mieszkający w Japonii. Japończycy w końcu wyglądają zupełnie inaczej niż np. Filipińczycy. W każdym razie nie ma podobno innego niż człowiek gatunku zwierzęcia na świecie, które jest tak jednorodne genetycznie. Cóż, ten artykulik nie jest naukowym źródłem. W latach już 90 włoski genetyk Cavalli Sforza jasno stwierdzał, że z genetycznego punktu widzenia trudno mówić o rasach wśród ludzi. Od tego momentu (z tego co wiem; nie jestem ani genetykiem, ani nawet nie studiowałem nauk biologicznych - krótko mówiąc: muszę przyznać, że jestem niekompetentny) świat naukowy przychylał się do tezy o braku ścisłego podziału rasowego u ludzi (z nowszych, powołać się mogę też na Davida Reicha). A skłonność do agresji? Cóż, to raczej w zdecydowanie większej części determinowane jest przez warunki życia. Podobno w miastach XIX wiecznej Europy przestępczość była porównywalna albo wyższą od tej, jaką możemy zaobserwować... W dzisiejszej Brazylii. Albo np. Ateńczycy szczycili się kiedyś najbogatszym i najbezpieczniejszym miastem w całej Helladzie. A dziś? Hehe, Ateny to raczej stolica europejskiej przestępczości (choć ile zostało w Ateńczykach Ateńczyków, tego nigdy się nie dowiemy). I btw. zostało także udowodnione, że na zachowania ludzi w sposób wymierny wpływa nawet sam język (z jego systemem skojarzeń i ewaluacji).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 października 2022 o 20:28
@Kajothegreat: Długi referat mi wyszedł... Jeszcze raz, nie ma czegoś takiego jak rasa czarna czy biała. Podział rasowy istnieje, jest kilka ras typowo czarnych (w tym są faktycznie czarne i takie bardziej brązowawe), ale te rasy określone są setkami, a nawet tysiącami charakterystycznych genów. I to nie pojedyncze cechy określają rasę, a całe zestawy charakterystycznych cech lub charakterystycznego ich braku. Są cechy, które są powszechne w prawie wszystkich grupach rasowych poza jedną i to też jest charakterystyczne. Możesz więc być czarny, a w 95% należeć do rasy typowo białej. Po prostu masz przodków dwóch ras. Tak samo, jak istnieją niedźwiedzie pizzly. Mają cechy Grizzly i niedźwiedzia polarnego, bo się gdzieś skrzyżowały. Czy to znaczy, że gatunki niedźwiedzi nie istnieją? To jest jeszcze bardziej typowe z psami. To jest jeden gatunek, czy dalmatyńczyk, jamnik, pitbull, czy jakakolwiek inna rasa, wszystkie są jednym gatunkiem. Jak homo sapiens. Czy rasy psów nie istnieją? Przecież są bardzo podobne, nie ma klarownych granic pomiędzy nimi, jest ogrom mieszańców. Są tak różnorodne, że "rasowe" psy muszą mieć rodowód i udokumentowaną historię hodowli, bo łatwo pomylić rasowego psa od trochę wymieszanego genetycznie. Jedno i drugie działa w identyczny sposób. Jedyna różnica jest taka, że rasy psów były hodowane przez człowieka, a rasy ludzi powstały na skutek barier geograficznych i naturalnej, oddzielnej hodowli ludzi w różnych skupiskach fizycznie od siebie odizolowanych. W podlinkowanym artykule masz źródła i jedno z nich ma taki fajny obrazek. https://i.imgur.com/YZV81KS.png To są obecnie rozpoznawane grupy rasowe i rasy. W innym z nich masz uproszczony rozkład tych cech pomiędzy całe grupy rasowe. https://i.imgur.com/d2GM9WB.png Chociażby 7,48% badanych cech było obecnych wszędzie poza Oceanią. Jest tam więcej danych, zarówno pogrupowanych (jak poniżej), jak i bardziej szczegółowych. https://i.imgur.com/AmZ1DPO.png Widać wyraźnie różnice między tymi grupami ze względu na konkretne pule cech (określone kolorami). Tutaj chociażby widać, że konkretny zestaw cech istnieje u 83% Kalaszy, poniżej 10% u pozostałych grup z centralnej/południowej Azji i co najwyżej pojedyncze procenty u pozostałych grup. Czy to nie wystarczy? Jedne rasy i podrasy mają 0-1% obecność cech z jakiejś puli, inne mają 90-95% obecności tych cech. Jeśli to nie jest różnica, to czym są rasy? Nie ma też żadnej zasady określającej, że dana cecha może dotyczyć wyłącznie jednej rasy. Jest wiele ras psów o tej samej posturze, tym samym umaszczeniu czy takiej samej budowie pyska, ale w konkretnych rasach występują konkretne zestawy tych cech i jedna ma długi pysk i krótką sierść, inna długi pysk i długą sierść, a jeszcze inna ma krótki pysk. Rasy bardziej europejskie mają wszelkie kolory i rodzaje włosów. Czy to znaczy, że czarne włosy nie są cechą charakterystyczną w Azji czy Afryce? Czy samo istnienie innej rasy posiadającej jedną z tych cech sprawia, że nie jest to już cecha charakterystyczna? Nawet, jeśli 1% ludzi z grupy A i 95% ludzi z grupy B posiada daną cechę, to nie możemy jej jakkolwiek powiązać z tymi grupami?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 października 2022 o 4:23
Konsensus naukowy jest taki, że podział rasowy istnieje, ale jest oparty o bardzo dawne podziały wynikające z fizycznej izolacji danych grup. Im dawniej te grupy spotkały się ze sobą (zaczęły podróżować, pływać), tym bardziej rozmyte są między nimi granice. Stąd wyróżnia się drobne podrasy (Papuasi i Melanezjanie), które też trochę się różnią, ale żyły tak blisko siebie i tak dawno się zmieszały, że ta różnica jest stosunkowo niewielka. Wyróżnia się też większe różnice tam, gdzie stosunkowo niedawno się spotkaliśmy (jak ogromna różnica między południową Afryką, a rdzennymi Amerykanami). Nikt naukowo nie dzieli ludzi na rasę czarną i biała, podziały są historyczne i wszyscy są zgodni z tym, że pule genowe mocno się wymieszały i większość ludzi nie jest "rasowa". Na jakimś etapie w przeszłości znajdziemy w swoim drzewie genealogicznym kogoś innej rasy i większość z nas jest mieszańcami, szczególnie w Europie i Ameryce Północnej. Natomiast to nie przeczy faktowi, że takie rasy istnieją i da się określić przynajmniej część cech charakterystycznych dla danej rasy które pozostały dominującą (90%) cechą w danej grupie. Ot, jesteśmy otoczeni stadem wiejskich burków mniej lub bardziej podobnych do jakiejś rasy, ale żaden nie ma rodowodu. I co najważniejsze, ten podział ma swoje konkretne przeznaczenie. Nie powstał po to, aby dzielić ludzi i ich dyskryminować. Powstał po to, aby analizować wpływ podziałów genetycznych na nasze cechy i określać różnice między nimi. Czego byśmy nie mówili, różne rasy mają skrajnie różne podatności na różne choroby czy wirusy. Niektórzy rodzą się odporni na coś, na co inni muszą się szczepić lub nie są zupełnie na to odporni. Bywa też na odwrót, jakaś rasa cierpi na powszechny problem, który nie występuje praktycznie poza nią, są tylko jednostkowe przypadki, które bardzo prawdopodobnie są wynikiem odziedziczenia genów po jakimś dawnym przodku. Co do murzyna, ja dalej nie widzę pejoratywnego znaczenia tego słowa dokładnie tak samo, jak w przypadku żyda. Nazywamy ludzi skąpych żydami, ale nie chodzi tu o samo słowo, a o charakterystyczną skąpość żydów. I tak samo mówiąc "sto lat za murzynami" nie mamy na myśli tego słowa, a "sto lat za Afryką" lub "sto lat za czarnymi". I dokładnie tak samo witając współpracowników zwrotem "co tam czarnuchy" lub "co tam murzyny" porównuję ich do pracowników plantacji bawełny za czasów niewolnictwa. Równie dobrze bym mógł powiedzieć "co tam niewolnicy". Co więcej, dosyć charakterystyczne jest odmienianie końcówek. W ten sposób brytyjczyk jest dla nas obywatelem Brytanii, a brytol jest określeniem na kogoś, kto ma charakterystyczną cechę (może zachowuje się jak typowy, angielski burak, może żartobliwie tak nazywamy kogoś, kto zawsze popija herbatkę o piątej). Tak samo w powyższym wariancie "murzyny" są użyte celowo. To cechy charakterystyczne dla danej grupy sprawiają, że ma ona jakieś konotacje. To jest kwestia kulturowa. Czy nazwiesz kogoś murzynem, czarnym czy afroamerykaninem, nadal ma to takie same konotacje - pewnie ojciec zniknął jak się urodził, pewnie pierwszy rower ukradł. To nie słowo ma negatywne znaczenie, to daną grupę tak kojarzymy i zbanowanie jednego określenia nijak nie zmieni tej konotacji. Mogę powiedzieć "co tam afroamerykany" i każdy zrozumie to dokładnie tak samo, bo wszyscy dobrze wiedzą, że porównuję ich do niewolników na plantacji bawełny. Tu chodzi o skojarzenie, a nie o konkretne słowo. I dokładnie tak samo Polaków nazywa się często murzynami Europy. Też nie chodzi o to, że murzyni są czymś złym.
OdpowiedzChodzi o to, że polacy często odwalają niewolniczą pracę tak samo, jak to kiedyś robili murzyni. I tak samo nieuprzejmie jest kojarzyć każdego murzyna z niewolnikiem, jak każdego polaka. To jednak nie jest kwestia nazewnictwa, a samych stereotypów i jeśli już z czymś powinniśmy walczyć, to z negatywnymi stereotypami. Nie robi mi żadnej różnicy jak mnie nazwą, skoro i tak myślą o mnie jak o tanim imigrancie i taniej sile roboczej ze względu na moją narodowość. I nijak nie przeszkadza mi nazywanie mnie polakiem w żartobliwy sposób wtedy, gdy nikt nie ma nic złego na myśli. Charakterystyczne jest to, że polacy dużo narzekają i wiele razy ktoś z tego powodu nawiązał do tego, że jestem polakiem. Nie przeszkadza mi to, nie uważam tego za jakąś złą cechę i wiem, że narzekam dużo więcej niż ludzie w moim otoczeniu. Zapewne tak samo żydzi nie uważają skąpstwa jako coś bardzo złego i nie obrażają się za to, że ktoś ich skąpstwo powiązał z byciem żydem. Natomiast jak ktoś nazwie mnie polakiem chcąc mnie obrazić (chociażby porównując do taniej siły roboczej), to nadal nie uważam samego tego słowa jako obraźliwe. To jego intencje są obraźliwe, a słowo jest tylko narzędziem. Podobnie nie możemy zakazać używania noży, bo ktoś ich używa w złych intencjach. Jeszcze odnośnie politycznej poprawności, jej zastosowanie się diametralnie zmieniło przez wszelakich wojowników. Z założenia polityczna poprawność ma konkretne zastosowanie. Jako osoba publiczna (głównie politycy, ale też media, celebryci) chcesz dbać o dobry wizerunek, a więc we wszelkich wypowiedziach chcesz uniknąć ryzyka złego ich odebrania. Tutaj unikanie zwrotów uznawanych przez 1% społeczeństwa za niemiłe jest na miejscu, chcesz mieć jak najbardziej zrozumiały przekaz i chcesz uniknać jakichkolwiek nieporozumień. Do tego służy polityczna poprawność i jak najbardziej na miejscu jest unikanie słowa "murzyn" w publicznych wypowiedziach, jeśli jakieś niemałe grono uważa to za obraźliwe. Najważniejsze jednak jest to, że z założenia nie masz tu złych intencji i próbujesz świadomie uniknąć nieporozumienia i złego odebrania tych intencji. Wielcy wojownicy natomiast przekręcili polityczną poprawność całkowicie, zachowują się jak typowy troll. Czy przypadkiem użyłeś jakiegoś zwrotu, czy wypowiedź nie była kierowana do żadnej szerokiej publiki i nie przejmowałeś się potencjalnym niezrozumieniem ze strony kogoś spoza grupy odbiorców, nadal nie miałeś złych intencji. Takie wojownicze trolle jednak usilnie próbują wmówić ludziom, że jeśli istnieje jakakolwiek szansa na niezrozumienie tych intencji i inne odebranie tych słów, to zrobiłeś to celowo i musiałeś mieć złe intencje. Robią dokładne przeciwieństwo tego, do czego to służy. Polityczna poprawność to wyłącznie unikanie złej interpretacji słów, które mogą zostać odebrane obraźliwie. To zależy wyłącznie od grona, do jakiego te słowa były kierowane, a potencjalne niezrozumienie poza tym gronem nie oznacza, że było to celowo obraźliwe i takie intencje ktoś miał. Dlatego Twój przykład z "negru" jest tu bardzo dobrym przykładem. Jeśli ktoś mówi w danym języku, to kieruje to do odbiorców posługujących się tym językiem. To, że ktoś spoza tego grona mógł to odebrać obraźliwie nie powinno mieć znaczenia, a już tym bardziej nie znaczy, że ktoś celowo chciał obrazić kogoś, do kogo nawet nie mówił. Dochodzimy do sytuacji, w której możesz zostać oskarżony o obrażanie kogoś, o rasizm, seksizm czy cokolwiek innego nawet w sytuacji, w której ani nie miałeś takich intencji, ani nikt nie poczuł się w ten sposób dotknięty. Fakt, z perspektywy politycznej poprawności istniało ryzyko, że ktoś by to źle odebrał i powinieneś wiedzieć, że to może być źle zrozumiane. Natomiast nijak to nie znaczy, że zrobiłeś coś złego, ani tym bardziej nie oznacza złych intencji. Dochodzimy do sytuacji, w której intencje nie mają już żadnego znaczenia, a każda wpadka czy niewiedza gwarantuje nam 100% konsekwencji za sprawą takich trolli.
Odpowiedz@Kajothegreat: Przyszła mi do głowy pewna analogia, która dobrze to przedstawia. Wyobraźmy sobie, że polityczna poprawność jest prawem. Nazwanie obcej osoby może zostać uznane za obraźliwe, więc należy unikać tego słowa w wypowiedziach publicznych. Przekroczenie 50km/h w mieście może być niespodziewane i doprowadzić do wypadku, więc należy tego unikać. No i teraz jeśli przekroczyłeś prędkość na drodze publicznej w mieście, to popełniłeś wykroczenie (lekka kara), a rażąco przekraczając prędkość stracisz prawko. Dopiero jak doprowadziłeś do wypadku, to odpowiesz za uszczerbek na zdrowiu czy wypadek ze skutkiem śmiertelnym. No a jak jechałeś sobie autostradą lub po torze, to takie ograniczenie tam nie obowiązuje. A jak jest z poprawnością polityczną? Nie ważne, czy kogoś obraziłeś, czy nic się nie stało. Nie ważne nawet, czy faktycznie mówiłeś do szerszego grona, czy tylko w ograniczonym kontekście (w danym języku, w prywatnej rozmowie). Zostaniesz przez takich trolli uznany za celową obrazę. To tak, jakby przekroczenie 50km/h na autostradzie z automatu uznać za zabójstwo. To jest naciągane jak gacie Doroty W. Po pierwsze, nie obrażałeś nikogo celowo jak i nie planowałeś nikogo zabić. Po drugie, nikt z adresatów nie poczuł się obrażony jak i nie spowodowałeś żadnego wypadku. Po trzecie, nikt z odbiorców w danym gronie (czy języku) nie mógł poczuć się urażony, jak i przekroczenie 50km/h na autostradzie nie mogło być bezpośrednim ryzykiem wypadku. Nic się nie stało i nic się nie mogło stać, a już tym bardziej nie miałeś złych intencji. Wyciąganie więc konsekwencji jakby to było działanie celowe jest poronionym pomysłem. A jednak współcześnie w prywatnej rozmowie musisz uważać, bo jeszcze ktoś coś podsłucha i to nagłośni, a w efekcie zostaniesz anulowany.
Odpowiedz@ZONTAR: "Skąpstwo" jako "charakterystyczna cecha żydów" nie wzięła się z rzeczywistego skąpstwa żydów, a z faktu, że w średniowieczu i nowożytności niemal wyłącznie żydzi trudnili się jako lichwiarze i bankierzy (katolicyzm zabraniał lichwy). Twierdzenie, że żydzi są z natury chciwi, jest o tyle karkołomne, że żydzi są dużo bardziej zróżnicowani genetycznie od Europejczyków (tj. żydzi z Hiszpanii nie mieli zupełnie nic wspólnego z żydami z terenów obecnej Ukrainy/Polski; ba! Żydzi z Ukrainy/Czech/Polski/Niemiec nie byli nawet Semitami). W każdym razie język 'ustala' sens słów poprzez powszechne użycie, nie indywidualne. Hakenkreuz, czy też Swastyka też kiedyś właściwie nic nie znaczyły (albo np. słowo "żółtek" przybyło do Polski dopiero z amerykańskimi filmami). Nie ma więc znaczenia dla języka, czy ty osobiście uważasz, że jakieś słowo ma negatywne konotacje, czy nie. Jeśli jednak np. napiszę manifest, w którym użyję pogardliwie jakiegoś określenia, by opisać jakąś grupę społeczną, a ten manifest stanie się na tyle powszechnie znany, że to określenie przesiąknie do języka dyskursu publicznego, wtedy dopiero możemy mówić o zmianie konotacji danego słowa (np. jak w przypadku "nigger"). Słowa to przekaźniki informacji, nie zastygłe znaki, desygnujące realne fenomena. I nie: słowo "black" ma zupełnie inne konotacje do słowa "nigger". Tak samo jak np. "mieszkanie" i "apartament" albo "zamek" i "pałac" - nawet jeśli mogą oznaczać ten sam przedmiot, ich sens jest inny. I tak samo: inny ma sens mają zdania "ona z nim sypia" i "ona jest jego żoną", choć mogą oznaczać dokładnie to samo. "Poprawność polityczna" to tylko jedna forma manipulowania językiem. Czasem dokładnie to samo (tj. manipulują sensem słów w podobny sposób) robią ci, którzy krytykują "poprawność polityczną" (co można nazwać "antypoprawnością polityczną"; w gruncie rzeczy oparta jest ona na dokładnie tych samych zasadach). Bo nie każda "poprawność polityczna" jest z natury nastawiona na manipulację znaczeniową czy też sensu słów. I tak, ta afera z Rumuńskim sędzią pokazuje jedynie, jak histeria dyskursy polityczno-społecznego może realnie wpływać na życie ludzkie. Ale wmawianie tym sędziom rasizmu jest równie uzasadnione, jak twierdzenie, że "żydzi są z natury chciwi". Cóż, tylko osoby publiczne mogą mieć problemy, jeśli użyją słów powszechnie uważanych za "szkodliwe społecznie". No, nie możesz też publicznie więc nawoływać do nienawiści na tle rasowym, religijnym itd. (zgodnie z polskim prawem), ale nikt ci nie broni, byś dzielił się niechęcią do innych group społecznych ze swoimi znajomymi. Nie bardzo rozumiem problem (tj. problem "anulowania" jest mi całkiem obcy). A co do ras... Cóż, nie jestem genetykiem, więc nie sądzę, że powinienem się w tym temacie wypowiadać. Największe nazwiska współczesnej genetyki jednak przychylają się do tezy o braku ścisłego podziału na rasy wśród ludzi (choćby wspomniany już Reich). Duże różnice wyglądu wśród szczególnie mieszkańców Afryki, ale też Azji czy Europy, również nie działają na korzyść ścisłego 3-rasowego podziału. A może podział na rasy powinien wyglądać inaczej? Cóż, w takim wypadku powinniśmy mieć po takim czasie rozwoju genetyki już jakieś pojęcie 'granic rasowych', myślę. Ale jeszcze raz: nie jestem kompetentny w tym temacie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 października 2022 o 15:55
@Kajothegreat: Nie wiem skąd tu wziąłeś 3 rasy i skąd przyrównanie "black" do "nigger". Chyba nie czytałeś mojego komentarza. Problem anulowania i ogólny problem zarzutów wobec postronnych osób jak najbardziej istnieje, przynajmniej w USA. Nie bez powodu ludzie unikają wymawiania niewygodnych słów nawet rozmawiając o nich. To tak, jakbyśmy w rozmowie mówili o n-word i słowie na m aby ktokolwiek postronny czy jakikolwiek algorytm czasem nie uznał naszej dyskusji za rasistowską, skoro tyle razy padł w niej nigger. Prywatne osoby traciły robotę, bo ktoś podsłuchał ich prywatną rozmowę, skojarzył z pracodawcą i narobił mu rozgłosu. Ludzie nie czują żadnej, gdy ktokolwiek mógłby podsłuchać. Czają się z prywatnymi rozmowami tak, jakby planowali zamach i bali się, że się to wyda. Nawet w internecie możesz oberwać rykoszetem. Były już przypadki, gdy ludzie z Nigerii byli masowo banowani za używanie niestosownych słów w rozmowach. Muszą pisać "jestem z państwa na N kończącego się na R". To nie jest normalne i dotyczy ogromnej grupy ludzi. To obiera coraz bardziej groteskowe kształty. Jakiś czas temu miałem szkolenie z unikania rasistowskich zachowań, a na tym szkoleniu podano przykłady - nie częstować czarnych bananem, nie dawać azjatom maskotek pandy... Co najlepsze, ta panda była problemem. Kiedyś bodajże na Halloween ktoś przyniósł nakręcane zabawki różnych zwierząt. Jakoś się tak przyjęło, że jak ktoś odwalił dobrą robotę, to stawiano mu taką zabaweczkę na biurku. Taka anonimowa forma podziękowania czy pochwalenia. No i możesz swoją zabawkę dać kolejnej osobie jak coś dobrze zrobi. No i trafiło się, że nowa dziewczyna w zespole dostała taką zabaweczkę. To był miś panda, a ona była azjatką i po tym nasz szkolono jak nie być rasistowskim. Nikt nawet nie wpadł na to, że ktoś się może za to obrazić, a jednak oberwało się wszystkim. Z puli zabawek usunięto pandy i małpy. To jest chore.
Odpowiedz@ZONTAR: Dlaczego znowu wróciłem do przykładu "niggera"? By jeszcze raz podkreślić, że to raczej język kształtuje kulturę, nie kultura język. Żyjesz w USA? No cóż, USA jest niewątpliwie patologicznym krajem (przynajmniej 'kulturowo'). W Polsce (czy innym Europejskim kraju), nikt nigdy nie pomyślałby o "cancelowaniu" ciebie za prywatne użycie jakiegoś słowa. Więc tak, jak nie dziwi mnie stosunek Talibów albo Marokańczyków do kobiet, tak nie dziwi mnie histeria hamburgerów. Cóż: inna kultura niż ta, do której jestem przyzwyczajony.
Odpowiedz@Kajothegreat: Właśnie przez to jestem na to bardziej wyczulony. Jak widzę czarnego hamburgera żyjącego w Polsce i narzekającego jaki to "murzyn" jest rasistowski, to już widzę do czego dąży. Większość tego wyszło z USA, ale zaczyna się rozprzestrzeniać. Z jednej strony niektóre grupy mniejszościowe zaczynają stosować taką narrację i cokolwiek im się nie podoba, z pewnością zostało celowo użyte przeciwko nim. Ot, linie lotnicze pozywane za to, że stewardessa powiedziała "ladies and gentelmen" witając pasażerów. Jak trochę latasz, to może zwróciłeś uwagę na to, że nagle praktycznie wszystkie linie zaczęły mówić "dear passengers". Było trochę pozwów, było trochę kar i teraz boją się określić czyjąkolwiek płeć, bo już ten zwrot nabiera negatywnych konotacji, jest dyskryminacją wobec osób niebinarnych. No a to dopiero początek. Im mniej będziemy stawiać opór i potulnie przestaniemy stosować jakieś słowa przez widzimisię jednostek, tym więcej ich będzie i szybciej będą stawać się tematem tabu. Kiedyś nikt by nie pomyślał, że zwrócenie się do kogoś "pan/pani" może być obraźliwe, a już pewne grupy dążą do wypchnięcia tego na margines jako niepoprawne. Teraz wystarczy, że odpowiednio dużo ludzi zacznie piętnować innych za używanie zwrotów określających płeć i stanie się to nową normą. "Nigga" jest już mocno zakorzenione w kulturze i tego raczej nie cofniemy. Ma swoje odrębne znaczenie i każdy je zna. Natomiast "murzyn" jest jeszcze na etapie niedużej grupki osób, którym się to słowo nie podoba, sam w sobie nie jest negatywnym pojęciem. Najlepszym dowodem jest to, że zastąpienie słowa "murzyn" słowem "czarny" w każdym z powiedzeń czy zwrotów o negatywnym wydźwięku nie zmieni ich sensu. Sto lat za czarnymi jest tak samo zrozumiałe, więc to nie jest kwestia konotacji słowa, a jego desygnacji. Po prostu czarni kojarzą się z niewolnictwem czy domami z błota. Jak chcesz obrazić czarnego ze względu na kolor skóry, to nazwiesz go czarnuchem, a nie murzynem. Tak samo, jak prostytutka nie jest słowem obraźliwym. To nie zmienia faktu, że nazwanie kogoś prostytutką może być odebrane negatywnie sugerując, że uprawia nierząd. I tak samo nazwanie kogoś murzynem może być negatywne, gdy mamy na myśli porównanie do niewolnika. I nazwanie kogoś psem może być negatywne, gdy odnosimy się do służenia i szczekania na komendę. To też nie sprawia, że pies ma negatywne konotacje.
Odpowiedz@ZONTAR: Mam znajomego w Polsce, którego poznałem pod ksywką "murzyn" (to znaczy, on się przedstawił, jako "murzyn"; matka Biała, ojciec czarny). Tak prawdę mówiąc on miał (cóż, nie widziałem go już kilka lat) zupełnie w dupie formy 'poprawnościowe'. Tym bardziej, że w Polsce nigdy nie było takiego 'ukrytego' rasizmu, jak USA - np. Czarni nie są czasami 'obsługiwani wolniej' w restauracjach (a przynajmniej słyszałem, że to się zdarza w USA; w Polsce, jeśli ktoś jest rasistą, wyraża swój rasizm wprost, bez żadnego pie**lenia na około; wydaje mi się, że Polacy, czy Europejczycy w ogóle, w ogóle są bardziej bezpośredni, tacy in-your-face; Niemcy są bardzo podobni pod tym względem - tylko jeszcze bardziej się w kogoś wpatrują, co podobno denerwuje Amerykanów xd). Może ta histeria wzięła się ze szwedzkiego, w którym istnieje neutralna forma "hen"? Bo co jak co, szukanie na siłę neutralnej formy w angielskim, który jest już sam w sobie jednym z najbardziej 'neutralnych osobowo' języków, wydaje się dziwaczne. Katarzyna Kłosińska, czyli jedna z najbardziej znanych polskich specjalistek od języka polskiego, twierdzi, że "murzyn" już przybrało konotacji negatywnych w wielu kręgach (choć ona sama zawsze uważała to słowo za neutralne). A prostytutka ma negatywne konotacje co do istoty desygnatu (tj. prostytutka kojarzy się powszechnie źle). Jest to jednak najbardziej neutralne określenie zawodu w polskim. "Murzyn" zaś to było jedno z tylko dwóch określeń w polskim - obok "czarnego". Tylko, jak już wcześniej wspominałem, to "czarny" miał kiedyś negatywne konotacje w polskim, nie "murzyn". Nie musisz się jednak obawiać o to, że w jakimkolwiek kraju europejskim innym niż Szwecja i Norwegia, pojawi się amerykańska forma 'poprawności politycznej'. Tak samo: gdy pisałem o manipulacji języka używając 'anty-poprawności politycznej', miałem na myśli polską politykę. Tj. niektórzy 'intelektualiści' polskiej sceny politycznej twierdzą, że ich wolność słowa jest ograniczana przez 'poprawność polityczną', choć mogą powiedzieć dosłownie wszystko (o ile nie nawołują do nienawiści na tle rasowym/religijnym itd.). W Polsce "scancelowany" możesz zostać tylko wtedy, jeśli wyrazisz poparcie dla działań Putina.
OdpowiedzAbstrahując od tego, czy wypada / można się tak do kogoś zwracać w internecie, to sam argument jest na poziomie zarzucania operatorowi "Z kamerą wśród zwierząt", że stoi z kamerą pośród ludzi (nagrywając materiał do jakiegoś innego filmu czy programu).
Odpowiedz"Przejdźmy na Ty": Ty ch*ju.
Odpowiedz