@koszmarek66: pistolet wystarczyłoby przeładować (wprowadzić pocisk do komory nabojowej) i wycelować w napastnika, ewentualnie oddać strzał ostrzegawczy, aby uciekł - nie trzeba by było śmiertelnie ranić nożem
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 października 2022 o 19:56
Dość tendencyjny opis zdarzeń (przemilczający choćby to, że sprawca również dzwonił na policję) w kontekście wielu niejasności, jakie wciąż występują w tej sprawie, jak i faktu, że domownikom nie tylko postawiono zarzuty, ale i zastosowano wobec nich środki zapobiegawcze. Ciekawe jest też to, że rzecznik policji wyraża opinię na temat kwalifikacji prawnej zdarzenia, co kompletnie nie należy do zadań policji. Może niech od razu wyda wyrok uniewinniający? Na co nam sądy i prokuratura?
@wroblitz: 1. zarzutów nie postawili też prokuratorzy, a nie sama policja 2. nie postawili zarzutów związanych z usiłowaniem zabójstwa, a nie jakichkolwiek - polecam czytanie ze zrozumieniem :)
@ChiKenn: W żaden sposób nie zmienia to tendencyjności artykułu. Prokurator postawił zarzuty i już został za to wyrzucony z pracy przez Ministra (Nie)Sprawiedliwości. Policja nie jest od stawiania zarzutów, ani od kwalifikacji prawnej czynu, tylko od zbierania dowodów, zabezpieczania miejsca zdarzenia i ewentualnego zatrzymania sprawcy i doprowadzenia go do aresztu, w sytuacji, w której sąd (na wniosek prokuratury) wyda postanowienie o zastosowaniu takiego środka zapobiegawczego. Do komory nabojowej zaś (jak sama nazwa wskazuje) wprowadza się nabój (pocisk zaś to ta część naboju, która wylatuje przodem lufy po jego wystrzeleniu).
@wroblitz: ja piszę tylko odnośnie tego co jest na screenie i Twojego komentarza do tego screena, nie znam sprawy żeby oceniać inne kwestie
mam tego świadomość, po prostu raziło mnie stylistycznie stwierdzenie "wprowadzenie naboju do komory nabojowej" dlatego użyłem innego wyrazu jaki przyszedł mi akurat do głowy - po za tym nie uważam aby moje stwierdzenie było błędne, w końcu pocisk też jest wprowadzany tylko razem z łuską, spłonką i prochem :)
@ChiKenn: Błędne nie jest... za to absurdalne w równym stopniu, co powiedzenie, że przyjechało się do pracy fotelem (który wszak jest częścią samochodu).
@wroblitz: Twoje porównanie miałoby sens gdyby napisać "przyjechało się do pracy na fotelu" - a takie stwierdzenie absurdalne by nie było... kończąc ten temat - tak, wiem że popełniłem błąd, ale wybierając tutaj stylistykę pisowni i poprawność znaczeniową wybrałem to pierwsze i zrobiłbym to ponownie gdyby zaszła taka potrzeba, takie moje zboczenie ;)
Z tego co kojarzę to dostali zarzuty od prokuratora, więc dość mało aktualne. Na razie na białym koniu zjeżdża zero i jako nadprokuratoro-sędzia już orzekł, że bez sensu, choć ciężko się akurat tym razem nie zgodzić.
Gdybym ja wbił nóż w napastnika to jak najbardziej by go zabić, a nie by go połaskotać. Także usiłowanie zabójstwa owszem, ale chyba o to chodzi - usprawiedliwione. Co innego miała robić, ciasteczka mu upiec?
Sam zostałem zaatakowany i miałem możliwość zadźgania. Zasadność moralną też miałem, ale zapewne nie prawną - swojego ostrza nie użyłem (udało się bez) - a i tak napastnik płakał policji, że to on jest ofiarą bo ja śmiałem oddać agresorowi cios.
wyobrażam więc sobie co by było jakbym potraktował go tak jak na to zasłużył i usunął ludzkiego śmiecia ze społeczeństwa - za uczynienie świata lepszym, bezpieczniejszym miejscem to dzisiaj bym siedział na waszych podatkach za ponad 3koła miesięcznie.
Aha 2 razy na mnie agresorzy z nożem też wyskoczyli (raz złodziej, 2 raz patol) ale też powstrzymali się od dźgania / poderżnięcia gardła (patol nożem tylko posmyrał). Jak jest opcja uniknięcia zabicia to dobrze z niej skorzystać. Baba broniąca się przed włamywaczem wyjścia nie miała - ciężko o bardziej zasadne uśmiercenie przestępcy.
@allahuwonsz: Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie miała wyjścia? Skąd masz wiedzę na temat tego, jak wyglądało całe zajście? Z artykułów podobnych do tych, pod którym piszemy swoje komentarze? Zapewniam Cię, że akta tej sprawy (w oparciu o które decyzję podejmują osoby, które najpierw musiały odebrać wykształcenie prawnicze, później zdać egzamin wstępny na aplikację prokuratorską, który bynajmniej do łatwych nie należy, następnie dostać się do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, spędzić w niej 3 lata pełne nauki i egzaminów, po drodze odbywając praktyki, by finalnie zdać egzamin prokuratorski, odbyć staż asesorskie, a następnie już jako pełnoprawny prokurator, latami nabywać doświadczenia) z pewnością mają kilkaset stron. Ty zaś zapewne nawet nie wiesz, czym jest eksces w obronie koniecznej, nie masz pojęcia, jakie są jej przesłanki i kiedy ustaje stan obrony koniecznej, przechodząc w atak, nie znasz żadnego orzecznictwa do art. 25 kk, nigdy nie przeczytałeś żadnego komentarza na jego temat (a przez komentarz nie mam na myśli komentarze w internecie, jak ten Twój, tylko komentarz w rozumieniu interpretacji tekstu naukowego, wiesz, taki w formie książki) zapewne nie miałeś nigdy w ręku Kodeksu karnego, nie mówiąc już o Kodeksie postępowania karnego, więc wybacz, ale mając do wyboru zdanie kogoś, kto zjadł na tym żeby i wygłasza je - stawiając na szali swój autorytet i karierę - w oparciu o kompletne akta postępowania, a zdanie kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o prawie i wygłasza je na podstawie kilku zdań zamieszczonych w jakimś artykule internetowym, to raczej skłonny jestem przychylić się do tego pierwszego.
@wroblitz: ale można wyrazić w danej sprawie swoją SUBIEKTYWNĄ opinię - która może być oparta np. na przekonaniu, że agresor (w tym przypadku złodziej) nie zasługuje na ochronę życia czy zdrowia, bo swoim własnym działaniem świadomie je naraża - to on zainicjował daną sytuację i na nim spoczywa pełna odpowiedzialność ze wszelkie konsekwencje, które z tej decyzji będą wynikać
@ChiKenn: Z pewnością można i zapewne gdyby @allahuwonsz: ubrał to w podobne słowa, to bym się nie sadził, jako że sam jestem podobnego zdania (jedyna różnica między nami jest taka, że ja tej drugiej strony nie uważam za bohaterów, tylko podobną patologię, która również powinna zostać wyeliminowana ze społeczeństwa, bo jakoś bardziej jestem skłonny uwierzyć w to, że są to ludzie, którzy obiliby Ci baseballem maskę - Twoją lub samochodu, gdybyś im zajechał drogę, niż przykładni obywatele, którzy tylko się bronili przed złym bandziorem). Tak czy owak @allahuwonsz: napisał "Baba broniąca się przed włamywaczem wyjścia nie miała", a to zdanie nie tylko nie wyraża poglądu "Złodziej nie zasługuje na ochronę życia" (a jeżeli tak, to w cholernie pokrętny sposób, którego ja nie ograniam), ale wręcz zakłada dwie rzeczy: 1) że w momencie dźgania go broniła się, czy nawet niech już będzie, że broniła kogoś lub czegoś (choć użył on słowa "się"), 2) nie miała innego wyjścia. Obydwa te wnioski zaś zostają stwierdzone na podstawie kilku linijek internetowego artykułu. Jeżeli prokuratura - na podstawie kilkuset stron akt - stwierdza inaczej, to nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie bardziej przekonywujące jest to drugie źródło. Zwłaszcza, że działo się to w warunkach art. 25 §2a Kk, a więc rozszerzonej i niezwykle liberalnej wersji obrony koniecznej, wprowadzonej nowelą o hucznie brzmiącej nazwie "Mój dom - moja twierdza", notabene przez Ministra Sprawiedliwości, który teraz zwolnił prokuratora chcącego postawić zarzuty tej rodzince. Przepis ten wymaga rażącego przekroczenia granic obrony koniecznej do obalenia tego kontratypu, co mnie osobiście skłania ku wnioskowi, że w tej konkretnej sprawie nie zostały przekroczone granice obrony koniecznej, tylko do tego dźgania nożem doszło już poza jej warunkami, tj. w momencie, w którym nie trwał już zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Moim zdaniem wyglądało to tak, że gość wdarł się na ich posesję, wybił szybę, chciał wejść do środka, rodzinka wyskoczyła, zaczęła się jakaś pyskówka, szarpanina, wypychanie delikwenta z posesji, ktoś pobiegł po baseballa, zdzielił go nim kilka razy, gość miał po tym dosyć, zaczął się wycofywać (zamach więc już ustał, został skutecznie odparty i do tego momentu trwała obrona konieczna), wówczas rzucił się na niego synek, zaczął go okładać, po czym dobiegła matka i zaczęła go dźgać nożem - klasyczny eksces ekstensywny (sytuacja, w której to do "obrony" dochodzi w momencie, w której już żadne dobro nie jest atakowane, a sprawca wycofuje się) - orzecznictwo jest pełne wyroków mówiących o tym, że w momencie, w którym sprawca się wycofuje / ucieka, nie trwa już zamach, który jest jednym w warunków obrony koniecznej. Innym jest konieczność, która również w takiej sytuacji nie występuje, jako że równie dobrze można pozwolić sprawcy odejść, zatem nie może być mowy o obronie koniecznej.
Prawdy zapewne się nie dowiemy, bo sprawa z prawnej zrobiła się już polityczna. Zbliżają się wybory, a znakomita większość społeczeństwa nie jest zainteresowana poznaniem prawdy i okoliczności tej sprawy, im z zupełności wystarczy prosty jednozdaniowy przekaz: "Bandzior napadł, zabili go broniąc się - każdy ma prawo czuć się bezpiecznie w swoim domu".
@Pan_Jacenty: A na jakiej podstawie wysnuwasz te dwa wnioski? Na podstawie internetowego artykułu o treści:
"Marcin U. wdarł się na jedną z posesji, następnie wybił szybę w oknie, przez które chciał wejść do domu. W środku znajdowali się matka z synem oraz jeszcze jeden członek rodziny. Doszło do szarpaniny, podczas której mężczyzna został śmiertelnie ugodzony nożem. Zmarł już poza terenem posesji".
Ja w tym tekście nie widzę ani informacji o tym, że się włamał (a jedynie, że usiłował to zrobić, a i to wymagałoby udowodnienia mu takiego zamiaru, może chciał tylko zakłócić mir domowy?), ani tym bardziej, że kogokolwiek zaatakował (a jedynie, że "Doszło do szarpaniny", za czyją sprawą, tego już artykuł nie precyzuje). I o ile w tej drugiej kwestii (skądinąd zupełnie zbędnej do wystąpienia przesłanek do obrony koniecznej, jako że ta przysługuje w odniesieniu do "zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem", a więc nie tylko życie czy zdrowie, i nie tylko tego, który z tego kontratypu korzysta) można się doszukać jeszcze artykułów, które rzeczywiście mówią (najpewniej na kanwie tego, co jej autorowi powiedzieli bohaterowie tej historii, którzy to raczej nie są zbyt wiarygodnym, a tym bardziej bezstronnym materiałem dowodowym, jest nawet taka stara, bo sięgającą czasów Imperium Rzymskiego, paremia - nemo index in causa sua), że Marcin U. powalił tego tajemniczego "trzeciego członka rodziny" i dusił syna kobiety, która go zadźgała, tak jednak to, że samo włamanie zakończyło się na usiłowaniu, jest w każdym z nich spójne i bezsporne.
Niemniej jednak, zakładając, że istotnie te dwa wymienione przez Ciebie czynniki zaistniały, to uważasz, że nic więcej nie jest potrzebne do tego, żebyśmy mogli mówić o obronie koniecznej? Jeżeli tak, to chętnie poznam Twoje zdanie choćby w kwestii tego, jak długo masz prawo do zadźgania sprawcy nożem? Dożywotnio? W sensie - możesz np. 5 lat później do niego sobie pójść i go zadźgać? Tydzień? Godzinę? Tak długo, jak nie straciłeś go z oczu? Tak długo, jak znajduje się na terenie Twojej posesji? Czy może tak długo jak trwa owy zamach? I czy, na ten przykład, według Ciebie można kogoś, kto już ucieka po udaremnionym / odpartym zamachu, dogonić i zabić?
@wroblitz: "Obydwa te wnioski zaś zostają stwierdzone na podstawie kilku linijek internetowego artykułu" ale my właśnie pod tymi kilkoma linijkami dyskutujemy, więc do tego się odnosimy i do tego ograniczamy:)
Rozumiem, że swoje teorie na temat tej sytuacji wyciągasz ponieważ znasz sprawę dużo lepiej? Czy sobie po prostu gdybasz?
Wracając do meritum - ktoś może mieć prawo do subiektywnej opinii, że nawet w momencie wycofywania się agresora obrońca ma nadal moralne prawo kontynuować działania, aby całkowicie wyeliminować zagrożenie (w końcu nie wie czy agresor nie ma np. schowanej broni palnej i nie wycofuje się, aby móc jej efektywnie użyć). Rozumiem, że Ty przedstawiasz nam ramy prawne tej sytuacji i w sumie dziękuję Ci bo warto wiedzieć jak prawo działa, musisz mieć jednak świadomość, że dyskusja w komentarzach na mistrzach może być też prowadzona w ramach subiektywnych wartości moralnych osób dyskutujących, a nie tylko sztywnych ram prawnych.
@ChiKenn: Nie, nie znam jej lepiej, po prostu zakaldam, że skoro ktoś, kto zna ją nieporównanie lepiej, a do tego zajmuje się tym zawodowo od lat (prokurator mający pełen wgląd do kompletnych akt tego postępowania), dochodzi do odmiennych wniosków, to po prostu jakoś bardziej jestem skłonny uwierzyć, że to on ma rację i istnieją ku temu podstawy, aniżeli ma ją jakiś laik, który swoje wnioski opiera na takim właśnie artykule. Analogicznie jeżeli w kwestii jakichś działań wojennych na terytorium Ukrainy, jakiś tam generał w oparciu o dane przekazane mu przez wywiad oraz swoje doświadczenie, dochodzi do jakichś wniosków i w oparciu o nie podejmuje jakąś tam decyzję, to uważam, że jest ona bardziej słuszna / trafna, aniżeli opinia kogoś, kto nigdy w wojsku nie był, nie posiada żadnej wiedzy na temat działań wojennych, a kto w oparciu o przeczytany gdzieś w internecie artykuł, wygłasza zdanie totalnie odmienne. Tylko tyle, i aż tyle.
Jeśli zaś idzie o drugą kwestia, to no coż - ktoś może mieć też subiektywne przeświadczenie o tym, że jeżeli ukradziono mu rower, to on teraz może kraść produkty z supermarketu. W żaden sposób jednak to jego moralne przekonanie nie sprawia, że takie zachowanie będzie zgodne z prawem. Tak samo (stety czy nie - to już temat na inną dyskusję) nie jest z nim zgodne zabicie napastnika w sytuacji, w której żadne dobro prawne nie jest już zagrożone jego atakiem, a ten się wycofuje (i to nawet jeżeli wszyscy tutaj sobie zgodnie uznamy, że jednak powinna istnieć taka możliwość).
@wroblitz: skąd wiesz, że prokurator dochodzi do odmiennych wniosków? to w końcu wiesz coś więcej ponad to co w w/w screenie czy nie? bo w ostatnim komentarzu sam sobie przeczysz: najpierw piszesz, że nie znasz sprawy lepiej, a potem poruszasz kwestie, o których screen pod którym dyskutujemy nie wspomina.
Generalnie odnoszę wrażenie, że Ty naszą luźną dyskusję przyrównujesz do wydawania prawnie wiążącego wyroku w tej sprawie, a tak nie jest. My sobie TYLKO dyskutujemy wyrażając swoje prywatne, prawnie niefachowe opinie.
Nigdzie nie pisałem, że zachowania o których piszemy są zgodne z prawem. Ale przecież to nie oznacza, że możemy wydać prywatnego i subiektywnego osądu na temat moralnej słuszności danego czynu.
@ChiKenn: Stąd, że postawił on kobiecie zarzut udziału w bójce, której następstwem była śmierć człowieka, a jej ojcu i synowi zarzut udziału w bójce z użyciem niebezpiecznego narzędzia... po czym został zwolniony przez Ziobrę. Nie za bardzo wiem, gdzie niby u mnie ta sprzeczność, jako że wcześniej wypowiadałem się na temat przebiegu samego zdarzenia (zaś zwolnienie prokuratora, czy postawione przez niego zarzuty, raczej nie stanowią jego opisu).
@wroblitz:
przecież pisałem do Ciebie wyżej, że my dyskutujemy tylko o treści ze screena i pytałem czy Ty znasz sprawę lepiej - odpisałeś mi że nie znasz... skoro piszesz o informacjach, które wykraczają po za screen to jednak znasz
@ChiKenn: Uściślając to zapytałeś mnie o to, czy "Znam sprawę dużo lepiej", a na tak postawione pytanie, zarówno wówczas, jak i teraz - moja odpowiedź jest przecząca. Tak samo przeczącą będzie odpowiedź na pytanie o to, czy moja wiedza na jej temat ograniczona jest wyłącznie do tego screena, jak również na pytanie, czy poruszane tutaj (nie tylko przeze mnie) kwestie ograniczają się do treści screena, czy w końcu na pytanie o to, czy w ogóle prowadzenie jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy na temat tego zdarzenia, ograniczonej jedynie do tego screena ma sens. Jeżeli więc taka intencją przyświeca Tobie, to ja pozwolę sobie się już z tej dyskusji wypisać. Zresztą chyba oboje napisaliśmy już w niej wszystko to, co mieliśmy do napisania, a przy tym nawet udało nam się to bez wzajemnego obrzucania inwektywami, wycieczek personalnych, a nawet minusowania komentarzy adwersarza, za co w swym ostatnim słowie chciałem podziękować.
@wroblitz a jakie to ma znaczenie czy miała wyjście? Napastnik, to napastnik, przestępca, to przestępca. Ktoś wchodząc na teren prywatny bez pozwolenia lub atakując bezpodstawnie inną osobę zrzeka się swoich praw. Może chciał pożyczyć cukier, a może chciał ją zgwałcić i podpalić jej dziecko. Jak Pan/Pani chętny/a się przekonywać w takich sytuacjach to proszę ryzykować swoim dzieckiem, nie cudzymi.
@ejkiczi: Powiedziałbym, że fundamentalne w kontekście faktu, że kontratyp zowie się "obrona KONIECZNA", zaś konieczność wymaga braku alternatywy (braku innego wyjścia). Innymi słowy, jeżeli jest wybór, to nie ma konieczności, a jeżeli nie ma konieczności, to nie ma też obrony KONIECZNEJ.
Zaś to, o czym ja (czy też Ty) chciałbym się przekonywać, nijak ma się do faktu, że tak po prostu to funkcjonuje.
@wroblitz: a no jeżeli chodzi o semantykę to tak, jeżeli chodzi o prawo to też tak, miałem na myśli, że akurat w tej kwestii prawo nie działa tak, jak powinno, a zrozumiałem, że próbujesz bronić praw przestępcy.
@wroblitz: "Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie miała wyjścia?"
Na takiej, że czekanie i pozwolenie napastnikowi na dalsze duszenie swojego dziecka a następnie gdy skończy zdanie się na jego łaskę we własnym PI3RDOLONYM MIESZKANIU, umożliwienie mu okradzenie zgw@łcenie i zabicie ciebie to żaden wybór - przynajmniej dla mnie nie powinien on być wyborem a działaniem z automatu. Niestety.... z reguły to ofiara boi się działać z obawy o konsekwencje. We własnym domu nie może się skutecznie obronić wszelkimi dostępnymi sposobami najlepiej jak potrafi i zamiera oddając inicjatywę komuś kto nie powinien jej mieć. Niemniej możesz uważać inaczej, technicznie owszem ZAWSZE jest inne wyjście, najprostsze to zamknięcie oczu lub położenie się w pozycji embrionalnej.
Odczuwam iż zakładasz, że wersja zdarzeń przedstawiona powyżej na grafice jest nieprawdziwa, ciekawe na jakiej podstawie.
Ja uważam, że powinienem móc legalnie uśmiercić nie tyle w sytuacji narażenia zdrowia i życia, a nawet byle jakiej próby zaboru mojego mienia czy uzurpowania do niego jakiś praw których nie ma. No ale tak dobrze nie ma, pewnie przez trudność w udowodnieniu takiego stanu i potencjalne nadużycia.
Tak ufasz prokuratorom, w ich "profesjonalizm i wiedzę", a międzyczasie w programie "państwo w państwie" za usiłowanie zabójstwa posadzili gościa który postrzelił w nogę naćpanego i pijanego patusa który tańczył wokół niego z nożem a następnie z nim szarżował - wszystko elegancko widoczne na kamerze a "sprawiedliwość" jaka jest każdy widzi. Przynajmniej reszta patusów która skakała nieprzytomnemu strzelcowi po głowie i rozbiła jeszcze na nim donicę zarzutów nie otrzymała lol widocznie to już było cacy i nie było przekroczeniem obrony koniecznej w odpowiedzi na "obronę konieczną"xD
Pełno w tamtym programie takich kwiatków, każdy z wielkim filozofem w sądzie który ocenił jak ocenił. Także ja mam mniejszą wiarę w tą komuszą bandę partactwa i zdemoralizowanych odklejeńców.
Piszesz o przekroczeniu obrony koniecznej ale zapewniam Cię, że znakomita większość atakowanych nie ma czasu na analizę jak napastnika efektywnie uszkodzić by zarzutów nie mieć, jak duże ryzyko może podjąć, nie ma czasu na kartkowanie ustaw, analizę co napastnik zrobi, nie ma czasu na wezwanie policji cy skonsultowanie swoich działań z przyjacielem, ocenienie jakie napastnik ma uzbrojenie i zamiary, jaka jest historia jego życia i powody ataku, nie ma przeszkolenia ani planu jak działać w takich sytuacjach krok po kroku. Jest jedna wielka improwizacja w stresie, gdzie liczą się sekundy a zły krok może kosztować życie. Jedyne o czym atakowanie myśli to unieszkodliwienie zagrożenia wszelkimi możliwymi sposobami włącznie z zabiciem jeśli trzeba lub ucieczka. Ale weź uciekaj we własnym domu, oraz dlaczego to ty masz ustąpić jak masz słuszność i niczego złego nie zrobiłeś?
Dlaczego zasadne jest naj3banie na ofiarę 1001 obowiązków i trudności podczas gdy napastnik jest chroniony na wszelkie... nawet bardzo wymyślne sposoby? Nie chcesz zdechnąć atakując - to nie atakuj, ryzyko zawodowe złodzieja/napastnika. Nie ma potrzeby dorabiania zbędnej filozofii bo to jest słabość którą napastnik wykorzysta. Nie uważam, że trzeba element specjalnie chronić i dawać 2 szansę nawet jak się wycofuje - chyba, że to dobra wola/naiwność ofiary. Jej wybór, bo wcale nie tak łatwo zabić człowieka i żyć z tym. Ale jak napastnik przeżyje to ojjj gwarantuje, że nie będzie wdzięczny za to, że odparłeś jego atak darując mu życie. Będzie kwiczał, będzie płakał, kłamał, będą problemy, roszczenia, stres, sądzenia, groźby, kary. Taką otrzymasz nagrodę. Bo napastnik wie że wypaczone prawo jest po jego stronie i jest chronioną grupą zawodową. Nie musi się zbytnio martwić o swoje bezpieczeństwo - to ty musisz z nim obchodzić się jak z jajeczkiem. I dlatego zdarzenia jak włamy i ataki są częstsze niż być powinny i o to też ludzie z podobną mentalnością do Ciebie aktywnie walczą.
@ejkiczi: W mojej ocenie działa prawidłowo. Jeżeli ktoś na Ciebie napada (zresztą nie tylko na Ciebie, bo można w ten sposób bronić też innych, jak i mienia, jako że przepis mówi o "jakimkolwiek dobrze chronionym prawem"), to masz prawo się bronić wszelkimi dostępnymi sposobami - zwłaszcza w swoim mieszkaniu i na terenie swojej posesji od noweli z 2017 r., która znacząco rozszerzyła granice obrony koniecznej w takich warunkach. Trzeba sobie tylko zdać sprawę z tego, że jeżeli zamach już ustał, napastnik ucieka, a Ty postanawiasz go gonić z nożem, żeby wbić mu go w plecy celem wymierzenia sprawiedliwości / zemszczenia się na nim, to nie działasz już w warunkach obrony koniecznej. Zakładam, że tak właśnie było w tym przypadku, bo i tak też jest w większości przypadków, w których podnoszone jest larum, że domownik ma stawiane zarzuty.
Najlepsze jest to, że gdybyśmy mieli możliwość zobaczenia tych wydarzeń lub przynajmniej ich rekonstrukcji stworzonej w oparciu o materiał dowodowy znajdujący się w aktach, to zapewne sam byś uznał, że ci ludzie nie okładali tego gościa kijem baseballowym i nie dźgali nożem w warunkach obrony koniecznej. Ja zaś nie tylko nie bronię przestępcy, ale jestem zdania, że w tej sprawie przestępców było czworo i cała czwórka powinna zostać odizolowana od społeczeństwa.
@allahuwonsz: Zakładam, że jeżeli tak istotnie by było, to nikomu by nie przyszło do głowy stawiać komukolwiek zarzutów. To, na jakiej podstawie zakładam, że jednak było inaczej, pisałem już co najmniej kilkukrotnie, więc jeżeli istotnie Cię to interesuje, to wystarczy prześledzić komentarze. A jeżeli nie chce Ci się tyle czytać, to może chociaż zadasz sobie pytanie - skąd i jak wielką / jak pełną wiedzę na temat tego zdarzenia ma ktoś, kto dziennie pisze kilka artykułów w internecie (najczęściej przeredagowując artykuły innych) i czy ta wiedza + jego wiedza prawnicza, pozwalająca ocenić tę sytuację, jest większa niż wiedza i materiał dowodowy prokuratora prowadzącego to postępowanie?
Przytaczanie jakichś jednostkowych sytuacji, będących odstępstwem od reguły w celu wykazania tego, co próbujesz tym wykazać, ma dokładnie tyle samo sensu, co twierdzenie, że nie należy ufać chirurgom i lepiej, żeby cię operował jakiś randkowy gość z internetu albo murarz, bo przecież w Uwadze czy innej Interwencji opowiadali o chirurgu, co to w Kołobrzegu był pijany podczas operacji, a jakiś inny 5 lat temu w Bydgoszczy zaszył w pacjencie chustę, a jeszcze nigdy tam nie mówili, żeby coś takiego zdarzyło się murarzowi, zatem należy z tego wysnuć wniosek, że ci cali chirurdzy to ani wiedzy, ani profesjonalizmu za grosz nie majo. Inna kwestia, że w tego typu programach słyszy się na ogół relację tylko jednej strony i to tej, która ma interes w tym, żeby całą historię przedstawić w sposób jak najbardziej korzystny dla siebie. Jeżeli dla Ciebie taka jednostronna relacja jest wystarczająca do wyrobienia sobie zdania na jakiś temat, to nic tylko wstawić sobie popcorn, przytakiwać i wyrabiać sobie światopogląd w oparciu o tego typu narrację. Ja raczej pozostsnę przy starej zasadzie "Nemo iudex in causa sua". Zaś jeżeli już, na poparcie owych jednostronnych twierdzeń, trafi się jakiś materiał wideo, to jest on już odpowiednio pocięty (dość dobrze to było widać na przykładzie ostatniej sprawy Przemysława Zachajki pokazanej w "Interwencji"). Zakładam jednak, że gdybyś zamiast tak namiętnie oglądać te "Uwagi", "Państwa w państwie", "Kasty" i inne, po prostu przeanalizował wyniki operacji z powiedzmy całego roku, jak i akta spraw, na ktorych obwolucie widnieje art. 25 kk (a tym bardziej art. 25§ 2a), to pewnie byłbyś w nie lada szoku, że w 99,99% przypadków jednak pacjent wychodzi ze szpitala cały, zdrowy i bez chusty w brzuchu, a napadniętemu nie są stawiane żadne zarzuty - no ale to nie jest zbyt medialne, więc po co o tym mówić?
Ja nie napisałem nic o przekroczeniu granicy obrony koniecznej, tylko o działaniu poza warunkami obrony koniecznej, a to jednak dość spora różnica. Zaręczam Cię, że nie masz większych szans na zarzuty, jeżeli w swoim domu zadźgasz nożem gościa, który Ci się do niego włamał w środku nocy (nawet jeżeli przeżyje i będzie mógł zeznawać). Natomiast jeśli tylko wybije Ci szybę, po czym zacznie uciekać, widząc, że zapaliłeś światło, Ty zaś chwycisz za widły i będziesz go z całą rodziną gonił przez 100 metrów, żeby mu dać nauczkę, wbijając mu te widły w plecy, Twoja żona będzie go okładać baseballem, a syn jeszcze napluje i skopie truchło, to owszem - jakkolwiek byś chciał, żeby zostało to uznane za obronę konieczną, tak jednak najpewniej skończycie z zarzutami - i ja osobiście nie widzę w tym krzty niesprawiedliwości.
@wroblitz: spoko, ja nie bardzo mogę prowadzić dyskusję w kwestiach wykraczających po za screen bo wtedy musiałbym pisać na temat, o którym nie mam bladego pojęcia :) również dziękuję za kulturalną dyskusję i przekazanie mi trochę merytorycznej wiedzy prawniczej
Nie no skąd. Kto w ogóle w polsce gra w jakiś bejzbol? Ja na podorędziu mam kilka bagnetów, kilka noży myśliwskich, sporych rozmiarów nóż z kastetem, sporą maczetę(nie taką jaką się trzyma pod pazuchą tylko taką jaką by Geralt mógł na plecach nosić), oraz trochę środków pirotechnicznych.
@gomezvader: broń boże tego nie używaj tych legalnych rzeczy (nie licząc noża z kastetem) do odparcia ataku, bo będziesz "tym złym patusem który ma coś za uszami".
Kto normalny trzyma w domu nóż? Na pewno by zabijać emerytów i rencistów... A o pikolaku czy dwóch z pirotechniki nie wspomnę - ewidentny piroman psychol TERRORYSTA co ma nasrane we łbie!
Bronić możesz się jedynie rękami lub nogami - uciekając.
górny Śląsk to musi być światowa stolica bejzbolu! W ostatnich latach sprzedano tam niezliczone wręcz ilości kijów bejzbolowych, jednakże ani jednej piłeczki.
No i po co nam powszechny dostęp do broni?
Odpowiedz@koszmarek66: Z pistoletem się aż tak nie zmęczysz.
Odpowiedz@koszmarek66: pistolet wystarczyłoby przeładować (wprowadzić pocisk do komory nabojowej) i wycelować w napastnika, ewentualnie oddać strzał ostrzegawczy, aby uciekł - nie trzeba by było śmiertelnie ranić nożem
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 października 2022 o 19:56
@koszmarek66: Masz rację. Nie jest nam potrzebny. A po to nie jest nam potrzebny żeby nie zamienić się w drugie Stany Zjednoczone.
OdpowiedzKażdy szanujący się ojciec córki ma bejzbola i korytarz pomalowany zmywalną farbą.
OdpowiedzDość tendencyjny opis zdarzeń (przemilczający choćby to, że sprawca również dzwonił na policję) w kontekście wielu niejasności, jakie wciąż występują w tej sprawie, jak i faktu, że domownikom nie tylko postawiono zarzuty, ale i zastosowano wobec nich środki zapobiegawcze. Ciekawe jest też to, że rzecznik policji wyraża opinię na temat kwalifikacji prawnej zdarzenia, co kompletnie nie należy do zadań policji. Może niech od razu wyda wyrok uniewinniający? Na co nam sądy i prokuratura?
Odpowiedz@wroblitz: 1. zarzutów nie postawili też prokuratorzy, a nie sama policja 2. nie postawili zarzutów związanych z usiłowaniem zabójstwa, a nie jakichkolwiek - polecam czytanie ze zrozumieniem :)
Odpowiedz@ChiKenn: W żaden sposób nie zmienia to tendencyjności artykułu. Prokurator postawił zarzuty i już został za to wyrzucony z pracy przez Ministra (Nie)Sprawiedliwości. Policja nie jest od stawiania zarzutów, ani od kwalifikacji prawnej czynu, tylko od zbierania dowodów, zabezpieczania miejsca zdarzenia i ewentualnego zatrzymania sprawcy i doprowadzenia go do aresztu, w sytuacji, w której sąd (na wniosek prokuratury) wyda postanowienie o zastosowaniu takiego środka zapobiegawczego. Do komory nabojowej zaś (jak sama nazwa wskazuje) wprowadza się nabój (pocisk zaś to ta część naboju, która wylatuje przodem lufy po jego wystrzeleniu).
Odpowiedz@wroblitz: ja piszę tylko odnośnie tego co jest na screenie i Twojego komentarza do tego screena, nie znam sprawy żeby oceniać inne kwestie mam tego świadomość, po prostu raziło mnie stylistycznie stwierdzenie "wprowadzenie naboju do komory nabojowej" dlatego użyłem innego wyrazu jaki przyszedł mi akurat do głowy - po za tym nie uważam aby moje stwierdzenie było błędne, w końcu pocisk też jest wprowadzany tylko razem z łuską, spłonką i prochem :)
Odpowiedz@ChiKenn: Błędne nie jest... za to absurdalne w równym stopniu, co powiedzenie, że przyjechało się do pracy fotelem (który wszak jest częścią samochodu).
Odpowiedz@wroblitz: Twoje porównanie miałoby sens gdyby napisać "przyjechało się do pracy na fotelu" - a takie stwierdzenie absurdalne by nie było... kończąc ten temat - tak, wiem że popełniłem błąd, ale wybierając tutaj stylistykę pisowni i poprawność znaczeniową wybrałem to pierwsze i zrobiłbym to ponownie gdyby zaszła taka potrzeba, takie moje zboczenie ;)
OdpowiedzZ tego co kojarzę to dostali zarzuty od prokuratora, więc dość mało aktualne. Na razie na białym koniu zjeżdża zero i jako nadprokuratoro-sędzia już orzekł, że bez sensu, choć ciężko się akurat tym razem nie zgodzić.
OdpowiedzGdybym ja wbił nóż w napastnika to jak najbardziej by go zabić, a nie by go połaskotać. Także usiłowanie zabójstwa owszem, ale chyba o to chodzi - usprawiedliwione. Co innego miała robić, ciasteczka mu upiec? Sam zostałem zaatakowany i miałem możliwość zadźgania. Zasadność moralną też miałem, ale zapewne nie prawną - swojego ostrza nie użyłem (udało się bez) - a i tak napastnik płakał policji, że to on jest ofiarą bo ja śmiałem oddać agresorowi cios. wyobrażam więc sobie co by było jakbym potraktował go tak jak na to zasłużył i usunął ludzkiego śmiecia ze społeczeństwa - za uczynienie świata lepszym, bezpieczniejszym miejscem to dzisiaj bym siedział na waszych podatkach za ponad 3koła miesięcznie. Aha 2 razy na mnie agresorzy z nożem też wyskoczyli (raz złodziej, 2 raz patol) ale też powstrzymali się od dźgania / poderżnięcia gardła (patol nożem tylko posmyrał). Jak jest opcja uniknięcia zabicia to dobrze z niej skorzystać. Baba broniąca się przed włamywaczem wyjścia nie miała - ciężko o bardziej zasadne uśmiercenie przestępcy.
Odpowiedz@allahuwonsz: Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie miała wyjścia? Skąd masz wiedzę na temat tego, jak wyglądało całe zajście? Z artykułów podobnych do tych, pod którym piszemy swoje komentarze? Zapewniam Cię, że akta tej sprawy (w oparciu o które decyzję podejmują osoby, które najpierw musiały odebrać wykształcenie prawnicze, później zdać egzamin wstępny na aplikację prokuratorską, który bynajmniej do łatwych nie należy, następnie dostać się do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, spędzić w niej 3 lata pełne nauki i egzaminów, po drodze odbywając praktyki, by finalnie zdać egzamin prokuratorski, odbyć staż asesorskie, a następnie już jako pełnoprawny prokurator, latami nabywać doświadczenia) z pewnością mają kilkaset stron. Ty zaś zapewne nawet nie wiesz, czym jest eksces w obronie koniecznej, nie masz pojęcia, jakie są jej przesłanki i kiedy ustaje stan obrony koniecznej, przechodząc w atak, nie znasz żadnego orzecznictwa do art. 25 kk, nigdy nie przeczytałeś żadnego komentarza na jego temat (a przez komentarz nie mam na myśli komentarze w internecie, jak ten Twój, tylko komentarz w rozumieniu interpretacji tekstu naukowego, wiesz, taki w formie książki) zapewne nie miałeś nigdy w ręku Kodeksu karnego, nie mówiąc już o Kodeksie postępowania karnego, więc wybacz, ale mając do wyboru zdanie kogoś, kto zjadł na tym żeby i wygłasza je - stawiając na szali swój autorytet i karierę - w oparciu o kompletne akta postępowania, a zdanie kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o prawie i wygłasza je na podstawie kilku zdań zamieszczonych w jakimś artykule internetowym, to raczej skłonny jestem przychylić się do tego pierwszego.
Odpowiedz@wroblitz: ale można wyrazić w danej sprawie swoją SUBIEKTYWNĄ opinię - która może być oparta np. na przekonaniu, że agresor (w tym przypadku złodziej) nie zasługuje na ochronę życia czy zdrowia, bo swoim własnym działaniem świadomie je naraża - to on zainicjował daną sytuację i na nim spoczywa pełna odpowiedzialność ze wszelkie konsekwencje, które z tej decyzji będą wynikać
Odpowiedz@wroblitz: na podstawie dwóch rzeczy: włamał się i zaatakował.
Odpowiedz@ChiKenn: Z pewnością można i zapewne gdyby @allahuwonsz: ubrał to w podobne słowa, to bym się nie sadził, jako że sam jestem podobnego zdania (jedyna różnica między nami jest taka, że ja tej drugiej strony nie uważam za bohaterów, tylko podobną patologię, która również powinna zostać wyeliminowana ze społeczeństwa, bo jakoś bardziej jestem skłonny uwierzyć w to, że są to ludzie, którzy obiliby Ci baseballem maskę - Twoją lub samochodu, gdybyś im zajechał drogę, niż przykładni obywatele, którzy tylko się bronili przed złym bandziorem). Tak czy owak @allahuwonsz: napisał "Baba broniąca się przed włamywaczem wyjścia nie miała", a to zdanie nie tylko nie wyraża poglądu "Złodziej nie zasługuje na ochronę życia" (a jeżeli tak, to w cholernie pokrętny sposób, którego ja nie ograniam), ale wręcz zakłada dwie rzeczy: 1) że w momencie dźgania go broniła się, czy nawet niech już będzie, że broniła kogoś lub czegoś (choć użył on słowa "się"), 2) nie miała innego wyjścia. Obydwa te wnioski zaś zostają stwierdzone na podstawie kilku linijek internetowego artykułu. Jeżeli prokuratura - na podstawie kilkuset stron akt - stwierdza inaczej, to nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie bardziej przekonywujące jest to drugie źródło. Zwłaszcza, że działo się to w warunkach art. 25 §2a Kk, a więc rozszerzonej i niezwykle liberalnej wersji obrony koniecznej, wprowadzonej nowelą o hucznie brzmiącej nazwie "Mój dom - moja twierdza", notabene przez Ministra Sprawiedliwości, który teraz zwolnił prokuratora chcącego postawić zarzuty tej rodzince. Przepis ten wymaga rażącego przekroczenia granic obrony koniecznej do obalenia tego kontratypu, co mnie osobiście skłania ku wnioskowi, że w tej konkretnej sprawie nie zostały przekroczone granice obrony koniecznej, tylko do tego dźgania nożem doszło już poza jej warunkami, tj. w momencie, w którym nie trwał już zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Moim zdaniem wyglądało to tak, że gość wdarł się na ich posesję, wybił szybę, chciał wejść do środka, rodzinka wyskoczyła, zaczęła się jakaś pyskówka, szarpanina, wypychanie delikwenta z posesji, ktoś pobiegł po baseballa, zdzielił go nim kilka razy, gość miał po tym dosyć, zaczął się wycofywać (zamach więc już ustał, został skutecznie odparty i do tego momentu trwała obrona konieczna), wówczas rzucił się na niego synek, zaczął go okładać, po czym dobiegła matka i zaczęła go dźgać nożem - klasyczny eksces ekstensywny (sytuacja, w której to do "obrony" dochodzi w momencie, w której już żadne dobro nie jest atakowane, a sprawca wycofuje się) - orzecznictwo jest pełne wyroków mówiących o tym, że w momencie, w którym sprawca się wycofuje / ucieka, nie trwa już zamach, który jest jednym w warunków obrony koniecznej. Innym jest konieczność, która również w takiej sytuacji nie występuje, jako że równie dobrze można pozwolić sprawcy odejść, zatem nie może być mowy o obronie koniecznej. Prawdy zapewne się nie dowiemy, bo sprawa z prawnej zrobiła się już polityczna. Zbliżają się wybory, a znakomita większość społeczeństwa nie jest zainteresowana poznaniem prawdy i okoliczności tej sprawy, im z zupełności wystarczy prosty jednozdaniowy przekaz: "Bandzior napadł, zabili go broniąc się - każdy ma prawo czuć się bezpiecznie w swoim domu".
Odpowiedz@Pan_Jacenty: A na jakiej podstawie wysnuwasz te dwa wnioski? Na podstawie internetowego artykułu o treści: "Marcin U. wdarł się na jedną z posesji, następnie wybił szybę w oknie, przez które chciał wejść do domu. W środku znajdowali się matka z synem oraz jeszcze jeden członek rodziny. Doszło do szarpaniny, podczas której mężczyzna został śmiertelnie ugodzony nożem. Zmarł już poza terenem posesji". Ja w tym tekście nie widzę ani informacji o tym, że się włamał (a jedynie, że usiłował to zrobić, a i to wymagałoby udowodnienia mu takiego zamiaru, może chciał tylko zakłócić mir domowy?), ani tym bardziej, że kogokolwiek zaatakował (a jedynie, że "Doszło do szarpaniny", za czyją sprawą, tego już artykuł nie precyzuje). I o ile w tej drugiej kwestii (skądinąd zupełnie zbędnej do wystąpienia przesłanek do obrony koniecznej, jako że ta przysługuje w odniesieniu do "zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem", a więc nie tylko życie czy zdrowie, i nie tylko tego, który z tego kontratypu korzysta) można się doszukać jeszcze artykułów, które rzeczywiście mówią (najpewniej na kanwie tego, co jej autorowi powiedzieli bohaterowie tej historii, którzy to raczej nie są zbyt wiarygodnym, a tym bardziej bezstronnym materiałem dowodowym, jest nawet taka stara, bo sięgającą czasów Imperium Rzymskiego, paremia - nemo index in causa sua), że Marcin U. powalił tego tajemniczego "trzeciego członka rodziny" i dusił syna kobiety, która go zadźgała, tak jednak to, że samo włamanie zakończyło się na usiłowaniu, jest w każdym z nich spójne i bezsporne. Niemniej jednak, zakładając, że istotnie te dwa wymienione przez Ciebie czynniki zaistniały, to uważasz, że nic więcej nie jest potrzebne do tego, żebyśmy mogli mówić o obronie koniecznej? Jeżeli tak, to chętnie poznam Twoje zdanie choćby w kwestii tego, jak długo masz prawo do zadźgania sprawcy nożem? Dożywotnio? W sensie - możesz np. 5 lat później do niego sobie pójść i go zadźgać? Tydzień? Godzinę? Tak długo, jak nie straciłeś go z oczu? Tak długo, jak znajduje się na terenie Twojej posesji? Czy może tak długo jak trwa owy zamach? I czy, na ten przykład, według Ciebie można kogoś, kto już ucieka po udaremnionym / odpartym zamachu, dogonić i zabić?
Odpowiedz@wroblitz: "Obydwa te wnioski zaś zostają stwierdzone na podstawie kilku linijek internetowego artykułu" ale my właśnie pod tymi kilkoma linijkami dyskutujemy, więc do tego się odnosimy i do tego ograniczamy:) Rozumiem, że swoje teorie na temat tej sytuacji wyciągasz ponieważ znasz sprawę dużo lepiej? Czy sobie po prostu gdybasz? Wracając do meritum - ktoś może mieć prawo do subiektywnej opinii, że nawet w momencie wycofywania się agresora obrońca ma nadal moralne prawo kontynuować działania, aby całkowicie wyeliminować zagrożenie (w końcu nie wie czy agresor nie ma np. schowanej broni palnej i nie wycofuje się, aby móc jej efektywnie użyć). Rozumiem, że Ty przedstawiasz nam ramy prawne tej sytuacji i w sumie dziękuję Ci bo warto wiedzieć jak prawo działa, musisz mieć jednak świadomość, że dyskusja w komentarzach na mistrzach może być też prowadzona w ramach subiektywnych wartości moralnych osób dyskutujących, a nie tylko sztywnych ram prawnych.
Odpowiedz@ChiKenn: Nie, nie znam jej lepiej, po prostu zakaldam, że skoro ktoś, kto zna ją nieporównanie lepiej, a do tego zajmuje się tym zawodowo od lat (prokurator mający pełen wgląd do kompletnych akt tego postępowania), dochodzi do odmiennych wniosków, to po prostu jakoś bardziej jestem skłonny uwierzyć, że to on ma rację i istnieją ku temu podstawy, aniżeli ma ją jakiś laik, który swoje wnioski opiera na takim właśnie artykule. Analogicznie jeżeli w kwestii jakichś działań wojennych na terytorium Ukrainy, jakiś tam generał w oparciu o dane przekazane mu przez wywiad oraz swoje doświadczenie, dochodzi do jakichś wniosków i w oparciu o nie podejmuje jakąś tam decyzję, to uważam, że jest ona bardziej słuszna / trafna, aniżeli opinia kogoś, kto nigdy w wojsku nie był, nie posiada żadnej wiedzy na temat działań wojennych, a kto w oparciu o przeczytany gdzieś w internecie artykuł, wygłasza zdanie totalnie odmienne. Tylko tyle, i aż tyle. Jeśli zaś idzie o drugą kwestia, to no coż - ktoś może mieć też subiektywne przeświadczenie o tym, że jeżeli ukradziono mu rower, to on teraz może kraść produkty z supermarketu. W żaden sposób jednak to jego moralne przekonanie nie sprawia, że takie zachowanie będzie zgodne z prawem. Tak samo (stety czy nie - to już temat na inną dyskusję) nie jest z nim zgodne zabicie napastnika w sytuacji, w której żadne dobro prawne nie jest już zagrożone jego atakiem, a ten się wycofuje (i to nawet jeżeli wszyscy tutaj sobie zgodnie uznamy, że jednak powinna istnieć taka możliwość).
Odpowiedz@wroblitz: skąd wiesz, że prokurator dochodzi do odmiennych wniosków? to w końcu wiesz coś więcej ponad to co w w/w screenie czy nie? bo w ostatnim komentarzu sam sobie przeczysz: najpierw piszesz, że nie znasz sprawy lepiej, a potem poruszasz kwestie, o których screen pod którym dyskutujemy nie wspomina. Generalnie odnoszę wrażenie, że Ty naszą luźną dyskusję przyrównujesz do wydawania prawnie wiążącego wyroku w tej sprawie, a tak nie jest. My sobie TYLKO dyskutujemy wyrażając swoje prywatne, prawnie niefachowe opinie. Nigdzie nie pisałem, że zachowania o których piszemy są zgodne z prawem. Ale przecież to nie oznacza, że możemy wydać prywatnego i subiektywnego osądu na temat moralnej słuszności danego czynu.
Odpowiedz@ChiKenn: Stąd, że postawił on kobiecie zarzut udziału w bójce, której następstwem była śmierć człowieka, a jej ojcu i synowi zarzut udziału w bójce z użyciem niebezpiecznego narzędzia... po czym został zwolniony przez Ziobrę. Nie za bardzo wiem, gdzie niby u mnie ta sprzeczność, jako że wcześniej wypowiadałem się na temat przebiegu samego zdarzenia (zaś zwolnienie prokuratora, czy postawione przez niego zarzuty, raczej nie stanowią jego opisu).
Odpowiedz@wroblitz: gdzie w powyższym screenie jest coś o zarzutach udziału w bójce i innych sprawach, o których piszesz?
Odpowiedz@ChiKenn: A kto powiedział, że jest to w powyższym screenie? I po czym wnioskujesz, że musi to być tam?
Odpowiedz@wroblitz: przecież pisałem do Ciebie wyżej, że my dyskutujemy tylko o treści ze screena i pytałem czy Ty znasz sprawę lepiej - odpisałeś mi że nie znasz... skoro piszesz o informacjach, które wykraczają po za screen to jednak znasz
Odpowiedz@ChiKenn: Uściślając to zapytałeś mnie o to, czy "Znam sprawę dużo lepiej", a na tak postawione pytanie, zarówno wówczas, jak i teraz - moja odpowiedź jest przecząca. Tak samo przeczącą będzie odpowiedź na pytanie o to, czy moja wiedza na jej temat ograniczona jest wyłącznie do tego screena, jak również na pytanie, czy poruszane tutaj (nie tylko przeze mnie) kwestie ograniczają się do treści screena, czy w końcu na pytanie o to, czy w ogóle prowadzenie jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy na temat tego zdarzenia, ograniczonej jedynie do tego screena ma sens. Jeżeli więc taka intencją przyświeca Tobie, to ja pozwolę sobie się już z tej dyskusji wypisać. Zresztą chyba oboje napisaliśmy już w niej wszystko to, co mieliśmy do napisania, a przy tym nawet udało nam się to bez wzajemnego obrzucania inwektywami, wycieczek personalnych, a nawet minusowania komentarzy adwersarza, za co w swym ostatnim słowie chciałem podziękować.
Odpowiedz@wroblitz a jakie to ma znaczenie czy miała wyjście? Napastnik, to napastnik, przestępca, to przestępca. Ktoś wchodząc na teren prywatny bez pozwolenia lub atakując bezpodstawnie inną osobę zrzeka się swoich praw. Może chciał pożyczyć cukier, a może chciał ją zgwałcić i podpalić jej dziecko. Jak Pan/Pani chętny/a się przekonywać w takich sytuacjach to proszę ryzykować swoim dzieckiem, nie cudzymi.
Odpowiedz@ejkiczi: Powiedziałbym, że fundamentalne w kontekście faktu, że kontratyp zowie się "obrona KONIECZNA", zaś konieczność wymaga braku alternatywy (braku innego wyjścia). Innymi słowy, jeżeli jest wybór, to nie ma konieczności, a jeżeli nie ma konieczności, to nie ma też obrony KONIECZNEJ. Zaś to, o czym ja (czy też Ty) chciałbym się przekonywać, nijak ma się do faktu, że tak po prostu to funkcjonuje.
Odpowiedz@wroblitz: a no jeżeli chodzi o semantykę to tak, jeżeli chodzi o prawo to też tak, miałem na myśli, że akurat w tej kwestii prawo nie działa tak, jak powinno, a zrozumiałem, że próbujesz bronić praw przestępcy.
Odpowiedz@wroblitz: "Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie miała wyjścia?" Na takiej, że czekanie i pozwolenie napastnikowi na dalsze duszenie swojego dziecka a następnie gdy skończy zdanie się na jego łaskę we własnym PI3RDOLONYM MIESZKANIU, umożliwienie mu okradzenie zgw@łcenie i zabicie ciebie to żaden wybór - przynajmniej dla mnie nie powinien on być wyborem a działaniem z automatu. Niestety.... z reguły to ofiara boi się działać z obawy o konsekwencje. We własnym domu nie może się skutecznie obronić wszelkimi dostępnymi sposobami najlepiej jak potrafi i zamiera oddając inicjatywę komuś kto nie powinien jej mieć. Niemniej możesz uważać inaczej, technicznie owszem ZAWSZE jest inne wyjście, najprostsze to zamknięcie oczu lub położenie się w pozycji embrionalnej. Odczuwam iż zakładasz, że wersja zdarzeń przedstawiona powyżej na grafice jest nieprawdziwa, ciekawe na jakiej podstawie. Ja uważam, że powinienem móc legalnie uśmiercić nie tyle w sytuacji narażenia zdrowia i życia, a nawet byle jakiej próby zaboru mojego mienia czy uzurpowania do niego jakiś praw których nie ma. No ale tak dobrze nie ma, pewnie przez trudność w udowodnieniu takiego stanu i potencjalne nadużycia. Tak ufasz prokuratorom, w ich "profesjonalizm i wiedzę", a międzyczasie w programie "państwo w państwie" za usiłowanie zabójstwa posadzili gościa który postrzelił w nogę naćpanego i pijanego patusa który tańczył wokół niego z nożem a następnie z nim szarżował - wszystko elegancko widoczne na kamerze a "sprawiedliwość" jaka jest każdy widzi. Przynajmniej reszta patusów która skakała nieprzytomnemu strzelcowi po głowie i rozbiła jeszcze na nim donicę zarzutów nie otrzymała lol widocznie to już było cacy i nie było przekroczeniem obrony koniecznej w odpowiedzi na "obronę konieczną"xD Pełno w tamtym programie takich kwiatków, każdy z wielkim filozofem w sądzie który ocenił jak ocenił. Także ja mam mniejszą wiarę w tą komuszą bandę partactwa i zdemoralizowanych odklejeńców. Piszesz o przekroczeniu obrony koniecznej ale zapewniam Cię, że znakomita większość atakowanych nie ma czasu na analizę jak napastnika efektywnie uszkodzić by zarzutów nie mieć, jak duże ryzyko może podjąć, nie ma czasu na kartkowanie ustaw, analizę co napastnik zrobi, nie ma czasu na wezwanie policji cy skonsultowanie swoich działań z przyjacielem, ocenienie jakie napastnik ma uzbrojenie i zamiary, jaka jest historia jego życia i powody ataku, nie ma przeszkolenia ani planu jak działać w takich sytuacjach krok po kroku. Jest jedna wielka improwizacja w stresie, gdzie liczą się sekundy a zły krok może kosztować życie. Jedyne o czym atakowanie myśli to unieszkodliwienie zagrożenia wszelkimi możliwymi sposobami włącznie z zabiciem jeśli trzeba lub ucieczka. Ale weź uciekaj we własnym domu, oraz dlaczego to ty masz ustąpić jak masz słuszność i niczego złego nie zrobiłeś? Dlaczego zasadne jest naj3banie na ofiarę 1001 obowiązków i trudności podczas gdy napastnik jest chroniony na wszelkie... nawet bardzo wymyślne sposoby? Nie chcesz zdechnąć atakując - to nie atakuj, ryzyko zawodowe złodzieja/napastnika. Nie ma potrzeby dorabiania zbędnej filozofii bo to jest słabość którą napastnik wykorzysta. Nie uważam, że trzeba element specjalnie chronić i dawać 2 szansę nawet jak się wycofuje - chyba, że to dobra wola/naiwność ofiary. Jej wybór, bo wcale nie tak łatwo zabić człowieka i żyć z tym. Ale jak napastnik przeżyje to ojjj gwarantuje, że nie będzie wdzięczny za to, że odparłeś jego atak darując mu życie. Będzie kwiczał, będzie płakał, kłamał, będą problemy, roszczenia, stres, sądzenia, groźby, kary. Taką otrzymasz nagrodę. Bo napastnik wie że wypaczone prawo jest po jego stronie i jest chronioną grupą zawodową. Nie musi się zbytnio martwić o swoje bezpieczeństwo - to ty musisz z nim obchodzić się jak z jajeczkiem. I dlatego zdarzenia jak włamy i ataki są częstsze niż być powinny i o to też ludzie z podobną mentalnością do Ciebie aktywnie walczą.
Odpowiedz@ejkiczi: W mojej ocenie działa prawidłowo. Jeżeli ktoś na Ciebie napada (zresztą nie tylko na Ciebie, bo można w ten sposób bronić też innych, jak i mienia, jako że przepis mówi o "jakimkolwiek dobrze chronionym prawem"), to masz prawo się bronić wszelkimi dostępnymi sposobami - zwłaszcza w swoim mieszkaniu i na terenie swojej posesji od noweli z 2017 r., która znacząco rozszerzyła granice obrony koniecznej w takich warunkach. Trzeba sobie tylko zdać sprawę z tego, że jeżeli zamach już ustał, napastnik ucieka, a Ty postanawiasz go gonić z nożem, żeby wbić mu go w plecy celem wymierzenia sprawiedliwości / zemszczenia się na nim, to nie działasz już w warunkach obrony koniecznej. Zakładam, że tak właśnie było w tym przypadku, bo i tak też jest w większości przypadków, w których podnoszone jest larum, że domownik ma stawiane zarzuty. Najlepsze jest to, że gdybyśmy mieli możliwość zobaczenia tych wydarzeń lub przynajmniej ich rekonstrukcji stworzonej w oparciu o materiał dowodowy znajdujący się w aktach, to zapewne sam byś uznał, że ci ludzie nie okładali tego gościa kijem baseballowym i nie dźgali nożem w warunkach obrony koniecznej. Ja zaś nie tylko nie bronię przestępcy, ale jestem zdania, że w tej sprawie przestępców było czworo i cała czwórka powinna zostać odizolowana od społeczeństwa.
Odpowiedz@allahuwonsz: Zakładam, że jeżeli tak istotnie by było, to nikomu by nie przyszło do głowy stawiać komukolwiek zarzutów. To, na jakiej podstawie zakładam, że jednak było inaczej, pisałem już co najmniej kilkukrotnie, więc jeżeli istotnie Cię to interesuje, to wystarczy prześledzić komentarze. A jeżeli nie chce Ci się tyle czytać, to może chociaż zadasz sobie pytanie - skąd i jak wielką / jak pełną wiedzę na temat tego zdarzenia ma ktoś, kto dziennie pisze kilka artykułów w internecie (najczęściej przeredagowując artykuły innych) i czy ta wiedza + jego wiedza prawnicza, pozwalająca ocenić tę sytuację, jest większa niż wiedza i materiał dowodowy prokuratora prowadzącego to postępowanie? Przytaczanie jakichś jednostkowych sytuacji, będących odstępstwem od reguły w celu wykazania tego, co próbujesz tym wykazać, ma dokładnie tyle samo sensu, co twierdzenie, że nie należy ufać chirurgom i lepiej, żeby cię operował jakiś randkowy gość z internetu albo murarz, bo przecież w Uwadze czy innej Interwencji opowiadali o chirurgu, co to w Kołobrzegu był pijany podczas operacji, a jakiś inny 5 lat temu w Bydgoszczy zaszył w pacjencie chustę, a jeszcze nigdy tam nie mówili, żeby coś takiego zdarzyło się murarzowi, zatem należy z tego wysnuć wniosek, że ci cali chirurdzy to ani wiedzy, ani profesjonalizmu za grosz nie majo. Inna kwestia, że w tego typu programach słyszy się na ogół relację tylko jednej strony i to tej, która ma interes w tym, żeby całą historię przedstawić w sposób jak najbardziej korzystny dla siebie. Jeżeli dla Ciebie taka jednostronna relacja jest wystarczająca do wyrobienia sobie zdania na jakiś temat, to nic tylko wstawić sobie popcorn, przytakiwać i wyrabiać sobie światopogląd w oparciu o tego typu narrację. Ja raczej pozostsnę przy starej zasadzie "Nemo iudex in causa sua". Zaś jeżeli już, na poparcie owych jednostronnych twierdzeń, trafi się jakiś materiał wideo, to jest on już odpowiednio pocięty (dość dobrze to było widać na przykładzie ostatniej sprawy Przemysława Zachajki pokazanej w "Interwencji"). Zakładam jednak, że gdybyś zamiast tak namiętnie oglądać te "Uwagi", "Państwa w państwie", "Kasty" i inne, po prostu przeanalizował wyniki operacji z powiedzmy całego roku, jak i akta spraw, na ktorych obwolucie widnieje art. 25 kk (a tym bardziej art. 25§ 2a), to pewnie byłbyś w nie lada szoku, że w 99,99% przypadków jednak pacjent wychodzi ze szpitala cały, zdrowy i bez chusty w brzuchu, a napadniętemu nie są stawiane żadne zarzuty - no ale to nie jest zbyt medialne, więc po co o tym mówić? Ja nie napisałem nic o przekroczeniu granicy obrony koniecznej, tylko o działaniu poza warunkami obrony koniecznej, a to jednak dość spora różnica. Zaręczam Cię, że nie masz większych szans na zarzuty, jeżeli w swoim domu zadźgasz nożem gościa, który Ci się do niego włamał w środku nocy (nawet jeżeli przeżyje i będzie mógł zeznawać). Natomiast jeśli tylko wybije Ci szybę, po czym zacznie uciekać, widząc, że zapaliłeś światło, Ty zaś chwycisz za widły i będziesz go z całą rodziną gonił przez 100 metrów, żeby mu dać nauczkę, wbijając mu te widły w plecy, Twoja żona będzie go okładać baseballem, a syn jeszcze napluje i skopie truchło, to owszem - jakkolwiek byś chciał, żeby zostało to uznane za obronę konieczną, tak jednak najpewniej skończycie z zarzutami - i ja osobiście nie widzę w tym krzty niesprawiedliwości.
Odpowiedz@wroblitz: spoko, ja nie bardzo mogę prowadzić dyskusję w kwestiach wykraczających po za screen bo wtedy musiałbym pisać na temat, o którym nie mam bladego pojęcia :) również dziękuję za kulturalną dyskusję i przekazanie mi trochę merytorycznej wiedzy prawniczej
OdpowiedzNie no skąd. Kto w ogóle w polsce gra w jakiś bejzbol? Ja na podorędziu mam kilka bagnetów, kilka noży myśliwskich, sporych rozmiarów nóż z kastetem, sporą maczetę(nie taką jaką się trzyma pod pazuchą tylko taką jaką by Geralt mógł na plecach nosić), oraz trochę środków pirotechnicznych.
Odpowiedz@gomezvader: broń boże tego nie używaj tych legalnych rzeczy (nie licząc noża z kastetem) do odparcia ataku, bo będziesz "tym złym patusem który ma coś za uszami". Kto normalny trzyma w domu nóż? Na pewno by zabijać emerytów i rencistów... A o pikolaku czy dwóch z pirotechniki nie wspomnę - ewidentny piroman psychol TERRORYSTA co ma nasrane we łbie! Bronić możesz się jedynie rękami lub nogami - uciekając.
Odpowiedzgórny Śląsk to musi być światowa stolica bejzbolu! W ostatnich latach sprzedano tam niezliczone wręcz ilości kijów bejzbolowych, jednakże ani jednej piłeczki.
Odpowiedz