Ten niepozorny artykuł wywołał ducha jednego z moim - po dziś dzień nierozwiązanych bezapelacyjnie - koszmarków legislacyjnych. Otóż w Ustawie o broni o amunicji istnieje zapis zabraniający "noszenia broni", tj. "każdego sposobu przemieszczania załadowanej broni" (art. 10 ust. 9 w zw. z ust. 8 tejże). Czy przykładowo siedzenie na przystanku z załadowaną bronią wypełnia znamiona jej przemieszczania?
@kyllan: Generalnie - w ramach wyjątkowo szerokohoryzontalnej wykładni fizyczno-geograficznej - można się posunąć nawet tak daleko, niemniej jednak po drodze można znaleźć jeszcze kilka bardziej - że się tak wyrażę - przyziemnych argumentów. Tak czy owak 100% pewności nie mam, bo zarówno komentarzy, jak i orzecznictwa w tej kwestii brak (a przynajmniej mi nie udało się żadnych znaleźć).
@wroblitz: To może inaczej. Jak na przystanku siedzi facet z gnatem za pazuchą, to ta spluwa tam była wcześniej, tzn. lewitowała w powietrzu a facet usiadł i akurat mu się wsunęła pod kurtkę? Albo ją wyprodukowali na tym przystanku i typ tam z nią siedzi od tego czasu? Bo jeżeli nie, to znaczy, że ją tam przyniósł co za tym idzie dokonał jej przemieszczenia.
@Trokopotaka: Przyjmując jednak - czysto hipotetycznie - stan, w którym to przemieszczanie jakiejkolwiek broni (załadowanej, czy też nie) jest zabronione i uznając, że siedzenie z nią na przystanku nie wypełnia znamion przemieszczania, to jakie dowody mielibyśmy w takim stanie faktycznym? Jedynie osobowe w postaci zeznań świadków (tj. interweniujących funkcjonariuszy policji) na okoliczność siedzenia przez tego jegomościa na przystanku z pistoletem - jak to się wyraziłeś - za pazuchą. A więc nie byłoby absolutnie żadnego dowodu, który dowodziłby tego, że gość się z tą bronią przemieszczał (nagranie z monitoringu, zeznanie świadka, który to widział, etc.) - to byłoby jedynie domniemanie świadka. Sam oskarżony zaś mógłby skorzystać z przysługującego mu prawa do odmowy składania wyjaśnień (lub przynajmniej ograniczyć je do odpowiadania wyłącznie na pytania swojego obrońcy), a więc prokurator nawet nie miałby możliwości zmuszenia go do wytłumaczenia tego, w jaki sposób ta broń się tam znalazła (i jakkolwiek jest to mało prawdopodobne, tak jednak możliwym jest, że np. jakiś jego kolega mu ją za tę pazuchę wsunął, celem odebrania jej przez kogoś innego (z tego, czy innego miejsca - to już bez znaczenia, skoro do interwencji doszło przed ewentualnym ruszeniem w drogę przez oskarżonego)). Sam fakt niemożności wykluczenia takiej opcji za pomocą zebranego materiału dowodowego powinien być wystarczający do tego, żeby sąd delikwenta uniewinnił, jako że w procesie karnym to oskarżyciel ma obowiązek wykazać (najlepiej ponad wszelką wątpliwość), że doszło do przestępstwa, nie zaś oskarżony, że go nie popełnił. Analogicznie, sam fakt, że policja zastała cię pijanego za kierownicą samochodu zaparkowanego gdzieś na poboczu totalnego odludzia, na ciepłym jeszcze silniku, nie jest wystarczającą podstawą do skazania cię za jazdę po pijaku. Z bardziej przyziemnych (acz też drogowych) przykładów - do wlepienia mandatu za przekroczenie prędkości nie wystarcza zeznanie funkcjonariusza policji o treści "Z całą pewnością jechał więcej niż 50 km/h". Nawet od jazdy po pijaku można się wykręcić brakiem homologacji alkomatu, którym przeprowadzono badanie (i to nawet jeśli dodatkowo jest zapis z kamery radiowozu, na którym widać, że jedziesz zygzakiem, a policjanci spójnie zeznają, że ledwo stałeś na nogach, było od ciebie czuć wódkę i jeszcze jednemu z nich się zrzygałeś na buty). Czy w końcu sam fakt, że wyszedłeś ze sklepu mając w plecaku dokładnie taką samą butelkę wódki, jakiej brakuje na sklepowej półce, nie jest wystarczającą podstawą do skazania cię za kradzież (wypada mieć jeszcze nagranie z monitoringu, na którym widać jak ja zabierasz, zeznanie ochroniarza lub przynajmniej twoje przyznanie się do tego).
@Trokopotaka: Nie powiedziałbym, bo praktycznie każda ustawa pełna jest podobnych (nieostrych / niedookreślonych) sformułowań - generalnie nie da się przed tym ustrzec. Problem raczej leży w tym, że o ile np. "rażąca niewdzięczność", jakiej dopuścił się obdarowany, a jaka może być podstawą do odwołania darowizny (w myśl art. 898 Kc), czy "motywacja zasługująca na szczególne potępienie" albo "szczególne okrucieństwo", jakie znajdziemy w trybie kwalifikowanym zabójstwa, czy w końcu - występujące w szeregu aktów prawnych - "niezwłocznie" zostały jakoś dookreślone komentarzami i orzecznictwem, tak tutaj jest go brak.
O tym zaś, że to "przemieszczanie" można interpretować różnie, niechaj świadczy choćby wykładnia art. 76 Kw, gdzie za pojazd mechaniczny będący w ruchu uznaje się nie tylko taki, którego prędkość jest >0, ale również taki stojący na światłach, czy w korku. Zapewne i tutaj możnaby przyjąć taką wykładnię i uznać, że przemieszczanie ma miejsce w każdej chwili (bez względu na to, czy akurat się stoi, jedzie, czy siedzi), w której to trwa przemieszczanie / podróż z punktu A do B. Z tym, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo o ile załatwiłoby nam ten przystankowy (choć też niekoniecznie, bo przecież ten przystanek mógł być celem podróży, mógł tam ten delikwent na przykład jechać, bo to właśnie w tym miejscu umówił się z innym "kolekcjonerem", który ma wyjść z autobusu i wziąć od niego dany egzemplarz broni), tak już powstałby pewien problem w sytuacji, w której to celem naszej podróży był staw, nad którym to łowimy sobie ryby, mając załadowaną broń w torbie (przywiezioną w to miejsce w stanie rozładowanym).
Mam jedynie nadzieję, że nie przekonam się o tym na własnej skórze, tym samym tworząc precedensowe orzecznictwo w tej materii. Tak czy owak jutro rano czeka mnie egzamin na pozwolenie, tak więc dzięki za tę rozgrzewkę przed nim.
@wroblitz: Generalnie nie można w idealny sposób zapisać przepisów tak by opisywały każdy aspekt i trzeba w ich interpretacji kierować się zdrowym rozsądkiem. Niemniej nie rozumiem dlaczego zapisano "noszenia broni" jako "przemieszczania", a nie jako "posiadania przy sobie". Jeżeli noszę spodnie to nie muszę się w nich przemieszczać by je nosić, prawda?
@Trokopotaka: Raczej nie, tym bardziej, że choćby taki katalog czynów, jakie można zaliczyć do zbioru "rażącej niewdzięczności" jest w zasadzie nieskończony i ewoluujący (wraz ze zmieniającym się światem). Z kolei w tych ustępach 8 i 9 Ustawy o broni i amunicji chodzi raczej o wyjaśnienie, że poruszanie się z niezaładowaną bronią nie jest jej noszeniem, a pisząc jeszcze dosadniej - jest dozwolone w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie oraz pamiątkowe. Jakkolwiek nie można też odmówić racji temu, co piszesz (zwłaszcza w kontekście znaczenia czasownika "nosić", który jakkolwiek ma kilka znaczeń, tak jednak noszeniu broni bliżej do noszenia spodni, aniżeli chodzenia z czymś w ręku).
Będzie musiał je wozić.
OdpowiedzTen niepozorny artykuł wywołał ducha jednego z moim - po dziś dzień nierozwiązanych bezapelacyjnie - koszmarków legislacyjnych. Otóż w Ustawie o broni o amunicji istnieje zapis zabraniający "noszenia broni", tj. "każdego sposobu przemieszczania załadowanej broni" (art. 10 ust. 9 w zw. z ust. 8 tejże). Czy przykładowo siedzenie na przystanku z załadowaną bronią wypełnia znamiona jej przemieszczania?
Odpowiedz@wroblitz: Ziemia krąży wokół Słońca, więc chyba tak.
Odpowiedz@kyllan: Generalnie - w ramach wyjątkowo szerokohoryzontalnej wykładni fizyczno-geograficznej - można się posunąć nawet tak daleko, niemniej jednak po drodze można znaleźć jeszcze kilka bardziej - że się tak wyrażę - przyziemnych argumentów. Tak czy owak 100% pewności nie mam, bo zarówno komentarzy, jak i orzecznictwa w tej kwestii brak (a przynajmniej mi nie udało się żadnych znaleźć).
Odpowiedz@wroblitz: To może inaczej. Jak na przystanku siedzi facet z gnatem za pazuchą, to ta spluwa tam była wcześniej, tzn. lewitowała w powietrzu a facet usiadł i akurat mu się wsunęła pod kurtkę? Albo ją wyprodukowali na tym przystanku i typ tam z nią siedzi od tego czasu? Bo jeżeli nie, to znaczy, że ją tam przyniósł co za tym idzie dokonał jej przemieszczenia.
Odpowiedz@Trokopotaka: Kluczem do zrozumienia opisanej przeze mnie sytuacji jest przymiotnik "załadowanej".
Odpowiedz@Trokopotaka: Przyjmując jednak - czysto hipotetycznie - stan, w którym to przemieszczanie jakiejkolwiek broni (załadowanej, czy też nie) jest zabronione i uznając, że siedzenie z nią na przystanku nie wypełnia znamion przemieszczania, to jakie dowody mielibyśmy w takim stanie faktycznym? Jedynie osobowe w postaci zeznań świadków (tj. interweniujących funkcjonariuszy policji) na okoliczność siedzenia przez tego jegomościa na przystanku z pistoletem - jak to się wyraziłeś - za pazuchą. A więc nie byłoby absolutnie żadnego dowodu, który dowodziłby tego, że gość się z tą bronią przemieszczał (nagranie z monitoringu, zeznanie świadka, który to widział, etc.) - to byłoby jedynie domniemanie świadka. Sam oskarżony zaś mógłby skorzystać z przysługującego mu prawa do odmowy składania wyjaśnień (lub przynajmniej ograniczyć je do odpowiadania wyłącznie na pytania swojego obrońcy), a więc prokurator nawet nie miałby możliwości zmuszenia go do wytłumaczenia tego, w jaki sposób ta broń się tam znalazła (i jakkolwiek jest to mało prawdopodobne, tak jednak możliwym jest, że np. jakiś jego kolega mu ją za tę pazuchę wsunął, celem odebrania jej przez kogoś innego (z tego, czy innego miejsca - to już bez znaczenia, skoro do interwencji doszło przed ewentualnym ruszeniem w drogę przez oskarżonego)). Sam fakt niemożności wykluczenia takiej opcji za pomocą zebranego materiału dowodowego powinien być wystarczający do tego, żeby sąd delikwenta uniewinnił, jako że w procesie karnym to oskarżyciel ma obowiązek wykazać (najlepiej ponad wszelką wątpliwość), że doszło do przestępstwa, nie zaś oskarżony, że go nie popełnił. Analogicznie, sam fakt, że policja zastała cię pijanego za kierownicą samochodu zaparkowanego gdzieś na poboczu totalnego odludzia, na ciepłym jeszcze silniku, nie jest wystarczającą podstawą do skazania cię za jazdę po pijaku. Z bardziej przyziemnych (acz też drogowych) przykładów - do wlepienia mandatu za przekroczenie prędkości nie wystarcza zeznanie funkcjonariusza policji o treści "Z całą pewnością jechał więcej niż 50 km/h". Nawet od jazdy po pijaku można się wykręcić brakiem homologacji alkomatu, którym przeprowadzono badanie (i to nawet jeśli dodatkowo jest zapis z kamery radiowozu, na którym widać, że jedziesz zygzakiem, a policjanci spójnie zeznają, że ledwo stałeś na nogach, było od ciebie czuć wódkę i jeszcze jednemu z nich się zrzygałeś na buty). Czy w końcu sam fakt, że wyszedłeś ze sklepu mając w plecaku dokładnie taką samą butelkę wódki, jakiej brakuje na sklepowej półce, nie jest wystarczającą podstawą do skazania cię za kradzież (wypada mieć jeszcze nagranie z monitoringu, na którym widać jak ja zabierasz, zeznanie ochroniarza lub przynajmniej twoje przyznanie się do tego).
Odpowiedz@wroblitz: Rozumiem, czyli po prostu ustawodawca nieudolnie zapisał artykuł?
Odpowiedz@Trokopotaka: Nie powiedziałbym, bo praktycznie każda ustawa pełna jest podobnych (nieostrych / niedookreślonych) sformułowań - generalnie nie da się przed tym ustrzec. Problem raczej leży w tym, że o ile np. "rażąca niewdzięczność", jakiej dopuścił się obdarowany, a jaka może być podstawą do odwołania darowizny (w myśl art. 898 Kc), czy "motywacja zasługująca na szczególne potępienie" albo "szczególne okrucieństwo", jakie znajdziemy w trybie kwalifikowanym zabójstwa, czy w końcu - występujące w szeregu aktów prawnych - "niezwłocznie" zostały jakoś dookreślone komentarzami i orzecznictwem, tak tutaj jest go brak. O tym zaś, że to "przemieszczanie" można interpretować różnie, niechaj świadczy choćby wykładnia art. 76 Kw, gdzie za pojazd mechaniczny będący w ruchu uznaje się nie tylko taki, którego prędkość jest >0, ale również taki stojący na światłach, czy w korku. Zapewne i tutaj możnaby przyjąć taką wykładnię i uznać, że przemieszczanie ma miejsce w każdej chwili (bez względu na to, czy akurat się stoi, jedzie, czy siedzi), w której to trwa przemieszczanie / podróż z punktu A do B. Z tym, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo o ile załatwiłoby nam ten przystankowy (choć też niekoniecznie, bo przecież ten przystanek mógł być celem podróży, mógł tam ten delikwent na przykład jechać, bo to właśnie w tym miejscu umówił się z innym "kolekcjonerem", który ma wyjść z autobusu i wziąć od niego dany egzemplarz broni), tak już powstałby pewien problem w sytuacji, w której to celem naszej podróży był staw, nad którym to łowimy sobie ryby, mając załadowaną broń w torbie (przywiezioną w to miejsce w stanie rozładowanym). Mam jedynie nadzieję, że nie przekonam się o tym na własnej skórze, tym samym tworząc precedensowe orzecznictwo w tej materii. Tak czy owak jutro rano czeka mnie egzamin na pozwolenie, tak więc dzięki za tę rozgrzewkę przed nim.
Odpowiedz@wroblitz: Generalnie nie można w idealny sposób zapisać przepisów tak by opisywały każdy aspekt i trzeba w ich interpretacji kierować się zdrowym rozsądkiem. Niemniej nie rozumiem dlaczego zapisano "noszenia broni" jako "przemieszczania", a nie jako "posiadania przy sobie". Jeżeli noszę spodnie to nie muszę się w nich przemieszczać by je nosić, prawda?
Odpowiedz@Trokopotaka: Raczej nie, tym bardziej, że choćby taki katalog czynów, jakie można zaliczyć do zbioru "rażącej niewdzięczności" jest w zasadzie nieskończony i ewoluujący (wraz ze zmieniającym się światem). Z kolei w tych ustępach 8 i 9 Ustawy o broni i amunicji chodzi raczej o wyjaśnienie, że poruszanie się z niezaładowaną bronią nie jest jej noszeniem, a pisząc jeszcze dosadniej - jest dozwolone w oparciu o pozwolenie kolekcjonerskie oraz pamiątkowe. Jakkolwiek nie można też odmówić racji temu, co piszesz (zwłaszcza w kontekście znaczenia czasownika "nosić", który jakkolwiek ma kilka znaczeń, tak jednak noszeniu broni bliżej do noszenia spodni, aniżeli chodzenia z czymś w ręku).
OdpowiedzSkoro rzucał, to już chyba nie będzie problemu.
OdpowiedzNastępnym razem będzie rzucał zgniłymi pomidorami...
Odpowiedz