Weryfikowalny wskaźnik czyli statystyki publikowane anonimowo tudzież przez "amerykańskich naukowców", w postaci łatwoprzystępnych wykresów kołowych? Tak, żeby lewackie przygłupy po socjologii i kulturoznawstwie miały argument do robienia gównoburzy w socjal mediach?
To ja już wolę opinię autorytetu, popartą wieloletnim doświadczeniem i dyplomem.
@kontraparka: tak dla pewności - odróżniasz, oczywiście, "statystyki publikowane anonimowo tudzież przez "amerykańskich naukowców""od publikacji naukowej z opisaną metodologią, prawda? Bo ludzie którzy mają minimum pojęcia na ten temat odnoszą się do konkretnych prac. Wtedy możesz kwestionować nie tylko wnioski, ale i samą drogę dojścia do tych wniosków...
@dirk_gently: KUL nie jest żadnym autorytetem. To kuźnia pisowskich i kościelnych pseudomagistrów, coś jak socjologia czy europeistyka w cywilu. Podobne poziomy.
@kontraparka: Mam wrażenie, że jesteś z tego "poprzedniego" pokolenia, które nie zostało nigdy nauczone jak poprawnie szukać wiarygodnych informacji w internecie.
Taaaa, żeby jeszcze faktycznie rosło takie pokolenie. W praktyce rośnie pokolenie Julek - aktywistek które oblewają dzieła sztuki zupą, przyklejają się do ściany bo trzeba "Just Stop Oil". Tu, teraz, natychmiast, bo one tak chcą. Dziękuję, postoję...
Słowa na pierwszy rzut oka bezsensowne i komiczne. Jednak jak wziąć pod uwagę fakt, że w dzisiejszych czasach większość "badań" to wynik politycznych grantów wykonywanych przez osoby które zostały po studiach na uczelni tylko dlatego, że w ten sposob mialy szanse utrzymać swoją rodzinę (czytaj kota/psa) i wyraźnie robiły badania pod z góry wybraną tezę, to staje sie oczywistym, że czasem lepiej zaufac "chłopskiemu rozumowi"...
@tomasch7: "Jednak jak wziąć pod uwagę fakt, że w dzisiejszych czasach większość "badań" to wynik politycznych grantów wykonywanych przez osoby które zostały po studiach na uczelni tylko dlatego, że w ten sposob mialy szanse utrzymać swoją rodzin"
Nie przesadzaj, bo na uczelniach kadra naukowa nie biorąca udziału w nauczaniu zarabia grosze i to niezależnie od państwa. Są to zazwyczaj adiunkci pełniący rolę wyłącznie kadry naukowej.
W Polsce średnia dla adiunkta nie biorącego udziału w nauczaniu to niepełne 3400 na rękę, w USA marne 2900$, zaś w Niemczech oszałamiające 2700€.
Dlatego kto może to się stamtąd ewakuuje, chyba że danej osobie zależy na rozwoju naukowym, wtedy zostaje bo uczelnia zapewnia finansowanie badań.
Ponad 40% prac naukowych na uczelniach przechodzi przez podwójną ślepą próbę, około 30% przez potrójną ślepą próbę. Oznacza to tyle że nawet analitycy nie wiedzą kto jest zleceniodawcą ani czego dokładnie dotyczy badanie (chodzi o brak wiedzy czy np. ma czemuś zaprzeczyć, czy coś potwierdzić).
Badania bez choć pojedynczej ślepej próby nadają się wyłącznie do kosza, bo praca taka jest pisana przeważnie pod daną tezę.
Ludzie też często nie rozumieją metodologii badań, niektóre metodologie to relikt historii który nie powinien być już używany, jednak niektórzy nadal je stosują, takie prace też bierze się wtedy z mocnym przymrużeniem oka lub jako ciekawostkę.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 marca 2023 o 5:46
Tia a jak poprosisz o źródło to debil jeden z drugim daje ci linka do jakiegoś wysrywu "popularnonaukowego" na yt pokroju kasi gondor albo astrozieba i jeszcze jołop myśli ze to są naukowcy xD.
Ja bardzo chciałbym wierzyć że faktycznie rośnie nam powoli oświecone społeczeństwo ale powoływać się na badania a rozumieć jak działa nauka to są niestety dwie rożne rzeczy. Różnica taka że to pierwsze nie wymaga żadnego wysiłku wystarczy znaleźć sobie kogoś kto ci znajdzie jakieś badanie które akurat potwierdza twój punkt widzenia. W drugim przypadku musiałbyś to badanie przeczytać, sprawdzić metodologię, sposób jego przeprowadzenia oraz do czego się odwołuje a to wymaga niebotycznego wysiłku którego powiedzmy sobie szczerze nikt poza faktycznymi naukowcami nie zamierza wykonywać.
W sumie nawet czasami odwoływanie się do badań może być szkodliwe. Jako że niektórym się wydaje że nauka i jej dorobek jest równoznaczny z obiektywną prawdą o rzeczywistości wielu propagandzistów po prostu chamsko bierze słabej jakości badania i wrzuca je pod swoje chore tezy żeby udowodnić że ma obiektywną rację (patrz afera z szczepionkami i autyzmem (bodajże Andrew J. Wakefield)).
Nie znaczy to oczywiście że nie należy z tego dorobku czerpać trzeba mimo wszystko jednak brać całościowy obraz sytuacji i patrzeć krytycznie nawet na to co wydaje się pewne.
@stalin150: Nauka niczego nie potwierdza ze 100% pewnością i nie bierze za pewnik, wszystko jest na obecną chwilę oraz obecny stan wiedzy. Często niektóre badania coś potwierdzają, jednak w samym badaniu padają słowa "na obecną chwilę", "obecny stan wiedzy" lub "obecny stan rozwoju technologicznego".
Bo niestety, nie wszystko da się na dzień dzisiejszy poznać, nauka zakłada że istnieją rzeczy i procesy o których nie mamy na obecną chwilę pojęcia ale gdy dojdzie do udoskonalenia jakiegoś procesu, bądź poznania czegoś nowego, stare badania mogą być łatwo obalone, bo przeprowadzający badanie nie mieli pojęcia o czymś kluczowym.
Następna sprawa, czy badanie zostało opublikowane w jakimś recenzowanym piśmie naukowym. Dlaczego? Bo jest masa odklejeńców z tytułami którzy sami przeprowadzają badanie, sami analizują dane, sami piszą całą pracę i robią to pod konkretną tezę. Takie badania praktycznie nie przechodzą recenzji i nie są publikowane, można je jedynie traktować jako ciekawostkę.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 marca 2023 o 5:59
@stalin150: Jestem inżynierem (z habilitacją), kakiś czas temu czytałem takie niepublikowane badanie, gdzie przeprowadzający sam analizował dane, sam pisał pracę, sam wszystko przygotowywał itd. I co tam znalazłem? Że w budownictwie nie powinno stosować się betonu, ponieważ jest on wysoce rakotwórczy, promieniotwórczy oraz bardzo trujący, podobnie jak drewno. Metodologia do bani, sam analizował wszystkie dane. Robił to ewidentnie pod tezę, zero prawidłowych pomiarów, do badania promieniotwórczości użył prawie 40 letniego licznika i wyszedł mu wynik podobny jest 3 km od strefy zero (samego sarkofagu) w Czarnobylu.
Potem taki debil jeden z drugim będzie to badanie cytował i mówił o super wysokiej szkodliwości.
@TenNickJestZajety: Tylko że zwykle to „na obecny stan wiedzy” oznacza, że pięćdziesiąt lat temu myśleliśmy, że 100 leży w przedziale między 70 a 130, dziesięć lat temu dowiedziono, że jest w przedziale między 95 a 105, a właśnie publikowane badanie wskazuje, że jest w przedziale między 99,99 a 100,01. Raczej nie okaże się, że 100 równa się 50, 0, czy –100.
@yahoo111: Trochę to uprościłeś ale faktycznie takie coś też ma miejsce.
W badaniach prowadzonych w wąskiej specjalizacji jednak odgrywa to pewną rolę, bo potwierdzić możesz jedynie na obecny stan wiedzy itp. tylko dlatego iż istnieje masa niepotwierdzonych hipotez, po potwierdzeniu których, dochodzi do masowego obalania prac naukowych.
Tyle że opieranie się na hipotezie i zakładanie iż jest ona prawidłowa, jest jednakowoż błędne, bo równie dobrze mogłaby powstać hipoteza o tym że wspomniane przez Ciebie 100, to -100.
Przykładowo gdy potwierdzono hipotezę kwarków Gell-Mann'a i Zweig'a, wywaliło to prawie 1/8, może 1/10 fizyki do góry nogami. W tym samym czasie istniała też hipoteza Feynmana dotycząca hadronów, które składały się u niego z partonów, dziś pojęcie partonów stosowane jest jako pojęcie zbiorcze dla kwarków i gluonów, chociaż Feynman przedstawiał w swojej pracy że istnieją tylko partony, które były u niego tożsame z kwarkami :)
I teraz we wszystkich dziedzinach które pośrednio lub bezpośrednio korzystały z danego rozdziału fizyki, trzeba było wykonywać badania na nowo, ponieważ wcześniej mogło być coś przeoczone bądź zmieniło to całkowicie pogląd na dany temat.
W dodatku czasami obalane są całe teorie, wtedy też demoluje to wszystkie badania które z niej korzystały.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 marca 2023 o 23:28
@TenNickJestZajety: Owszem, tylko że ta 1/8 czy 1/10 fizyki dotyczyła sporu o piąte miejsce po przecinku.
Tradycyjna fizyka została obalona przez teorię względności, ale do obliczania wytrzymałości mostów dalej się ją stosuje.
Teoria względności została wyparta przez fizykę kwantową, ale do GPS wystarcza teoria względności, nie trzeba wchodzić głębiej.
Podejrzewam, że najnowsze osiągnięcia w dziedzinie fizyki kwantowej również nie doprowadzą do tego, że zupełnie inaczej spojrzymy np. na szczepionki.
Obecnie, co z resztą widać nawet tutaj, młodzież uważa się za "mądrzejszych" bo rzekomo opierają swoje opinie na badaniach. Problem w tym, że obecnie większość badań jest robionych POD TEZĘ. I większość z nich jest finansowana przez korporacje, którym zależy na udowodnieniu pewnych tez. Granty są na takie badania, które mają coś udowodnić co będzie w interesie instytucji, która grant przyznała. Oczywiście taki jimclark gra mądrale bo przecież on czyta tylko publikacje naukowe z opisana metodologią. A to, że co raz częściej wychodzi iż korporacje fałszują wyniki to z tego? Wszakże badanie jest. Ludzie kreujący się na tych mega racjonalnych, opierających opinie na nauce są tak zadufani, że nie biorą pod uwagę ogromnych akcji lobbingowych przeprowadzanych przez korporacje... Cóż, kiedyś udowadniali, że cukier jest zdrowy dla dzieci albo, że papierosy nie szkodzą. I też były na to badania.
a na jakiej zasadzie uważamy że dane badanie jest wiarygodne i coś udowadnia? bo przedstawił je "ekspert"? a jak weryfikujemy że ten ktoś jest ekspertem (zakładam że nie mówię do debila któremu wystarczy podpis na dole ekranu na reklamie płyny na upławy)? Otóż Podmiot A jest ekspertem ponieważ potwierdzają to Eksperci B C D i E - w sensie "naukowcem" jest ktoś kto ma tytuł naukowca przyznany przez innych naukowców - my nie wnikamy w szczegóły bo przyjmujemy że "naukowcy się nie mylą a im więcej naukowców tym bardziej się nie mylą" - ale tu (jeśli chcielibyśmy pomyśleć samodzielnie a wiem że 90% czytających w tym momencie już odpuści) dochodzimy do pewnego paradoksu - otóż, skąd wiemy że naukowiec B jest ekspertem? no bo eksperci C D E i A to powteirdzają, a naukowiec D? bo pozostali eksperci powterdzają - mają tytuły naukowe publikacje występują w telewizji, więc nie drazymy tematu - "specjalista" to specjalista... na tej zasadzie nie ma lepszej osoby od zarządzania państwem niż polityk - on jest przecież specjalistą od tego uznanym przez całą resztę specjalistów ze swojej partii... gdyby nie to że są jeszcze politycy z przeciwnego obozu to pewnie 80% społeczeństwa wierzyłaby że politycy postępują w imię interesu Polski - no bo przecież wszyscy tak MÓWIĄ a co jak co, koleś który zajmuje się czymś zaowowo, dostaje za to pieniądze to chyba się na tym zna no nie?
@zpiesciamudotwarzy: ale zdajesz sobie sprawę, że oprócz naukowców B C D i E są też F G H I J K L i M, którzy rzeczywiście teorie A sprawdzają i jeśli widzą jakieś uchybienia to o nich piszą i je próbują obalić? Świat nauki to nie jest jakiś zamknięty i odgórnie sterowany krąg jak partia polityczna.
@ChiKenn: żeby zostać politykiem wystarczy wysypać zboże na tory albo założyć fanpage, żeby zostać "naukowcem" trzeba dostać pisemną aprobatę pozostałych naukowców - jeśli to nie jest zamknięty hermetyczny mówiący jednym językiem eliminujący czarne owce krąg, to nie wiem co nim miałoby być.. nawet w rodzinie dochodzi do większej różnicy zdań niż wśród "naukowców" - tutaj nie ma miejsca na inne zdanie - albo mówisz to co masz mówić albo jesteś eliminowany ze środowiska i piętnowany - biednej kopernik to o mało co na stosie nie spalili - a chcesz się założyć co mówiono o tamtych gościach? i o tym jakimi ekspertami są? :)
@zpiesciamudotwarzy: no zobacz, o mało go na stosie nie spalili, a potem jednak jego teorie zostały potwierdzone i teraz wszyscy traktujemy to jako pewnik - czyli historia Kopernika akurat potwierdza to co ja napisałem, a nie Ty
@ChiKenn: to jest piękny przykład interpretowania faktów pod siebie :)
ja mówię że naukowcy się mylą, ty mówisz że naukowcy się mylą, ale twoim zdaniem fakt że się mylą i palą innych na stosie dowodzi tego że możemy im ufać - ja z kolei uważam że skoro się mylą to NIE WIEMY czy aktualnie wygłaszana przez nich teza jest prawdą czy po prostu jeszcze nie obalonym kłamstwem no bo oczywiście że w końcu "nie da się dłużej zaprzeczać faktom" - ALE - żeby zaprzeczać faktom podawanym przez naukowców to chyba nie można wierzyć naukowcom na słowo... zauważ o czym jest ta dyskusja - właśnie o tym żeby PODDAWAC W WATPLIWOŚĆ nawet to co twierdzą naukowcy... gdyby kopernik uznał że "skoro wszyscy naukowcy twierdzą że płaska, to znaczy że płaska i nie ma co drążyć" to nadal byłaby płaska...
@zpiesciamudotwarzy: nie, ja piszę że naukowcy się mylą, ale od tego są inni naukowcy, którzy te pomyłki znajdą i wypunktują - chociażby nawet dla własnej satysfakcji (negatywne, egosityczne pobudki). Ty natomiast piszesz, że gdy naukowcy się mylą to wszyscy inni im przyklasną tylko dlatego, że mają podobne stanowiska...
z perspektywy nauki i nas, osób które z tej nauki korzystają nie ważne jest co się stało z danym naukowcem - czy go spalili czy nie, ważne jest czy jego słuszne i prawdziwe odkrycia ostatecznie zostały potwierdzone, dzięki czemu nasze życie zmieniło się na lepsze
"ja z kolei uważam że skoro się mylą to NIE WIEMY czy aktualnie wygłaszana przez nich teza jest prawdą czy po prostu jeszcze nie obalonym kłamstwem" oczywiście! ale to nie powód aby je odrzucać nie mając ku temu wystarczającej wiedzy... generalna zasada w moim życiu "nic nie jest na 100% pewne" - nadal jednak na podstawie jakichś kryteriów muszę podejmować decyzje - wybieram więc te najbardziej prawdopodobne - czyli bardzo często te, które są na ten moment potwierdzone przez naukę.
Jeśli z tego powodu odrzucisz naukę to co Ci pozostanie? Biblia? zabobony wynikające z tradycji? opinia osób, które w danym temacie nie mają wystarczających kompetencji?
Oczywiście - są w życiu proste tematy, które łatwo zgłębić samemu, ale żyjemy w bardzo skomplikowanym świecie i często po prostu nie ma możliwości, aby każdy temat można było tak zgłębić - trzeba komuś zaufać...
Kopernik miał wiedzę, a co za tym idzie kompetencje, aby w tej konkretnej dziedzinie móc aktualny stan nauki poddać w wątpliwość.
Do tych, którzy się tak teraz rzucili na nieuczciwych naukowców, niech jeszcze raz przeczytają mądrości Bosaka. Bo ja to czytam tak, że 20-latkowie wolą autorytet naukowy, niż chłopski rozum.
Tymczasem autorytet Bosaka to swobodna interpretacja (a dokładniej taka, która odpowiada własnej subiektywnej popartej interesem narracji) starej niezaktualizowanej merytorycznie książki, która głosi "z całego serca zaufaj Bogu, nie polegaj na własnym rozsądku".
Więc nawet wobec tego cytatu, Bosak jest heretykiem i sugeruje używanie własnego rozumu, gdy w religii monopol na podejmowanie decyzji ma człowiek udający głos boga.
@FrozenMind: jeśli największy dureń świata powie że 2+2=4 to też będziesz z tym dyskutował podając argumenty ad persona? bosak to polityk, więc wiadomo że mu śmierdzi z pyska i z duszy, ale tutaj akurat ma rację, więc nie ma co zaśmiecać dyskusji rozwodząc się nad wartością moralną gościa który dane słowa przytoczył
@zpiesciamudotwarzy: Nie traktuję mojego komentarza jako argument ad persona, tylko jako kontekst do jego rozważań. Bo zakładam zarzucanie osoby komentujące go przez "sprawdzam" wobec jego wizji świata. Kwituje to właściwie starym dobrym "zamknij się smarkaczu".
I wierz mi, ja widzę większy problem z podejściem "jestem starszy, więc na pewno mądrzejszy" niż "rzuć linka do artykułu naukowego". Bo na te ostatnie znajdziesz kontrargument, na drugie już nie.
I mowa o osobie, która jako potencjalny decydent powinna opierać się na gabinecie specjalistów w branży, opierających swoje opinie o doświadczenie i naukę, a nie o "chłopski rozum".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 marca 2023 o 20:18
Nie czytałem komentarzy do tej pory i być może powtórzę. Jest druga strona medalu. Jas kapela miał badania z których wynikało że co 3 kobieta w Polsce została zgwałcenie.
Weryfikowalny wskaźnik czyli statystyki publikowane anonimowo tudzież przez "amerykańskich naukowców", w postaci łatwoprzystępnych wykresów kołowych? Tak, żeby lewackie przygłupy po socjologii i kulturoznawstwie miały argument do robienia gównoburzy w socjal mediach? To ja już wolę opinię autorytetu, popartą wieloletnim doświadczeniem i dyplomem.
Odpowiedz@kontraparka: tak dla pewności - odróżniasz, oczywiście, "statystyki publikowane anonimowo tudzież przez "amerykańskich naukowców""od publikacji naukowej z opisaną metodologią, prawda? Bo ludzie którzy mają minimum pojęcia na ten temat odnoszą się do konkretnych prac. Wtedy możesz kwestionować nie tylko wnioski, ale i samą drogę dojścia do tych wniosków...
Odpowiedz@kontraparka: "To już wolę opinę autorytetu, który sobie wybiorę żeby mi pasował do ideologii, popartego dyplomem z KULu".
Odpowiedz@dirk_gently: KUL nie jest żadnym autorytetem. To kuźnia pisowskich i kościelnych pseudomagistrów, coś jak socjologia czy europeistyka w cywilu. Podobne poziomy.
Odpowiedz@kontraparka: Mam wrażenie, że jesteś z tego "poprzedniego" pokolenia, które nie zostało nigdy nauczone jak poprawnie szukać wiarygodnych informacji w internecie.
OdpowiedzTaaaa, żeby jeszcze faktycznie rosło takie pokolenie. W praktyce rośnie pokolenie Julek - aktywistek które oblewają dzieła sztuki zupą, przyklejają się do ściany bo trzeba "Just Stop Oil". Tu, teraz, natychmiast, bo one tak chcą. Dziękuję, postoję...
Odpowiedz@lukasz0706 bo to były obrazy OLEJNE...
Odpowiedz@tomasch7: Ty tak na poważnie?
OdpowiedzLudzie myślący samodzielnie - zmora każdej władzy.
OdpowiedzPrzypominam, że w roku 2000 Związek Sowiecki miał prześcignąć Zgniły Zachód, co też było naukowo udowodnione.
OdpowiedzSłowa na pierwszy rzut oka bezsensowne i komiczne. Jednak jak wziąć pod uwagę fakt, że w dzisiejszych czasach większość "badań" to wynik politycznych grantów wykonywanych przez osoby które zostały po studiach na uczelni tylko dlatego, że w ten sposob mialy szanse utrzymać swoją rodzinę (czytaj kota/psa) i wyraźnie robiły badania pod z góry wybraną tezę, to staje sie oczywistym, że czasem lepiej zaufac "chłopskiemu rozumowi"...
Odpowiedz@tomasch7: "Jednak jak wziąć pod uwagę fakt, że w dzisiejszych czasach większość "badań" to wynik politycznych grantów wykonywanych przez osoby które zostały po studiach na uczelni tylko dlatego, że w ten sposob mialy szanse utrzymać swoją rodzin" Nie przesadzaj, bo na uczelniach kadra naukowa nie biorąca udziału w nauczaniu zarabia grosze i to niezależnie od państwa. Są to zazwyczaj adiunkci pełniący rolę wyłącznie kadry naukowej. W Polsce średnia dla adiunkta nie biorącego udziału w nauczaniu to niepełne 3400 na rękę, w USA marne 2900$, zaś w Niemczech oszałamiające 2700€. Dlatego kto może to się stamtąd ewakuuje, chyba że danej osobie zależy na rozwoju naukowym, wtedy zostaje bo uczelnia zapewnia finansowanie badań. Ponad 40% prac naukowych na uczelniach przechodzi przez podwójną ślepą próbę, około 30% przez potrójną ślepą próbę. Oznacza to tyle że nawet analitycy nie wiedzą kto jest zleceniodawcą ani czego dokładnie dotyczy badanie (chodzi o brak wiedzy czy np. ma czemuś zaprzeczyć, czy coś potwierdzić). Badania bez choć pojedynczej ślepej próby nadają się wyłącznie do kosza, bo praca taka jest pisana przeważnie pod daną tezę. Ludzie też często nie rozumieją metodologii badań, niektóre metodologie to relikt historii który nie powinien być już używany, jednak niektórzy nadal je stosują, takie prace też bierze się wtedy z mocnym przymrużeniem oka lub jako ciekawostkę.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2023 o 5:46
@tomasch7: Następna sprawa, to czy dane badanie zostało opublikowane w recenzowanym piśmie naukowym, jeśli nie to jest zapewne coś z nim nie tak :/
OdpowiedzTia a jak poprosisz o źródło to debil jeden z drugim daje ci linka do jakiegoś wysrywu "popularnonaukowego" na yt pokroju kasi gondor albo astrozieba i jeszcze jołop myśli ze to są naukowcy xD. Ja bardzo chciałbym wierzyć że faktycznie rośnie nam powoli oświecone społeczeństwo ale powoływać się na badania a rozumieć jak działa nauka to są niestety dwie rożne rzeczy. Różnica taka że to pierwsze nie wymaga żadnego wysiłku wystarczy znaleźć sobie kogoś kto ci znajdzie jakieś badanie które akurat potwierdza twój punkt widzenia. W drugim przypadku musiałbyś to badanie przeczytać, sprawdzić metodologię, sposób jego przeprowadzenia oraz do czego się odwołuje a to wymaga niebotycznego wysiłku którego powiedzmy sobie szczerze nikt poza faktycznymi naukowcami nie zamierza wykonywać. W sumie nawet czasami odwoływanie się do badań może być szkodliwe. Jako że niektórym się wydaje że nauka i jej dorobek jest równoznaczny z obiektywną prawdą o rzeczywistości wielu propagandzistów po prostu chamsko bierze słabej jakości badania i wrzuca je pod swoje chore tezy żeby udowodnić że ma obiektywną rację (patrz afera z szczepionkami i autyzmem (bodajże Andrew J. Wakefield)). Nie znaczy to oczywiście że nie należy z tego dorobku czerpać trzeba mimo wszystko jednak brać całościowy obraz sytuacji i patrzeć krytycznie nawet na to co wydaje się pewne.
Odpowiedz@stalin150: Nauka niczego nie potwierdza ze 100% pewnością i nie bierze za pewnik, wszystko jest na obecną chwilę oraz obecny stan wiedzy. Często niektóre badania coś potwierdzają, jednak w samym badaniu padają słowa "na obecną chwilę", "obecny stan wiedzy" lub "obecny stan rozwoju technologicznego". Bo niestety, nie wszystko da się na dzień dzisiejszy poznać, nauka zakłada że istnieją rzeczy i procesy o których nie mamy na obecną chwilę pojęcia ale gdy dojdzie do udoskonalenia jakiegoś procesu, bądź poznania czegoś nowego, stare badania mogą być łatwo obalone, bo przeprowadzający badanie nie mieli pojęcia o czymś kluczowym. Następna sprawa, czy badanie zostało opublikowane w jakimś recenzowanym piśmie naukowym. Dlaczego? Bo jest masa odklejeńców z tytułami którzy sami przeprowadzają badanie, sami analizują dane, sami piszą całą pracę i robią to pod konkretną tezę. Takie badania praktycznie nie przechodzą recenzji i nie są publikowane, można je jedynie traktować jako ciekawostkę.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2023 o 5:59
@stalin150: Jestem inżynierem (z habilitacją), kakiś czas temu czytałem takie niepublikowane badanie, gdzie przeprowadzający sam analizował dane, sam pisał pracę, sam wszystko przygotowywał itd. I co tam znalazłem? Że w budownictwie nie powinno stosować się betonu, ponieważ jest on wysoce rakotwórczy, promieniotwórczy oraz bardzo trujący, podobnie jak drewno. Metodologia do bani, sam analizował wszystkie dane. Robił to ewidentnie pod tezę, zero prawidłowych pomiarów, do badania promieniotwórczości użył prawie 40 letniego licznika i wyszedł mu wynik podobny jest 3 km od strefy zero (samego sarkofagu) w Czarnobylu. Potem taki debil jeden z drugim będzie to badanie cytował i mówił o super wysokiej szkodliwości.
Odpowiedz@TenNickJestZajety: Tylko że zwykle to „na obecny stan wiedzy” oznacza, że pięćdziesiąt lat temu myśleliśmy, że 100 leży w przedziale między 70 a 130, dziesięć lat temu dowiedziono, że jest w przedziale między 95 a 105, a właśnie publikowane badanie wskazuje, że jest w przedziale między 99,99 a 100,01. Raczej nie okaże się, że 100 równa się 50, 0, czy –100.
Odpowiedz@yahoo111: Trochę to uprościłeś ale faktycznie takie coś też ma miejsce. W badaniach prowadzonych w wąskiej specjalizacji jednak odgrywa to pewną rolę, bo potwierdzić możesz jedynie na obecny stan wiedzy itp. tylko dlatego iż istnieje masa niepotwierdzonych hipotez, po potwierdzeniu których, dochodzi do masowego obalania prac naukowych. Tyle że opieranie się na hipotezie i zakładanie iż jest ona prawidłowa, jest jednakowoż błędne, bo równie dobrze mogłaby powstać hipoteza o tym że wspomniane przez Ciebie 100, to -100. Przykładowo gdy potwierdzono hipotezę kwarków Gell-Mann'a i Zweig'a, wywaliło to prawie 1/8, może 1/10 fizyki do góry nogami. W tym samym czasie istniała też hipoteza Feynmana dotycząca hadronów, które składały się u niego z partonów, dziś pojęcie partonów stosowane jest jako pojęcie zbiorcze dla kwarków i gluonów, chociaż Feynman przedstawiał w swojej pracy że istnieją tylko partony, które były u niego tożsame z kwarkami :) I teraz we wszystkich dziedzinach które pośrednio lub bezpośrednio korzystały z danego rozdziału fizyki, trzeba było wykonywać badania na nowo, ponieważ wcześniej mogło być coś przeoczone bądź zmieniło to całkowicie pogląd na dany temat. W dodatku czasami obalane są całe teorie, wtedy też demoluje to wszystkie badania które z niej korzystały.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 marca 2023 o 23:28
@TenNickJestZajety: Owszem, tylko że ta 1/8 czy 1/10 fizyki dotyczyła sporu o piąte miejsce po przecinku. Tradycyjna fizyka została obalona przez teorię względności, ale do obliczania wytrzymałości mostów dalej się ją stosuje. Teoria względności została wyparta przez fizykę kwantową, ale do GPS wystarcza teoria względności, nie trzeba wchodzić głębiej. Podejrzewam, że najnowsze osiągnięcia w dziedzinie fizyki kwantowej również nie doprowadzą do tego, że zupełnie inaczej spojrzymy np. na szczepionki.
OdpowiedzObecnie, co z resztą widać nawet tutaj, młodzież uważa się za "mądrzejszych" bo rzekomo opierają swoje opinie na badaniach. Problem w tym, że obecnie większość badań jest robionych POD TEZĘ. I większość z nich jest finansowana przez korporacje, którym zależy na udowodnieniu pewnych tez. Granty są na takie badania, które mają coś udowodnić co będzie w interesie instytucji, która grant przyznała. Oczywiście taki jimclark gra mądrale bo przecież on czyta tylko publikacje naukowe z opisana metodologią. A to, że co raz częściej wychodzi iż korporacje fałszują wyniki to z tego? Wszakże badanie jest. Ludzie kreujący się na tych mega racjonalnych, opierających opinie na nauce są tak zadufani, że nie biorą pod uwagę ogromnych akcji lobbingowych przeprowadzanych przez korporacje... Cóż, kiedyś udowadniali, że cukier jest zdrowy dla dzieci albo, że papierosy nie szkodzą. I też były na to badania.
Odpowiedza na jakiej zasadzie uważamy że dane badanie jest wiarygodne i coś udowadnia? bo przedstawił je "ekspert"? a jak weryfikujemy że ten ktoś jest ekspertem (zakładam że nie mówię do debila któremu wystarczy podpis na dole ekranu na reklamie płyny na upławy)? Otóż Podmiot A jest ekspertem ponieważ potwierdzają to Eksperci B C D i E - w sensie "naukowcem" jest ktoś kto ma tytuł naukowca przyznany przez innych naukowców - my nie wnikamy w szczegóły bo przyjmujemy że "naukowcy się nie mylą a im więcej naukowców tym bardziej się nie mylą" - ale tu (jeśli chcielibyśmy pomyśleć samodzielnie a wiem że 90% czytających w tym momencie już odpuści) dochodzimy do pewnego paradoksu - otóż, skąd wiemy że naukowiec B jest ekspertem? no bo eksperci C D E i A to powteirdzają, a naukowiec D? bo pozostali eksperci powterdzają - mają tytuły naukowe publikacje występują w telewizji, więc nie drazymy tematu - "specjalista" to specjalista... na tej zasadzie nie ma lepszej osoby od zarządzania państwem niż polityk - on jest przecież specjalistą od tego uznanym przez całą resztę specjalistów ze swojej partii... gdyby nie to że są jeszcze politycy z przeciwnego obozu to pewnie 80% społeczeństwa wierzyłaby że politycy postępują w imię interesu Polski - no bo przecież wszyscy tak MÓWIĄ a co jak co, koleś który zajmuje się czymś zaowowo, dostaje za to pieniądze to chyba się na tym zna no nie?
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: ale zdajesz sobie sprawę, że oprócz naukowców B C D i E są też F G H I J K L i M, którzy rzeczywiście teorie A sprawdzają i jeśli widzą jakieś uchybienia to o nich piszą i je próbują obalić? Świat nauki to nie jest jakiś zamknięty i odgórnie sterowany krąg jak partia polityczna.
Odpowiedz@ChiKenn: żeby zostać politykiem wystarczy wysypać zboże na tory albo założyć fanpage, żeby zostać "naukowcem" trzeba dostać pisemną aprobatę pozostałych naukowców - jeśli to nie jest zamknięty hermetyczny mówiący jednym językiem eliminujący czarne owce krąg, to nie wiem co nim miałoby być.. nawet w rodzinie dochodzi do większej różnicy zdań niż wśród "naukowców" - tutaj nie ma miejsca na inne zdanie - albo mówisz to co masz mówić albo jesteś eliminowany ze środowiska i piętnowany - biednej kopernik to o mało co na stosie nie spalili - a chcesz się założyć co mówiono o tamtych gościach? i o tym jakimi ekspertami są? :)
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: no zobacz, o mało go na stosie nie spalili, a potem jednak jego teorie zostały potwierdzone i teraz wszyscy traktujemy to jako pewnik - czyli historia Kopernika akurat potwierdza to co ja napisałem, a nie Ty
Odpowiedz@ChiKenn: to jest piękny przykład interpretowania faktów pod siebie :) ja mówię że naukowcy się mylą, ty mówisz że naukowcy się mylą, ale twoim zdaniem fakt że się mylą i palą innych na stosie dowodzi tego że możemy im ufać - ja z kolei uważam że skoro się mylą to NIE WIEMY czy aktualnie wygłaszana przez nich teza jest prawdą czy po prostu jeszcze nie obalonym kłamstwem no bo oczywiście że w końcu "nie da się dłużej zaprzeczać faktom" - ALE - żeby zaprzeczać faktom podawanym przez naukowców to chyba nie można wierzyć naukowcom na słowo... zauważ o czym jest ta dyskusja - właśnie o tym żeby PODDAWAC W WATPLIWOŚĆ nawet to co twierdzą naukowcy... gdyby kopernik uznał że "skoro wszyscy naukowcy twierdzą że płaska, to znaczy że płaska i nie ma co drążyć" to nadal byłaby płaska...
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: nie, ja piszę że naukowcy się mylą, ale od tego są inni naukowcy, którzy te pomyłki znajdą i wypunktują - chociażby nawet dla własnej satysfakcji (negatywne, egosityczne pobudki). Ty natomiast piszesz, że gdy naukowcy się mylą to wszyscy inni im przyklasną tylko dlatego, że mają podobne stanowiska... z perspektywy nauki i nas, osób które z tej nauki korzystają nie ważne jest co się stało z danym naukowcem - czy go spalili czy nie, ważne jest czy jego słuszne i prawdziwe odkrycia ostatecznie zostały potwierdzone, dzięki czemu nasze życie zmieniło się na lepsze "ja z kolei uważam że skoro się mylą to NIE WIEMY czy aktualnie wygłaszana przez nich teza jest prawdą czy po prostu jeszcze nie obalonym kłamstwem" oczywiście! ale to nie powód aby je odrzucać nie mając ku temu wystarczającej wiedzy... generalna zasada w moim życiu "nic nie jest na 100% pewne" - nadal jednak na podstawie jakichś kryteriów muszę podejmować decyzje - wybieram więc te najbardziej prawdopodobne - czyli bardzo często te, które są na ten moment potwierdzone przez naukę. Jeśli z tego powodu odrzucisz naukę to co Ci pozostanie? Biblia? zabobony wynikające z tradycji? opinia osób, które w danym temacie nie mają wystarczających kompetencji? Oczywiście - są w życiu proste tematy, które łatwo zgłębić samemu, ale żyjemy w bardzo skomplikowanym świecie i często po prostu nie ma możliwości, aby każdy temat można było tak zgłębić - trzeba komuś zaufać... Kopernik miał wiedzę, a co za tym idzie kompetencje, aby w tej konkretnej dziedzinie móc aktualny stan nauki poddać w wątpliwość.
OdpowiedzDo tych, którzy się tak teraz rzucili na nieuczciwych naukowców, niech jeszcze raz przeczytają mądrości Bosaka. Bo ja to czytam tak, że 20-latkowie wolą autorytet naukowy, niż chłopski rozum. Tymczasem autorytet Bosaka to swobodna interpretacja (a dokładniej taka, która odpowiada własnej subiektywnej popartej interesem narracji) starej niezaktualizowanej merytorycznie książki, która głosi "z całego serca zaufaj Bogu, nie polegaj na własnym rozsądku". Więc nawet wobec tego cytatu, Bosak jest heretykiem i sugeruje używanie własnego rozumu, gdy w religii monopol na podejmowanie decyzji ma człowiek udający głos boga.
Odpowiedz@FrozenMind: jeśli największy dureń świata powie że 2+2=4 to też będziesz z tym dyskutował podając argumenty ad persona? bosak to polityk, więc wiadomo że mu śmierdzi z pyska i z duszy, ale tutaj akurat ma rację, więc nie ma co zaśmiecać dyskusji rozwodząc się nad wartością moralną gościa który dane słowa przytoczył
Odpowiedz@zpiesciamudotwarzy: Nie traktuję mojego komentarza jako argument ad persona, tylko jako kontekst do jego rozważań. Bo zakładam zarzucanie osoby komentujące go przez "sprawdzam" wobec jego wizji świata. Kwituje to właściwie starym dobrym "zamknij się smarkaczu". I wierz mi, ja widzę większy problem z podejściem "jestem starszy, więc na pewno mądrzejszy" niż "rzuć linka do artykułu naukowego". Bo na te ostatnie znajdziesz kontrargument, na drugie już nie. I mowa o osobie, która jako potencjalny decydent powinna opierać się na gabinecie specjalistów w branży, opierających swoje opinie o doświadczenie i naukę, a nie o "chłopski rozum".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 marca 2023 o 20:18
Jest jeszcze "chłopski rozum", przebija wszystko, od statystyk poprzez badania do ekspertyz.
OdpowiedzNie czytałem komentarzy do tej pory i być może powtórzę. Jest druga strona medalu. Jas kapela miał badania z których wynikało że co 3 kobieta w Polsce została zgwałcenie.
Odpowiedz@Piotr901103 a nie np doświadczyła przemocy seksualnej? (Bo nawet mi się zdarzyło dwukrotnie, o dziwo przez kobiety).
Odpowiedz